>ekhm... jeżeli światem nie rządziłby zły albo ogólnie gdyby nie panowało zło to pewnie nie byłoby nieba tylko świadczyłoby o tym że ludzie sobie stawiają poprzeczkę bycia ludźmi. ale nie o tym chciałem napisać.
Ale napisałeś.
>więc gdyby świat miałby być na ziemi jako eden to Jezus nie umierałby na krzyżu, zmartwychwstawał i dawał nam świadectwo o Bogu.
Gdyby eden miałby być na księżycu to Pan Twardowski żyłby tam z senatorem Kogutem.
>więc świat odrzucił Boga. i to nie jest zjawisko nowe czy lewicowe.
Świat to może sobie odrzucić kupę.. kamieni.
>dlaczego zatem Jezus nie zwyciężył zła na ziemi tylko umarł na krzyżu? jest to głupie pytanie.
Faktycznie głupie.
>ponieważ istnieje sens, a sens tworzy logikę. Bóg wcale nie musi mieć zdolności parapsychicznych żeby przewidywać przyszłość.
Przewidywanie przyszłości jest łatwe, szczególnie tej za sto i więcej lat.
>więc Jezus pewnie mógł inaczej nas zbawić. ale świat na to nie pozwolił i to wynika ze spójnej całości logiki i sensu świata.
Spójna całość logiki, tego się trzymajmy.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>ponieważ istnieje sens, a sens tworzy logikę. Bóg wcale nie musi mieć zdolności parapsychicznych żeby przewidywać przyszłość.
>Przewidywanie przyszłości jest łatwe, szczególnie tej za sto i więcej lat.
>>więc Jezus pewnie mógł inaczej nas zbawić. ale świat na to nie pozwolił i to wynika ze spójnej całości logiki i sensu świata.
>Spójna całość logiki, tego się trzymajmy.

proste że można przewidzieć koniec znając początek. nawet nauka o tym piszę. chyba gdzieś tak słyszałem. Bóg nie musi być wszechwiedzący w sensie super mocy. Podobnie Jezus nie chodził po wodzie nie zgodnie z prawami fizyki.

Kluczem do zrozumienia kodu rzeczywistości wydaje mi się jest początek powstania świata: " na początku było słowo "

"na"."początku": wcale to nie odnosi się do początku istnienia tylko do stworzenia świata.

"było": ciekawe jest to jak słowo może "być". może chodzi o to że zostało wypowiedziane - nie. a może "było" odnosi się do "początku" że "było już wogóle", a początek jakoś trzeba opisać "początek"

no i "słowo": teraz trzeba zadać sobie pytanie czy mamy na myśli zwykłe "słowo" raczej nie. więc na obecnym poziomie znajomości języka nie jesteśmy wstanie tego zrozumieć.

>Kluczem do zrozumienia kodu rzeczywistości wydaje mi się jest początek powstania świata: " na początku było słowo "
Biblia w dużej części jest kompilacją, plagiatem i błędną przeróbką wcześniejszych religii. Słowianie wierzyli, że: "Na początku istniało tylko światło".
Ja wierzę, że "Na początku była Myśl":
www.racjonalista.pl/forum.php/s,692161#w692173

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Ja wierzę, że "Na początku była Myśl":

"Na początku było: Myśl!".

No, ale jak Ty wolisz iść od końca.

Na opak jakiejkolwiek logice...

Miłej podróży
Drobner życzy

>"Na początku było: Myśl!".
Podobno wcześniej było słowo (czy można myśleć bez słów (pojęć)?)..

[Przy okazji humor z zeszytów szkolnych:
"Na początku było słowo - sądząc po efektach, musiało być ono niecenzuralne."]
>

>Podobno wcześniej było słowo (czy można myśleć bez słów (pojęć)?)..
ciekawe.or(*)7/czy-rosliny-potrafia-myslec/
www.newswe(*)week-pl,artykuly,282191,1.html

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>...czy-rosliny-potrafia-myslec...

Oczywiście!

Tak powstają "Bajki z Mchu i Paproci" oraz Religie Prawd Wszelakich...

Drobner, BORowik nasłuchowy...

Kolego Kapeć ... najpierw odnieś się do tego:

1. Zalecenia religijne odnośnie seksu są sprzeczne z fizjologią co oznacza, że boga wymyślili ówcześni nieomal starcy dbający jedynie o rozród plemion, w których chcieli zmobilizować ludzi do swoich celów. Prawdziwy bóg nie natchnąłby ich tak niezgodnymi z cechami ludzkiego organizmu pomysłami.

2. Czasami rodzi się dziecko mniej sprawne umysłowo od szympansa. Tak samo zdarzało się, że pierwsze Homo Erectusy nieraz wydawały na świat dzieci mniej inteligentne niż żyjące wtedy jeszcze na świecie Australopiteki, od których pochodzimy. To ośmiesza koncepcję duszy nieśmiertelnej bo w niebie musiałby być też pra-małpy i tak dalej.

3. Kara piekła jest zbyt okrutna. Wiekuiste męki za skończoną ilość przestępstw jakie najgorszy nawet człowiek może popełnić to jakiś patologiczny, głupi sadyzm.

4. Bóg aby panować nad światem musiałby być wszechwiedzący, a więc też znający całą przyszłość już jak stwarzał świat. Wiedziałby zatem już wtedy kto jaki grzech popełni. Karanie zatem za grzechy byłoby nonsensem.

5. Sposób powstania spisanych Ewangelii jest znany. Arbitralnie wybrano jednego z kilku znanych "guru" gdyż cesarz Konstantyn chciał uspokoić waśnie religijne w cesarstwie i potrzebował nowej religii (poprzednia, oficjalna w Rzymie, już nikogo nie przekonywała).

6. Biblia jest dramatycznie niezgodna z nauką. Nie tylko o ewolucji ale też o powstaniu planet (ziemia powstała ze zderzenia dwóch planet) , słońca i wielkim wybuchu.

7. Człowiek całe życie się zmienia, miewa mikrowylewy, zatrucia aluminium, itp. Dlatego na starość może być bardzo innym człowiekiem od tego, który zgrzeszył czymś jako 25-latek, albo odwrotnie wtedy był super człowiekiem a potem nie. Nie ma sensu zatem kontynuacja jego istnienia w postaci duszy bo dusza w chwili śmierci może być infantylna poglądowo i emocjonalnie czyli niereprezentatywna. Nie można natomiast cofnąć jej do czasu świetności bo wtedy odebrałoby się człowiekowi jego tożsamość, ważne wspomnienia i poglądy z dalszych lat.

>Kolego Kapeć ... najpierw odnieś się do tego:
oczywiście, ale przejrzałem pobieżnie i będę nurkował w nie lada bagnie.
>1. Zalecenia religijne odnośnie seksu są sprzeczne z fizjologią co oznacza, że boga wymyślili ówcześni nieomal starcy dbający jedynie o rozród plemion, w których chcieli zmobilizować ludzi do swoich celów. Prawdziwy bóg nie natchnąłby ich tak niezgodnymi z cechami ludzkiego organizmu pomysłami.
wychodzę z założenia że seksualność jest zwierzęca.
>2. Czasami rodzi się dziecko mniej sprawne umysłowo od szympansa. Tak samo zdarzało się, że pierwsze Homo Erectusy nieraz wydawały na świat dzieci mniej inteligentne niż żyjące wtedy jeszcze na świecie Australopiteki, od których pochodzimy. To ośmiesza koncepcję duszy nieśmiertelnej bo w niebie musiałby być też pra-małpy i tak dalej.
a mieszko pierwszy jadał na śniadanie pizze hut. rozumiem że podałeś informacje szkoda że nie podałeś źródła skąd znasz takie "mądrości".
>3. Kara piekła jest zbyt okrutna. Wiekuiste męki za skończoną ilość przestępstw jakie najgorszy nawet człowiek może popełnić to jakiś patologiczny, głupi sadyzm.
zobacz podajesz się na wiarę którą negujesz. to trochę absurdalne. w Pś. pisze że nawet celnicy i nierządnice wejdą do nieba przed ludźmi rzekomo prawymi.
>4. Bóg aby panować nad światem musiałby być wszechwiedzący, a więc też znający całą przyszłość już jak stwarzał świat. Wiedziałby zatem już wtedy kto jaki grzech popełni. Karanie zatem za grzechy byłoby nonsensem.
czasami wydaje mi się że krytyka Boga nie wiary wynika ze słabości intelektualnej.
>5. Sposób powstania spisanych Ewangelii jest znany. Arbitralnie wybrano jednego z kilku znanych "guru" gdyż cesarz Konstantyn chciał uspokoić waśnie religijne w cesarstwie i potrzebował nowej religii (poprzednia, oficjalna w Rzymie, już nikogo nie przekonywała).
ja tam słyszałem że chrześcijanie byli prześladowani. fajnie potem można podawać religie rzymską w opakowaniu chrześcijaństwa.
>6. Biblia jest dramatycznie niezgodna z nauką. Nie tylko o ewolucji ale też o powstaniu planet (ziemia powstała ze zderzenia dwóch planet) , słońca i wielkim wybuchu.y
nie mówisz o tym co w Pś jest tylko o interpretacji tekstu. sprecyzuj pytanie jeszcze raz uwzględniając to co napisałem.
>7. Człowiek całe życie się zmienia, miewa mikrowylewy, zatrucia aluminium, itp. Dlatego na starość może być bardzo innym człowiekiem od tego, który zgrzeszył czymś jako 25-latek, albo odwrotnie wtedy był super człowiekiem a potem nie. Nie ma sensu zatem kontynuacja jego istnienia w postaci duszy bo dusza w chwili śmierci może być infantylna poglądowo i emocjonalnie czyli niereprezentatywna. Nie można natomiast cofnąć jej do czasu świetności bo wtedy odebrałoby się człowiekowi jego tożsamość, ważne wspomnienia i poglądy z dalszych lat.
nie wiem czym jest dusza wogóle i według twojej definicji więc się nie wypowiem na ten temat.

generalnie ja wole wierzyć w życie wieczne za trud jaki włożę w życie doczesne - oczywiście może się mylę, ale to wydaje mi się z punktu wiedzenia "Człowieka" sensowniejsze i piękniejsze.

>ekhm... jeżeli światem nie rządziłby zły albo ogólnie gdyby nie panowało zło to pewnie nie byłoby
>nieba tylko świadczyłoby o tym że ludzie sobie stawiają poprzeczkę bycia ludźmi. ale nie o tym
>chciałem napisać.
>więc gdyby świat miałby być na ziemi jako eden to Jezus nie umierałby na krzyżu, zmartwychwstawał i
>dawał nam świadectwo o Bogu.
>więc świat odrzucił Boga. i to nie jest zjawisko nowe czy lewicowe.
>dlaczego zatem Jezus nie zwyciężył zła na ziemi tylko umarł na krzyżu? jest to głupie pytanie.
>ponieważ istnieje sens, a sens tworzy logikę. Bóg wcale nie musi mieć zdolności parapsychicznych
>żeby przewidywać przyszłość.
>więc Jezus pewnie mógł inaczej nas zbawić. ale świat na to nie pozwolił i to wynika ze spójnej
>całości logiki i sensu świata.
>no dobrze. to ktoś zapyta dlaczego Bóg stworzył taki świat? że to wszystko musiało się tak potoczyć.
>tak samo jak Bóg zażądał ofiary z dziecka w ST, tak samo daje nam ofiarę w postaci swojego Syna.
>może jest to trudne do zrozumienia i zawiłe ale Bóg pokazuje nam w ten sposób że kocha nas
>bezgranicznie. "tak że Syna swojego jednorodzonego dał aby zbawić świat" czy Jezus w tej sytuacji
>był simsem i wykonywał tylko wole Ojca.
>mówi się w Pś. że judasz sam nie wydał Jezusa to zły go do tego nakłonił. Jezus pokonał złego i
>pokonuje go ostatecznie na krzyżu. dlaczego?
>bo wraca z zaświatów i pokonuje śmierć i mówi nam o tym że my też będziemy brać udział w zbawieniu.
>a on to zrobił dla nas.
>pytanie czy nie mógł pokonać złego bez śmierci - pytanie "again"?
>mógł ale wtedy został zaburzony tunel czasu i czasoprzestrzeń i historia świata.
>paradoksalnie Jezus mówi do piotra że musi umrzeć i żeby go nie zwodził że się przed śmiercią
>ochroni.
>ale to wcale nie przeczy temu co pisałem wcześniej. to znaczy że świat ma sens i wszystko co się
>dzieje jest tego wynikiem.
>Jezus nie musiał umierać pewnie - ale świat byłby bez sensu. i to że judasz go wydał nie było Bożym
>planem. każdy z nas ma wole i może podejmować decyzję. judasz jest jak część historii.
>no dobrze a ktoś zapyta jak Bóg stworzył takiego człowieka jak Jezus to jak mógł stworzyć człowieka
>który jest Jego zaprzeczeniem czyli judasza?
>wydaje mi się że Bóg właśnie to tłumaczy śmiercią Chrystusa na krzyżu za grzechy każdego z nas. jak
>mówi do łotra na krzyżu że będzie jeszcze dzisiaj z nim w niebie.
>łotr? grzesznik? w niebie?
>wydaje mi się że my postrzegamy wiarę, religie zbyt ludzko. i nie myślimy jak Bóg.
>w tym tkwi chyba cały problem.
>

A nie chce mi się za bardzo powtarzać, że Jezus wcale nie umarł 14 Nisan czyli w dniu Przygotowania Paschy do wieczora czy tam do zmierzchu.
Jest w Biblii opis trzech/czterech Pasch [kiedy Jezus miał 12 lat]/ i żadna nie jest dniem śmierci Jezusa, a bez śmierci nie ma odkupienia i Jezus nie poszedł do nieba.
Jan. 2:23-25
23. A gdy był w Jerozolimie na święcie Paschy [14 Nisan o zmierzchu], wielu uwierzyło w imię jego, widząc cuda, których dokonywał.
24. Ale sam Jezus nie miał do nich zaufania, bo przejrzał wszystkich
25. I od nikogo nie potrzebował świadectwa o człowieku; sam bowiem wiedział, co było w człowieku.
(BW)
Jan. 5:1-2
1. Potem było święto żydowskie [!!!] i udał się Jezus do Jerozolimy.
2. A jest w Jerozolimie przy Owczej Bramie sadzawka, zwana po hebrajsku Betezda, mająca pięć krużganków.
(BW)

święto żydowskie = Pascha

Jan. 6:3-7
3. Wstąpił tedy Jezus na górę i tam usiadł z uczniami swoimi.
4. A była blisko Pascha, święto żydowskie [!!!].
5. A Jezus podniósłszy oczy i ujrzawszy, że mnóstwo ludu przychodzi doń, rzekł do Filipa: Skąd kupimy chleba, aby mieli co jeść?
6. A mówił to, wystawiając go na próbę; sam bowiem wiedział, co miał czynić.
7. Odpowiedział mu Filip: Za dwieście denarów nie wystarczy dla nich chleba, choćby każdy tylko odrobinę otrzymał.
(BW)

No, i po co opis tych wszystkich cudów, których dokonał Jezus?
Pewnie po to, żeby bardziej zaznaczyć/podkreślić obecność Jezusa na każdej z tych trzech Pasch.

Opis ukrzyżowania i zmartwychwstania Jezusa jest kłamstwem. Zresztą, w Biblii ogólnie jest wyczuwalne i całkiem dobrze widoczne starcie' kłamstwa z prawdą np;

1/. Nimrod nie był pierwszym mocarzem na ziemi lub był i wówczas nie będzie olbrzymów z córek ludzkich i synów bożych; tak czy tak wyjdzie kłamstwo,

2/. Mojżesz nie dokonał cudu zamiany wody w Nilu w krew i wyginięcia ryb, bo po Mojżeszu to samo czynią czarownicy egipscy, więc cud Mojżesza nie działał 7 dni.
2 Moj. 7:25
25. I upłynęło pełnych siedem dni od chwili, gdy Pan uderzył Nil.
(BW)

3/. Mojżeszowi nie ukazał się w krzewie Bóg tylko anioł Pański,

4/. Izraelici nie mieszkali w Egipcie tylko w ziemi Goszen za Jordanem na wschodzie
itd.

Nie będę wchodził w polemikę na cytaty ale zastanówmy się. Jezus nie zmartwychwstał? główne przesłanie Pś. A Ty tym pismem negujesz to wydarzenie.

Absurd. Kończę przygodę z tym forum bo znudziło mi się słuchanie i krasnoludkach i herezji.

>Nie będę wchodził w polemikę na cytaty ale zastanówmy się. Jezus nie zmartwychwstał? główne przesłanie Pś. A Ty tym pismem negujesz to wydarzenie.

No tak, bo przecież pochodziłam' za Jezusem. Za Abrahamem, Izaakiem, Jakubem, Mojżeszem, Jozue również. Z Jozue doszłam do Goszen. Z Jezusem na każdą z trzech Pasch. I nijak nie udało mi się stanąć pod krzyżem.

>Absurd. Kończę przygodę z tym forum bo znudziło mi się słuchanie i krasnoludkach i herezji.
>

Nie mam wpływu na Twoje decyzje. Ale zawsze jest dobrze posłuchać innych, chociażby po to, żeby łatwiej było obronić swoje zdanie.

>>Nie będę wchodził w polemikę na cytaty ale zastanówmy się. Jezus nie zmartwychwstał? główne przesłanie Pś. A Ty tym pismem negujesz to wydarzenie.
>No tak, bo przecież pochodziłam' za Jezusem. Za Abrahamem, Izaakiem, Jakubem, Mojżeszem, Jozue również.

Być może dotarło wreszcie do Ciebie, że złymi ścieżkami za nimi chodziłaś. W efekcie pobłądziłaś. Sama drogi do celu nie znajdziesz.

>Z Jozue doszłam do Goszen. Z Jezusem na każdą z trzech Pasch. I nijak nie udało mi się stanąć pod krzyżem.

To właśnie potwierdza, że fałszywymi ścieżkami chodziłaś.

>>Absurd. Kończę przygodę z tym forum bo znudziło mi się słuchanie i krasnoludkach i herezji.
>Nie mam wpływu na Twoje decyzje. Ale zawsze jest dobrze posłuchać innych, chociażby po to, żeby łatwiej było obronić swoje zdanie.

Sądzę, że Pan Kapeć dobrze robi, że nie chce już słuchać twoich wywodów. Fałszywe ścieżki - a tylko takie mu proponujesz - prowadzą do nikąd.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Sądzę, że Pan Kapeć dobrze robi, że nie chce już słuchać twoich wywodów. Fałszywe ścieżki - a tylko takie mu proponujesz - prowadzą do nikąd.
>

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog

A ja widzę w tych religiach schemat. Jeden kościół uznał za prawdę ukrzyżowanie i zmartwychwstanie Jezusa to teraz potrzebny jest motyw wyższość prawdy nad prawdą i pojawia się pal. To są pierdoły. Nadal wykorzystują nauki przeciwnika i chcą wszystkich ludzi na świecie uczynić Żydami po korzeniu już od Noego - Noe ok. 2000 r p.n.e.
Cała ziemia ludzi tylko 8 szt. i zaczyna się rozmnażanie.
Ale rodzą się sami synowie. Dopiero Semowi rodzą się córki. Trochę trudne czasy.
I właśnie przy tego typu wypowiedziach przypominam sobie, że jednak Adama i Ewę uznałam za mit. I pozostaje tylko udowodnić dlaczego? Spróbuj to uczynić.

>A ja widzę w tych religiach schemat.

Odnośnie tego schematu spierał się nie będę, chyba że czytelniej wytłumaczysz, co przez to rozumiesz.

>Jeden kościół uznał za prawdę ukrzyżowanie i zmartwychwstanie Jezusa to teraz potrzebny jest motyw wyższość prawdy nad prawdą

Wszystkie kościoły chrześcijańskie uznają ukrzyżowanie Jezusa jako fakt historyczny. Według mnie mają rację. Mój pogląd na ten temat przedstawiłem - w wielkim skrócie - w tej oto wypowiedzi. Mogłaś się do tego ustosunkować, nie uczyniłaś jednak tego.

Zmartwychwstanie Jezusa jest natomiast - według tychże kościołów - "faktem" teologicznym. Można dodać, że tylko teologicznym. Nad takimi faktami się nie dyskutuje, bo nie ma żadnej przestrzeni do tej dyskusji. Albo się to zmartwychwstanie uznaje za "fakt", albo się nie uznaje. Jakakolwiek dyskusja na ten temat jest absolutnie niemożliwa.

>i pojawia się pal.

Nie wiem o jakim palu myślisz. Czy chodzi Ci o pal, zwany po grecku stauros, na którym być może - a nie na krzyżu - uśmiercono Jezusa?

>To są pierdoły.

Bez mojego komentarza.

>Nadal wykorzystują nauki przeciwnika i chcą wszystkich ludzi na świecie uczynić Żydami po korzeniu już od Noego - Noe ok. 2000 r p.n.e.
>Cała ziemia ludzi tylko 8 szt. i zaczyna się rozmnażanie.
>Ale rodzą się sami synowie. Dopiero Semowi rodzą się córki. Trochę trudne czasy.

Niedokładnie przeczytałaś Stary Testament. Rozumiem jednak, o czym piszesz. Przyjrzyj się m.in. takim wersetom, jak: Rdz 4, 17.19.22; 5, 7.10.13 oraz 8, 15.16. Jest tam mowa o narodzinach córek. Faktem jest natomiast - o czym wspomniałaś - że Semowi rodziły się również córki (Rdz 11, 11).

>I właśnie przy tego typu wypowiedziach przypominam sobie, że jednak Adama i Ewę uznałam za mit.

I dobrze, że tak uznałaś. To jest rzeczywiście mit.

>I pozostaje tylko udowodnić dlaczego? Spróbuj to uczynić.

Skoro akt boskiej kreacji uznajemy za mit, to w konsekwencji pierwsi stworzeni przez boga ludzie - Adam i Ewa - też należy uznać za mit.
Teoria ewolucji - diametralnie sprzeczna z kreacjonizmem - mówi o długotrwałym procesie i jasno twierdzi, że nie było nigdy pierwszego człowieka (tak, jak nie było pierwszego kota i pierwszego słonia), który przecież musiał mieć swoich rodziców - ludzi - a ci również swoich - też ludzi - itd. w nieskończoność.
Nic mądrzejszego mi do głowy nie przychodzi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jezus nie zmartwychwstał? główne przesłanie Pś. A Ty tym pismem negujesz to wydarzenie.
Ano nie zmartwychwstał, bo jest bohaterem literackim, Pan Twardowski też nie był na księżycu, tak trudno to zrozumieć?
>Absurd. Kończę przygodę z tym forum bo znudziło mi się słuchanie i krasnoludkach i herezji.
Herezji powiadasz, to znaczy, że indoktrynacja nad Tobą pracowała...

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

A wiesz, ja to tak czasami myślę jak np; sędzia co ma zebrany materiał i powinien wydać wyrok...? Ale nie ma o co oskarżać fikcyjnych postaci i ich Boga.

>A wiesz, ja to tak czasami myślę jak np; sędzia co ma zebrany materiał i powinien wydać wyrok...? Ale nie ma o co oskarżać fikcyjnych postaci i ich Boga.
Nie ich oskarżać należy, lecz autorów Biblii, którzy sortują ludzi, np. tutaj:
( 2 Jana 1:7 )
"Wielu bowiem pojawiło się na świecie zwodzicieli, którzy nie uznają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele ludzkim. Taki jest zwodzicielem i Antychrystem."

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>A wiesz, ja to tak czasami myślę jak np; sędzia co ma zebrany materiał i powinien wydać wyrok...? Ale nie ma o co oskarżać fikcyjnych postaci i ich Boga.
>Nie ich oskarżać należy, lecz autorów Biblii, którzy sortują ludzi, np. tutaj:
>( 2 Jana 1:7 )
>"Wielu bowiem pojawiło się na świecie zwodzicieli, którzy nie uznają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele ludzkim. Taki jest zwodzicielem i Antychrystem."
>Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Cytat:

> Cytat:

duchu prawdy aka drobnerze

Handzlik! Nie wyzywaj Ducha/Mankiewicza!
Takie 'przezwisko' to dla niego obraza śmiertelna!

A przecież jesteście kolegami: www.racjonalista.pl/forum.php/s,705523#w706550

Drobner

> Cytat:

duchu prawdy aka drobnerze

Nie wlewa się młodego wina do starego bukł aka.

Duch Prawdy... młode wino...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>> Cytat:

duchu prawdy aka drobnerze

>Nie wlewa się młodego wina do starego bukł aka.
>Duch Prawdy... młode wino...
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

#1
Zabawne,
"Nikt Ducha/Mankiewicza nie pochwali tak, jak uczyni to on sam!"

#2


Eeech!, Ty 'staratustro' forumowy...

Drobner, ze strzałami z Brzechwą...

>... "Taki jest zwodzicielem i Antychrystem."

No, a nie jesteś?

Drobner, retoryczny do bólu...

>>A wiesz, ja to tak czasami myślę jak np; sędzia co ma zebrany materiał i powinien wydać wyrok...? Ale nie ma o co oskarżać fikcyjnych postaci i ich Boga.
>Nie ich oskarżać należy, lecz autorów Biblii, którzy sortują ludzi, np. tutaj:
>( 2 Jana 1:7 )
>"Wielu bowiem pojawiło się na świecie zwodzicieli, którzy nie uznają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele ludzkim. Taki jest zwodzicielem i Antychrystem."
>Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Najpierw musisz udowodnić, że Jan to postać prawdziwa. Jeżeli okaże się postacią fikcyjną to pojawią się sami Antychryści, chociaż trudno być przeciwnikiem postaci fikcyjnych. Można być ewent. przeciwnikiem tych nauk. Przeciwnik literackiej fikcji... czas wyjść z obłędu', bo jednak to tak trochę obłędem trąci.

>>Nie ich oskarżać należy, lecz autorów Biblii, którzy sortują ludzi, np. tutaj:
>>( 2 Jana 1:7 )
>>"Wielu bowiem pojawiło się na świecie zwodzicieli, którzy nie uznają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele ludzkim. Taki jest zwodzicielem i Antychrystem."
>Najpierw musisz udowodnić, że Jan to postać prawdziwa.
Drugi list Jana napisał człowiek, a czy miał na imię Jan, czy Jarosław to bez znaczenia. Faktem jest, że segreguje w nim ludzi na głoszących prawdę i zwodzicieli-Antychrystów, czyli mówiąc dzisiejszym językiem "mordy zdradzieckie-kanalie"... i ja jako "zwodziciel-Antychryst, morda zdradziecka-kanalia" oskarżam autorów tych słów o szczucie, dzielenie, jątrzenie.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>A nie chce mi się za bardzo powtarzać, że Jezus wcale nie umarł 14 Nisan czyli w dniu Przygotowania Paschy do wieczora czy tam do zmierzchu.

I bardzo dobrze, że Ci się nie chce powtarzać. Wiec nie powtarzaj w kółko tych samych bzdur.
Ja nie twierdziłem i nie twierdzę z absolutną pewnością, że Jezus został ukrzyżowany i zmarł 14 nisan, to jest w dniu Przygotowania Paschy. Twierdzę jedynie, iż prawdopodobieństwo, że tak właśnie było, jest dość duże. Twierdzę również, iż możliwe jest, że Jezus został ukrzyżowany w dniu Paschy, choć w mojej ocenie prawdopodobieństwo jest nieco mniejsze, niż w przypadku opisanym powyżej.

>Jest w Biblii opis trzech/czterech Pasch [kiedy Jezus miał 12 lat]/ i żadna nie jest dniem śmierci Jezusa, a bez śmierci nie ma odkupienia

Śmiem twierdzić, że czy to ze śmiercią, czy też bez śmierci Jezusa, to i tak nie było i nie ma odkupienia.
Natomiast opis Paschy, na którą ponoć dwunastoletni Jezus udał się do Jerozolimy wraz z rodzicami, nie opiera się na faktach historycznych. To późniejsza tradycja ukazana wyłącznie przez Łukasza. Pozostali ewangeliści nic o tym "wydarzeniu" nie słyszeli.

>i Jezus nie poszedł do nieba.

Też tak uważam. Tam dość trudno trafić, choćby dlatego, że nie wiadomo, w którą stronę należy się udać.

>Jan. 2:23-25
>23. A gdy był w Jerozolimie na święcie Paschy [14 Nisan o zmierzchu], wielu uwierzyło w imię jego, widząc cuda, których dokonywał.

Dość dużo na ten temat napisałem do Ciebie już dwukrotnie. Ostatnio kilka dni temu w wątku Czy człowiek może nawrócić diabła. Minęło kilka dni, Twojej odpowiedzi jednak się nie doczekałem. Czmychnęłaś stamtąd by teraz tu z maniackim uporem powtarzać te same urojenia.

>Jan. 5:1-2
>1. Potem było święto żydowskie [!!!] i udał się Jezus do Jerozolimy.
>święto żydowskie = Pascha
>Jan. 6:3-7
>4. A była blisko Pascha, święto żydowskie [!!!].

W wersecie J 6, 4 mowa jest rzeczywiście o święcie Paschy.
Natomiast w J 5, 1 mowa jest o jakimś nieokreślonym jednoznacznie święcie żydowskim. Mogła to być oczywiście Pascha, ale mogło to być równie dobrze jakieś inne święto żydowskie. Być może mowa jest tu o święcie Szałasów (Namiotów) zwanym Sukkot lub Kuczki, obchodzonym na przełomie września i października, lub np. święcie Tygodni (Pięćdziesiątnica) zwanym Szawuot, obchodzonym siedem tygodni po święcie Paschy, lub jeszcze o jakimś innym święcie.
Jak widzisz, święto żydowskie, to nie tylko Pascha (wbrew temu, co napisałaś). Twój znak równości jest nieuzasadniony.

>Opis ukrzyżowania i zmartwychwstania Jezusa jest kłamstwem.

Jezus został ukrzyżowany, w wyniku czego zmarł. Jest o tym mowa w NT (przede wszystkim w ewangeliach), ale też - co znacznie ważniejsze - poświadcza to Józef Flawiusz i - zapewne tak można uznać - również Tacyt.
Jest absolutnie niemożliwe, by jakiś chrześcijanin wymyślił dla Jezusa śmierć tak okrutną i haniebną, jak ukrzyżowanie, które należy rozumieć nie jako jego sukces, lecz jako porażkę.
Przed chrześcijanami Żydzi nie głosili, że ich mesjasz zostanie ukrzyżowany, lecz - wręcz przeciwnie - że będzie wielkim przywódcą, który wyzwoli Żydów i położy kres ich niewoli.
Apostoł Paweł uważał ukrzyżowanie jako "zgorszenie" dla Żydów.
Skoro zatem w ewangeliach Jezus został ukrzyżowany, to na pewno tak właśnie było.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Apostoł Paweł uważał ukrzyżowanie jako "zgorszenie" dla Żydów.
>Skoro zatem w ewangeliach Jezus został ukrzyżowany, to na pewno tak właśnie było.

No niekoniecznie. Jezus miał zmartwychwstać po sabacie o świcie czyli 16 Nisan.
A tego dnia Jezus jest na wieczerzy zwanej paschalną.
W Biblii liczę czas i patrzę na czas wydarzeń.
Mat. 26:17-20
17. A w pierwszy dzień Przaśników [15 Nisan] przystąpili do Jezusa uczniowie i zapytali: Gdzie chcesz, abyśmy ci przygotowali wieczerzę paschalną?
18. A On rzekł: Idźcie do miasta, do wiadomego nam człowieka i powiedzcie mu: Nauczyciel mówi: Czas mój bliski, u ciebie urządzę Paschę z uczniami moimi.
19. I uczynili uczniowie tak, jak im polecił Jezus, i przygotowali Paschę.
20. A gdy nastał wieczór [16 Nisan], usiadł przy stole z dwunastoma uczniami.
(BW)


>

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog

>>Skoro zatem w ewangeliach Jezus został ukrzyżowany, to na pewno tak właśnie było.
>No niekoniecznie. Jezus miał zmartwychwstać po sabacie o świcie czyli 16 Nisan.
>A tego dnia Jezus jest na wieczerzy zwanej paschalną.

Mogę wyrażać już tylko swoje wielkie zdziwienie, że nie rozumiesz tego, co do Ciebie piszę. Choćbym nie wiem ile razy pisał ciągle to samo, ty uparcie obstajesz przy swoim.
Czy to, co piszę - a pokrywa się to z tym, co w zasadniczych kwestiach głoszą bodaj to wszyscy znawcy zagadnienia (w każdym razie ja nie znam takiego, który negowałby to w jakimś istotnym zakresie) - jest naprawdę tak trudne do zrozumienia.

Opowieści o Jezusie były po jego śmierci przekazywane najpierw ustnie. Pan A - przyjmijmy nawet, że był on naocznym świadkiem tych wydarzeń - przekazał opowieść panu C, pan C panom D i E, ci z kolei przekazali opowieści odpowiednio osobom F, G i H oraz J i K, itd., itd., itd.... Załóżmy również, że analogiczny łańcuch opowieści zapoczątkował przykładowo pan B, który niekoniecznie był świadkiem wszystkich wydarzeń.
Niemal każdy w tym łańcuchu przekształcał informacje, które otrzymywał i tak przekształcone przekazywał dalej. Różne mogły być tego powody. Albo słaba pamięć, albo przypadkowy błąd, albo też działanie celowe. Dla tych, którzy przekazywali sobie wzajemnie informacje o Jezusie, najważniejsza bynajmniej nie była prawda. Ważniejsze od niej były względy religijne i moralne.
Przyjmijmy dodatkowo, że osoby te posługiwały się różnymi językami (grecki, aramejski, łacina, ...). Jest oczywiste, że w procesie tłumaczenia dochodziło do kolejnych mniej lub bardziej celowych zmian.

W efekcie jakieś dwie osoby znajdujące się dość daleko w tym łańcuchu - przyjmijmy że nazywali się Mk i J - dysponowały dwiema dość różnymi relacjami dotyczącymi między innymi ostatnich dni w życiu Jezusa.

Ten pierwszy z nich, pan Mk - czyli Marek, pierwszy z synoptyków, który spisał swoją ewangelię bezpośrednio po roku 70, na którym wzorowali się potem kolejni dwaj synoptycy, tzn. Mt i Łk - posiadał - w interesującym nas zakresie - informacje, że:
-- dzień 15 nisan, w którym jak zwykle obchodzona jest Pascha, wypadł akurat w 6 dniu tygodnia (w przeważającej części - około 18 godzin - był to nasz piątek), dzień po nim, czyli 16 nisan, był szabat, czyli siódmy dzień tygodnia, zaś pierwszy dzień tygodnia to 17 nisan;
-- Jezus wraz z uczniami spożył w dniu Paschy swoją ostatnią wieczerzę, która była wieczerzą paschalną (tzw. seder), tego samego dnia został aresztowany, osądzony, ukrzyżowany, nadal w tym samym dniu zmarł i został pochowany;
-- kilka dni przed tymi wydarzeniami, po przybyciu do Jerozolimy na obchody Paschy, Jezus wywołał zamieszanie w Świątyni, które stało się główną przyczyną jego śmierci na krzyżu (wydarzenie to nosi bardzo duże prawdopodobieństwo autentyczności).

Drugi z nich, pan J - czyli Jan, który spisał swoją ewangelię orientacyjnie 30 do 40 lat po Marku, tzn. pomiędzy rokiem 100 a 110, posiadał - w interesującym nas zakresie - informacje znacznie różniące się od tych, którymi dysponował Marek. Z informacji Jana wynikało bowiem, że:
-- dzień 15 nisan, w którym jak zwykle obchodzona jest Pascha, wypadł akurat w 7 dniu tygodnia (w przeważającej części - około 18 godzin - była to nasza sobota); Jezus jednakże Paschy już nie doczekał;
-- wraz z uczniami spożył bowiem swoją ostatnią wieczerzę w dniu poprzedzającym Paschę, czyli 14 nisan (nasz piątek; kolacja ta nie była zatem paschalnym sederem), tego samego dnia został aresztowany, osądzony, ukrzyżowany, nadal w tym samym dniu zmarł i został pochowany;
-- co ciekawe, Jan napisał, że zamieszanie w świątyni Jezus wywołał w czasie jednej z wcześniejszych pasch, to jest dwa lub trzy lata przed śmiercią; wydarzenie to nie skutkowało żadnymi złymi dla Jezusa konsekwencjami;
-- według Jana analogiczne wydarzenie (zamieszanie w Świątyni) nie miało miejsca w czasie opisanego powyżej ostatniego w życiu Jezusa pobytu w Jerozolimie.

W największym skrócie:
Według synoptyków Pascha odbyła się w szóstym, zaś według Jana w siódmym dniu tygodnia.
Według synoptyków Jezus zmarł w dniu Paschy, po spożyciu sederu. Według Jana zaś Jezus zmarł w dniu poprzedzającym Paschę, czyli Paschy (wieczerzy paschalnej) już nie doczekał.

Jak zatem widzisz, innymi informacjami dysponował Marek, innymi Jan. Czy dostrzegasz różnice między nimi?
Z uwagi na te znaczne różnice między relacją Marka (i analogicznymi pozostałych synoptyków) a relacją Jana, niedopuszczalne jest ich łączenie w taki sposób, w jaki Ty to czynisz. Nie można, bo mamy do czynienia z dwoma różnymi relacjami. Czy jesteś w stanie wreszcie to zrozumieć?

Nie można zatem pisać, że skoro według Jana Jezus zmarł w dniu poprzedzającym Paschę, czyli 14 nisan, to dlaczego synoptycy "posadzili" go żywego przy stole paschalnym w dniu Paschy 15 nisan? Przecież zgodnie z Janem 15 nisan Jezus już nie żył. Ale zgodnie z synoptykami Jezus zmarł dopiero 15 nisan, i to bliżej końca tego dnia.
Czy teraz widzisz, do jakich absurdów doprowadza łączenie relacji Jana z relacjami synoptyków?

Nie wydaje mi się, bym potrafił wytłumaczyć Ci to jeszcze lepiej. W każdym razie na pewno już tego nie uczynię. Wystarczy.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuuję:

Nie można zatem twierdzić - a Ty tak bezustannie czynisz - że skoro Jezus nie przypłacił życiem zamieszania w Świątyni opisanego w drugim rozdziale Ewangelii Jana, to znaczy że nie został w ogóle ukrzyżowany. Otóż nie można tego czynić dlatego, że Jan wywołane przez Jezusa zamieszanie umiejscowił dwa lub trzy lat przed ukrzyżowaniem i śmiercią Jezusa i nie uznawał za przyczynę tych tragicznych wydarzeń.
Synoptycy natomiast umiejscowili tę awanturę na kilka dni przed śmiercią Jezusa dając wyraźnie do zrozumienia, że była główna przyczyna ukrzyżowania i śmierci.

Czy to, co piszę, jest naprawdę tak trudne, że nie można tego zrozumieć?

Jeśli zatem napisałaś, że
>Jezus miał zmartwychwstać po sabacie o świcie czyli 16 Nisan
to miałaś rację, ale wyłącznie w odniesieniu do relacji Jana. Rzeczywiście bowiem Jan twierdzi, że Jezus zmarł 14 nisan w dniu poprzedzającym Paschę (6 dzień tygodnia), zaś trzeciego dnia (14, 15, 16) od śmierci - czyli właśnie 16 nisan pierwszego dnia tygodnia, jego grób był pusty.

To, co powyżej napisałaś jest jednak niezgodne z relacją synoptyków, którzy twierdzą, że Jezus zmarł dnia 15 nisan w dniu Paschy (6 dzień tygodnia), zaś trzeciego dnia (15, 16, 17) czyli 17 nisan pierwszego dnia tygodnia, jego grób był pusty.

>Mat. 26:17-20
>17. A w pierwszy dzień Przaśników [15 Nisan] przystąpili do Jezusa uczniowie i zapytali: Gdzie chcesz, abyśmy ci przygotowali wieczerzę paschalną?
>18. A On rzekł: Idźcie do miasta, do wiadomego nam człowieka i powiedzcie mu: Nauczyciel mówi: Czas mój bliski, u ciebie urządzę Paschę z uczniami moimi.
>19. I uczynili uczniowie tak, jak im polecił Jezus, i przygotowali Paschę.
>20. A gdy nastał wieczór [16 Nisan], usiadł przy stole z dwunastoma uczniami.

I tu właśnie po raz kolejny popełniasz dokładnie ten sam błąd, przed którym zresztą wielokrotnie już Cię ostrzegałem.
Zaczynasz analizę od Ewangelii Jana, zaś kończysz ją relacją Mateusza, czyli jednego z synoptyków. Powtarzam: jest to absolutnie niedopusczalne.

Na dodatek popełniasz kolejny błąd, przed którym przestrzegałem Cię na początku października ubiegłego roku. napisałem wówczas m.in.:
"Wersety Mk 14, 12 = Mt 26, 17 = Łk 22, 7 są mylące. Powinno w nich być dzień Przygotowania a nie dzień Przaśników. (...) Nawiasem mówiąc wydaje się, że Marek (bo on jest autorem tego zdania, a Mateusz i Łukasz odpisali od niego) liczy dni tak, jak robimy to my, a nie tak, jak Żydzi".

Twoje dopiski do powyższego cytatu z Ewangelii Mateusza, powinny zatem mieć postać:
-- w wersecie Mt 26, 17 powinnaś dopisać: [14 nisan]; przygotowanie do Paschy - a o tym jest mowa w Mt 26, 17 - odbywa się bowiem dnia 14 nisan
-- w wersecie Mt 26, 20 powinnaś dopisać: [15 nisan]; do stołu paschalnego zasiada się bowiem na początku dnia 15 nisan, czyli wieczorem, gdy nastaniem zmierzchu zakończył się dzień Przygotowania, czyli dzień 14 nisan.

Gdybyś uważnie czytała to, co piszę, zapewne zwróciłabyś na to uwage i tego błędu już byś nie popełniła.

Nie zmienia to jednak faktu - o czym piszę już po raz tysięczny - że mieszanie Jana z synoptykami - co po raz kolejny uczyniłaś - jest absolutnie niedopuszczalne.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>...

I.... "rozwiałeś wszelkie wątpliwości".

Drobner, dzielnik zera.

>>...
>I.... "rozwiałeś wszelkie wątpliwości".
>Drobner, dzielnik zera.

To dzielna jaka była? Zara mi się przypomina wierszyk Brzechwy.
"Mieszkał w Wiśle sum wąsaty
znakomity matematyk....."

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>>...
>>I.... "rozwiałeś wszelkie wątpliwości".
>>Drobner, dzielnik zera.
>To dzielna jaka była? Zara mi się przypomina wierszyk Brzechwy.
>"Mieszkał w Wiśle sum wąsaty
>znakomity matematyk....."

Wszystkie były i są dzielne.
Zwłaszcza jak wyciągam pierwiastek....

Drobner,

>>>>...
>>>I.... "rozwiałeś wszelkie wątpliwości".
>>>Drobner, dzielnik zera.
>>To dzielna jaka była? Zara mi się przypomina wierszyk Brzechwy.
>>"Mieszkał w Wiśle sum wąsaty
>>znakomity matematyk....."
>Wszystkie były i są dzielne.
>Zwłaszcza jak wyciągam pierwiastek....
>Drobner,

Z minus 1. Ok.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>dlaczego zatem Jezus nie zwyciężył zła na ziemi tylko umarł na krzyżu?

Jezus nie zwyciężył zła na Ziemi ponieważ jest to raczej niewykonalne.
Natomiast na krzyżu umarł dlatego, że został ukrzyżowany z mocy wyroku Poncjusz Piłata, rzymskiego gubernatora Judei.

>więc Jezus pewnie mógł inaczej nas zbawić.

Wydaje mi się, że Jezus nie mógł nas zbawić. I nie zbawił.

>no dobrze. to ktoś zapyta dlaczego Bóg stworzył taki świat?

A czy masz jakiś dowód na to, że Bóg stworzył świat? najpierw to udowodnij, a dopiero potem pytaj, dlaczego akurat taki.

>tak samo jak Bóg zażądał ofiary z dziecka w ST, tak samo daje nam ofiarę w postaci swojego Syna. może jest to trudne do zrozumienia i zawiłe ale Bóg pokazuje nam w ten sposób że kocha nas bezgranicznie.

Gdybyś kiedykolwiek przeczytał uważnie Stary Testament i zastanowił się nad wszystkimi opisanymi w nim okrutnymi czynami Boga w stosunku do ludzi, w tym również do swego narodu wybranego, to zapewne nigdy już nie powiedziałbyś, że Bóg nas kocha - i to na dodatek bezgranicznie.

>"tak że Syna swojego jednorodzonego dał aby zbawić świat"

Jeśli przekonasz mnie, że Bóg, będąc bezgraniczną "miłością", dysponując niczym nieograniczoną mocą nie posiadał innej możliwości dla zbawienia świata, jak tylko przez złożenie sobie samemu w ofierze swego syna jednorodzonego, zdolnego do odczuwania bólu, przez wydanie go na ukrzyżowanie, to jest na śmierć najokrutniejszą z możliwych tylko po to, by zdjąć z ludzkości zmazę grzechu pierworodengo popełnionego ponoć przez mitycznych prarodziców, by w ten sposób sobie samemu zadośćuczynić, a do tego jeszcze udowodnisz mi, że cel zbawienia świata został osiągnięty i wyjaśnisz, jak to zbawienie należy rozumieć, to wtedy postaram się zastanowić poważnie nad tym, co napisałeś.

>czy Jezus w tej sytuacji był simsem i wykonywał tylko wole Ojca.

Nie tak, jak sugerujesz, Jezus wyobrażał sobie wykonywanie woli Boga-Ojca. Był szczerze przekonany, że Bóg wybrał właśnie jego, by przygotował naród Izraela do nastania królestwa bożego na Ziemi. Absolutnie nie zamierzał umierać - a tym bardziej na krzyżu - by wykonać to zadanie. Chciał żyć, a nie umierać. Jeśli znałbyś dobrze Nowy Testament, to przynajmniej starałbyś się zrozumieć to, co napisałem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>mówi się w Pś. że judasz sam nie wydał Jezusa to zły go do tego nakłonił. Jezus pokonał złego i pokonuje go ostatecznie na krzyżu. dlaczego?

Skoro Judasz nie z własnej woli, lecz podkuszony przez "złego" wydał Jezusa Rzymianom, to znaczy, że ktoś go - czyli Judasza - tej własnej woli pozbawił, by ten - jako istota bezwolna - zadany mu cel osiągnął. Czy mógłbyś wytłumaczyć, kto i dlaczego wszystko to spowodował?
Nawiasem mówiąc, ten "zły", to właściwie kto? Napisz coś o nim w oparciu o Nowy Testament.

>bo wraca z zaświatów i pokonuje śmierć i mówi nam o tym że my też będziemy brać udział w zbawieniu. a on to zrobił dla nas.

Czy masz jakiś dowód na to, że Jezus rzeczywiście powrócił z zaświatów i pokonał śmierć?

>pytanie czy nie mógł pokonać złego bez śmierci - pytanie "again"?

Coś na ten temat napisałem powyżej.

>mógł ale wtedy został zaburzony tunel czasu i czasoprzestrzeń i historia świata.

Teraz już całkowicie odleciałeś. Tunel czasu - czasoprzestrzeń - historia świata? Brzmi tajemniczo.
Wracaj na Ziemię.

>paradoksalnie Jezus mówi do piotra że musi umrzeć i żeby go nie zwodził że się przed śmiercią ochroni.

A ja jestem przekonany, że historyczny Jezus nigdy tego nie powiedział. Nie przewidywał swojej śmierci na krzyżu. Nie był jasnowidzem.

Gdyby zaś podczas ostatnich świąt Paschy rzeczywiście przewidywał, że na skutek tego, co uczynił w Świątyni może zostać skazany na śmierć, to śmiem twierdzić, że postarałby się jak najszybciej zbiec z Jerozolimy do Galilei. Tym bardziej, że doskonale zdawał sobie sprawę, że nie ukończył jeszcze dzieła, które - w jego przekonaniu - powierzył mu Bóg.

>Jezus nie musiał umierać pewnie -

Nie musiał umierać. Tym bardziej w tak okrutny sposób. Był młody, mógł jeszcze żyć.

>ale świat byłby bez sensu.

Czy jesteś tego pewny? Czy śmierć Jezusa na krzyżu dała coś światu? Czy Ty osobiście masz z tego jakieś korzyści?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>i to że judasz go wydał nie było Bożym planem.

Szczegółowa analiza Nowego Testamentu przeczy temu, co napisałeś powyżej. Wrócę do tego jeszcze nieco niżej.

>każdy z nas ma wole i może podejmować decyzję.

Na temat wolnej woli Judasza, a dokładnie jej braku w chwili wydawania Jezusa Rzymianom, napisałem kilka zdań powyżej.

>no dobrze a ktoś zapyta jak Bóg stworzył takiego człowieka jak Jezus to jak mógł stworzyć człowieka który jest Jego zaprzeczeniem czyli judasza?

Wracam zatem do tego, czy wydanie Jezusa Rzymianom przez Judasza było częścią bożego planu, czy też nie.

Napisałeś, że Bóg "Syna swojego jednorodzonego dał aby zbawić świat", co było rzekomo efektem nieograniczonej miłości Boga do ludzi.
Jest dla mnie ze wszech miar oczywiste, że jeśli Bóg coś postanowił zrealizować, to rzecz całą przeanalizował i zaplanował w najdrobniejszych szczegółach po to oczywiście, by absolutnie nic nie zakłóciło urzeczywistnieniu się boskiego planu.
Cel Boga jest znany: Jezus, syn jego jednorodzony, musi zginąć na krzyżu okrutną śmiercią po to, by zdjąć z ludzkości zmazę grzechu pierworodnego i w ten sposób zapewnić jej wieczne zbawienie. Oczywistym jest, ze gdyby Judasz nie zdradził Jezusa, to ten nie zostałby pojmany przez Rzymian i ukrzyżowany. Przecież zdrada Judasza temu właśnie miała służyć. Gdyby zatem Judasz Jezusa nie zdradził, to - mówiąc kolokwialnie - boży plan spaliłby na panewce. Jezus uszedłby z życiem i zbawienie ludzkości nie zostałoby osiągnięte.
To niemożliwe, by Bóg był aż tak nieskuteczny w realizacji jednego ze swych najważniejszych przedsięwzięć.

Wniosek jest oczywisty: Judasz - i jego "zdradziecki" czyn - był częścią bożego planu zbawienia ludzkości. Innego wytłumaczenia nie ma. Bóg zatem stworzył Judasza po to, by ten zdradził Jezusa i w ten sposób przyczynił się do zbawienia świata. Judasz był zatem nieodłącznym ogniwem bożego planu.

Jak w takim razie wytłumaczyć, że na głowę nieszczęsnego Judasza ustawicznie wylewane są przepełnione wiadra pomyi i ekskrementów?

>wydaje mi się że my postrzegamy wiarę, religie zbyt ludzko. i nie myślimy jak Bóg.

Zastanawiam się, skąd wiesz, jak myśli Bóg? Na jakiej podstawie wnioskujesz, że "my" nie myślimy tak, jak on?
Czy masz jakieś wiarygodne informacje na ten temat?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog