Dzień dobry. A co jeśli "samostanowienie" to wyłącznie iluzja umysłu? Być może realizujemy narzucony genetycznie i behawioralne (być może to drugie to pochodna pierwszego) zestaw zachowań, podczas gdy umysł sprawia, że przyjmujemy je jako własne? W ogóle co to znaczy "własne"? A co jeśli "ja" to iluzja oderwania od całości? Całość populacji w dużej mierze przypomina coś na kształt sieci neuronowej, która testuje na różne sposoby, różne warianty przetrwania w zależności od warunków zewnętrznych. Na dobrą sprawę cofając się wstecz w takim wypadku, być może dotrzemy do czegoś co już dawno nazwano determinizmem. Czy udało się komukolwiek udowodnić w dowolny sposób, że mamy wpływ na cokolwiek i że nie jest to wyłącznie zasłona dymna zdeterminowanego umysłu? Przy takim założeniu fakt, że ktoś ukryje bądź wzmocni jakąkolwiek reakcję będzie czystą mrzonką, bowiem jego reakcja już dawno została zdeterminowana. Sądzę, że wolna wola w pojęciu ogólnym nie istnieje a "nasz" wpływ na "nasze" poczynania o ile w ogóle istnieje to jest mikroskopijny.

>Dzień dobry. A co jeśli "samostanowienie" to wyłącznie iluzja umysłu? Być może realizujemy narzucony genetycznie i behawioralne (być może to drugie to pochodna pierwszego) zestaw zachowań, podczas gdy umysł sprawia, że przyjmujemy je jako własne? W ogóle co to znaczy "własne"? A co jeśli "ja" to iluzja oderwania od całości? Całość populacji w dużej mierze przypomina coś na kształt sieci neuronowej, która testuje na różne sposoby, różne warianty przetrwania w zależności od warunków zewnętrznych. Na dobrą sprawę cofając się wstecz

obosz. Może lepiej "wracając się wstecz"?

> w takim wypadku, być może dotrzemy do czegoś co już dawno nazwano determinizmem. Czy udało się komukolwiek udowodnić w dowolny sposób, że mamy wpływ na cokolwiek i że nie jest to wyłącznie zasłona dymna zdeterminowanego umysłu?

Układy o wiele prostsze niż umysł nie są "zdeterminowane.", co już chyba
tłumaczono tutaj.

>Przy takim założeniu fakt, że ktoś ukryje bądź wzmocni jakąkolwiek reakcję będzie czystą mrzonką, bowiem jego reakcja już dawno została zdeterminowana. Sądzę, że wolna wola w pojęciu ogólnym nie istnieje a "nasz" wpływ na "nasze" poczynania o ile w ogóle istnieje to jest mikroskopijny.
>

"olson zniknął, i pozostał tylko uśmiech."

>Układy o wiele prostsze niż umysł nie są "zdeterminowane.", co już chyba
>tłumaczono tutaj.

Chyba? Poproszę o jakieś linki jeśli to możliwe.

>>Układy o wiele prostsze niż umysł nie są "zdeterminowane.", co już chyba
>>tłumaczono tutaj.
>Chyba? Poproszę o jakieś linki jeśli to możliwe.

"Jeszcze trochę o tej woli" - tak się nazywał wątek. W dyskusję między
mną a -jad-'em wtrącił się olson - skończyło się na majtkach.

>>>Układy o wiele prostsze niż umysł nie są "zdeterminowane.", co już chyba
>>>tłumaczono tutaj.
>>Chyba? Poproszę o jakieś linki jeśli to możliwe.
>"Jeszcze trochę o tej woli" - tak się nazywał wątek. W dyskusję między
>mną a -jad-'em wtrącił się olson - skończyło się na majtkach.
>

Dziękuję bardzo, szkoda tylko, że ciekawa wymiana zdań przeplatana jest nader często pozamerytorycznymi wtrąceniami. Jakoś przez to przebrnę. Na szybko to argumentacja użytkownika Jad i Olson wydaje mi się interesująca.

>>>>Układy o wiele prostsze niż umysł nie są "zdeterminowane.", co już chyba
>>>>tłumaczono tutaj.
>>>Chyba? Poproszę o jakieś linki jeśli to możliwe.
>>"Jeszcze trochę o tej woli" - tak się nazywał wątek. W dyskusję między
>>mną a -jad-'em wtrącił się olson - skończyło się na majtkach.
>>
>Dziękuję bardzo, szkoda tylko, że ciekawa wymiana zdań przeplatana jest nader często pozamerytorycznymi wtrąceniami.

Jeśli moimi, racz wybaczyć.

>Dzień dobry.

Witaj

>A co jeśli "samostanowienie" to wyłącznie iluzja umysłu? Być może realizujemy narzucony genetycznie i behawioralne (być może to drugie to pochodna pierwszego) zestaw zachowań, podczas gdy umysł sprawia, że przyjmujemy je jako własne?

Zależy co nazywasz iluzją. Przedstawię Ci w skrócie jak to widzę. Są 2 schematy:

1. "Wolna wola" - nieracjonalny schemat, który był wielokrotnie obalany. Podsumowałem argumenty w tym wątku.

Schemat opiera się na wierzeniu, że "ja" jest obiektem. Obiekty mają natomiast swoją autonomię i dotyczą świata obiektywnego. Ludzie wierzący stawiają znak równości między doświadczaniem rzeczywistości i ego. Wyodrębniają świadomość odcinając ją od przyczyn, które ją tworzą i których ona dotyczy.

2. Świat to jedna całość, a obiekty to tylko kategorie umysłu, które są kategoriami abstrakcyjnymi, które ewoluują. Najpierw ewoluowały pierwiastki, które są budulcem, a potem ewolucja przeniosła się na biologię, a obecnie na informacje czyli memy. "Wolna wola" jest niemożliwa, bo nasze myśli i działania są elementami świata obiektywnego, który należy rozpatrywać jako całość.

Kwestia determinizmu i indeterminizmu jest właściwie nieistotna, bo świadomość tak naprawdę nie ma wpływu na swoją treść. Niezależnie od tego czy tworzą ją czynniki ściśle zdeterminowane czy raczej losowość w świecie mikro, z której wyłaniają się drogą ewolucji logiczne makromechanizmy.

>W ogóle co to znaczy "własne"? A co jeśli "ja" to iluzja oderwania od całości?

No tak właśnie jest. "Ja" dotyczy logicznie doświadczania świadomości, ale przecież wszyscy doświadczamy tego co jest nam narzucone przez umysł (lub jak ktoś woli duszę).

>Całość populacji w dużej mierze przypomina coś na kształt sieci neuronowej, która testuje na różne sposoby, różne warianty przetrwania w zależności od warunków zewnętrznych.

Tak I dlatego do rozwoju potrzebny jest wolny rynek, bo poszerza on pulę rozwiązań. Najgorsza jest opresyjna władza nakazująca, zabraniająca i przejmująca obowiązki obywateli, a także planująca gospodarkę, a na wolnym rynku nieudane próby poszerzają wspólną pulę wiedzy o dobrych i złych rozwiązaniach. Ci, którzy boją się wolnego rynku często paradoksalnie powołują się na... swoją wolność Chcą by państwo tatuś lub mamusia (tak jak bożek tatuś czy bozia mamusia) zrobiło wszystko za nich i wzięło odpowiedzialność uwalniając takiego zwierzaka od ciężaru człowieczeństwa.

Człowiek jest wg mnie układem indeterministycznym (algorytmem otwartym) i stąd wynikają liczne błędy i nauka z nich wyciągnięta oraz podejmowanie decyzji bez świadomości pełni ich rezultatów. Ludzie z ciasnymi umysłami boją się wolności, bo to oznacza, że muszą podejmować decyzje i ponosić ich konsekwencje. Łatwiej gdy wszyscy mają źle i mogą narzekać na coś lub kogoś winnego ich niepowodzeniom. A człowiek nieobciążony wiarą w wolną wolę po prostu wyciąga wnioski z błędów i nie zastanawia się kto zawinił, tylko jaki mechanizm zawiódł i jak go wyeliminować.

Tutaj poruszałem kiedyś kwestię indeterminizmu i determinizmu w kontekście naszych czynów i moralności.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Tak I dlatego do rozwoju potrzebny jest wolny rynek, bo poszerza on pulę rozwiązań. Najgorsza jest opresyjna władza nakazująca, zabraniająca i przejmująca obowiązki obywateli, a także planująca gospodarkę, a na wolnym rynku nieudane próby poszerzają wspólną pulę wiedzy o dobrych i złych rozwiązaniach.

Z obiektywnego punktu widzenia nie ma żadnego znaczenia w jakim kierunku pójdzie cokolwiek materialnego we wszechświecie, bowiem sądzę, że to co nas otacza jest w sensie emocjonalnym obojętne - to tylko my nadajemy zdarzeniom subiektywne etykietki: dobre, złe, potrzebne, niepotrzebne. Jeśli rozpatrujesz kwestię z punktu widzenia naszego gatunku to masz rację, jednak w szerszej perspektywie jest to bez znaczenia, choćby z tego powodu, że mamy marne szanse na przetrwanie - tu należałoby rozważyć temat z perspektywy czasowej.

>Człowiek jest wg mnie układem indeterministycznym (algorytmem otwartym) i stąd wynikają liczne błędy i nauka z nich wyciągnięta oraz podejmowanie decyzji bez świadomości pełni ich rezultatów.

Skąd zatem w licznych badaniach okazuje się, że decyzja została przez człowieka "podjęta" na kilka milisekund przed jej uświadomieniem sobie?

> Tutaj poruszałem kiedyś kwestię indeterminizmu i determinizmu w kontekście naszych czynów i moralności.
>

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Dziękuję za odnośnik.

>Z obiektywnego punktu widzenia nie ma żadnego znaczenia w jakim kierunku pójdzie cokolwiek materialnego we wszechświecie, bowiem sądzę, że to co nas otacza jest w sensie emocjonalnym obojętne - to tylko my nadajemy zdarzeniom subiektywne etykietki: dobre, złe, potrzebne, niepotrzebne. Jeśli rozpatrujesz kwestię z punktu widzenia naszego gatunku to masz rację, jednak w szerszej perspektywie jest to bez znaczenia, choćby z tego powodu, że mamy marne szanse na przetrwanie - tu należałoby rozważyć temat z perspektywy czasowej.

Te etykietki nie są tak do końca subiektywne. W ogóle subiektywność jest czymś co bym wykluczył, ponieważ te oceny dotyczą przecież obiektywnych kategorii i są wynikiem determinizmów, np czekolada jest słodka, więc moją oceną jest to, że czekolada jest słodka. Potrzeby są wyznaczane przez ewolucję. Każdy świadomy organizm ewoluował z niższych form i składa się z szeregu mechanizmów (dlatego Bóg jako pierwsza przyczyna jest wykluczony logicznie). Następnie ewoluują treści świadomości, np matematyka stworzona przez umysł wykracza poza niego, ewoluuje. Podobnie jest z ideami i wartościami.

>>Człowiek jest wg mnie układem indeterministycznym (algorytmem otwartym) i stąd wynikają liczne błędy i nauka z nich wyciągnięta oraz podejmowanie decyzji bez świadomości pełni ich rezultatów.
>Skąd zatem w licznych badaniach okazuje się, że decyzja została przez człowieka "podjęta" na kilka milisekund przed jej uświadomieniem sobie?

To normalne i niezwiązane z problemem indeterminizmu i determinizmu. To kwestia tego czy mózg rzuca kością czy podejmuje decyzje jaką musi podjąć. Wg mnie przeplatają się obie opcje, ale i tak świadomość jest uzależniona od wyniku algorytmu, niezależnie od tego czy jest on deterministyczny czy otwarty.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Te etykietki nie są tak do końca subiektywne. W ogóle subiektywność jest czymś co bym wykluczył, ponieważ te oceny dotyczą przecież obiektywnych kategorii i są wynikiem determinizmów, np czekolada jest słodka, więc moją oceną jest to, że czekolada jest słodka. Potrzeby są wyznaczane przez ewolucję. Każdy świadomy organizm ewoluował z niższych form i składa się z szeregu mechanizmów (dlatego Bóg jako pierwsza przyczyna jest wykluczony logicznie). Następnie ewoluują treści świadomości, np matematyka stworzona przez umysł wykracza poza niego, ewoluuje. Podobnie jest z ideami i wartościami.

Nie do końca się zgodzę, bowiem należy oddzielić obojętny (nazwijmy to) świat, który nas otacza i nas jako (emocjonalne) dzieci ewolucji. Subiektywność reakcji poszczególnych elementów społeczności wynika ze zdeterminowanego "skutecznością" przetrwania poprzedników odłamu całości. Temat dawno temu poruszył Dawkins, kiedy to dowodził, że każdy układ dąży do równowagi, stąd jeśli w społeczeństwie pojawia się większa ilość osobników zdeterminowanych do walki a nie np wzbudzania współczucia (które jest identycznym narzędziem w walce o przetrwanie co miecz) to dochodzi do wojny, w której giną najbardziej agresywne jednostki, następuje przewaga nazwijmy to altruistów i cały proces zaczyna się od nowa.

>To normalne i niezwiązane z problemem indeterminizmu i determinizmu. To kwestia tego czy mózg rzuca kością czy podejmuje decyzje jaką musi podjąć. Wg mnie przeplatają się obie opcje, ale i tak świadomość jest uzależniona od wyniku algorytmu, niezależnie od tego czy jest on deterministyczny czy otwarty.

Gdyby było tak jak piszesz, to nie dało by się zarejestrować "decyzji" przed momentem jej "wykonania" przez człowieka. Wszystko wskazuje na to, że to co określamy świadomością jest nam w pewien sposób "wyświetlane" jako nasze. Zresztą to w pewnym sensie "musi" tak funkcjonować, bo inaczej organizm nie byłby w stanie zracjonalizować sobie potrzeby życia, co równa się wzrost liczby samobójów i koniec populacji/gatunku. Mam na myśli oczywiście istoty świadome a nie kierujące się wyłącznie instynktami, choć rola samej świadomości może oznaczać wyłącznie "zdanie sobie sprawy" z własnego położenia, bez możliwości faktycznej reakcji nie obejmującej zdeterminowanych czynników na nią wpływających.

>Nie do końca się zgodzę, bowiem należy oddzielić obojętny (nazwijmy to) świat, który nas otacza i nas jako (emocjonalne) dzieci ewolucji. Subiektywność reakcji poszczególnych elementów społeczności wynika ze zdeterminowanego "skutecznością" przetrwania poprzedników odłamu całości.

Zaraz. Po pierwsze stany emocjonalne są obiektywne. Nie jako treść przekonań powiązanych z tymi stanami, tylko jako fakt ich istnienia.

>Temat dawno temu poruszył Dawkins, kiedy to dowodził, że każdy układ dąży do równowagi, stąd jeśli w społeczeństwie pojawia się większa ilość osobników zdeterminowanych do walki a nie np wzbudzania współczucia (które jest identycznym narzędziem w walce o przetrwanie co miecz) to dochodzi do wojny, w której giną najbardziej agresywne jednostki, następuje przewaga nazwijmy to altruistów i cały proces zaczyna się od nowa.

Czyli oddziałują mechanizmy. Obiektywnie oddziałują.

>>To normalne i niezwiązane z problemem indeterminizmu i determinizmu. To kwestia tego czy mózg rzuca kością czy podejmuje decyzje jaką musi podjąć. Wg mnie przeplatają się obie opcje, ale i tak świadomość jest uzależniona od wyniku algorytmu, niezależnie od tego czy jest on deterministyczny czy otwarty.
>Gdyby było tak jak piszesz, to nie dało by się zarejestrować "decyzji" przed momentem jej "wykonania" przez człowieka.

Dlaczego? Wytłumacz co ma jedno z drugim wspólnego. Zapadnięcie decyzji to mechanizm (właściwie efekt wielu mechanizmów). By móc go sobie uświadomić, musi zapaść, ale to kwestia niezależna od determinizmu i indeterminizmu, które są jedynie sposobem zapadnięcia tej decyzji.

>Wszystko wskazuje na to, że to co określamy świadomością jest nam w pewien sposób "wyświetlane" jako nasze.

O tym piszę

>Zresztą to w pewnym sensie "musi" tak funkcjonować, bo inaczej organizm nie byłby w stanie zracjonalizować sobie potrzeby życia, co równa się wzrost liczby samobójów i koniec populacji/gatunku.

Chyba, że ludzie byliby szczęśliwi, bo mieliby odpowiednią ilość neuroprzekaźników i nie zastanawialiby się nad czymś takim jak sens życia. Poszukiwanie sensu to chyba taka furtka ewolucyjna dla nieszczęśliwych.

>Mam na myśli oczywiście istoty świadome a nie kierujące się wyłącznie instynktami, choć rola samej świadomości może oznaczać wyłącznie "zdanie sobie sprawy" z własnego położenia, bez możliwości faktycznej reakcji nie obejmującej zdeterminowanych czynników na nią wpływających.

A świadomość to też instynkt Jeśli chodzi o świadomość czegoś, bo świadomość sama w sobie czyli odczuwanie istnienia to bierne doświadczenie wynikające z uświadamiania sobie procesów decyzyjnych, które są nieświadome.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Zaraz. Po pierwsze stany emocjonalne są obiektywne. Nie jako treść przekonań powiązanych z tymi stanami, tylko jako fakt ich istnienia.

W moim odczuciu są subiektywne, na tyle na ile zmienna jest ilość determinantów wpływających na ich zaistnienie u jednostki. Obiektywne są czynniki wpływające - dam przykład, straszysz kogoś łomem i teraz jeden zareaguje ucieczką, a drugi walką. Oba te "wystąpienia" będą subiektywną reakcją poszczególnych jednostek, zdeterminowaną przez obiektywne czynniki mające wpływ na takie, a nie inne zachowanie.

>Czyli oddziałują mechanizmy. Obiektywnie oddziałują.

Globalnie tak. Mechanizmy są obiektywne, reakcje są już subiektywne.

>Dlaczego? Wytłumacz co ma jedno z drugim wspólnego. Zapadnięcie decyzji to mechanizm (właściwie efekt wielu mechanizmów). By móc go sobie uświadomić, musi zapaść, ale to kwestia niezależna od determinizmu i indeterminizmu, które są jedynie sposobem zapadnięcia tej decyzji.

Musimy tu odnieść się do czasu, w tym wypadku chwili, kiedy decyzja zapada a jeszcze nie jest uświadomiona. Gdyby na jej podjęcie miały wpływ czynniki indeterministyczne, to człowiek najpierw by ją sobie uświadomił a dopiero później podjął, tymczasem z licznych eksperymentów wynika, że jest dokładnie odwrotnie. Nie znajdę teraz źródła, ale traktował o tym dość ciekawie śp profesor Vetulani.

>Chyba, że ludzie byliby szczęśliwi, bo mieliby odpowiednią ilość neuroprzekaźników i nie zastanawialiby się nad czymś takim jak sens życia. Poszukiwanie sensu to chyba taka furtka ewolucyjna dla nieszczęśliwych.

Szczęście/nieszczęście to też etykietki. To co dla jednego jest szczęściem, dla drugiego jest nieszczęściem. Przykład? Sadyści/Masochiści. Poszukiwanie sensu życia to moim skromnym zdaniem efekt uboczny zdolności mózgu do abstrakcyjnego myślenia, które zresztą dało nam przewagę ewolucyjną nad innymi gatunkami.

>A świadomość to też instynkt Jeśli chodzi o świadomość czegoś, bo świadomość sama w sobie czyli odczuwanie istnienia to bierne doświadczenie wynikające z uświadamiania sobie procesów decyzyjnych, które są nieświadome.

Nie musi tak być. Instynkt/intuicja to zbiór "doświadczeń" poprzedników zmodyfikowany genetycznie poprzez zmieszanie z innym zbiorem doświadczeń. Świadomość jest efektem ewolucji i prawdopodobnie efektem ubocznym pewnych zdolności ludzkiego mózgu. Nie chcę się wymądrzać, ale osobiście wygląda mi to na efekt szklanej ściany - czyli, widzisz, że coś się za tą ścianą dzieje, rozumiesz to, ale nie możesz "świadomie" zareagować, bo każda reakcja jest zdeterminowana, nawet jeśli myślisz, że jest inaczej.

>W moim odczuciu są subiektywne, na tyle na ile zmienna jest ilość determinantów wpływających na ich zaistnienie u jednostki. Obiektywne są czynniki wpływające - dam przykład, straszysz kogoś łomem i teraz jeden zareaguje ucieczką, a drugi walką. Oba te "wystąpienia" będą subiektywną reakcją poszczególnych jednostek, zdeterminowaną przez obiektywne czynniki mające wpływ na takie, a nie inne zachowanie.

Nadal nie rozumiem jak łączysz determinizm z obiektywnością. Jeśli mechanizm zajdzie losowo to też jest obiektywny, tylko losowy. Patrzę na to jako programista. Wszystko co działa to algorytm. Człowiek to algorytm dający na wyjściu decyzje. Dzieje się to pod wpływem zarówno determinizmów, jak i losowości. Gdyby człowiek był algorytmem zamkniętym (deterministycznym) to by nie ewoluował. Algorytmy ewolucyjne zawierają losowość, dlatego nie wiadomo co zwrócą na wyjściu. Człowiek też nie wie zanim zacznie myśleć na ten temat. Czyli mózg tworzy decyzje, a następnie są one uświadamiane sobie przez świadomość. Czyli metafora z szybą jest trafna, ale niezależnie od tego czy umysł jest deterministyczny czy nie. Niedeterminizm to po prostu losowość. Nie rozumiem dlaczego wielu ludzi utożsamia go z wolną wolą. Determinizm przeczy wolnej woli, ale losowość także, bo gdy rzucam monetą to tak naprawdę nie wybieram.

>>Czyli oddziałują mechanizmy. Obiektywnie oddziałują.
>Globalnie tak. Mechanizmy są obiektywne, reakcje są już subiektywne.

Reakcje to mechanizmy wbudowane w układ jakim jest człowiek. Świadomość poznaje siebie czyli te układy i świat zewnętrzny za pomocą wewnętrznych filtrów.

>Musimy tu odnieść się do czasu, w tym wypadku chwili, kiedy decyzja zapada a jeszcze nie jest uświadomiona. Gdyby na jej podjęcie miały wpływ czynniki indeterministyczne, to człowiek najpierw by ją sobie uświadomił a dopiero później podjął, tymczasem z licznych eksperymentów wynika, że jest dokładnie odwrotnie. Nie znajdę teraz źródła, ale traktował o tym dość ciekawie śp profesor Vetulani.

Dlaczego? Decyzja powstaje losowo, człowiek ją sobie uświadamia potem. W nieświadomych procesach decyzje są jeszcze racjonalizowane, czyli jedna część mózgu rzuca monetą i pada reszka, a druga część mózgu wie, że wybrała reszkę, ale nie wie czemu, więc racjonalizuje to szukając potencjalnych przyczyn, z których można wybrać reszkę. Gdyby decyzje zapadały deterministycznie to byłoby tak samo, choć wtedy świadomość może mogłaby towarzyszyć decyzjom na bieżąco, bez opóźnienia.

>Szczęście/nieszczęście to też etykietki. To co dla jednego jest szczęściem, dla drugiego jest nieszczęściem. Przykład? Sadyści/Masochiści.

To kwestia neuroprzekaźników. Można odczuwać naraz 2 stany, np przyjemność i ból. Masochista odczuwa więc przyjemność gdy czuje ból.

>Nie musi tak być. Instynkt/intuicja to zbiór "doświadczeń" poprzedników zmodyfikowany genetycznie poprzez zmieszanie z innym zbiorem doświadczeń. Świadomość jest efektem ewolucji i prawdopodobnie efektem ubocznym pewnych zdolności ludzkiego mózgu. Nie chcę się wymądrzać, ale osobiście wygląda mi to na efekt szklanej ściany - czyli, widzisz, że coś się za tą ścianą dzieje, rozumiesz to, ale nie możesz "świadomie" zareagować, bo każda reakcja jest zdeterminowana, nawet jeśli myślisz, że jest inaczej.

Każda decyzja jest niezależna od świadomości jako doświadczenia. Ludzie mylnie nazywają świadomością 2 różne rzeczy:
- doświadczenie
- zrozumienie (być świadomym czegoś)

To komplikuje rozmowy tego typu. Piszesz, że wobec odczucia wszystko jest "zdeterminowane", czyli że to odczucie nie decyduje - ja jako to odczucie jestem tylko biernym obserwatorem skazanym na to doświadczenie. Tylko, że determinizm to uznanie, że musiało być takie, a nie inne, a ja uważam, że jest jakie jest i nie zależy to ode mnie, ale także mogłoby być inaczej, gdyby los się tak ułożył (czyli tam gdzie determinizm dopuszcza X albo Y i "rzuca monetą").

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Nadal nie rozumiem jak łączysz determinizm z obiektywnością. Jeśli mechanizm zajdzie losowo to też jest obiektywny, tylko losowy. Patrzę na to jako programista. Wszystko co działa to algorytm. Człowiek to algorytm dający na wyjściu decyzje. Dzieje się to pod wpływem zarówno determinizmów, jak i losowości. Gdyby człowiek był algorytmem zamkniętym (deterministycznym) to by nie ewoluował.

Nie mogę się zgodzić. Film w kinie jest zdeterminowany a mimo to w świadomości widza ewoluuje i jednocześnie daje wrażenie zaskoczenia rozwojem akcji. Oczywiście oglądając film w kinie mamy wyłączony "filtr" mentalny, ale w początkach kina wielu ludzi zaglądało za ekran, czy z boku telewizora, aby się upewnić, czy aby tam nie ma czegoś ekstra.

>Algorytmy ewolucyjne zawierają losowość, dlatego nie wiadomo co zwrócą na wyjściu. Człowiek też nie wie zanim zacznie myśleć na ten temat.

Mam odmienną tezę, może być tak, że losowość nie istnieje. Losowość/prawdopodobieństwo liczymy wyłącznie dlatego, że nie jesteśmy w stanie zdeterminować wszystkich wsadowych, które maja wpływ na wynik. Innymi słowy, reszka wypadła bo musiała wypaść jako skutek zdarzeń z przeszłości. Inaczej to wszystko wygląda w świecie fizyki kwantowej, ale póki co nikt nie zbudował mocnego linku między fizyką klasyczną a kwantową.

>Czyli mózg tworzy decyzje, a następnie są one uświadamiane sobie przez świadomość. Czyli metafora z szybą jest trafna, ale niezależnie od tego czy umysł jest deterministyczny czy nie.

Decyzje mogą i prawdopodobnie są tworzone na skutek zdeterminowanych czynników. Świadomość je tylko wyświetla. Odnośnie losowości pozwolę sobie jeszcze napisać parę słów na koniec tego tekstu.

>Niedeterminizm to po prostu losowość. Nie rozumiem dlaczego wielu ludzi utożsamia go z wolną wolą. Determinizm przeczy wolnej woli, ale losowość także, bo gdy rzucam monetą to tak naprawdę nie wybieram.

Zgoda.

>To kwestia neuroprzekaźników. Można odczuwać naraz 2 stany, np przyjemność i ból. Masochista odczuwa więc przyjemność gdy czuje ból.

Wybacz, ale to bez znaczenia, jeśli definiujemy "etykietki".

>To komplikuje rozmowy tego typu. Piszesz, że wobec odczucia wszystko jest "zdeterminowane", czyli że to odczucie nie decyduje - ja jako to odczucie jestem tylko biernym obserwatorem skazanym na to doświadczenie.

Mocno skłaniam się ku tej tezie.

>Tylko, że determinizm to uznanie, że musiało być takie, a nie inne, a ja uważam, że jest jakie jest i nie zależy to ode mnie, ale także mogłoby być inaczej, gdyby los się tak ułożył (czyli tam gdzie determinizm dopuszcza X albo Y i "rzuca monetą").

Szanuję ten punkt widzenia.

Teraz odnośnie losowości:
Czy gdybyś znał wszystkie składowe mające wpływ na to, czy wypadnie orzeł czy reszka, to byłbyś w stanie obliczyć ze 100% pewnością wynik rzutu? Odpowiedź jest banalna i pytanie zadałem jedynie pomocniczo, chodzi o to, że te wszystkie czynniki mające wpływ na wynik już zaszły i są zdeterminowane w przeszłości a jedynym powodem dla którego szacujemy prawdopodobieństwo jest fakt, że nie jesteśmy w stanie ich wszystkich określić, co nie zmienia faktu, że okoliczności mające wpływ na nie już zaszły i reszka wypadła bo musiała wypaść. Ludzie zwą to przeznaczeniem.

>Nie mogę się zgodzić. Film w kinie jest zdeterminowany a mimo to w świadomości widza ewoluuje i jednocześnie daje wrażenie zaskoczenia rozwojem akcji. Oczywiście oglądając film w kinie mamy wyłączony "filtr" mentalny, ale w początkach kina wielu ludzi zaglądało za ekran, czy z boku telewizora, aby się upewnić, czy aby tam nie ma czegoś ekstra.

Dlatego właśnie piszę, że to bez znaczenia czy świadomość jest zaskoczona zdeterminowanym filmem czy też film zawiera elementy losowe. Świadomość i tak nie ma autonomicznego wpływu na zdarzenia, bo to logicznie niemożliwe.

Z drugiej strony wydaje mi się, że taką samą logiczną sprzeczność zawierałby determinizm. Losowość gwarantuje wyłanianie się nowych rzeczy w procesie ewolucji i pozwala wytłumaczyć jak świat jakiego doświadczamy wziął się "z niczego".

Determinizm prowadzi przecież do paradoksu pierwszej przyczyny. Pierwsza przyczyna nie mogła być już "gotowa" i oczywista. Logicznie wychodzi, że pierwsze przyczyny muszą być losowe.

Z czystego determinizmu nic nie ewoluuje. Oznacza on założenie, że wszystko już jest. Z kolei czysta losowość jest nielogiczna, a to co istnieje jest ograniczone logiką, bądź jak kto woli podporządkowane logice. Rzeczywistość zdaje się przeplatać losowość i determinizm, podobnie jak algorytmy ewolucyjne, ludzki mózg, wynalazki techniczne i teorie naukowe.

Dla nas losowość objawia się już na starcie - dostajemy zupełnie losową postać i warunki, które ją kształtują. Wybory, które podejmujemy bez pełnej wiedzy zachodzą wg losowych symulacji - mózg rzuca monetą. Wybory świadome są dokonywane pod wpływem wiedzy, a więc ogranicza je determinizm.

>Mam odmienną tezę, może być tak, że losowość nie istnieje. Losowość/prawdopodobieństwo liczymy wyłącznie dlatego, że nie jesteśmy w stanie zdeterminować wszystkich wsadowych, które maja wpływ na wynik.

Są zdarzenia X, które ściśle determinują skutki x. Są zdarzenia Y, które tworzą skutki y, x, lub z. X to np grawitacja, albo zasady termodynamiki. Y mamy np w informatyce i na pewno w ludzkim umyśle. Ewolucja materialna jest także kształtowana przez ewolucję informacyjną (człowiek ma coraz większy wpływ na planetę, a odpowiednio długa nieprzerwana przez kataklizm ewolucja doprowadziłaby być może do eksploracji kosmosu).

Ja mózg traktuję jak wszechświat, który podlega swojej ewolucji. Częściowo więc działa deterministycznie, a częściowo losowo. Właściwie to cały świat wraz z materią sprowadza się do informacji. Rozwój informacji zakłada pewien determinizm - im coś lepsze, tym więcej reguł zawiera, więc metodą prób i błędów dojdziemy do zdeterminowanych rozwiązań. Nie mogą być jednak pozbawione losowości, bo wtedy istniałyby a priori bez ewolucji i wątpliwości. Świat byłby wtedy statyczny.

>Innymi słowy, reszka wypadła bo musiała wypaść jako skutek zdarzeń z przeszłości.

Właśnie nie musiała, bo rzucając monetą nie jesteśmy w stanie nią manipulować, więc wynik jest faktycznie losowy.

>Inaczej to wszystko wygląda w świecie fizyki kwantowej, ale póki co nikt nie zbudował mocnego linku między fizyką klasyczną a kwantową.

Ale indeterminizm dotyczy choćby wspomnianego świata informacji.


>>To kwestia neuroprzekaźników. Można odczuwać naraz 2 stany, np przyjemność i ból. Masochista odczuwa więc przyjemność gdy czuje ból.
>Wybacz, ale to bez znaczenia, jeśli definiujemy "etykietki".

Etykietki wynikają z faktów, którymi są odczucia przyjemności i nieprzyjemności, które wiążą się ze stężeniem neuroprzekaźników w konkretnych częściach mózgu i jakości receptorów oraz połączeń nerwowych (i informacji, bo wiążą się one ściśle z decyzjami i emocjami).

>>To komplikuje rozmowy tego typu. Piszesz, że wobec odczucia wszystko jest "zdeterminowane", czyli że to odczucie nie decyduje - ja jako to odczucie jestem tylko biernym obserwatorem skazanym na to doświadczenie.
>Mocno skłaniam się ku tej tezie.

Pod tym względem tak, ale ja bym tego nie nazywał determinizmem. Równie dobrze mogę być biernym obserwatorem doświadczającym losowych treści. Podam przykład: kosztujemy tej samej potrawy i mi smakuje, a Tobie nie. Możemy się zastanawiać dlaczego tak jest. Niezależnie od tego istotny jest fakt, że nie mamy wpływu na to czy nam smakuje. Nie wiadomo czy to kwestia losowości, czy jest zdeterminowana np przez grupę krwi czy jakiś inny czynnik. I właśnie w tym "nie wiadomo" zastanawiamy się czy jest tam determinizm czy losowość. Co do tego, że świadomość jest biernym obserwatorem myślę, że nie ma wątpliwości.

>Teraz odnośnie losowości:
>Czy gdybyś znał wszystkie składowe mające wpływ na to, czy wypadnie orzeł czy reszka, to byłbyś w stanie obliczyć ze 100% pewnością wynik rzutu? Odpowiedź jest banalna i pytanie zadałem jedynie pomocniczo, chodzi o to, że te wszystkie czynniki mające wpływ na wynik już zaszły i są zdeterminowane w przeszłości a jedynym powodem dla którego szacujemy prawdopodobieństwo jest fakt, że nie jesteśmy w stanie ich wszystkich określić, co nie zmienia faktu, że okoliczności mające wpływ na nie już zaszły i reszka wypadła bo musiała wypaść. Ludzie zwą to przeznaczeniem.

Nie zgodzę się, bo monetą rzuca człowiek. Jeśli nie ma wiedzy na temat tego jakie czynniki sterują wynikiem, to nie może tym manipulować, a w przeszłości nie jest zapisana siła i sposób rzutu monetą. Zauważ, że raz rzucam tak, a raz inaczej i to nie zależy od stałej w moim umyśle, tylko rzucającą rękę należy potraktować jako zmienną, której nie sposób przewidzieć. Chyba, że wiem jak przewidzieć i to ja rzucam, ale takie zdarzenie nie wyklucza losowości

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>Dlatego właśnie piszę, że to bez znaczenia czy świadomość jest zaskoczona zdeterminowanym filmem czy też film zawiera elementy losowe. Świadomość i tak nie ma autonomicznego wpływu na zdarzenia, bo to logicznie niemożliwe.

Zgoda.

>Z drugiej strony wydaje mi się, że taką samą logiczną sprzeczność zawierałby determinizm. Losowość gwarantuje wyłanianie się nowych rzeczy w procesie ewolucji i pozwala wytłumaczyć jak świat jakiego doświadczamy wziął się "z niczego".

Zakładasz czysto po ludzku, że wszystko musi mieć początek i koniec, a są już przecież od dawna teorie i to propagowane przez autorytety, które mówią, że niekoniecznie muszą istnieć owe punkty graniczne. Losowość niczego w tym wypadku nie gwarantuje, bo taką samą gwarancję da nam zdeterminowana rzeczywistość, w której ze względu na konstrukcję nazwijmy to absolutu znamy tylko przeszłość, teraźniejszości de facto nie ma a przyszłość jest czarną plamą. Mam takie podejrzenia, że wszystko czego doświadczamy zostało właśnie zdeterminowane w czymś, co określamy wielkim wybuchem.

>Determinizm prowadzi przecież do paradoksu pierwszej przyczyny. Pierwsza przyczyna nie mogła być już "gotowa" i oczywista. Logicznie wychodzi, że pierwsze przyczyny muszą być losowe.

Nie widzę takiej logicznej konieczności jeśli założymy, że proces jest zapętlony w nieskończoność oraz nie posiada początku ani końca - po prostu jest.

>Z czystego determinizmu nic nie ewoluuje. Oznacza on założenie, że wszystko już jest. Z kolei czysta losowość jest nielogiczna, a to co istnieje jest ograniczone logiką, bądź jak kto woli podporządkowane logice. Rzeczywistość zdaje się przeplatać losowość i determinizm, podobnie jak algorytmy ewolucyjne, ludzki mózg, wynalazki techniczne i teorie naukowe.

Taka koncepcja jest rzeczywiście obowiązująca i muszę przyznać Ci rację, że wygląda interesująco na pierwszy rzut oka, nie mniej jednak zauważam tu pewną pułapkę, a mianowicie, w którym miejscu następuje oddzielenie zdeterminowanej rzeczywistości od "losowości". Czy w chwili gdy podejmujesz (nieświadomie) decyzje o rzucie monetą, czy w chwili gdy dokonujesz owego rzutu? W moim odczuciu zarówno czynniki zewnętrzne mające wpływ na wynik jak i nazwijmy to wewnętrzne jak np siła rzutu, kierunek,ułożenie monety itd również mogą być zdeterminowane, chociażby przez nasz stan fizyczny, psychiczny, podejście do doświadczenia itp.

>Dla nas losowość objawia się już na starcie - dostajemy zupełnie losową postać i warunki, które ją kształtują. Wybory, które podejmujemy bez pełnej wiedzy zachodzą wg losowych symulacji - mózg rzuca monetą. Wybory świadome są dokonywane pod wpływem wiedzy, a więc ogranicza je determinizm.

Wybory są podejmowane na podstawie zdeterminowanej "wiedzy" czy informacji, bo takie określenie jest bardziej trafne IMO. Decyzję podejmujemy na kilka milisekund przed jej wyświetleniem w świadomości. Jak zatem możemy mówić o losowości w tym wypadku? Losowość (w tej definicji) może występować w przypadku reakcji dwóch różnych osób na określony bodziec, ale trudno o to w wypadku jednostki.

>Są zdarzenia X, które ściśle determinują skutki x. Są zdarzenia Y, które tworzą skutki y, x, lub z. X to np grawitacja, albo zasady termodynamiki. Y mamy np w informatyce i na pewno w ludzkim umyśle. Ewolucja materialna jest także kształtowana przez ewolucję informacyjną (człowiek ma coraz większy wpływ na planetę, a odpowiednio długa nieprzerwana przez kataklizm ewolucja doprowadziłaby być może do eksploracji kosmosu).

To wszystko może być po prostu film. W dodatku zapętlony.

>Rozwój informacji zakłada pewien determinizm - im coś lepsze, tym więcej reguł zawiera, więc metodą prób i błędów dojdziemy do zdeterminowanych rozwiązań. Nie mogą być jednak pozbawione losowości, bo wtedy istniałyby a priori bez ewolucji i wątpliwości. Świat byłby wtedy statyczny.

Nie mogę przyznać Ci racji. Film oglądany w kinie absolutnie nie jest statyczny, mimo że zdeterminowany.

>Ale indeterminizm dotyczy choćby wspomnianego świata informacji.

Indeterminizm może dotyczyć świata fizyki kwantowej. W fizyce klasycznej, Bóg nie gra w kości.

>Pod tym względem tak, ale ja bym tego nie nazywał determinizmem. Równie dobrze mogę być biernym obserwatorem doświadczającym losowych treści. Podam przykład: kosztujemy tej samej potrawy i mi smakuje, a Tobie nie. Możemy się zastanawiać dlaczego tak jest. Niezależnie od tego istotny jest fakt, że nie mamy wpływu na to czy nam smakuje. Nie wiadomo czy to kwestia losowości, czy jest zdeterminowana np przez grupę krwi czy jakiś inny czynnik. I właśnie w tym "nie wiadomo" zastanawiamy się czy jest tam determinizm czy losowość. Co do tego, że świadomość jest biernym obserwatorem myślę, że nie ma wątpliwości.

Może tak być, dlatego nie używam stwierdzeń typu JESTEM PEWIEN, TWIERDZĘ itp. Po prostu rozważam pewne kwestie korzystając z faktu, że spotkałem osobę, z którą mogę rozmawiać na pewnym poziomie przemyśleń. To wszystko.

>Nie zgodzę się, bo monetą rzuca człowiek. Jeśli nie ma wiedzy na temat tego jakie czynniki sterują wynikiem, to nie może tym manipulować, a w przeszłości nie jest zapisana siła i sposób rzutu monetą. Zauważ, że raz rzucam tak, a raz inaczej i to nie zależy od stałej w moim umyśle, tylko rzucającą rękę należy potraktować jako zmienną, której nie sposób przewidzieć. Chyba, że wiem jak przewidzieć i to ja rzucam, ale takie zdarzenie nie wyklucza losowości

Na jakiej podstawie twierdzisz, że siła podrzutu czy sposób rzutu monetą nie może być zdeterminowany? Zakładam, że to miałeś na myśli używając określenia "zapisany w przeszłości". Moim zdaniem może być i sporo wskazuje na to, że tak właśnie jest.

>Zakładasz czysto po ludzku, że wszystko musi mieć początek i koniec, a są już przecież od dawna teorie i to propagowane przez autorytety, które mówią, że niekoniecznie muszą istnieć owe punkty graniczne.

Tak czy siak nie powstały gotowe obiekty. To jest także główny argument przeciwko idei Boga. To nielogiczne by istniał od razu gotowy Bóg. Początek i koniec musi istnieć przynajmniej co do formy i co do świadomości. Świadomość musiała powstać w czasie.

>Losowość niczego w tym wypadku nie gwarantuje, bo taką samą gwarancję da nam zdeterminowana rzeczywistość, w której ze względu na konstrukcję nazwijmy to absolutu znamy tylko przeszłość, teraźniejszości de facto nie ma a przyszłość jest czarną plamą. Mam takie podejrzenia, że wszystko czego doświadczamy zostało właśnie zdeterminowane w czymś, co określamy wielkim wybuchem.

Ale tego właśnie nauka nie wie. Problemem jest brak możliwości dokonania falsyfikacji. Nazwijmy wszystko co się dzieje, cały świat od początku do końca procesem X. I teraz chodzi nam o to czy wracając się do momentu sprzed X w ponownym eksperymencie znów powtórzy się X. Gdybyśmy mieli możliwość takiej symulacji, to dopiero wtedy byśmy wiedzieli jakie jest prawdopodobieństwo X jeśli jest niedeterministyczne. Jeśli jest deterministyczne, to za każdym razem powtarzałoby się to samo X. Dlatego indeterminizm wydaje mi się zdecydowanie bardziej zdroworozsądkową teorią, bo nie znam powodu, dla którego miałbym przypuszczać, że świat musi być taki, a nie inny i że nie ma innych potencjalnych możliwości i otwartej przyszłości. Myślę, że bardziej działa to jako symulacja komputerowa niż jako film, ale na to nie ma dowodów jako takich. Jest jeszcze wspomniany przeze mnie argument, wg mnie bardzo mocny, że wszystko co istnieje musiało wyłonić się z algorytmu ewolucyjnego. W przeciwnym razie nie ma możliwości by cokolwiek zaistniało.

>>Determinizm prowadzi przecież do paradoksu pierwszej przyczyny. Pierwsza przyczyna nie mogła być już "gotowa" i oczywista. Logicznie wychodzi, że pierwsze przyczyny muszą być losowe.
>Nie widzę takiej logicznej konieczności jeśli założymy, że proces jest zapętlony w nieskończoność oraz nie posiada początku ani końca - po prostu jest.

By mógł być zapętlony, to skądś musiał się wziąć. Najbardziej przemawia do mnie teoria fluktuacji kwantowych. A zapętlenie można też potraktować jako jeden z mechanizmów przyczynowo-skutkowych.

>Taka koncepcja jest rzeczywiście obowiązująca i muszę przyznać Ci rację, że wygląda interesująco na pierwszy rzut oka, nie mniej jednak zauważam tu pewną pułapkę, a mianowicie, w którym miejscu następuje oddzielenie zdeterminowanej rzeczywistości od "losowości". Czy w chwili gdy podejmujesz (nieświadomie) decyzje o rzucie monetą, czy w chwili gdy dokonujesz owego rzutu? W moim odczuciu zarówno czynniki zewnętrzne mające wpływ na wynik jak i nazwijmy to wewnętrzne jak np siła rzutu, kierunek,ułożenie monety itd również mogą być zdeterminowane, chociażby przez nasz stan fizyczny, psychiczny, podejście do doświadczenia itp.

Tutaj to samo pytanie co przy stanie przed X. Nie wiemy czy mogłoby się potoczyć inaczej, bo nigdy nie będzie warunków by dokonać pomiarów naukowych. Nasz stan fizyczny, psychiczny itd mogą być także pod wpływem czynników losowych. Gdyby było to ściśle zdeterminowane, że musi być tak, a nie inaczej, to niby dlaczego tak? Jak dla mnie to brzmi absurdalnie i odcina możliwość wyjaśnienia logicznie przyczyn takiego determinizmu i świata przez pryzmat tej teorii. Losowość jest wg mnie potrzebna do wyjaśnienia powstania czegokolwiek.

>Wybory są podejmowane na podstawie zdeterminowanej "wiedzy" czy informacji, bo takie określenie jest bardziej trafne IMO. Decyzję podejmujemy na kilka milisekund przed jej wyświetleniem w świadomości. Jak zatem możemy mówić o losowości w tym wypadku? Losowość (w tej definicji) może występować w przypadku reakcji dwóch różnych osób na określony bodziec, ale trudno o to w wypadku jednostki.

Czyli decyzja zapada w świadomości. Problem w tym, że mamy ograniczoną liczbę danych i wiedzy, a na tę samą wiedzą różne osoby reagują inaczej. I teraz jako świadomość zadaj sobie pytanie skąd biorą się Twoje czyny i decyzje i jeśli jesteś uczciwy intelektualnie i nie masz żadnych zaburzeń, to będziesz musiał przyznać, że uświadamiasz je sobie już w gotowej formie. Ale one musiały powstać w procesie ewolucyjnym! A ten proces to po części determinizm, po części losowość, a po części emocje czyli filtry generowane przez miliardy lat ewolucji. Już Ci tłumaczę gdzie widzę tę losowość. Otóż widzę ją w samym umyśle i wg mnie to z niej wynika inteligencja człowieka, co prowadzi do jego nieprzewidywalności. I jest on nieprzewidywalny także dla samego siebie, jakby komputer w głowie mówił nam co mamy robić i podawał nam myśli do analizy. Organizmy niższego rzędu posiadają świadomość ograniczoną do reakcji na bodźce, które dawały ewolucyjną przewagę i powstawały na ślepo, co zajmowało mnóstwo czasu. Rozwój rośnie wykładniczo - człowiek to skok ewolucyjny. Proces ewolucji przenosi się do mózgu ludzkiego, który ma przewagę szybkościową, którą daje mu posługiwanie się logiką. Kolejnym skokiem będzie świadome AI myślące tak jak człowiek, ale przewyższające go o wiele hardwarem. Człowiek analizuje co się opłaca czyli przewiduje mechanizmy na podstawie zbierania wiedzy i dedukcji, a także kreatywności czyli tej losowości, która prowadzi do wpadania na ciekawe pomysły i łączenia różnych wątków w całość i adaptowania elementów jednych idei do drugich nie mających z nimi związku, co daje nowe perspektywy na różne sprawy.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>To wszystko może być po prostu film. W dodatku zapętlony.

Wg mnie to odpada z tego samego powodu co solipsyzm.

>>Rozwój informacji zakłada pewien determinizm - im coś lepsze, tym więcej reguł zawiera, więc metodą prób i błędów dojdziemy do zdeterminowanych rozwiązań. Nie mogą być jednak pozbawione losowości, bo wtedy istniałyby a priori bez ewolucji i wątpliwości. Świat byłby wtedy statyczny.
>Nie mogę przyznać Ci racji. Film oglądany w kinie absolutnie nie jest statyczny, mimo że zdeterminowany.

Czyli jest statyczny jako dane, którymi ten film jest faktycznie. Każde kolejne wyświetlenie tego filmu będzie takie samo.

>>Ale indeterminizm dotyczy choćby wspomnianego świata informacji.
>Indeterminizm może dotyczyć świata fizyki kwantowej. W fizyce klasycznej, Bóg nie gra w kości.

Nie gra, bo nie istnieje Ale tak, w realu przeplata się fizyka kwantowa z klasyczną, co zdaje się potwierdzać moją tezę o indeterminizmie.

>Na jakiej podstawie twierdzisz, że siła podrzutu czy sposób rzutu monetą nie może być zdeterminowany? Zakładam, że to miałeś na myśli używając określenia "zapisany w przeszłości". Moim zdaniem może być i sporo wskazuje na to, że tak właśnie jest.
>
Co na to wskazuje?

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Nie wiem, być może należysz do tych ludzi, którzy potrafią określać własny wpływ na innych , czy na swoje środowisko, Ja tego zupełnie nie potrafię, gdy z pewnym dystansem prześwietlam swe ponad półwieczne życie, dopatruje się samych nieoczekiwanych zbiegów okoliczności. " Nauka wyjaśnia nam poszczególne procesy i uświadamia co powinniśmy robić" Pięknie to zabrzmiało, mamy naukę i wiemy co i jak robić. Rzeczywistość musi coś mocno szwankować, skoro tak rzadko spotyka się osoby, które twierdzą, że zrealizowały , lub realizują życiowy plan. Oczywiście są ludzie, którym dano władzę i moc decydowania, tylko czy oni aby na pewno nad tym panują. Wykręty typu - wiecie rozumiecie, ja nic nie mogę. To zwyczajna gra pozorów, zaklinania rzeczywistości, bo każdy chce być fajny. To samo dotyczy opowiadaczy budujących własne wirtualne ego. Sfera bycia lubianym, akceptowanym leży gdzieś po środku, a że jesteśmy stworzeniem stadnym, chcemy aby nas stado lubiło. Czasami nosimy w sobie bakcyla destrukcji i mimo najlepszych chęci i tak wszystko psujemy, ale to inna bajka.

>Im człowiek bardziej świadomy tego, że nie ma na nic wpływu...

Czy w ten sposób nie wprowadzamy skrajnego dualizmu między świadomością a tym, na co nie możemy mieć wpływu - ze świadomością włącznie? Świadomość byłaby jak lustro, w którym to i owo się odbija, ale samo lustro (świadomość) nie ma wpływu na to, co się dzieje? Nie widzę możliwości ujęcia człowieka jako czystą świadomość (spirytualizm): mamy również ciała (lub też jesteśmy ciałami), które przez samą swoją obecność mają fizyczny wpływ na bieg zdarzeń: włóż rękę do potoku, a wpłyniesz na jego bieg. (Nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki, bo również pierwsze wejście zmieni ją na zawsze, uczyni inną rzeką.) Sprawstwo naszych działań nie musi polegać na tym, że są one przyczyną zdarzeń na podobieństwo boskiej pierwszej przyczyny (causa sui). Jesteśmy bez reszty uwarunkowani, ale przez swą obecność warunkujemy czy też współwarunkujemy inne procesy. Jeśli coś istnieje, to wywiera wpływ (często o istnieniu czegoś wnioskujemy wyłącznie na tej podstawie).

Im człowiek bardziej świadomy...Co warunkuje ów narastający poziom świadomości? Czy i na to nie mamy wpływu? Czy stajemy się bardziej świadomi w oparciu o analogiczne mechanizmy, które warunkują obniżenie poziomu świadomości w wyniku degeneracyjnych procesów w mózgu (lub techniki "prania" mózgu)?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Im człowiek bardziej świadomy tego, że nie ma na nic wpływu...
>Czy w ten sposób nie wprowadzamy skrajnego dualizmu między świadomością a tym, na co nie możemy mieć wpływu - ze świadomością włącznie? Świadomość byłaby jak lustro, w którym to i owo się odbija, ale samo lustro (świadomość) nie ma wpływu na to, co się dzieje?

Ja bym powiedział, że jak monitor, wg którego meta-program ma wgląd w swoje części, a to czego doświadczamy codziennie to interfejs stworzony przez ewolucję. Jeśli więc świadomość ma wpływ, to tylko jako przekaźnik informacji z jednych części mózgu do drugich.

A to czy człowiek ma wpływ na siebie to już kwestia zrozumienia tego czym jest "wpływanie na siebie", bowiem wg mnie mówimy po prostu o skuteczności danego układu(mózgu). Powiedzmy, że wpływem na siebie jest rzucenie palenia papierosów, a dodatkową dobrą moralnie decyzją jest wpłacanie zaoszczędzonych pieniędzy na cele charytatywne. I uważam, że to jakie decyzje podejmuje człowiek to nie wynik jego świadomości, tylko jej jakości, którą mają mechanizmy tworzące świadomość. Świadomość podejmuje dobre decyzje jeśli w mózgu działa odpowiednio system neuroprzekaźników i receptorów.

>Nie widzę możliwości ujęcia człowieka jako czystą świadomość (spirytualizm): mamy również ciała (lub też jesteśmy ciałami), które przez samą swoją obecność mają fizyczny wpływ na bieg zdarzeń: włóż rękę do potoku, a wpłyniesz na jego bieg. (Nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki, bo również pierwsze wejście zmieni ją na zawsze, uczyni inną rzeką.)

No właśnie! I o tym piszę. Ciało robi swoje, a świadomość to jedynie odczucie, które tworzy mózg.

>Sprawstwo naszych działań nie musi polegać na tym, że są one przyczyną zdarzeń na podobieństwo boskiej pierwszej przyczyny (causa sui). Jesteśmy bez reszty uwarunkowani, ale przez swą obecność warunkujemy czy też współwarunkujemy inne procesy. Jeśli coś istnieje, to wywiera wpływ (często o istnieniu czegoś wnioskujemy wyłącznie na tej podstawie).

No właśnie. Mowa więc nie o świadomości, a o efekcie wyjściowym działań czyli o całości procesów składających się na czyny człowieka. I tu nie mamy nic do powiedzenia jako świadomość, bo trafiają do nas nasze własne pomysły, w których tworzeniu nie uczestniczyliśmy świadomie, tylko podsuwał je umysł.

> Im człowiek bardziej świadomy...Co warunkuje ów narastający poziom świadomości? Czy i na to nie mamy wpływu? Czy stajemy się bardziej świadomi w oparciu o analogiczne mechanizmy, które warunkują obniżenie poziomu świadomości w wyniku degeneracyjnych procesów w mózgu (lub techniki "prania" mózgu)?

Tak. Nabywanie świadomości to proces. Nie zależy to od nas. Gdyby niedojrzały dzieciak, którym zapewne kiedyś byłeś, podejmował faktycznie decyzje, to nie rozwinąłby się do Twojej obecnej formy. Dzieciak popełniał błędy, nabywał nowych doświadczeń, osłuchiwał się z otoczenia nowej wiedzy i brał ją z książek, a to go ukształtowało. To, że czegoś nie rozumiałeś, a teraz rozumiesz, to przecież doskonały przykład tego jak świat zewnętrzny i nowe informacje wpłynęły na Twoje "ja". Nie możesz więc mówić, że jesteś tym "ja", bo za 5 lat będzie ono inne, a to dalej będziesz Ty, a dzieciak, którym byłeś też nie jest Tobą

Właśnie w moim podejściu nie ma dualizmu. Świadomość nie wydziela się z człowieka jako odrębny obiekt mający wolną wolę, tylko jest ekranem doświadczającym procesów dziejących się w mózgu.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Masz jakieś zafiksowanie na tej wolnej woli? Nasz wpływ na naszą rzeczywistość mierzy się różną miarą. Z jednej strony pewną wolność daje władza i pieniądz, a z drugiej uniezależnienie się od władzy i pieniądza. Czyli czerpanie radości z rzeczy prostych, które są dostępne za darmo. Czerpanie radości z posiadania wpływu na innych to pewna aberracja, skoro sami na siebie mamy ograniczony wpływ.
Nie chodzi o to jak kto na kogo wpływa, ale jak kto się czuje z samym sobą. Możesz być u szczytu władzy i bogactwa i być skrajnie nieszczęśliwym, a możesz nie mieć nic i cieszyć się każdym oddechem jak darem niebios. Człowiek to skomplikowane zwierzę.

>Masz jakieś zafiksowanie na tej wolnej woli?

Nie, ale widzę, że o dziwo większość ludzi bezmyślnie wierzy w wolną wolę, choć nie są w stanie wyjaśnić o co im chodzi, a wokół tego wierzenia są bardzo mocne mechanizmy obronne, ściśle związane z narcystycznymi negatywnymi cechami. Zobacz, piszę o tym i w efekcie kilku marnych ludków próbuje się do mnie pruć bez argumentu. Np: www.racjonalista.pl/forum.php/s,755384#w755844

I pojawia się ten sam mechanizm:
- zarzut bez sformułowanych argumentów, tylko puste ad personam
- ucieczka od meritum
- nieudolne próby manipulacji (TANATOZA po to bym się odczepił?)
- zbieranie się w grupę, bo w pojedynkę nie są w stanie sobie poradzić (w grupie też nie są, no ale się zbierają by pisać o mnie negatywnie bez argumentów)

Skoro spotyka się to z takim emocjonalnym odzewem, to jest to najlepszy dowód na to, że mam rację i jest to niewygodne dla niektórych narcyzów, którzy wtedy pokazują pełną pulę narcystycznych mechanizmów i wszystko robią na wyparciu czyli z wyłączoną korą przedczołową.

>Nasz wpływ na naszą rzeczywistość mierzy się różną miarą. Z jednej strony pewną wolność daje władza i pieniądz, a z drugiej uniezależnienie się od władzy i pieniądza. Czyli czerpanie radości z rzeczy prostych, które są dostępne za darmo.

Ale gdzie tu jest "ja", które niby "ma wpływ"?

Jeśli chodzi o świadomość czyli o Twoje poczucie istnienia i doświadczania rzeczywistości, to nie ma ona na nic wpływu, a to prawdziwy Ty (dla solipsysty jest tylko jego "ja").

Jeśli chodzi o człowieka i to co sprawia, że on działa, to mowa o procesach zachodzących w mózgu poza naszą świadomością, przy czym świadomość to ekran, na którym jest wyświetlana cała treść nieświadomych procesów. Mózg działa jako autonomiczne części, które tworzą jedną całość i to doświadczenie to interfejs gdzie wszystkie te funkcje się stykają i łączą w całość. Decyzje, które z tego wynikają nie są nasze w sensie świadomości.

Każdy kto chce wejść w dowolną dyskusję, powinien być tego świadomy. Bez tego nie ma żadnej dyskusji, bo każda jest bez sensu.

>Czerpanie radości z posiadania wpływu na innych to pewna aberracja, skoro sami na siebie mamy ograniczony wpływ.

Nie aberracja, tylko ludzkość. W braku wolnej woli chodzi tylko o to, że nie ma "ja", które decyduje, a na pewno świadomość jako doświadczenie nim nie jest. Człowiek ma jednak wpływ na swoje decyzje w zależności od tego jak jest zaprogramowany i od tego jaki jest jego hardware (czyli praca ciała, w tym fizycznego organizmu, bo np mocny ból uniemożliwia myślenie o wyższej filozofii, a neuroprzekaźniki zależą od fizycznych czynników).

Nasz wpływ na siebie jako ludzi to mechanizm samoregulacji. Mechanizm. Np mam ochotę na używki, to samoregulacja zależy od tego jak bardzo tego nie chcę np z powodu rozsądku. Decyzja to coś pośrodku między ochotą, a samoregulacją. Czyli ludzie są pod tym względem lepsi lub gorsi i to nie zależy od nich jako od świadomości.

Wpływ na siebie jako świadomość to coś niemożliwego logicznie. Sprzeczność. Świadomość jest kształtowana przez różne czynniki niezależne od niej jako takiej.

Wpływ na innych zależy od różnych cech.

>Nie chodzi o to jak kto na kogo wpływa, ale jak kto się czuje z samym sobą. Możesz być u szczytu władzy i bogactwa i być skrajnie nieszczęśliwym, a możesz nie mieć nic i cieszyć się każdym oddechem jak darem niebios. Człowiek to skomplikowane zwierzę.

U szczytu władzy można być nieszczęśliwym, ale jak ktoś nie ma nic, to raczej ciężko by się faktycznie cieszył.

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

>większość ludzi bezmyślnie wierzy w wolną wolę...

To hipoteza, którą należałoby sprawdzić (można zrobić sondaż, np. w galerii handlowej). Moja hipoteza: zdecydowana większość ludzi nie zaprząta sobie głowy problemem wolnej woli lub w ogóle nie rozumie problemu. Wyjmij jakiegoś ludzika z jego bagienka i zapytaj, czy to co właśnie robi (np. czyta książkę o kotach), robi z własnej woli, czy też jego działanie jest skutkiem jakiegoś bezosobowego mechanizmu ...

>... jak ktoś nie ma nic, to raczej ciężko by się faktycznie cieszył.

Jak ktoś nie ma nic, to - zdaje się - jest niczym. No i nie ma problemu radości czy smutku. Podobno niektórzy zakonnicy nie mają nic, ale to bujda: mają przecież przełożonych, którzy mogą zabronić im mówić lub nakazać coś jeszcze gorszego.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>większość ludzi bezmyślnie wierzy w wolną wolę...
>To hipoteza, którą należałoby sprawdzić (można zrobić sondaż, np. w galerii handlowej).

Sprawdź na własną rękę. Tzn obserwuj ludzi pod kątem tej hipotezy i za jakiś dłuższy okres czasu będziesz miał własną weryfikację.

>Moja hipoteza: zdecydowana większość ludzi nie zaprząta sobie głowy problemem wolnej woli lub w ogóle nie rozumie problemu. Wyjmij jakiegoś ludzika z jego bagienka i zapytaj, czy to co właśnie robi (np. czyta książkę o kotach), robi z własnej woli, czy też jego działanie jest skutkiem jakiegoś bezosobowego mechanizmu ...

Z tym się nie zgodzę. Chodzi o meta-przekonanie, które niekoniecznie jest uświadamiane co dzień. To kategorie, którymi człowiek myśli. Każdy ma jakieś kategorie myślenia i warto być ich świadomym i poddawać je logicznej analizie. Wiele (większość?) zaburzeń wynika z wiary w wolną wolę. Generuje to różne reakcje i poglądy, które są typowe dla tego meta-przekonania.

>>... jak ktoś nie ma nic, to raczej ciężko by się faktycznie cieszył.
>Jak ktoś nie ma nic, to - zdaje się - jest niczym. No i nie ma problemu radości czy smutku. Podobno niektórzy zakonnicy nie mają nic, ale to bujda: mają przecież przełożonych, którzy mogą zabronić im mówić lub nakazać coś jeszcze gorszego.

Jeśli nie ma nic, to ma wszystko

---

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck