> Co więc jest czynnikiem inicjującym "wiarę"?

Propaganda.
O: "Na początku było Słowo" - czyli agitacja...

Warunkiem skuteczności tej agitacji religijnej jest niewielka wiedza i niewielka samoświadomość słuchaczy - prowadząca do bezkrytycyzmu i naiwnej ufności 'autorytetom'.

Oczywiście całe zagadnienie jest 'nieco bardziej skomplikowane'...

---

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>>Propaganda.
O: "Na początku było Słowo" - czyli agitacja...<<

Przede wszystkim: NA POCZĄTKU, czyli te pierdoły należy wpajać dzieciom, jak tylko zaczną rozumieć, co się do nich mówi. I kontynuować, bo przecież dorastające dzieci zaczynają być coraz bardziej ciekawe i w dodatku zaczynają wykazywać krytyczne podejście. Trzeba u nich zwalczać tę ciekawość, bo "zbytnia ciekawość to pierwszy stopień do piekła". Uczyć się wszystkiego mają NA PAMIĘĆ i nie ważne to czy to są modlitwy (na religii), czy wzory (na fizyce). Katecheta i belfer ma być autorytetem, którego nie wolno podważać.
No i qrwa mamy to co mamy. Lekcji religii jest więcej niż suma matematyki, fizyki i chemii. W sejmie p-osły powiesiły dwa drewienka, na których wisi nagi facet, rząd tańczy taniec świętego Wita o ojca muchomorka. P-osłu uchwalają prawa i przepisy, żeby w pierwszej kolejności zadowolić kieckowych oszustów.
A co do kary i nagrody to chyba każdy myślący homo sapiens dostrzega ten cholerny brak proporcji. Z jednej strony straszeniem niewyobrażalnych mąk piekielnych, a z drugiej zupełnie nieokreślone nagrody w jakimś raju. Muzułmanie przynajmniej łudzą się, że w tym ich raju to będą mieli niekończące się orgie seksualne, a katole to co? Mają tam występować w chórze? Albo walić czołem w podłogę przed jakimś żydowskim bożkiem? Ale to niby lepsze od smażenia się w smole.
Niestety, ale to pranie mózgów od dziecka jest skuteczne i naprawdę potrzeba solidnego zastanowienia się, żeby zrozumieć, że to wszystko jest pic na szpic. Zrozumieć nie tylko to, że w ramach konkretnej religii jest wiele bzdur i zakłamania, ale też że żyjemy tu i teraz, wszystko co przypisuje się wyimaginowanej duszy jest do wyjaśnienia bez odwoływania się do niematerialnych bytów i zatem żadna religia nie jest potrzebna.

Wszystkie drogi prowadzą przez strach, im go więcej tym mocniej wierzymy, tym karmią się religie. Strach jest nieodłączną częścią naszego życia. Każde zachwianie proporcji tego elementu ma katastrofalne dla nas skutki. Właśnie to uczucie kształtuje nasz stosunek do otaczającej rzeczywistości, pcha nas do zachowań racjonalnych, ale też w skrajności zagrażające naszemu zdrowiu i życiu nawet. Gdy byłem dzieckiem zaczytywałem się w Karolu Maju, Winnetou był moim idolem. Jest tam opis jak szamani tańcem wywołują deszcz. Ale bzdura, co za idiotyzm - pomyślałem. W trakcie żniw, w kościele gdzie chodziłem, zawsze odprawiano msze w intencji pogody, to mnie już nie śmieszyło. Gdy moje dzieci były małe, też kiedyś pląsały w głupawych podrygach, zapytam co robią, a one - wywołujemy deszcz. Wtedy przyszła refleksja, że to wcale nie jest takie głupie, Tam na prerii deszcz oznacza przetrwanie, gdy nie pada czeka śmierć, Boimy się śmierci, nasz wewnętrzny system przetrwania, zmusza nas do działania. Możemy tańczyć zagłuszając strach, albo popaść w apatię i oszaleć, Deszcz stadnie tak czy siak, ale przetrwają ci co nie oszaleli.

>Wszystkie drogi prowadzą przez strach, im go więcej tym mocniej wierzymy, tym karmią się religie. Strach jest nieodłączną częścią naszego życia. Każde zachwianie proporcji tego elementu ma katastrofalne dla nas skutki. Właśnie to uczucie kształtuje nasz stosunek do otaczającej rzeczywistości, pcha nas do zachowań racjonalnych, ale też w skrajności zagrażające naszemu zdrowiu i życiu nawet. Gdy byłem dzieckiem zaczytywałem się w Karolu Maju, Winnetou był moim idolem. Jest tam opis jak szamani tańcem wywołują deszcz. Ale bzdura, co za idiotyzm - pomyślałem. W trakcie żniw, w kościele gdzie chodziłem, zawsze odprawiano msze w intencji pogody, to mnie już nie śmieszyło. Gdy moje dzieci były małe, też kiedyś pląsały w głupawych podrygach, zapytam co robią, a one - wywołujemy deszcz. Wtedy przyszła refleksja, że to wcale nie jest takie głupie, Tam na prerii deszcz oznacza przetrwanie, gdy nie pada czeka śmierć, Boimy się śmierci, nasz wewnętrzny system przetrwania, zmusza nas do działania. Możemy tańczyć zagłuszając strach, albo popaść w apatię i oszaleć, Deszcz stadnie tak czy siak, ale przetrwają ci co nie oszaleli.

Wy wszyscy, Kulmin, Drobner i oportunista, wypowiadający się w kwestii niewiary napisaliście dlaczego ja nie wierzę i nie ma takiego który by do takiej wiary mnie nakłonił. Nie mam nic więcej do dodania. Dziękuję.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Możemy tańczyć zagłuszając strach, albo popaść w apatię i oszaleć, Deszcz stadnie tak czy siak, ale przetrwają ci co nie oszaleli.
Jest też 3cia możliwość, podobnie jak w każdym innym lęku czy traumatycznym przeżyciu. Strach przed śmiercią i strach przed nieznanym można też zaakceptować.
To wyparcie ( a więc zaprzeczenie śmierci) doprowadzi do szaleństwa lub depresji szybciej niż akceptacja. Akceptacja i pogodzenie się ze śmiercią jest trudna ale możliwa. Gdy to osiągniesz to przynajmniej wykorzystasz to co masz dobrze. Jeśli masz wątpliwości to wybierz się na pogrzeb katolików albo zaobserwuj ich reakcję gdy dowiadują się o nieuleczalnej chorobie swojej bądź bliskiego. Gdzie radość z polepszenia? Gdzie radość z ‚wakacji', z wizyty w ‚domu ojca'?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Co więc jest czynnikiem inicjującym "wiarę"?
Nadzieja, że istnienie nasze, i wszystkiego wokół, jest powodowane przez wolę, wolę Boga, i z woli Boga istniejemy i istnieje wszystko, i nadzieja, że życie się nie kończy wraz z pójściem ciała do grobu. Mając nadzieję, że istnienie jest powodowane przez Boga, i że grób nie kończy życia, 'wierzę w Boga' (czyli wierzę, że jest stwórca wszystkich i wszystkiego, który kocha miłością nieskończoną swoje stworzenie, i dba o nie, w przypadku ludzi, dba o nich przekazując im nauki). Sprawy religii, to już zupełnie inny temat. Człowiek to też polityka.

---

"Trzeba być księciem, by dobrze poznać naturę ludów, a trzeba należeć do ludu, by dobrze poznać naturę książąt". - Niccolò Machiavelli.

>>Co więc jest czynnikiem inicjującym "wiarę"?
>Nadzieja, że istnienie nasze, i wszystkiego wokół, jest powodowane przez wolę, wolę Boga, i z woli Boga istniejemy i istnieje wszystko, i nadzieja, że życie się nie kończy wraz z pójściem ciała do grobu. Mając nadzieję, że istnienie jest powodowane przez Boga, i że grób nie kończy życia, 'wierzę w Boga' (czyli wierzę, że jest stwórca wszystkich i wszystkiego, który kocha miłością nieskończoną swoje stworzenie, i dba o nie, w przypadku ludzi, dba o nich przekazując im nauki). Sprawy religii, to już zupełnie inny temat. Człowiek to też polityka.
>

---

"Trzeba być księciem, by dobrze poznać naturę ludów, a trzeba należeć do ludu, by dobrze poznać naturę książąt". - Niccolò Machiavelli.
Tu chyba chodzi o pytanie, jaki lęk, jaki problem dręczy ludzi, że potrzebują tej nadziei, o której piszesz?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Tu chyba chodzi o pytanie, jaki lęk, jaki problem dręczy ludzi, że potrzebują tej nadziei, o której piszesz?
Czemu jakiś lęk i problem dręczący ludzi, miałby być odpowiedzialny za wyrażanie nadziei, że istnienie nasze, i wszystkiego wokół, jest powodowane przez wolę Boga, który jest stwórcą, że grób nie kończy życia (co uważam za czynnik inicjujący wiarę)?

---

"Trzeba być księciem, by dobrze poznać naturę ludów, a trzeba należeć do ludu, by dobrze poznać naturę książąt". - Niccolò Machiavelli.

>>Tu chyba chodzi o pytanie, jaki lęk, jaki problem dręczy ludzi, że potrzebują tej nadziei, o której piszesz?
>Czemu jakiś lęk i problem dręczący ludzi, miałby być odpowiedzialny za wyrażanie nadziei, że istnienie nasze, i wszystkiego wokół, jest powodowane przez wolę Boga, który jest stwórcą, że grób nie kończy życia (co uważam za czynnik inicjujący wiarę)?

Nadzieja to oczekiwanie, że coś pozytywnego się spełni a wiec problemem jest alternatywny negatywny scenariusz:
sjp.pwn.pl/slowniki/nadzieja.html
«oczekiwanie spełnienia się czegoś pożądanego i ufność, że to się spełni, urzeczywistni»

Nadzieja jest z definicji związana z jakimś niepożądanym stanem - problemem, podobnie jak wiele innych słów opisujących poprawę czy rozwiązanie problemu. A więc pytanie brzmi "nadzieja", w którą wierzysz jaki problem rozwiązuje, jakie inne negatywne scenariusze zastępuje?
Nie musisz zakładać czy wierzyć, że powodem, dla którego masz, wierzysz w Twoją nadzieję jest ten problem, ale zrozumienie tego problemu pomoże Ci w zrozumieniu jak inni ludzie mogą zastąpić Twoją nadzieję innym rozwiązaniem, jak mogą żyć szczęśliwie bez nadziei, w którą wierzysz.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>A więc pytanie brzmi "nadzieja", w którą wierzysz jaki problem rozwiązuje, jakie inne negatywne scenariusze zastępuje?
1. Wiesz skąd my i wszystko wokół? Ja mam nadzieję, że Bóg stwórca stworzył i stwarza.
2. Wiesz co jest po śmierci? Ja mam nadzieję, że u boku Boga żyjemy wiecznie.
1a. Lepiej szukać i nie znaleźć kompletnej odpowiedzi, czy uwierzyć, że przyczyną istnienia jest działanie Boga?
2a. Lepiej żyć wiecznie, czy nie istnieć?
Nadzieja, że świadoma siła wyższa (pochodząca od Boga), jest sprawcą wszelkiego istnienia, nie jest nadzieją, która powodowana jest jakąś obawą, czy strachem, tylko jest nadzieją powodowaną przywiązaniem do tego, że czuwa świadoma inteligentna siła wyższa, np. rodzice>rodzina>społeczność>naród>ludzkość... Bóg. Dlatego jestem wierzący.
Lepiej żyć, niż nie istnieć, a skoro tak, to po śmierci widzimy się ze stwórcą, i innymi, którzy żyją u jego boku, ludzie i anioły. Dlatego jestem wierzący.

---

"Trzeba być księciem, by dobrze poznać naturę ludów, a trzeba należeć do ludu, by dobrze poznać naturę książąt". - Niccolò Machiavelli.

:

>>A więc pytanie brzmi "nadzieja", w którą wierzysz jaki problem rozwiązuje, jakie inne negatywne scenariusze zastępuje?

>Nadzieja, że świadoma siła wyższa (pochodząca od Boga), jest sprawcą wszelkiego istnienia, nie jest nadzieją, która powodowana jest jakąś obawą, czy strachem, tylko jest nadzieją powodowaną przywiązaniem do tego, że czuwa świadoma inteligentna siła wyższa...

Akceptuję, że Ty nie obawiasz się realizacji alternatywnego scenariusza (w tym sensie jest on dla Ciebie neutralny, tak samo korzystny jak 'wiara w bogów'), ale mimo wszystko, Twoja wypowiedź jednoznacznie określa taki alternatywny scenariusz:

- nie ma inteligentnej siły wyższej
- nie wiadomo na pewno skąd 'my ani wszystko wokół' się wzięło, więc przyjmuje się najbardziej pokrywające się z obserwacjami założenia (które się pewnie zmienią - więc okażą się nieprawdziwe)
- nie da się znaleźć kompletnej odpowiedzi na wszystkie pytania
- człowiek umiera
- itd ... generujesz scenariusz przez negację Twoich postulatów

Obserwując atmosferę na pogrzebach można założyć, że zdecydowana większość ludzi postrzega śmierć, przynajmniej bliskich, jako coś b. smutnego, niepożądanego, traumatycznego.
A więc 'brak śmierci' = życie wieczne, a jeszcze lepiej życie wieczne w jakimś super miejscu i w wiecznym szczęściu, byłoby znacznie przyjemniejszą alternatywą, która zastąpiłaby 'wersję ze śmiercią'.

O to chodziło w mojej wypowiedzi:
Strach przed śmiercią, bardzo intensywna niechęć do tej sytuacji jest rozwiązana przez wyparcie: 'śmierci nie ma' i problem 'rozwiązany'.


Pozdrawiam
Paolo Monstro

>- nie ma inteligentnej siły wyższej

Oczywista bzdura.
Stado jest inteligentniejszą siłą wyższą od pojedynczego osobnika a choćby po komputerach można domyślić się, że wszelka materia jest świadoma, nie tylko ludzkie ciało.

Z tego wynika prosty domysł.
Rzeczywistość jest świadomą osobą.

>Strach przed śmiercią, bardzo intensywna niechęć do tej sytuacji jest rozwiązana przez wyparcie: 'śmierci nie ma' i problem 'rozwiązany'.
Nie w tym rzecz. Nie chodzi o strach przed śmiercią. Są tacy, którzy się jej nie boją, nie interesuje ich co będzie po ustaniu funkcji życiowych ich organizmu. Refleksję na temat siły wyższej, pochodzącej od Boga, nie rodzą się tylko z powodu strachu przed śmiercią. Takie namysły przychodzą kiedy człowiek podejmuje wysiłek, polegający na zastanowieniu się skąd się wzięło istnienie.

---

"Trzeba być księciem, by dobrze poznać naturę ludów, a trzeba należeć do ludu, by dobrze poznać naturę książąt". - Niccolò Machiavelli.

>>Strach przed śmiercią, bardzo intensywna niechęć do tej sytuacji jest rozwiązana przez wyparcie: 'śmierci nie ma' i problem 'rozwiązany'.
>Nie w tym rzecz. Nie chodzi o strach przed śmiercią. Są tacy, którzy się jej nie boją, nie interesuje ich co będzie po ustaniu funkcji życiowych ich organizmu.
Rozumiem, że niektórzy nie widzą problemu w śmierci ani swojej, ani swoich bliskich. Obserwując pogrzeby, zwłaszcza dzieci, myślę, że to zdecydowana mniejszość populacji ale nie podważam, że takowi ludzi istnieją.
>Refleksję na temat siły wyższej, pochodzącej od Boga, nie rodzą się tylko z powodu strachu przed śmiercią. Takie namysły przychodzą kiedy człowiek podejmuje wysiłek, polegający na zastanowieniu się skąd się wzięło istnienie.

Rozumiem, nie jestem psychologiem i nie twierdzę, że odkryłem uniwersalną przyczynę religijności. Szczerze mówiąc po prostu powtarzam to za pismami społecznymi Freuda, bo trafiły do mnie argumenty jakich użył (badania i wnioskowanie). Podobało mi się też to, że facet sam bierze pod uwagę, że może być w błędzie. Tak czy siak teoria, że religijność stanowi formę wyparcia nie przeczy obserwacjom.
Problem oceny czy to prawda czy nie komplikuje fakt, że wyparcie jest związane z teorią podświadomości. Świadomość (ego) nie wie, że wypiera jakiś problem, jedynie podświadomość (libido) to wyłapuje w snach czy natręctwach, które mogą doprowadzić do depresji. Problem w tym, że droga do podświadomości nie jest prosta. Jeśli teoria o podświadomości jest prawdziwa to człowiek, świadomie, nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie - dlaczego wyparł. Potrzebuje do tego pracy z psychologiem. Dlatego proste pytania i odpowiedzi nie działają. Musisz problem głębiej przeanalizować. Np w pracy z rodzicami, którzy przeżyli śmierć dziecka. W teorii powinni być szczęśliwi - dziecko jest 'na wakacjach' i wkrótce się z nim 'zobaczą' a jednak przeżywają traumę i depresję (czyli możliwe, że podświadomość nie zgadza się ze świadomą decyzją o 'życiu w raju') często lądując na antydepresantach.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>dlaczego wyparł

Sprzeczność psychiczna.
Jednoczesne odczuwanie sprzecznych emocji, motywujących do wykluczających się działań.

Wiem, że to złe - muszę to przewalczyć.
Boję się tego - nie mogę tego zwalczyć.

Wyparcie zapewnia spójność umysłową.
Bez wyparcia psyche zapętliłaby się w problemie, którego nie potrafi rozwiązać, jak zawieszony komputer.

Piszesz o pismach Freuda, gdzie nacisk kładziony jest na śmierć. Śmierć i refleksja nad nią, nie jest jedynym czynnikiem który wpływa na człowieka tak, że staje się on wierzący.
Czemu nie odniesiesz się do kwestii istnienia, nas i wszystkiego wokół? Do wszystkiego co z tym związane, czego człowiek w życiu doświadcza, co przeżywa, szczególnie wewnętrznie? Unikanie tego tematu jest bardzo wygodne. Skupiasz się na tym;

>Np w pracy z rodzicami, którzy przeżyli śmierć dziecka. W teorii powinni być szczęśliwi - dziecko jest 'na wakacjach' i wkrótce się z nim 'zobaczą' a jednak przeżywają traumę i depresję (czyli możliwe, że podświadomość nie zgadza się ze świadomą decyzją o 'życiu w raju') często lądując na antydepresantach.
To nie tak. Nie można tego sprowadzać do podejścia o konieczności bycia szczęśliwym, bo ktoś jest na wakacjach. Śmierć to koniec życia tu, więc smutek, i wszystko to co nieprzyjemne w związku że śmiercią bliskiej, lecz nie tylko, osoby, wiąże się z jej brakiem na co dzień. Nie porozmawiamy już, nie spojrzymy sobie w oczy, nie będzie uśmiechu, itd. Powodem smutku nie jest więc śmierć sama w sobie, lecz nagły brak osoby zmarłej między nami. Kiedy widzisz siebie i innych, oraz wszystko wokół, zaczynasz się zastanawiać, skąd istnienie, i gdzie się podziewa człowiek kiedy nagle przestaje być obecny między nami, przestaje istnieć fizycznie. Czyli istnienie fizyczne i jego zanik, oraz doświadczanie tego, czego się doświadcza, i co się w życiu przeżywa, skłania człowieka do głębszych refleksji. Ich bardzo częstym wynikiem jest, właśnie nadzieja, że siła wyższa, która pochodzi od Boga, daje porządek rzeczy, ale i sprawuje opatrzność nad wszelkim istnieniem, i kierując się silnie tą nadzieją, człowiek staje się wierzący.

---

"Trzeba być księciem, by dobrze poznać naturę ludów, a trzeba należeć do ludu, by dobrze poznać naturę książąt". - Niccolò Machiavelli.

>Piszesz o pismach Freuda, gdzie nacisk kładziony jest na śmierć.
Nie tylko, Freud pisze o strachu przed naturą i brakiem kontroli nad nią.
To obejmuje również śmierć, ale także wszelkie inne scenariusze, które się nam mogą przydarzyć typu utrata domostwa, głód, cierpienie itd ...

>Czemu nie odniesiesz się do kwestii istnienia, nas i wszystkiego wokół?
Odnoszę się do tego - człowiek stojący naprzeciw natury nie wie skąd się to wszystko wzięło i nie wie jak to działa. To powoduje strach i przerażenie. Dla człowieka żyjącego w jaskini praktycznie wszystko począwszy od faktu, że wstaje słońce, na narodzinach dziecka i śmierci skończywszy było niezrozumiałą niespodzianką. Nie umiał przewidzieć czy gorączka i złe samopoczucie to przejściowy problem czy śmierć - jedni umierali inni wstawali z łóżka. Nie wiedział czy i kiedy spadnie deszcz ani czy słońce zawsze wstanie. Nie wiedział czy rzeka, która dostarczała mu wodę i ryby nie wyschnie ani czy wszystko wokół jest takie jak on - obdarzone wolą czy istnieje bezwolnie. Zagadką było niemal wszystko co go otaczało.

Zgadzam się z tezą Freuda, że powoduje to stres i przerażenie. Jest to zgodne również z wszelkimi znanymi mi modelami psychiki ludzkiej, z piramidą Masłowa na czele. Człowiek nie zazna szczęścia gdy nie ma zaspokojonych potrzeb podstawowych i potrzeby BEZPIECZEŃSTWA. Jeśli targa Tobą niepewność czy jutro będziesz miał co jeść, czy dziecko które kaszle nie umrze, czy dom przetrwa itd ... nie będziesz w stanie być szczęśliwy bo nie będziesz czuł się bezpiecznie.
Dziś bezpieczeństwo bierze się z 'wiary' w wiedzę i kontrolę nad światem. Gdy dziecko Ci gorączkuje, to po pierwsze wiesz, że są różne choroby, większość z nich nie jest śmiertelna, jeśli obawiasz się nadal to idziesz do lekarza i on jako ekspert (czyli dawna wyrocznia przekazująca informacje od bogów) daje Ci poczucie bezpieczeństwa. Sam fakt, że lekarz istnieje, że istnieje policja, straż pożarna, 'naukowcy' itd ... daje Ci wiarę w to, że świat jest kontrolowalny.
Człowiek pierwotny tego wszystkiego nie miał - proszenie słońca o to żeby wstało czy rzeki żeby nadal płynęła, boga zabijającego ludzi, żeby nie zabierał teraz dziecka, a boga rządzącego wiatrem żeby nie niszczył domu - dawało mu to wszystko co teraz dostarcza Ci edukacja i cywilizacja.

Myślę, że trudno nam sobie dzisiaj wyobrazić sytuację, w której rodziły się religie i perspektywę człowieka, który nie rozumie niemal niczego wokół siebie. Jedną z nielicznych sytuacji gdy jest to chociaż częściowo możliwe jest sytuacja gdy znajdujesz się poza Ziemią.

Kiedyś miałem przyjemność rozmawiać z Jimem Lovellem (en.wikipedia.org/wiki/Jim_Lovell) o sytuacji, która stała się kanwą do filmu Apollo 13 (Huston mamy problem). Gdy tracisz kontrolę nad statkiem, robisz kółko wokół księżyca, polegając na niepewnych podówczas założeniach, tracisz komunikację z Ziemią, dociera do Ciebie jak mało kontrolowalny przez człowieka jest wszechświat, to możesz zacząć się modlić. Modlisz się o to żeby coś 'inteligentnego' istniało i wyciągnęło Cię z tej przerażającej sytuacji. Nie wiem czy on się modlił podówczas, ale dotarło do mnie, że choć jestem niewierzący, nie zajmuję się bogami ani nie interesuje mnie to zupełnie, to pewnie w tak drastycznej sytuacji też dałbym wiele żeby jakikolwiek z bogów mnie uratował. W drastycznej sytuacji rozum się wyłącza, chcesz tego czy nie. Emocje biorą górę i w obliczu wszechświata, bezkresnej przestrzenii, w której może przyjdzie Ci umrzeć, zależnie od 'losu', każda nadzieja, nawet najbardziej irracjonalna jest ukojeniem Twoich zmysłów, daniem Ci chwili spokoju potrzebnego do tego, żeby umysł mógł ogarnąć ten maciupeńki obszar, który kontrolujesz. Ostatecznie Jim Lovell wrócił na Ziemię i nie stało się to dlatego, że bogowie go sprowadzili, ale dlatego, że ta znikoma (w porównaniu do całości) wiedza jaką ludzkość posiada jest wystarczająca by statek zrobił kółko wokół księżyca i dzięki prawom fizyki powrócił na ziemię. Człowiek pierwotny modląc się do końca i nie rozumiejąc nawet tego co rozumieli amerykańscy eksperci podryfowałby w nieskończoność lub został na księżycu.

Nie krtytuję religii ani nie uważam, że ma jakikolwiek sens walka z religiami. Religia daje wielu ludziom szansę na przetrwanie w nieakceptowalnym świecie, ale nadal doceniam postawę tych, którzy umieją religię zanegować i odpowiedzieć na pytania pozornie rozwiązane przez religie. Dzięki właśnie tym ludziom religia jest dzisiaj hobby, opcją dla ukojenia lęków, niepokojów, że nie rozumiemy wszystkiego i nigdy nie zrozumiemy.
To ci ludzie dali Ci bezpieczeństwo, ci ludzie dali Ci możliwość dyskutowania problemów egzytencjonalnych na forum gdy, być może jesteśmy oddaleni od sibie tysiące kilometrów. Bogowie i modlitwy są zamrożeniem stanu wiedzy na czas definiowana religii. Dają spokój umysłu, rozwiązanie problemów i proste odpowiedzi na trudne pytania ale jednocześnie odbierają możliwość pójścia dalej i znalezienia bliższych prawdy odpowiedzi i lepszych rozwiązań. Dlatego konieczna jest obrona tych ludzi przed religiami - aktualne jest to w Polsce, w której katolicy próbują wprowadzać swoje wierzenia do praw, urzędów, działania państwa a nawet nauki (medycyny) co skutkuje problemami już od wieków. Zniszczenie ludzi, którzy negują religie, ludzi takich jak Maria Skłodowska unicestwi naród.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>>Piszesz o pismach Freuda, gdzie nacisk kładziony jest na śmierć.
>Nie tylko, Freud pisze o strachu przed naturą i brakiem kontroli nad nią.
>To obejmuje również śmierć, ale także wszelkie inne scenariusze, które się nam mogą przydarzyć typu utrata domostwa, głód, cierpienie itd ...
Więc strach, na to kładziesz nacisk, strach przed śmiercią, strach przed naturą i brakiem kontroli nad nią, itd. Skupiasz się na tym, iż nadzieja na to, o czym napisałem, musi koniecznie rodzić się z powodu strachu, nieprawda. Powtórzę się więc, iż nadzieja, że świadoma siła wyższa (pochodząca od Boga), jest sprawcą wszelkiego istnienia, nie jest nadzieją, która powodowana jest jakąś obawą, czy strachem, tylko jest nadzieją powodowaną przywiązaniem do tego, że czuwa świadoma inteligentna siła wyższa, np. rodzice>rodzina>społeczność>naród>ludzkość... Bóg.

>>Czemu nie odniesiesz się do kwestii istnienia, nas i wszystkiego wokół?
>Odnoszę się do tego - człowiek stojący naprzeciw natury nie wie skąd się to wszystko wzięło i nie wie jak to działa.
A skąd my? Poczucie siebie, poczucie własnego istnienia, przecież nie jesteśmy robotami, zwierzętami bazującymi na instynktach, mamy samoświadomość, stać nas na refleksję, możemy wszelkie życie wokół wziąć w opiekę, w troskę, itd. Mamy dzięki własnemu intelektowi zdolności panowania nad życiem na ziemi, przecież możemy wszystko unicestwić, albo rozwijając się, dbać o to, co uznamy za warte tego, by rozciągnąć nad tym parasol bezpieczeństwa.

>Odnoszę się do tego - człowiek stojący naprzeciw natury nie wie skąd się to wszystko wzięło i nie wie jak to działa. To powoduje strach i przerażenie.
Nie strach i przerażenie rządzą człowiekiem kiedy staje w obliczu świata który ma przed sobą, tylko potrzeba działania i układania go pod siebie, w drodze na której wznosi swoje gmachy, zadaje sobie pytania. Lęki i strachy człowiekowi towarzyszą, to normalne, ale wtedy kiedy one dominują, mamy do czynienia z zaburzeniem stanu naturalnej potrzeby człowieka, która polega na podporządkowywaniu sobie przestrzeni, ale wynika z tego też, że mamy do czynienia z zaburzeniem naturalnego funkcjonowania człowieka w ogóle.

>Zgadzam się z tezą Freuda, że powoduje to stres i przerażenie. Jest to zgodne również z wszelkimi znanymi mi modelami psychiki ludzkiej, z piramidą Masłowa na czele...
Nie jest to jednoznaczne z tym, że człowiek zaczyna wierzyć dlatego, że boi się tego, na co nie zna odpowiedzi. Poza tym niemożliwość odpowiedzenia na pytania, związane z naturą, jej pochodzeniem, i nieznajomością jej funkcjonowania, nie zawsze jest, czy było, powodem przerażenia i strachu, niejednokrotnie było to motywacją do uzyskania odpowiedzi. Dziś stan wiedzy jest większy dzięki temu, ale pytania które zadawali sobie pierwsi ludzie do dziś pozostają bez odpowiedzi, i tak jak napisałeś; że nie rozumiemy wszystkiego i nigdy nie zrozumiemy... Dlatego następowała refleksja o sile wyższej. Poza tym, niejednokrotnie nie jeden człowiek czuje, mówi się, że się wyczuwa coś w powietrzu, siłę nie pochodząca od ludzi, tą siłę identyfikuje się z siłą, która według wierzących jest siłą od stwórcy, stwarzającego po przez swą wolę, swoje stworzenie, powołuje do życia. Bóg po przez akt stwarzania, stwarza wszelkie istnienie, a te jest boskim stworzeniem. Wszystko co istnieje jest dziełem stwórcy, który to stworzył itd.

>Dziś bezpieczeństwo bierze się z 'wiary' w wiedzę i kontrolę nad światem.
Człowiek nie wierzy w wiedzę, tylko gromadzi doświadczenia, uczy się na nich, to doświadczenie jest wiedzą, która daje kontrolę, a ta się poszerza. Bezpieczeństwo tym większe, im kontrola większa.

>Myślę, że trudno nam sobie dzisiaj wyobrazić sytuację, w której rodziły się religie i perspektywę człowieka, który nie rozumie niemal niczego wokół siebie.
Religie rodzą się do dziś. Napisałeś o strachu przed śmiercią, i wszystkim wokół czego człowiek nie rozumie, ja staram się podkreślić, że człowiek nabywa wiedzy i się rozwija, ale na pytania skąd istnienie własne i wszystkiego wokół, nigdy nie znajdzie odpowiedzi, tak, jak nie znali jej pierwsi, którzy podjęli się tej refleksji, tak nie znamy jej i my, i nikt z żyjących tu, jej nie pozna, można więc albo wierzyć, że jest tak jak jest napisane w Biblii albo nie. Niektórzy nawet udają że nie ma ich samych, w ich własnych ciałach, starając się szerzyć poglądy że człowiek to automat wytworzony przez naturę... ponoć zwierzęta miały nie myśleć...

>Gdy tracisz kontrolę nad statkiem, tracisz komunikację z Ziemią, dociera do Ciebie jak mało kontrolowalny przez człowieka jest wszechświat, to możesz zacząć się modlić... ale dotarło do mnie, że choć jestem niewierzący ... to pewnie w tak drastycznej sytuacji też dałbym wiele żeby jakikolwiek z bogów mnie uratował.
Jak trwoga to do Boga, się zwykło mówić. To, że w porównaniu z kosmosem, dokładnie poznajemy ziemię, i znamy ją coraz lepiej, nie jest żadnym argumentem za tym, iż nieznajomość w przeszłości ziemi, tak jak do teraz nie znamy kosmosu, miałaby by być powodem tego, że ludzie stawali się wierzący i tworzyli religie, tak jak odkrywanie działania przyrody, w żaden sposób nie znosi prawd zapisanych w Biblii. Przykładem niech będzie, że kiedyś wierzono, iż susza jest znakiem od Boga, że Bóg ją powoduje, dziś, dzięki temu, że nauka się rozwinęła, wiemy, że stoją za tym zjawiskiem określone powody naturalne, ale w żaden sposób nie masz prawa zamykać mi ust wtedy kiedy powiem ci, iż według mojego mniemania, to Bóg stoi za suszą, chcąc nam przez to coś powiedzieć. My poznaliśmy pewne fizyczne przyczyny funkcjonowania przyrody, patrzymy na nią również jak na biologiczny mechanizm, ale za jego procesami, według wierzących, stoi Bóg je powodujący. Bóg porusza tym co fizyczne, a my nie widzimy tego co nie fizyczne, możemy to jedynie odczuwać (np. uczucia, emocje, różne stany).

>nie jest nadzieją, która powodowana jest jakąś obawą, czy strachem, tylko jest nadzieją powodowaną przywiązaniem do tego, że czuwa świadoma inteligentna siła wyższa, np. rodzice>rodzina>społeczność>naród>ludzkość... Bóg.

Każdy pozytywny scenariusz S jest z definicji związany ze scenariuszem negatywnym, że scenariusz S nie wystąpi.
Nie jestem polonistą, zastanów się sam jak nazwiesz uczucie związane z takimi, potencjalnymi scenariuszami:
- nie ma żadnej siły wyższej, która czuwa
- jak przestanie Ci funkcjonować mózg to po prostu umierasz, rozkładasz się i tyle
Załóżmy, że nazwiesz to uczucie X.

Wtedy nadzieja u Ciebie, może być spowodowana uczuciem X.

>Nie jest to jednoznaczne z tym, że człowiek zaczyna wierzyć dlatego, że boi się tego, na co nie zna odpowiedzi.

Nie twierdzę, że to jedyne możliwe wytłumaczenie ani, że wszyscy tylko i wyłącznie z tego powodu wierzą.

Ty, być może, jesteś przykładem, który nie ma problemu ze śmiercią ani swoją ani bliskich, nie czujesz inny leków przed scenariuszami, nad którymi nie masz kontroli ale przyznasz, że inni mogą się tego obawiać?
Jeśli zgodzimy się, że lęk, niezrozumienie, brak kontroli, brak poczucia bezpieczeństwa może u niektórych ludzi generować stres a nawet przerażenie to przyznasz, że religia jest możliwym sposobem wyparcia tego problemu (bo go po prostu znosi - jest inteligentna siła, z którą można się komunikować i ta siła ma kontrolę pełną, nie ma również śmierci, która przewija się w wielu lękach).

Akceptuję, że Ty nie pasujesz do tego schematu. Nie próbuje Ci udowodnić co myślisz i dlaczego.

Jak wspomniałem problem jest trudny do rozstrzygnięcia bo wyparcie ma charakter nieświadomy. Świadomie niczego nie wyprzesz. Dlatego to co zrozumiałem z prac Freuda to tylko hipoteza, a być może go po prostu źle zrozumiałem?

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Jeśli zgodzimy się, że lęk, niezrozumienie, brak kontroli, brak poczucia bezpieczeństwa może u niektórych ludzi generować stres a nawet przerażenie to przyznasz, że religia jest możliwym sposobem wyparcia tego problemu (bo go po prostu znosi - jest inteligentna siła, z którą można się komunikować i ta siła ma kontrolę pełną, nie ma również śmierci, która przewija się w wielu lękach).
Tak, zgadza się, nigdzie temu nie zaprzeczyłem, tylko zwracam uwagę, by nie czynić z tego głównego powodu dla którego człowiek staje się wierzącym, a tym bardziej, by nie czynić z tego powodu, przez który religie zaczęły powstawać, bo one powstają z powodów dużo bardziej złożonych, niż tylko lęk, niezrozumienie, brak kontroli, brak poczucia bezpieczeństwa, które to przyczyniają się do potrzeby wyparcia tych stanów. Obecne jest również rozróżnienie indywidualne, to dlaczego jeden katolik stał się wierzącym, może mieć zupełnie inne podłoże, niż to dlaczego wierzy drugi.
Nie można powodów dla których człowiek wierzy, sprowadzać do strachu przed śmiercią, do strachu przed nieznanym otoczeniem, a w miarę jego poznawania rzekomo ubywa wiary w Boga, jest coraz mniej wierzących, absurd. Poza tym, zamiast strachu, a jest to uczucie, równie silnie na człowieka, a może nawet bardziej, wpływa uczucie miłości, miłość do drugiego człowieka, do rodziny, do życia, przyrody... z powodu miłości do życia, wierzę, że życie jest wieczne.

---

"Trzeba być księciem, by dobrze poznać naturę ludów, a trzeba należeć do ludu, by dobrze poznać naturę książąt". - Niccolò Machiavelli.

>Nie można powodów dla których człowiek wierzy, sprowadzać do strachu przed śmiercią, do strachu przed nieznanym otoczeniem, a w miarę jego poznawania rzekomo ubywa wiary w Boga, jest coraz mniej wierzących, absurd. Poza tym, zamiast strachu, a jest to uczucie, równie silnie na człowieka, a może nawet bardziej, wpływa uczucie miłości, miłość do drugiego człowieka, do rodziny, do życia, przyrody... z powodu miłości do życia, wierzę, że życie jest wieczne.

Jest więcej przyczyn wyparcia niż strach/lęk, Freud, jak się pewnie domyślasz, też podawał miłość czy może raczej pożądanie.

Nie uważam też, że wyparcie to jedyna możliwa przyczyna religijności. Drugą przyczynę podałem zresztą w swojej wypowiedzi: 'pranie mózgu':
Jest wysoce prawdopodobne, że gdybyś urodził się w Arabii Saudyjskiej to byłbyś muzułmaninem, w Izraelu byłbyś żydem, w Australii wierzyłbyś w totemizm, a nawet gdybyś urodził się w Warszawie tyle, że 1000 lat temu to wierzyłbyś w religię słowiańską. W każdym z przypadków przekonywałbyś mnie, że konkretna wersja religii, którą wyznajesz jest nadzieją, naturalną potrzebą i podawałbyś wszystkie inne argumenty, które podałeś wyżej, podstawiając jedynie konkretne dogmaty wiary danej religii.

Fakt, że izolacja grup ludzkich prowadziła do wytworzenia innych, zwykle wzajemnie wykluczających się religii, mimo iż większość bogów miało/ma w opinii ich wyznawców charakter globalny, wskazuje, że konkretna forma religii zależy od lokalnej społeczności ludzkiej a nie od boga/bogów. Niektóre społeczności wykształciły religie bez bogów (np pierwotny Buddyzm) więc nawet koncepcja boga nie jest wspólna.

Jeśli to lokalna społeczność determinuje Twoje wierzenia a nie siła wyższa, bogowie czy nawet wewnętrzne potrzeby -to można to nazwać praniem mózgu.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

>Religia daje wielu ludziom szansę na przetrwanie w nieakceptowalnym świecie, ale nadal doceniam postawę tych, którzy umieją religię zanegować i odpowiedzieć na pytania pozornie rozwiązane przez religie.
Jakie to pytania? Negować religie to zwykły absurd. Marks pisał, mówił o tym, iż jest ona opium dla mas, nic bardziej nie pasuje do umysłu socjalistycznego, który zatopiony jest w nurtach i prądach oderwanych od realistycznego oglądu rzeczywistości, jeśli chodzi o praktyczny opis funkcjonowania organizmów społecznych.

>Bogowie i modlitwy są zamrożeniem stanu wiedzy na czas definiowana religii.
Co to znaczy, można prosić o wyjaśnienie?

>Dają spokój umysłu, rozwiązanie problemów i proste odpowiedzi na trudne pytania...
Jakie są te proste odpowiedzi?

>Zniszczenie ludzi, którzy negują religie, ludzi takich jak Maria Skłodowska unicestwi naród.
Niszczenie ludzi, niezależnie od tego czy negują religie czy nie, unicestwia każdy porządek w każdym państwie, czy narodzie, prędzej czy później, to zależy od skali.

---

"Trzeba być księciem, by dobrze poznać naturę ludów, a trzeba należeć do ludu, by dobrze poznać naturę książąt". - Niccolò Machiavelli.

Co inicjuje wiarę? Sugestia lub/i przymus.

>Co inicjuje wiarę? Sugestia lub/i przymus.
Iluminacja.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Co inicjuje wiarę? Sugestia lub/i przymus.
>Iluminacja.

Czyli autosugestia.

>>Iluminacja.
>Czyli autosugestia.
Gdybym nie doświadczył też bym tak sądził.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Gdybym nie doświadczył też bym tak sądził.

To ciekawe. Mógłbyś coś więcej wyjawić, czy to wiedza tajemna (jeżeli tak, to nie nalegam)?

>To ciekawe. Mógłbyś coś więcej wyjawić, czy to wiedza tajemna (jeżeli tak, to nie nalegam)?
Możesz wieloma słowami opisać smak owocu, nigdy nie pozna go ten kto nie skosztował.

człowiek trzeciego sortu...

www.racjonalista.pl/forum.php/s,773897

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Możesz wieloma słowami opisać smak owocu, nigdy nie pozna go ten kto nie skosztował.

Ale można porównać go z czymś innym. Czym nie jest etc. Jest radością?

>Ale można porównać go z czymś innym. Czym nie jest etc. Jest radością?
Szczęściem, zrozumieniem, obudzeniem, otwarciem, olśnieniem, wyzwoleniem, błogim spokojem...
obrazowo można to opisać tak; 100 lat stoisz w ciemnym pokoju i nagle zasłony się rozsuwają, wpada na ciebie snop ciepłego słonecznego światła, uświadamiasz sobie, że wszystko jest jednią, a podziały tworzą ci, którzy tego nie rozumieją, ty już wiesz, że lęk bierze się z duchowej niewiedzy, a z niego rodzi się zło, oni tego nie wiedzą, świat postrzegają jako materię, ty już widzisz ducha..., jesteś jeszcze w materialnym świecie fizycznie, ale twój umysł jest już w świecie ducha...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>Iluminacja.
>>Czyli autosugestia.
>Gdybym nie doświadczył też bym tak sądził.

Nie doświadczyłeś. Zrobiłeś się w konia i dorobiłeś błędne wytłumaczenie do swoich rzeczywistych doświadczeń. Nie zdałeś testu na pokorę.

Pogadaj z Drobnerem, to interlokutor na twoim poziomie.

człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>Co inicjuje wiarę? Sugestia lub/i przymus.
>>Iluminacja.

Kłamie. Wcześniej pisał:
Cytat:
Później 'ochłonął' (ale tylko nieco) i zaczął 'zamieniać' na 'iluminację'.

>Czyli autosugestia.

Raczej 'paranoja'...

---

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>Co więc jest czynnikiem inicjującym "wiarę"?

Nie ma jednego czynnika. W dzieciństwie wszystko przyjmuje się na wiarę, bo nie ma innego sposobu na poznawanie prawdy. Uczymy się obserwując otoczenie. Dorośli dokładają się do tego mechanizmu, bo sami nie rozumieją albo nie chce im się tłumaczyć. Logiczne myślenie rozwija się później, ale dojrzewamy przez cały czas. Silne emocje powodują utrzymywanie się przekonań nieobjętych logiką.

W religijnych społeczeństwach wiara jest mechanizmem adaptacyjnym. Nawet jeśli ktoś faktycznie nie wierzy, udawanie religijnego może być warunkiem istnienia w grupie i posiadania pozytywnych relacji społecznych.

Dzieciom wmawia się, że wiara jest cnotą, a Bóg jest nieskończenie dobry. Zjawiska tzw cudów nie są odpowiednio traktowane i często znajdują religijne wytłumaczenia.

Bezsens ludzkiego życia i wewnętrzna pustka towarzyszą każdemu, ale nie wszyscy potrafią sobie z tym poradzić i przemyśleć to na spokojnie. Religia jest ucieczką od tego bezsensu, podobnie jak wiara w materializm ontologiczny zaspokaja wierzącym w niego neoateistom deficyt rozwoju filozoficznego i usprawiedliwia ich przed samym sobą. Człowiek wierzący może myśleć, że to krótkie życie na Ziemi jest na tyle bezsensowne, że niczego nie ryzykuje rezygnując z niego i będąc ascetą: pl.wikipedia.org/wiki/Asceza_(psychologia)

Wierzący w Boga (niematerialną rzeczywistość) popełniają ten sam błąd logiczny co materialiści, którzy nie wierzą w istnienie niczego poza materią. Jedni i drudzy źle zdefiniowali pojęcie materii i na tym błędnym dualizmie zbudowali swoje przekonania.

>>Co więc jest czynnikiem inicjującym "wiarę"?
>Nie ma jednego czynnika. W dzieciństwie wszystko przyjmuje się na wiarę, bo nie ma innego sposobu na poznawanie prawdy. Uczymy się obserwując otoczenie. Dorośli dokładają się do tego mechanizmu, bo sami nie rozumieją albo nie chce im się tłumaczyć. Logiczne myślenie rozwija się później, ale dojrzewamy przez cały czas. Silne emocje powodują utrzymywanie się przekonań nieobjętych logiką.
>W religijnych społeczeństwach wiara jest mechanizmem adaptacyjnym. Nawet jeśli ktoś faktycznie nie wierzy, udawanie religijnego może być warunkiem istnienia w grupie i posiadania pozytywnych relacji społecznych.
>Dzieciom wmawia się, że wiara jest cnotą, a Bóg jest nieskończenie dobry. Zjawiska tzw cudów nie są odpowiednio traktowane i często znajdują religijne wytłumaczenia.

Zgadzam się

>Wierzący w Boga (niematerialną rzeczywistość) popełniają ten sam błąd logiczny co materialiści, którzy nie wierzą w istnienie niczego poza materią.

Nie zgadzam się. Dalibóg, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że walczysz z próżnią. Wskaż choć jednego filozofa lub naukowca który uważa, że istnieje tylko materia i nic więcej, to dam Ci lajka.

>Jedni i drudzy źle zdefiniowali pojęcie materii i na tym błędnym dualizmie zbudowali swoje przekonania.

Oczywiście, Ty to zrobiłeś dobrze. A skąd wiedziałeś, że dobrze? Wiara.

>>Wierzący w Boga (niematerialną rzeczywistość) popełniają ten sam błąd logiczny co materialiści, którzy nie wierzą w istnienie niczego poza materią.
>Nie zgadzam się. Dalibóg, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że walczysz z próżnią. Wskaż choć jednego filozofa lub naukowca który uważa, że istnieje tylko materia i nic więcej, to dam Ci lajka.

Po co szukać tak daleko? Sam broniłeś materializmu ontologicznego i neoateizmu. Zabij w sobie tendencję do szukania autorytetów. Ja nie zamierzam przyczyniać się do pogłębiania jej. Wolę dyskutować o konkretnych stwierdzeniach niż rozmawiać o ludziach.

>>Jedni i drudzy źle zdefiniowali pojęcie materii i na tym błędnym dualizmie zbudowali swoje przekonania.
>Oczywiście, Ty to zrobiłeś dobrze. A skąd wiedziałeś, że dobrze? Wiara.

Żadna wiara. Dopasowujesz sobie teorię do swojego niezrozumienia, czyli wierzysz, że wiara i że ty nie wierzysz. Uważam, że wytłumaczyłem to w moich postach lepiej niż ktokolwiek inny.

Wiem, że zrobiłem to dobrze, bo wyjaśniłem filozoficzne ograniczenia metody naukowej. Wyjaśniłem dlaczego pojęcie materii jest błędne, więc zamiast po raz n-ty uciekać od odpowiedzi, może po prostu odnieś się do sedna.

>Po co szukać tak daleko? Sam broniłeś materializmu ontologicznego i neoateizmu. Zabij w sobie tendencję do szukania autorytetów. Ja nie zamierzam przyczyniać się do pogłębiania jej. Wolę dyskutować o konkretnych stwierdzeniach niż rozmawiać o ludziach.

Wskaż choćby jednego naukowca/filozofa, tzw neoateiste/materialiste ontologicznego, który twierdzi, że istnieje tylko materia i nic więcej. Żyjącego.
(ja tak nie twierdzę swoją drogą)
Po prostu uroiłeś sobie jakiś materializm ontologiczny, zbudowałeś armie chochołów które dzielnie zwalczasz i święcisz słomiane triumfy. Brawo.

>>Oczywiście, Ty to zrobiłeś dobrze. A skąd wiedziałeś, że dobrze? Wiara.
>Żadna wiara. Dopasowujesz sobie teorię do swojego niezrozumienia, czyli wierzysz, że wiara i że ty nie wierzysz. Uważam, że wytłumaczyłem to w moich postach lepiej niż ktokolwiek inny.
>Wiem, że zrobiłem to dobrze, bo wyjaśniłem filozoficzne ograniczenia metody naukowej. Wyjaśniłem dlaczego pojęcie materii jest błędne, więc zamiast po raz n-ty uciekać od odpowiedzi, może po prostu odnieś się do sedna.

Błędnie wyjaśniłeś dlaczego pojęcie materii jest błędne. Tzn wyjaśniłeś na podstawie wymyślonych bzdet o świadomości która buduje świat. No intelektualny majstersztyk. Na poziomie apologetów zielonoświątkowych.

Nie rozśmieszaj mnie

Raz bronisz tego poglądu (tak jak większość znanych naukowców, neoateistów np Dawkinsów i Hitchensów), a innym razem czujesz, że z tego nie wybrniesz więc wymyślasz mi, że dyskutuję z chochołem, a neoateiści i materializm ontologiczny nie istnieją

Twierdzisz, że błędnie wyjaśniłem dlaczego pojęcie materii jest błędne, a nie potrafiłeś odpowiedzieć na żaden z dowodów. Po co odpisujesz, skoro nie chcesz dyskutować, ani nie udowadniasz swoich racji? Jeśli nie masz nic do napisania to po prostu sobie daruj.

>Nie rozśmieszaj mnie
>Raz bronisz tego poglądu (tak jak większość znanych naukowców, neoateistów np Dawkinsów i Hitchensów), a innym razem czujesz, że z tego nie wybrniesz więc wymyślasz mi, że dyskutuję z chochołem, a neoateiści i materializm ontologiczny nie istnieją

Przykro mi ale ani Dawkins ani Hitchens nie są/byli neoateistami twierdzącymi że istnieje tylko materia. Czytałeś cokolwiek od nich, słuchałes ich wypowiedzi?

>Twierdzisz, że błędnie wyjaśniłem dlaczego pojęcie materii jest błędne, a nie potrafiłeś odpowiedzieć na żaden z dowodów. Po co odpisujesz, skoro nie chcesz dyskutować, ani nie udowadniasz swoich racji? Jeśli nie masz nic do napisania to po prostu sobie daruj.

Odpowiedziałem tylko, że nie uznales odpowiedzi za odpowiedzi.

>Przykro mi ale ani Dawkins ani Hitchens nie są/byli neoateistami twierdzącymi że istnieje tylko materia. Czytałeś cokolwiek od nich, słuchałes ich wypowiedzi?

Tak samo jak ty nie jesteś?

>Odpowiedziałem tylko, że nie uznales odpowiedzi za odpowiedzi.

Kłamiesz. Nie odpowiedziałeś i powtarzasz te same treści, których błędność udowodniłem wcześniej. Pewnie to dlatego, że nie rozumiesz swojego błędu.

To, że mało kto zna dziś podstawy filozofii i potrafi myśleć filozoficznie nie czyni moich wpisów przełomowymi. Zbyt mało wiesz i zbyt młody jesteś żeby tak się wymądrzać. Liźnij trochę nauki, przeczytaj jakieś książki.

>>Przykro mi ale ani Dawkins ani Hitchens nie są/byli neoateistami twierdzącymi że istnieje tylko materia. Czytałeś cokolwiek od nich, słuchałes ich wypowiedzi?
>Tak samo jak ty nie jesteś?

Owszem. Kognitywistyka zajmuje się umysłem. Umysłu nie da się zredukować do materii. Suma w tym przypadku nie redukuje się do składników.

>>Odpowiedziałem tylko, że nie uznales odpowiedzi za odpowiedzi.
>Kłamiesz. Nie odpowiedziałeś i powtarzasz te same treści, których błędność udowodniłem wcześniej. Pewnie to dlatego, że nie rozumiesz swojego błędu.

Ty kłamiesz. Odpowiedziałem, tylko teraz powtarzasz te same zarzuty, że nie odpowiedziałem.

>To, że mało kto zna dziś podstawy filozofii i potrafi myśleć filozoficznie nie czyni moich wpisów przełomowymi. Zbyt mało wiesz i zbyt młody jesteś żeby tak się wymądrzać. Liźnij trochę nauki, przeczytaj jakieś książki.

No pewnie. A Ty poczytaj trochę Hitchensa i Dawkinsa. Może jeszcze Dennetta i Searle'a. Ewnetualnie jeszcze Harrisa. Na początek. A Ty czyje lektury polecasz?

Cieszę się, że kończymy tak przemiłym akcentem polecania sobie lektur.

>>>Przykro mi ale ani Dawkins ani Hitchens nie są/byli neoateistami twierdzącymi że istnieje tylko materia. Czytałeś cokolwiek od nich, słuchałes ich wypowiedzi?
>>Tak samo jak ty nie jesteś?
>Owszem. Kognitywistyka zajmuje się umysłem. Umysłu nie da się zredukować do materii. Suma w tym przypadku nie redukuje się do składników.

Wreszcie zaczynasz to dostrzegać. Rozumiem, że w takim razie wycofujesz się z tych niefortunnych stwierdzeń, w których broniłeś materializmu ontologicznego? Przytoczę niektóre z nich, żebyś potem nie twierdził, że rzucam słowa na wiatr i nie podaję przykładów:

>Wszystko wskazuje na to, że śmierć mózgu to po prostu koniec. Finito.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,799393#w799602
www.racjonalista.pl/forum.php/s,799393#w799629

Te przykłady to tylko wierzchołek góry lodowej. Pisałeś bzdury, korygowałem je kolejnym wpisem, a ty nie potrafiłeś już się odnieść.

Powoli kropla drąży skałę.

>>>Odpowiedziałem tylko, że nie uznales odpowiedzi za odpowiedzi.
>>Kłamiesz. Nie odpowiedziałeś i powtarzasz te same treści, których błędność udowodniłem wcześniej. Pewnie to dlatego, że nie rozumiesz swojego błędu.
>Ty kłamiesz. Odpowiedziałem, tylko teraz powtarzasz te same zarzuty, że nie odpowiedziałem.

Kłamiesz, bo nie wskażesz tych odpowiedzi, a w linkach, które wklejam widać czarno na białym, że nie odpowiadałeś po tym jak wyjaśniałem ci na czym polegały twoje błędy.

>No pewnie. A Ty poczytaj trochę Hitchensa i Dawkinsa. Może jeszcze Dennetta i Searle'a. Ewnetualnie jeszcze Harrisa. Na początek.

To podstawowe lektury, od których można ewentualnie zacząć przygodę z filozofią. Każdy z nich coś wnosi, ale także popełnia błędy.

>A Ty czyje lektury polecasz?

Zależy w jakiej dziedzinie. Skoro polecasz mi takie podstawy, to nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo uważam, że należy zapoznać się także z tymi, z którymi się nie zgadzamy i podważać nawet to co na obecnym etapie wydaje się oczywiste.

>Cieszę się, że kończymy tak przemiłym akcentem polecania sobie lektur.

Nie ciesz się za wcześnie

Jak na kogoś kto poleca Searle'a myślisz w bardzo... uproszczony sposób.

>Jak więc ludzie będąc członkami jakiejś religii i widząc, że system nagrody i kary de facto nie
>istnieje, dalej utrzymują swoje w niej członkostwo, bardzo często wbrew wszelkim przesłankom?

Witam,
Wg Mnie jest na to kilka racjonalnych odpowiedzi, które rzucają dużo jasnego światła na wyjaśnienie owego syndromu

1- łatwość uleganiu Iluzji (możliwości jest setki/tysiące - ciekawie o tym stwierdza astrologia, co do danego Zodiaku... a tak dokładnie połączenie w dużym stopniu Astrologii z Astronomią tzn. moc oddziaływania Planet-Gwiazd-Księżyców itd. na organizm żywy poczęty w określonym czasie) oraz egzystencji w niej
2- droga ku łatwiźnie (często z braku laku/mniejsza-wieksza-kolosalna niemoc)
3- wzorce najbliższych od poczęcia / programowanie umysłu
4- brak edukacji z wielu istotnych dziedzin nauk/niewiedza rodząca ignorancję i przy tym produkująca Armie wiernych w tym zagadnieniu... na podobieństwo Mitomanów

5. brak stosowania/znajomości pragmatycznej teorii prawdy w tym zagadnieniu

Lecz, warto także wyznaczyć minimalny margines błędu iż za tym wszystkim coś lub ktoś może stać/pociąga za sznurki

Tyle i aż tyle!

>Dziwi mnie zaiste, tak silne oddziaływanie religii na umysły, czy może raczej, by sprecyzować problem, tak silne oddziaływanie konformistyczne. [...] Co więc jest czynnikiem inicjującym "wiarę"?
Jeśli chodzi o motywy konformizmu, to podano je np. tutaj.

---

Sygnaturką w stopce świata nie naprawisz.

>Jak więc ludzie będąc członkami jakiejś religii i widząc, że system nagrody i kary de facto nie
>istnieje, dalej utrzymują swoje w niej członkostwo, bardzo często wbrew wszelkim przesłankom?

Może ten film pomoże znaleźć odpowiedź

youtu.be/MDWc2PJAfco

I zaznaczone fragmenty
1:08:30
1:17:21

Bo nic, absolutnie nic, poza tą naiwną wiarą, im nie pozostaje.

Rzeczywistość jest bolesna, żeby nie bolało, potrzeba od niej uciekać.

>Dziwi mnie zaiste, tak silne oddziaływanie religii na umysły, czy może raczej, by sprecyzować
>problem, tak silne oddziaływanie konformistyczne.
>Religie posługują się najprostszym narzędziem jakim jest uleganie.
>Próbują nakłonić ludzi do zmiany postawy, lub jej utrzymania bez względu na to co się dzieje, przy
>pomocy nagrody i kary.
>Nagrody życia wiecznego.
>Kary piekła.

Rzadko się mówi o piekle. Na ogół się mówi o wielkiej miłości Boga do ludzi.