>1. Jeśli chodzi o definicję to moja propozycja wygląda następująco: Jestem wolny, gdy potrafię
>pokonać przeszkodę.

A kto ją postawił? Ty sam? Nie wiedząc o tym? Sam siebie uwięziłeś aby być wolnym? Czy tylko tak się poczuć?

>Tym niemniej temat jest otwarty.

Jest otwarty do tego, że coś bezwolnego może nauczyć się być wolnym?

Lubię takie postawienie sprawy - jest do czego się odnieść.

>1. To sedno lepiej oddaje czasownik 'wyzwalać się' niż rzeczownik 'wolność'. I to w zasadzie wystarczy. Dodawanie do tej definicji dodatkowych elementów wprowadza bałagan pojęciowy jak w przypadku tak zwanej wolności pozytywnej.

Czyli nie "wolna wola", a zjawisko wyzwalania się.

>2. I teraz na bazie wiedzy o człowieku w świecie ustala się, czy taka wolność jest faktem. Twierdzi się mianowicie, że sytuacja wyzwalania się jest złudzeniem. Człowiek bowiem jest jedynie podzbiorem zbioru oddziaływań i jedynie biernie uczestniczy ich w grze.

Uważam, że należy rozróżnić to wyzwalanie się na kategorie:
- zdolność organizmów do wyzwalania się zgodnie z przyjętą definicją tego zwrotu.
- wpływ człowieka na przebieg tego wyzwalania się - kwestią najbardziej problematyczną jest brak definicji tego wpływu człowieka na siebie i wg mnie to nielogiczne mnożenie bytów - tak jakby były 2 "ja" i jedno miałoby mieć wpływ na drugie, a doświadczenie to quale odczuwania świadomości i nie ma powodu by przypuszczać, że jest jakaś logiczna podstawa, że wpływ tego doświadczenia mielibyśmy rozpatrywać wg odmiennych kategorii.

>3 Czy takie doniesienia ze świata
>nauki są w ogóle argumentem w dyskusji o wolnej woli?

Wolnej woli czy wyzwalania się?

Wg mnie w obu przypadkach nie są. To tylko ciekawostka poznawcza na temat funkcjonowania mózgu.

>Jeśli nie i to, co napisałem w punkcie drugim
>wystarczy, to znaczy, że kierujemy się jakimś aprioryzmem.

Doświadczeniem czyli tym co jest dane i logiką.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Czyli nie "wolna wola", a zjawisko wyzwalania się.
Słownik sjp.pwn.pl/sjp/wola;2537361.html podaje:

wola
1. «zdolność psychiczna człowieka do świadomego i celowego regulowania swego postępowania»
2. «to, czego ktoś chce, co ktoś postanowił»

W tym pierwszym znaczeniu to to samo. Skoro można regulować to można się wyzwalać, skoro można wyzwalać się to można regulować. Drugie znaczenie odpada, bo można czegoś chcieć, np. jabłka bez względu na to czy się jest wolnym czy zniewolonym.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>>Czyli nie "wolna wola", a zjawisko wyzwalania się.
>Słownik sjp.pwn.pl/sjp/wola;2537361.html podaje:
>wola

Właśnie - wola, a nie "wolna wola". Różnica jest taka jak między kluczem do zamka, a kluczem ptaków.

>1. «zdolność psychiczna człowieka do świadomego i celowego regulowania swego postępowania»

Bardzo intuicyjna definicja - słowa "świadome" i "celowe" nie mają jasno określonych desygnatów i kręcą się wokół zagadnienia "woli". Wydaje mi się, że by to zdefiniować trzeba odwołać się do pojęcia niewoli, które jest akurat powiązane z faktycznym zrozumiałym desygnatem. Wola jest więc logicznym przeciwieństwem niewoli, ale nie ma swojego desygnatu. To coś jak platoniczna jaskinia, a w realu jest różne stopniowanie niewoli i niska niewola nosi nazwę wolności.

A czym jest regulowanie swojego postępowania? Ano właściwie niczym, jeśli jest to tak sformułowane. Otóż różne czynniki składają się na wolę człowieka. Oznaczmy je jako X. Jeśli X wpływa samo na siebie to i tak mowa o mechanizmie wpływania czynnika Xa na Xb wg jakichś zewnętrznych reguł. Chodzi zapewne o podejmowanie decyzji - ludziom wydaje się, że to oni rozkminili, podczas gdy ja kiedy rozkminiłem coś fajnego cieszyłem się, że to powstało akurat w mojej głowie.

>2. «to, czego ktoś chce, co ktoś postanowił»

Jaka jest różnica między "rekin postanowił zapolować", a "człowiek postanowił kupić ziemniaki do obiadu?". A czy szlachetniejsze czyny ludzi różnią się swoim pochodzeniem od tych niecnych? A może chodzi właśnie o to, że ktoś jest egocentrykiem i krzyczy ciągle: "JA!", "MOJA WOLA!" zamiast rozpatrzeć sprawę logicznie, przyczynowo, w dystansie od emocji (co nie znaczy, że emocji ma w ogóle nie być, bo i takie poglądy niektórzy próbowali mi przypisywać).

>W tym pierwszym znaczeniu to to samo. Skoro można regulować to można się wyzwalać, skoro można wyzwalać się to można regulować. Drugie znaczenie odpada, bo można czegoś chcieć, np. jabłka bez względu na to czy się jest wolnym czy zniewolonym.

Chcenie wynika przecież z czegoś i nie jest kontrolowane przez świadomość. Jak ktoś woli: nie jest kontrolowane przez człowieka. Pojawia się a priori i jeśli się odechce, to też tylko jeśli a priori będzie działał mechanizm odechciewania

Skąd w ogóle ta idea przypisywania świadomości cech charakterystycznych dla działań człowieka? I to jest mój kluczowy argument - twierdzę, że to przypisywanie jest bezpodstawne i sprzeczne z doświadczeniem empirycznym i logiką, co świadczy o aktywnych mechanizmach wokół ego - np wyparcia czy projekcji.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>>>Czyli nie "wolna wola", a zjawisko wyzwalania się.
>>Słownik sjp.pwn.pl/sjp/wola;2537361.html podaje:
>>wola
>Właśnie - wola, a nie "wolna wola".
Słowo wola jest zbędne. Wprowadza tylko niepotrzebnie zamieszanie. Zwolennik determinizmu może powiedzieć: Taka jest moja wola. W sensie, że czegoś chce. Nie może natomiast powiedzieć, że jest wolny, bo tak nie uważa. Rozchodzi się zatem o wolność.

Jeszcze jedna rzecz. Ten wątek Olson nie jest przeznaczony dla Ciebie. Ale nie w tym sensie, abym Cię wypraszał. Ty po prostu podpisujesz się pod aprioryzmem. To widać bardzo wyraźnie i tu i gdzie indziej. Doniesienia ze świata nauki kwitujesz jak ciekawostki. Otwierasz wątek, w którym ostatecznie rozprawiasz się z kwestią determinizmu. Żyjesz po prostu w świecie swoich wyobrażeń, które dla Ciebie są ostateczne.
Wątek jest raczej dla tych, którzy rozumieją, że aprioryzm w tym temacie jest pewnym problemem.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

Skasowałem te głupoty, ale w sumie świetnie się nadają, by jeszcze bardziej uwypuklić olsonizm:
Oto on plus mój komentarz.

W założonym przez Ciebie wątku dodano wypowiedź:
Autor: olson
www.racjonalista.pl/forum.php/s,753729#w753862
Tytuł: Odp: Aprioryzm w rozważaniach o wolnej woli

>>Właśnie - wola, a nie "wolna wola".
>Słowo wola jest zbędne. Wprowadza tylko niepotrzebnie zamieszanie.

A mimo tego umieściłeś je w tytule i piszesz o "wolnej woli", czyli wprowadziłeś niepotrzebne zamieszanie.

>Zwolennik determinizmu może powiedzieć: Taka jest moja wola. W sensie, że czegoś chce. Nie może natomiast powiedzieć, że jest wolny, bo tak nie uważa. Rozchodzi się zatem o wolność.

Czyli o co? Zostało ustalone przecież, że nie ma wolności jako takiej, tylko jest większa lub mniejsza niewola i że determinizm nie ma nic do tego, bo jeśli nie determinizm, to losowość, a ona też przeczy wolności.

>Jeszcze jedna rzecz. Ten wątek Olson nie jest przeznaczony dla Ciebie. Ale nie w tym sensie, abym Cię wypraszał. Ty po prostu podpisujesz się pod aprioryzmem. To widać bardzo wyraźnie i tu i gdzie indziej.

Próbujesz mnie obrazić wypaczając moje słowa, ale to bardzo nieudolne, ponieważ próbujesz na mnie projektować aprioryzm, bo nie widzisz belki w swoim oku, próbując doszukać się drzazgi w moim.

Ja walczę z aprioryzmem, który nie jest uzasadniony logicznie. Wykazałem błędność terminu "wolna wola" i opisałem co oznacza to pojęcie w religiach personalistycznych, dlatego nie należy mylić tego ze zwykłą wolą. Każdy sposób powstawania woli przeczy temu, żeby była ona sama dla siebie przyczyną - stoją za nią determinizm i/lub losowość.

Nie wiem czemu ma służyć ten wątek, po tym jak zagadnienie zostało wyjaśnione w pozostałych wątkach na ten temat.

Skrytykowałem i obaliłem też i Twój aprioryzm, gdzie jako aprioryczny dogmat próbowałeś wprowadzić swoje wierzenie w korzyść z dożywotnich badań nad więźniami i możliwość wyeliminowania dzięki temu morderstw. Tego nie chcesz zauważyć, więc próbujesz mi w emocjach przypisać swoją cechę. Robisz tak mimo tego, że wielokrotnie wyjaśniłem na forum żałosność takiego zachowania i wynikły z tego dyskusje, które mogłyby posłużyć dla Ciebie jako przykłady, np Bogusławski, szarley, Bednarski i kilku innych.

>Doniesienia ze świata nauki kwitujesz jak ciekawostki.

Kłamstwo. To Ty uważasz, że doniesieniami ze świata nauki są jakieś pseudobadania z metodologią, z której nic nie wynika i są oderwane od rzeczywistości i sprzeczne z pozostałymi badaniami. To Ty uważasz, że rozwojowi nauki miałaby posłużyć kara dożywocia i brak kary śmierci i że skoro mogłoby to (wg Ciebie) zapobiec morderstwom w przyszłości to cel uświęca środki. Pod takie wierzenie budujesz sobie paraargumenty czyli typowe racjonalizacje, w których sobie przeczysz.

>Otwierasz wątek, w którym ostatecznie rozprawiasz się z kwestią determinizmu.

Coś Ci się pomyliło - rozprawiam się ostatecznie z kwestią wiary w "wolną wolę" oraz z kwestią mylenia zwykłej woli z normalną wolą. O determinizmie pisałem tylko, że jest nieuzasadniony, bo jest jeszcze losowość i probabilizm z tendencją do losowości, które są bardziej przekonujące, ale w tej kwestii nie ma dowodów. Przytoczyłem też jednoznaczne i ostateczne dowody na to, że wolnej woli przeczyłby zarówno determinizm, jak i pozostałe logiczne możliwości, które nie są determinizmem.

>Żyjesz po prostu w świecie swoich wyobrażeń, które dla Ciebie są ostateczne.

Marne ad personam i projekcja, oczywiście bez odniesienia się do konkretnych wypowiedzi i bez użycia argumentów. Typowa żenująca postawa, tzw "januszeria", albo "cebuloza" i odgradzanie się parawanem, tyle tylko nie przyznać, że nie ma się racji.

>Wątek jest raczej dla tych, którzy rozumieją, że aprioryzm w tym temacie jest pewnym problemem.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>>Doniesienia ze świata nauki kwitujesz jak ciekawostki.
>Kłamstwo. To Ty uważasz, że doniesieniami ze świata nauki są jakieś pseudobadania z metodologią, >z której nic nie wynika i są oderwane od rzeczywistości i sprzeczne z pozostałymi badaniami. To >Ty uważasz, że rozwojowi nauki miałaby posłużyć kara dożywocia i brak kary śmierci i że skoro >mogłoby to (wg Ciebie) zapobiec morderstwom w przyszłości to cel uświęca środki. Pod takie >wierzenie budujesz sobie paraargumenty czyli typowe racjonalizacje, w których sobie przeczysz.
Zaledwie kilka postów wyżej Olson pisze o badaniach naukowych jako o ciekawostkach. www.racjonalista.pl/forum.php/s,753729#w753744. Czarno na białym. Zatem ja go tylko cytuję posługując się jego własnym określeniem. Olsona następnie stwierdza, że kłamstwem jest jakoby doniesienia naukowe kwitował jako ciekawostki. Jak widać Olson gdy się zacietrzewi neguje nawet to, co sam napisał.
>Ja walczę z aprioryzmem, który nie jest uzasadniony logicznie.
W celu promocji aprioryzmu, który Ci się wydaje uzasadniony logicznie.
>Nie wiem czemu ma służyć ten wątek, po tym jak zagadnienie zostało wyjaśnione w pozostałych >wątkach na ten temat.
To dziwne, bo w wątku pojawiają się konkretne pytania. A skoro mimo to nadal nie wiesz, to dopytaj, zamiast pisać wszystko, co Ci do głowy przyjdzie.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

Usunąłeś moją wypowiedź, by ją wkleić?

>Zaledwie kilka postów wyżej Olson pisze o badaniach naukowych jako o ciekawostkach. www.racjonalista.pl/forum.php/s,753729#w753744. Czarno na białym.

Napisałem: "To tylko ciekawostka poznawcza na temat funkcjonowania mózgu."

Czyli, że takie badanie nie ma nic wspólnego z "wolną wolą" ani z wolą jako wyzwalaniem się.

>Olsona następnie stwierdza, że kłamstwem jest jakoby doniesienia naukowe kwitował jako ciekawostki.

Bo doniesień naukowych jako takich nie kwituję jako ciekawostki. Doniesienia naukowe, które są tylko ciekawostkami na jakiś temat np techniczny dotyczący funkcjonowania mózgu, nazywam ciekawostkami, więc nie manipuluj.

>Jak widać Olson gdy się zacietrzewi neguje nawet to, co sam napisał.

Ja? A kto pisał o wolnej woli, że to nieadekwatne pojęcie, bo właściwsze jest "wyzwalanie się", a potem próbuje łączyć ten wątek z kwestią determinizmu, która nie ma z tym nic wspólnego?

>>Ja walczę z aprioryzmem, który nie jest uzasadniony logicznie.
>W celu promocji aprioryzmu, który Ci się wydaje uzasadniony logicznie.

Wydaje się? W ten sposób relatywizujesz wszystko, włącznie ze swoim stwierdzeniem, więc popadasz w samowywrotność jak Jan Bednarski.

>>Nie wiem czemu ma służyć ten wątek, po tym jak zagadnienie zostało wyjaśnione w pozostałych >wątkach na ten temat.
>To dziwne, bo w wątku pojawiają się konkretne pytania. A skoro mimo to nadal nie wiesz, to dopytaj, zamiast pisać wszystko, co Ci do głowy przyjdzie.

Jakie pytania? Pojawiają się tylko sprzeczności, które tworzysz poprzez posługiwanie się błędnymi definicjami.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Napisałem: "To tylko ciekawostka poznawcza na temat funkcjonowania mózgu."
>Czyli, że takie badanie nie ma nic wspólnego z "wolną wolą" ani z wolą jako wyzwalaniem się.
Jakie badanie by miało coś wspólnego?

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

Z "wolną wolą" czy "wyzwalaniem się"?

Z "wolną wolą" żadne - wystarczy logiczna analiza by odrzucić to pojęcie, a żaden eksperyment na sprzeczne pojęcie tego typu nie byłby falsyfikowalny.

Z wyzwalaniem się to choćby badania osób, które czują się czymś zniewolone, a to przełamują - takie badania można zrobić np w monarze albo spotkaniach AA czy też wśród pacjentów psychiatrycznych, a także oczywiście badając rozwój dzieci, bo "wyzwalanie się" można zastąpić po prostu słowem "dojrzewanie". Małe, zielone jabłko nie ma zaś wpływu na to czy wyrośnie duże i czerwone. Logiczne proces mechanizmów wyzwalania się to z kolei coś właśnie naukowego, ale to przeczy "wolnej woli" już z samej definicji.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Z "wolną wolą" czy "wyzwalaniem się"?
>Z "wolną wolą" żadne - wystarczy logiczna analiza by odrzucić to pojęcie, a żaden eksperyment na >sprzeczne pojęcie tego typu nie byłby falsyfikowalny.
I to jest właśnie aprioryzm. Determinizm jest niefalsyfikowalny. Kiedyś ludzie nie mogli sobie wyobrazić, że coś jest falą i cząstką. Sprzeczność ma charakter formalny. Tylko formalny.
Zdanie sprzeczne: p i niep. Nie ważne co pod nimi się kryje.
>Z wyzwalaniem się to choćby badania osób, które czują się czymś zniewolone, a to przełamują -
Co przez deterministę jest interpretowane jako złudzenie, zatem nie wnosi więcej niż 'eksperyment' z podniesieniem ręki, gdy się nie chce.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>>Z "wolną wolą" czy "wyzwalaniem się"?
>>Z "wolną wolą" żadne - wystarczy logiczna analiza by odrzucić to pojęcie, a żaden eksperyment na >sprzeczne pojęcie tego typu nie byłby falsyfikowalny.
>I to jest właśnie aprioryzm. Determinizm jest niefalsyfikowalny.

Nie jest. Apriorycznie próbujesz projektować na mnie swój aprioryzm.

Determinizm jest niefalsyfikowalny. Jednak wiemy, że wszystko co się wydarza musi być albo deterministyczne, albo losowe, albo i losowe i deterministyczne po części, przy czym każda z tych opcji jest sprzeczna z "wolną wolą". KAŻDA.

>Kiedyś ludzie nie mogli sobie wyobrazić, że coś jest falą i cząstką.

I co to ma do rzeczy? Z tym tematem przecież nie ma to nic wspólnego.

>Sprzeczność ma charakter formalny. Tylko formalny.

W ten sposób tłumaczą się ludzie mający problemy z logiką, którzy ciągle popadają w sprzeczności, w które wpadać nie powinni.

>Zdanie sprzeczne: p i niep. Nie ważne co pod nimi się kryje.

Właśnie ważne. Jeśli nieważne to po co dyskutujesz? Rezygnacja z logiki nie wróży dobrze dyskusji.

>>Z wyzwalaniem się to choćby badania osób, które czują się czymś zniewolone, a to przełamują -
>Co przez deterministę jest interpretowane jako złudzenie, zatem nie wnosi więcej niż 'eksperyment' z podniesieniem ręki, gdy się nie chce.

Po co mieszasz do tego determinizm, skoro sam piszesz, że jest niefalsyfikowalny? Po co odwołujesz się do stanowiska deterministy, skoro dla każdego logicznego niedeterministy to także coś pochodzącego "z zewnątrz"? I jakie znowu złudzenie? Doświadczanie wyzwalania się nie jest złudzeniem, tylko ewolucją i dojrzewaniem psychiki. Znów odpowiadasz na mój post, uprzednio go nie przeczytawszy.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>To tylko ciekawostka poznawcza na temat funkcjonowania mózgu.
Kontrargumentem dla tego co napisałem ma być prosty fakt, że coś jest ciekawe?

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

A gdzie widzisz, że miałby być?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>W kwestii wolnej woli ważne są przynajmniej trzy elementy: Definicja, wiedza o człowieku w świecie i metodologia.
Moim zdaniem większość sporów związanych z wolną wolą bierze się z przymiotnika 'wolna'. Co w sumie jest pleonazmem, jakby wola była niewolna to by nie była wolą, ale czymś narzuconym. Czy człowiek ma wolę czy nie to niech sobie każdy sam odpowie i spoko, nie ma sensu tworzyć pierdylion wątków w tym temacie.

Że decyzja jest podejmowana w mózgu zanim ją sobie uświadomimy to wiadomo od jakiegoś czasu, ale nie zawsze i nie zmienia to poglądu na istnienie woli. Nie musimy się za każdym razem powoływać na wyższe ośrodki świadomości, aby ustalić czy iść do kibla czy nie. Większość działań w codziennym życiu załatwiają zachowania automatyczne.

>Moim zdaniem większość sporów związanych z wolną wolą bierze się z przymiotnika 'wolna'. Co w >sumie jest pleonazmem, jakby wola była niewolna to by nie była wolą, ale czymś narzuconym.
Zajrzyj do słownika. Słowo wola ma dwa znaczenia. To drugie to chęć na coś. Możesz mieć chęć zjeść ciastko. Taka jest Twoja wola. Inna sprawa, czy masz możność realizowania tej chęci, czyli czy jesteś w tym wolny. Wola w tym sensie może by wolna lub nie.
>Czy człowiek ma wolę czy nie to niech sobie każdy sam odpowie i spoko,
Spoko powiadasz. Musi być z Ciebie spoko koleś. Taki równy gość.
>nie ma sensu tworzyć pierdylion wątków w tym temacie.
To nie twórz. A skoro jesteś takim spoko kolesiem to nie dyktuj innym co mają pisać a czego nie.
>Że decyzja jest podejmowana w mózgu zanim ją sobie uświadomimy to wiadomo od jakiegoś czasu,
No właśnie nie. Eksperyment Libeta jest już nieaktualny.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Zajrzyj do słownika. Słowo wola ma dwa znaczenia. To drugie to chęć na coś. Możesz mieć chęć zjeść ciastko. Taka jest Twoja wola. Inna sprawa, czy masz możność realizowania tej chęci, czyli czy jesteś w tym wolny. Wola w tym sensie może by wolna lub nie.
W kontekście dyskusji o 'wolnej woli' to bez znaczenia, czy zachcianki tej ostatniej da się zrealizować czy nie.

>Spoko powiadasz. Musi być z Ciebie spoko koleś. Taki równy gość.
Jasne. Ty się za to wydajesz się taki spięty gość.

>To nie twórz. A skoro jesteś takim spoko kolesiem to nie dyktuj innym co mają pisać a czego nie.
I tego nie robię, jednak chyba mam prawo się wypowiadać.

>>Że decyzja jest podejmowana w mózgu zanim ją sobie uświadomimy to wiadomo od jakiegoś czasu,
>No właśnie nie. Eksperyment Libeta jest już nieaktualny.
Były też inne badania w tym kierunku, jak znajdę czas to poszukam.

>>Zajrzyj do słownika. Słowo wola ma dwa znaczenia. To drugie to chęć na coś. Możesz mieć chęć zjeść ciastko. Taka jest Twoja wola. Inna sprawa, czy masz możność realizowania tej chęci, czyli czy jesteś w tym wolny. Wola w tym sensie może by wolna lub nie.
>W kontekście dyskusji o 'wolnej woli' to bez znaczenia, czy zachcianki tej ostatniej da się zrealizować czy nie.
Jednak w kontekście Twojego zarzutu o pleonazm to ze znaczeniem, bo to żaden pleonazm tylko wieloznaczność słowa. Zresztą wola w tym drugim znaczeniu to tylko jedna z instancji. Równie dobrze można by pisać o wolności świadomości.
>>To nie twórz. A skoro jesteś takim spoko kolesiem to nie dyktuj innym co mają pisać a czego nie.
>I tego nie robię, jednak chyba mam prawo się wypowiadać.
I to robisz, bo niby komu definiujesz co ma sens a co nie? Chyba co najwyżej sobie.
>Były też inne badania w tym kierunku, jak znajdę czas to poszukam.
Może najpierw poszukaj, a potem ewentualnie pisz o istnieniu innych.

---

www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80

>Jednak w kontekście Twojego zarzutu o pleonazm to ze znaczeniem, bo to żaden pleonazm tylko wieloznaczność słowa.
Będę się upierał, że to pleonazm, wola niewolna to żadna wola. Albo robimy tak jak chcemy, albo to żadna wola nami nie kieruje a jedynie poddajemy się biernie zewnętrznym i wewnętrznym impulsom.

>Zresztą wola w tym drugim znaczeniu to tylko jedna z instancji. Równie dobrze można by pisać o wolności świadomości.
Można by, gdyby świadomość się dało łatwo zdefiniować.

>Może najpierw poszukaj, a potem ewentualnie pisz o istnieniu innych.
Mea culpa. Nie bardzo mi się chce, widziałem w jakimś programie na Discovery, pewien eksperyment, gdzie podłączono uczestników, a raczej ich mózgi do sprzętu, i można było statystycznie stwierdzić z góry jaką który podejmie decyzję co do reakcji, np. po zobaczeniu jakichś obrazków kolejno wyświetlanych, zanim oni sami ją sobie uświadomili. Ale podkreślam, moim zdaniem to nie ma się nijak do istnienia woli jako funkcji nadrzędnej organizmu, jedynie wykazuje pewien automatyzm jej działania.

Ostatnia dyskusja w wątku "Wpajanie wartości jako najgorszy mechanizm antyludzki" zaowocowała powstaniem wątków: "Wolna wola - ostateczne rozstrzygnięcie (podsumowanie)" i "Jeszcze trochę o tej woli"

Temat został już wyjaśniony, ale przyszedł dajmonion ze swoim wątkiem, w którym powielił kilka bzdur i dodał kilka nowych absurdów, po czym... usunął moją wypowiedź, która to wytykała, a następnie... wkleił ją i zamieścił pseudoodpowiedź, ale próbując odciąć mi możliwość dyskusji, ponieważ w tym wątku mnie pomówił i próbował manipulować, samemu zaplątując się w sprzeczności. Odpowiadam tutaj, gdyż w tamtym wątku dajmonion bawi się w cenzora, bo jeszcze wydaje mu się, że ukryje to jego bezsilność, kłamstwa i przeczenie samemu sobie.

Dajmonion założył wątek o "wolnej woli" i stwierdził o niej tak:

Cytat:

Czyli przyznał, że nie chodzi o "wolną wolę", choć założył o niej wątek. Napisał w nim o zwrocie "wyzwalać się" jako bardziej adekwatnym. Z tym się zgadzam. Udowodniłem już, że zwrot "wolna wola" jest używany nieadekwatnie do opisu innych zjawisk, dokładnie tak samo jak jest ze słowem "wiara" co udowodnił astrotaurus w wątku "wiara - co to takiego?".

I w dalszej części tekstu znów to potwierdził, z czym się zgadzam i co jest powtórzeniem słów z poprzednich wątków na ten temat:

\"dajmonion\":

Wolność pozytywna to oczywiście błąd poznawczy. Wolność jest zawsze od czegoś co zniewala. Desygnatem jest zniewolenie i postrzeganie jego braku w jakimś aspekcie jako przeciwieństwa tego zniewolenia (dualizm pojęciowy). Nie ma wolności do czegoś, np nie ma wolności do posiadania broni, tylko może być zniewolenie zakazem posiadania broni lub brak tego zniewolenia czyli wolność od.

I dalej dajmonion pisze o odpowiedzialności:
Cytat:

O tym też była mowa w poprzednich wątkach: odpowiedzialność to wartość sama w sobie, podobnie jak niektóre czyny są zakazane prawnie ze względu na szkodliwość społeczną braku karania i dlatego karze się sprawcę, a nie z powodu posiadania przez niego jakiejś "wolnej woli".

Dalej już niestety dajmonion powtórzył błąd, który w poprzednich wątkach był wyjaśniony, czyli mylenie wolności z kwestią determinizmu i losowości, podczas gdy wystarczy uznać, że wola jest tworzona przez mechanizmy niezależne od doświadczającego.

Cytat:

Tylko, że przed chwilą w tym samym wpisie dajmonion ustalił, że wolność to zdolność do pokonywania przeszkód, które są zniewalające. Tu nagle miesza do tego bez żadnego logicznego wytłumaczenia kwestię wolności i determinizmu, choć przeciwieństwa determinizmu też przeczą wolności rozumianej jako "faktycznego wpływu na wyzwalanie się". Taki faktyczny wpływ, czyli właśnie "wolna wola" to pojęcie błędne i obalone, a w dodatku nieudowodnione i nieuzasadnione oraz niesprecyzowane przez jego głosicieli.

Wyzwalanie się nie dotyczy faktycznego działania przez podmiot, tylko wolności odczuwanej przez świadomość jako brak zniewolenia - wyzwalanie się to zwykły mechanizm przyczynowo-skutkowy, tak jak np "świecenie Słońca".

\"dajmonion\":

Wyjaśniłem, że taki eksperyment nie jest potrzebny, ponieważ jego metodologia nic nie zmienia w rozważaniach, ani nic nie wyjaśnia, bowiem to opóźnienie to tylko kwestia tego czy mózg uświadamia sobie coś od razu, czy po jakimś opóźnieniu i przejściu przez większą ilość filtrów. Eksperyment z taką metodologią nie dotyczy ani kwestii wyzwalania się, ani "wolnej woli", co do której dajmonion zgodził się, że jest błędnym pojęciem.

\"dajmonion\":

Za tą wolną wolą, co do której dajmonion stwierdził, że jest nieadekwatnym pojęciem, czy może tą, która jest wyzwalaniem się i możliwością pokonania przeszkody, czyli tym co nie dotyczy stricte przyczyn takiego stanu rzeczy, czyli ani determinizmu, ani losowości.

I czemu jeśli nie, to miałoby to oznaczać aprioryzm? Czy nieadekwatna metodologia i posługiwanie się nieadekwatnymi definicjami mogą doprowadzić do czegokolwiek poza zamieszaniem?

A czy przypadkiem odpowiedzi nie udziela robotyka? Każda istota żywa jest swego rodzaju robotem, posiadającym ciało wyposażone w określone funkcje. Posiadacz, czyli jaźń/ego/obserwator - czy jak go tam zwał - jest w stanie zrobić wszystko w zakresie funkcji, jakie ma w posiadaniu. Ryba może pływać pod wodą dowolnie, jak chce. Ptak może latać też tak, jak sobie chce, a człowiek może korzystać z życia dowolnie, ale tylko w granicach swojej własnej funkcjonalności. Każdy organ jest odpowiedzialny za co innego. Są przeszczepy, amputacje itp. i dzisiaj masz, a jutro nie masz możliwości, np. chodzić, czy widzieć. Każda istota ma więc wolną wolę w granicach używania funkcji własnego organizmu w zakresie ich funkcjonalności. Poza daną funkcjonalnością może sobie tylko po marzyć. Zdolny programista będzie wyciągał 10, 20 tyś. miesięcznie, czego ktoś inny będzie mógł mu tylko po zazdrościć. Nie każdy może być programistą, muzykiem czy pilotem. Mamy tu więc dwa aspekty wolnej woli, czyli wolę do dowolnego używania tego, co się ma w anatomicznym zakresie - co dotyczy wszystkich istot - oraz w znaczeniu myślenia życzeniowego "wolną wolę", która pozwala mi decydować o własnym losie, jak gdyby nie był on zależny od świata zewnętrznego. Druga opcja jest skrajnie naiwna. Widzimy ją w działaniu zachodnioeuropejskich elit, które sprowadzają i zapraszają emigrantów sądząc, że uratują ich od biedy, agresji i wojny, kiedy to właśnie oni tworzą ten cały trzeci świat skąpany w konflikcie i biedzie. Wojna i bieda nie są jakimś zewnętrznym stanem rzeczy, jak powódź czy susza. One są bezpośrednim rezultatem działalności człowieka. Czy ci sprowadzeni ludzie mają wolną wolę? Nie, oni przynoszą do Europy swoje konflikty i wszystko, czego nie przepracowali, a co w nich siedzi i będzie siedziało. Oni muszą być tym, kim są i nie są w stanie tego zmienić. Jeśli zwalniają cię z pracy któryś raz pod rząd, albo rozstajesz się z dziewczyną i widzisz, że sytuacja się powtarza, że towarzyszy temu ten sam wzór, to oznacza, że nawet po przeprowadzce w inne miejsce i po związaniu się z inną osobą będzie tak samo. Jeśli nie przepracujesz swoich błędów i niczego się nie nauczysz, to nic nie ma prawa się zmienić. I to pokazuje, że nie ma żadnej wolnej woli. Jesteśmy zawsze więźniami swoich ograniczeń.