>Nikt nie da sie przekonać ale... gdybyśmy mieli podać progoze kto pierwszy przekona opnenta do
>swoich racji?

Zakładając, że mamy do czynienia z osobą całkowicie bezstronną, nie mającą żadnych poglądów na ten temat, mającą nijaki charakter i osobowość, to łatwiej bedzie ją przekonać do wiary, gdyż to droga na łatwizne, która oferuje proste odpowiedzi na trudne pytania, myślenie życzeniowe i zrzucanie częściowej odpowiedzialności z siebie na jakiś kosmiczny byt.

>Zakładając, że mamy do czynienia z osobą całkowicie bezstronną,...

Nie ma takiej osoby. Osoba to zawsze jakiś aspekt, jakaś subiektywność.

>kto pierwszy kogo przekona wierzący czy ateista?

Pytanie źle postawione. Wiara to nie tylko kwestia przekonań i argumentacji. Wystarczy prześledzić jak jest wmontowywana w życie człowieka.

>droga na łatwizne, która oferuje proste odpowiedzi na trudne pytania,

Właśnie wybór łatwizny (ostatecznie jakiejś formy przyjemności) nie jest przekonaniem. Upraszczanie jest niemalże wpisana w naszą naturę (stąd stereotypy, uprzedzenia, dogmatyzm). Wystarczy prześledzić np. redukcję przetwarzanych informacji od receptorów do świadomości. Myślenie (to zorientowane na naukę), trudne pytania, niewygodne, bezkompromisowe odpowiedzi, komplikacja, wątpienie... są niemalże wbrew naturze człowieka. Wiara to mechanizm obronny przed prawdą.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Wiara to mechanizm obronny przed prawdą.

To raczej coś zastępczego. Uproszczenie "prawdy". Wyjaśnienie czegoś nieznanego (bo żadnej "prawdy" nie ma, to słowo zastępcze - skrót myślowy)

>Nikt nie da sie przekonać ale... gdybyśmy mieli podać progoze kto pierwszy przekona opnenta do
>swoich racji?
Przecież napisałem Tobie jak wygląda dialog między ateistą (A) a wierzącym (W). Po raz trzeci złapałem Ciebie, że nie czytasz korespondencji do Ciebie kierowanej. Czytać nie lubisz, czy też tylko sprawia Tobie trudności?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

> kto pierwszy przekona
Trudniej przekonać tego, który wariant przeciwny rozważył dawno temu, w ramach ustalania własnego światopoglądu; jak myślisz który z nich?

---

Cza być oszczędnym.

>> kto pierwszy przekona
>Trudniej przekonać tego, który wariant przeciwny rozważył dawno temu, w ramach ustalania własnego światopoglądu; jak myślisz który z nich?
>

---

Cza być oszczędnym.

Myślę że nie idzie cię zrozumieć. trza pisać mniej zawiłe formy gramatyczne, bo wcale nie dodają czegoś specjalnego ani nie świadczą o erudycji.

>>> kto pierwszy przekona
>>Trudniej przekonać tego, który wariant przeciwny rozważył dawno temu, w ramach ustalania własnego światopoglądu; jak myślisz który z nich?
>>

---

Cza być oszczędnym.
>Myślę że nie idzie cię zrozumieć. trza pisać mniej zawiłe formy gramatyczne, bo wcale nie dodają czegoś specjalnego ani nie świadczą o erudycji.

Kapeć! No przeginasz bez przerwy. Ty jak ten Wasz niezwykły kościół. Sam zdemoralizowany do cna tak, że można powiedzieć iż to gniazdo występku, a rwie się do pouczania jak by miał chleb z tego. Przyjrzyj się swojej pisaninie. Znów pewnie dobrej rady nie przyjmiesz. Radzę. Pewnie jednak nie skorzystasz. Gdybyś miał "we krwi" czytanie uwag do Ciecie, dawno już byś się zarumienił/wstydem oblał.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Kapeć! No przeginasz bez przerwy. Ty jak ten Wasz niezwykły kościół. Sam zdemoralizowany do cna tak, że można powiedzieć iż to gniazdo występku, a rwie się do pouczania jak by miał chleb z tego. Przyjrzyj się swojej pisaninie. Znów pewnie dobrej rady nie przyjmiesz. Radzę. Pewnie jednak nie skorzystasz. Gdybyś miał "we krwi" czytanie uwag do Ciecie, dawno już byś się zarumienił/wstydem oblał.

Kościół jest dobry założenia i teorii. O praktyce nie będę wypowiadał się w sposób pejoratywny ponieważ wrogą Kościoła chodzi o taką narracje. Czy to ksiądz czy biskup czy chłop z pod remizy niech nie niszczy piękna Kościoła i nie obrzydza innym wiary. Tak jak to zrobiono ze mną. Niecwytrzymałem jak ksiądz powtórzył słowa innego że po śmierci będziemy bogami.Niech się leczy anie gada takie rzeczy.

>Czy to ksiądz czy biskup czy chłop z pod remizy niech nie niszczy piękna Kościoła i nie obrzydza innym wiary. Tak jak to zrobiono ze mną. Niecwytrzymałem jak ksiądz powtórzył słowa innego że po śmierci będziemy bogami.Niech się leczy anie gada takie rzeczy.

Zdradzę ci tajemnice, tylko spokojnie, nie denerwuj się.
Otóż religia - mój drogi - jest w zasadzie sformalizowaną paniką przed śmiercią. Gdy sobie to uzmysłowisz, sam dojdziesz do wniosku, że również potrzebujesz pomocy medycznej.

>>Kapeć! No przeginasz bez przerwy. Ty jak ten Wasz niezwykły kościół. Sam zdemoralizowany do cna tak, że można powiedzieć iż to gniazdo występku, a rwie się do pouczania jak by miał chleb z tego. Przyjrzyj się swojej pisaninie. Znów pewnie dobrej rady nie przyjmiesz. Radzę. Pewnie jednak nie skorzystasz. Gdybyś miał "we krwi" czytanie uwag do Ciecie, dawno już byś się zarumienił/wstydem oblał.
>Kościół jest dobry założenia i teorii. O praktyce nie będę wypowiadał się w sposób pejoratywny ponieważ wrogą Kościoła chodzi o taką narracje. Czy to ksiądz czy biskup czy chłop z pod remizy niech nie niszczy piękna Kościoła i nie obrzydza innym wiary. Tak jak to zrobiono ze mną. Niecwytrzymałem jak ksiądz powtórzył słowa innego że po śmierci będziemy bogami.Niech się leczy anie gada takie rzeczy.

Poszedłeś na konsultacje z księdzem? A jakiej odpowiedzi się spodziewałeś? A własnego rozumu nie masz?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Piękno kościoła? Dobry z założenia? Gdzie to piękno? Jeśli Cie dobrze rozumiem, to zapewne chodzi Ci o jakieś piękno wewnętrzne. Hipokryzja, ksenofobia i homofobia jaką kościół serwuje nie należy do jakiegoś piękna, chyba że mam skrzywione postrzeganie. Dobro? Gdzie? Gdzie w kościele jest dobro?

>Trudniej przekonać tego, który wariant przeciwny rozważył dawno temu, w ramach ustalania własnego światopoglądu; jak myślisz który z nich?

Ale mi to przeważność... Raczej na rzecz źródła przeciwu.

"Qui genus iactat suum, aliena laudat."
~Seneka Młodszy

>Nikt nie da sie przekonać ale... gdybyśmy mieli podać progoze kto pierwszy przekona opnenta do
>swoich racji?

W kwestii czego? Twojej wiary?
Mnie nie możesz przekonać... to nie możliwe....musiałbym Ci uwierzyć.
A w czym ja mam Cię przekonać? Ile waży Aldebaran? A potrzebne Ci to?

>Nikt nie da sie przekonać ale...
Tylko głupcy nie dadzą się przekonać, mądry człowiek słucha i rozważa argumenty adwersarza.
>gdybyśmy mieli podać progoze kto pierwszy przekona opnenta do swoich racji?
Różnie może być, bo to zależy od oponentów, czy myślą, czy są głupcami, jakie argumenty przedstawią, jaką mają siłę perswazji, a może są manipulantami itd... i wcale nie oznacza, że rację ma ten, który przekonał oponenta.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902 )

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Zależy od ilości wierzących i niewierzących w społeczeństwie. Pamiętajmy, że człowiek jest "istotą społeczną".

>Nikt nie da sie przekonać ale... gdybyśmy mieli podać progoze kto pierwszy przekona opnenta do swoich racji?

To proste - mądry ustąpi głupszemu

Ale tak serio. W filozofii dyskutuje się problem tzw. racjonalnej niezgody (peer disagreement), czyli sytuacji, w której dwie osoby - równe sobie pod względem wiedzy, doświadczenia itd. - mają odmienne poglądy w jakiejś kwestii. Być może idealny teista, który dysponuje idealnymi argumentami na rzecz teizmu nie przekona idealnego ateisty (i vice versa), ale w takiej idealnej sytuacji obaj mogą być tak samo racjonalni upierając się przy swoim do końca.

---

bembergiem w berg

>Ale tak serio. W filozofii dyskutuje się problem tzw. racjonalnej niezgody (peer disagreement), czyli sytuacji, w której dwie osoby - równe sobie pod względem wiedzy, doświadczenia itd. - mają odmienne poglądy w jakiejś kwestii.
Worku, czy to możliwe, że to Ty? - dwie
Prawdy Absolutne na raz, to raczej dla ciebie żaden problem

> Być może idealny teista, który dysponuje idealnymi argumentami na rzecz teizmu nie przekona
Tak to Ty, poziom abstrakcji sofizmatów, dorównuje tylko bezczelności ich (nad)używania - to musi być Worek!



...jestem tylko chłopskim filozofem (a tak naprawdę filozofem kiblowym), zwykłym prostaczkiem, więc żal mi było gdy Pan Agnosiewicz "zmienił ten serwis" na "bardziej metafizyczny".

...Ale Worek się jednak "nie przetrolował", jak groził, ufff..., musze więc wytrzeźwieć jak najszybciej (dwa tygodnie?), żeby zmusić Worka do szczerej dysputy...

Tak mi dopomóż...mój podświadomy procesie motywacyjny

Chyba musisz mi przypomnieć pod jakim nickiem znałem Cię w poprzednim życiu (racjonalisty)?

---

bembergiem w berg

>Nikt nie da sie przekonać ale... gdybyśmy mieli podać progoze kto pierwszy przekona opnenta do
>swoich racji?
>
Człowiek inteligentny, to człowiek bez uprzędzeń, z otwartym umysłem, pokorny, znający słabości ludzkiego umysłu, nigdy nie zakłada, na wstępie jakiejś dyskusji, rozważań czy analizy, iż to on posiada racje i lepsze, decydujące o jego racji argumenty. Oczywiście, że istnieje prawda.
Z drugiej strony człowiek to stworzenie, dzieło, czyjeś dzieło, jedni twierdzą, że człowiek jest dziełem ewolucji, a inni twierdza iż człowiek to "korona stworzenia Bożego". A jaka jest prawda?
Ateista nie ma żadnych argumentów, żadnych dowodów, ma natomiast większą wiarę od wierzącego w Boga, że Tego nie ma. Jego wiara to ucieczka od prawdy.
Popularne i znane powiedzenie: "Rzekł głupi w swym sercu: nie ma Boga".
Wielu po prostu nie chce odpowiadać przed Bogiem. Wolą postępować według własnego, przez siebie ustanowionego modelu życia. Umieją wymyślać najróżniejsze argumenty mające dowodzić, iż nie ma Boga. Argumentami tymi najczęściej osiągają tylko tyle, że sami siebie wprowadzają w błąd, jak kiedyś przyznał szeroko znany pisarz Aldous Huxley: "Miałem powody, aby nie chcieć, żeby świat miał jakiś sens, więc założyłem, że nie ma sensu, i bez trudności potem znalazłem dostateczne uzasadnienie tego założenia".
Ale okoliczność, że komuś nie odpowiada przekonanie o istnieniu Boga, bo chciałby prowadzić "wolne" życie, oczywiście w najmniejszej mierze nie przyczynia się do Jego zniknięcia; żyje On i trwa dalej.
Po dokładniejszym zastanowieniu się nad tą sprawą większość ludzi przyznaje, że faktycznie musi być jakiś Bóg. Wiara w Boga wymaga znacznie większej wiedzy, aniżeli jej posiada ateista. Tak naprawdę to taki człowiek nie wie nic.
Biblia podaje definicję wiary, która brzmi:
(Hebrajczyków 11:1, 2) "Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych. Przez nią bowiem otrzymali świadectwo ludzie w dawnych czasach".
Jakże ta definicja różni się od ogólnie przyjętej opinii. Mając wielką wiedzę i rozeznanie wierzący nie będzie mówił o sprzeczności wiary i nauki. Wręcz przeciwnie nauka potwierdza istnienie Boga - Stwórcy wszystkiego. Istnienie sprzeczności podnoszą i mówią o nich tylko ci, co naukę podporządkowują walce z Bogiem, ta zaś z góry jest przegrana..

....
>Ateista nie ma żadnych argumentów, żadnych dowodów, ma natomiast większą wiarę od wierzącego w Boga, że Tego nie ma.

Wiara wypełnia pola niewiedzy.
Tylko nauka i doświadczenie może ograniczyć potrzebę wiary.
Poznając innych ludzi możemy sie przekonać, ze ateiści i ludzie innej wiary nie sa pozbawieni moralności. Poznając fakty naukowe ludzkość zacznie postrzegać nieadekwatność religijnej ontologii.
Wówczas wiara stanie się niepotrzebnym przeżytkiem.

Przykładem może byc pojęcie duszy i jej naukowy odpowiednik - świadomość. Do tej pory nauka wyrażał przekonanie, że nie można wyjaśnić powstawania świadomości i świadomego działania umysłu w ludzkim mózgu. To musiało wykreować pojęcie duszy, która sterowała bezmyślnym ciałem. Co z ta dusza sie dzieje przed w trakcie i po kiedy ciało umiera było kwestią lokalnych wierzeń miejscowych ludów. Ale ta idea była niewzruszona i była fundamentem wiary.

Ciekawe, czy teraz to będzie kontynuowane, skoro ukazała się książeczka "Świadomość? Ależ to bardzo proste!" (edyp.pl/97(*)osc-Alez-to-bardzo-proste.html), ktora całkiem przekonywujaco wyjaśnia powstawanie świadomości i samoświadomości.

A wiec to obiektywny głos nauki będzie najbardziej przekonywujący.

>>Ateista nie ma żadnych argumentów, żadnych dowodów, ma natomiast większą wiarę od wierzącego w Boga, że Tego nie ma.
>Wiara wypełnia pola niewiedzy.
>
Nic bardziej błędnego. To samoobrona ateisty, argument ten, to nietrafiony cios, chociaż poniżej pasa. Raczej niewiedza nauki pokrywana jest wiarą naukowców, dlatego tak wiele jest fantazji i oszustw, a mało naukowej uczciwości i obiektywizmu. Brak umiłowania prawdy!!!
>Tylko nauka i doświadczenie może ograniczyć potrzebę wiary.
>
Potrzeba wiary w Boga nie zależy od poziomu nauki, istnieje niezależnie od niej. Nauka dostarcza coraz więcej dowodów istnienia Boga - Stwórcy. (Jeremiasza 10:23) "Dobrze wiem, Jehowo, że do ziemskiego człowieka jego droga nie należy. Do męża, który idzie, nie należy nawet kierowanie swym krokiem". Bez opieki Boga, człowiek już dawno sam usunąłby siebie z powierzchni ziemi.
>Poznając innych ludzi możemy się przekonać, ze ateiści i ludzie innej wiary nie sa pozbawieni moralności.
>
Czytasz: (Rzymian 2:14, 15) "Kiedy bowiem ludzie z narodów, nie mający prawa, z natury czynią to, co jest w prawie, ludzie ci, chociaż nie mają prawa, sami dla siebie są prawem. Właśnie oni pokazują, że treść prawa jest zapisana w ich sercach, gdy ich sumienie świadczy wraz z nimi i we własnych myślach są oskarżani lub też uniewinniani". Kto zapisał prawo w ludzkich serca?
Człowiek stworzony na podobieństwo Boga - nie fizyczne!
>Poznając fakty naukowe ludzkość zacznie postrzegać nieadekwatność religijnej ontologii.
>
Złudne. Czyż mało faktów jest znanych, że ludzkość zasłużyła na gniew Boga? (Objawienie 11:18) "Ale narody srodze się rozgniewały i nadszedł twój srogi gniew i wyznaczony czas na sądzenie umarłych i danie nagrody twym niewolnikom, prorokom, i świętym, i bojącym się twego imienia, małym i wielkim, oraz na doprowadzenie do ruiny tych, którzy rujnują ziemię".
>Wówczas wiara stanie się niepotrzebnym przeżytkiem.
>
Wiara nigdy nie zginie, chyba, że wraz z ludzkością. Pogłębiają ją ci, co kochają prawdę, prawdę ponad wszystko. Jej podstawa Słowo Boga - Biblia.
>Przykładem może byc pojęcie duszy i jej naukowy odpowiednik - świadomość. Do tej pory nauka wyrażała przekonanie, że nie można wyjaśnić powstawania świadomości i świadomego działania umysłu w ludzkim mózgu. To musiało wykreować pojęcie duszy, która sterowała bezmyślnym ciałem. Co z tą dusz się dzieje przed w trakcie i po kiedy ciało umiera było kwestią lokalnych wierzeń miejscowych ludów. Ale ta idea była niewzruszona i była fundamentem wiary.
>
Jest wiele zagadnień i tematów nie do pokonania przez naukowców i ogólnie ludzi. Filozofia, fałszywa nauka i religia fałszywa popierają się wzajemnie, nauka jest bezradna i zagubiona.
(Kaznodziei 9:3-6) "To jest nieszczęsne we wszystkim, co się dzieje pod słońcem: ponieważ wszystkim się jedno przytrafia, serce synów ludzkich pełne jest zła; i dopóki żyją, jest w ich sercu szaleństwo, a potem - do zmarłych!
 Istnieje bowiem ufność co do każdego, kto należy do żyjących, jako że żywy pies jest w lepszej sytuacji niż martwy lew. Bo żyjący są świadomi tego, że umrą, lecz umarli nie są świadomi niczego ani już nie mają zapłaty, gdyż pamięć o nich poszła w zapomnienie. Przeminęła też ich miłość i ich nienawiść oraz ich zazdrość i już po czas niezmierzony nie mają udziału w niczym, co ma się dziać pod słońcem".
(Kaznodziei 9:10) "Wszystko, co twoja ręka ma sposobność zrobić, rób całą swą mocą, bo nie ma pracy ani snucia planów, ani poznania, ani mądrości w Szeolu - w miejscu, do którego idziesz".
Mądry przywiąże wagę do tych słów.
>A wiec to obiektywny głos nauki będzie najbardziej przekonywujący.
>
Jasny i zdrowy sąd, charakterystyczny dla mądrości, wymaga rozległej wiedzy i głębokiego zrozumienia. Ludzie mądrzy "gromadzą wiedzę" i z tego zasobu mogą potem czerpać. Wprawdzie "mądrość to rzecz pierwsza", niemniej warto pamiętać o radzie: "Ze wszystkim, czego nabywasz, nabywaj zrozumienia" (Prz 4:5-7).
Zrozumienie (szerokie pojęcie często obejmujące również rozeznanie) nie tylko pogłębia mądrość, ale też rozwija inne jej ważne aspekty, takie jak roztropność i dalekowzroczność. Roztropność łączy się z rozwagą i może się wyrażać w ostrożności, opanowaniu, umiarze albo powściągliwości. Można zauważyć mądrość w praktyce. "Mąż roztropny [forma wyrazu frònimos]" buduje swój dom na masywie skalnym, bo dalekowzrocznie myśli o ewentualnej nawałnicy; człowiek głupi buduje na piasku, co kończy się katastrofą.
(Przysłów 10:14) "Mądrzy gromadzą wiedzę, lecz usta głupiego są bliskie doprowadzenia siebie do zguby".

>>>Ateista nie ma żadnych argumentów, żadnych dowodów, ma natomiast większą wiarę od wierzącego w Boga, że Tego nie ma.
Tysiące razy już pisano, że nikt nie ma obowiązku udowadniać, że kogoś lub czegoś, wymyślonego przez kogoś innego, nie ma. To ten, który twierdzi, że coś istnieje musi udowodnić, że to rzeczywiście istnieje. Ja nawet nie jest w stanie udowodnić, że nie istnieje pospolity krasnoludek, a co dopiero Allah, Shiva czy Swarożyc.

>>Wiara wypełnia pola niewiedzy.
>>
>Nic bardziej błędnego. To samoobrona ateisty, argument ten, to nietrafiony cios, chociaż poniżej pasa. Raczej niewiedza nauki pokrywana jest wiarą naukowców, dlatego tak wiele jest fantazji i oszustw, a mało naukowej uczciwości i obiektywizmu. Brak umiłowania prawdy!!!

To chyba widoczne, że nauka usuwa przesądy, iz jakoby bogowie maja na cokolwiek wpływ do jakiegoś umysłowego skansenu. Teraz nowe wyjaśnienia funkcjonowania świadomości usuwają tam pojecie "duszy".

>>Tylko nauka i doświadczenie może ograniczyć potrzebę wiary.
>>
>Potrzeba wiary w Boga nie zależy od poziomu nauki, istnieje niezależnie od niej. Nauka dostarcza coraz więcej dowodów istnienia Boga - Stwórcy.

No nie, podaj choć jeden przykład! .

>>Poznając innych ludzi możemy się przekonać, ze ateiści i ludzie innej wiary nie sa pozbawieni moralności.
>>
>Czytasz: (Rzymian 2:14, 15) "Kiedy bowiem ludzie z narodów, nie mający prawa, z natury czynią to, co jest w prawie, ludzie ci, chociaż nie mają prawa, sami dla siebie są prawem......

sami sa prawem dla siebie! Czyli maja własna moralność

>>Poznając fakty naukowe ludzkość zacznie postrzegać nieadekwatność religijnej ontologii.
>>
>Złudne. Czyż mało faktów jest znanych, że ludzkość zasłużyła na gniew Boga?

Ciekawe dlaczego Bóg w gniewie nie powstrzymał ludzkości choćby przed Holocaustem.

>>Wówczas wiara stanie się niepotrzebnym przeżytkiem.
>>
>Wiara nigdy nie zginie, chyba, że wraz z ludzkością. Pogłębiają ją ci, co kochają prawdę, prawdę ponad wszystko. ....

Z tym mogę się zgodzić. Zawsze znajda sie ludzie, którzy potrzebują wiary, żeby zachować nadzieję. Przed tobą Kaznodziejo świetlana przyszłość.

>>Przykładem może byc pojęcie duszy i jej naukowy odpowiednik - świadomość..... ta idea była niewzruszona i była fundamentem wiary.
>>
>Jest wiele zagadnień i tematów nie do pokonania przez naukowców i ogólnie ludzi. Filozofia, fałszywa nauka i religia fałszywa popierają się wzajemnie, nauka jest bezradna i zagubiona.

Często tak, ale przełamuje kolejne bariery, które kiedyś wydawały sie nie do pokonania.

.....
>>A wiec to obiektywny głos nauki będzie najbardziej przekonywujący.
>>
>Jasny i zdrowy sąd, charakterystyczny dla mądrości, wymaga rozległej wiedzy i głębokiego zrozumienia. Ludzie mądrzy "gromadzą wiedzę" i z tego zasobu mogą potem czerpać. Wprawdzie "mądrość to rzecz pierwsza", niemniej warto pamiętać o radzie: "Ze wszystkim, czego nabywasz, nabywaj zrozumienia" (Prz 4:5-7).
>Zrozumienie (szerokie pojęcie często obejmujące również rozeznanie) nie tylko pogłębia mądrość, ale też rozwija inne jej ważne aspekty, takie jak roztropność i dalekowzroczność. Roztropność łączy się z rozwagą i może się wyrażać w ostrożności, opanowaniu, umiarze albo powściągliwości. Można zauważyć mądrość w praktyce. "Mąż roztropny [forma wyrazu frònimos]" buduje swój dom na masywie skalnym, bo dalekowzrocznie myśli o ewentualnej nawałnicy; człowiek głupi buduje na piasku, co kończy się katastrofą.
>(Przysłów 10:14) "Mądrzy gromadzą wiedzę, lecz usta głupiego są bliskie doprowadzenia siebie do zguby".

Brawo, to wszystko odnosi się do Nauki.

Na te Twoje wywody można odpowiedzieć tylko tak:
Jehowa sam mówi za pośrednictwem Izajasza: "myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi drogami moimi - wyrocznia Jahwe. Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje nad waszymi drogami i myśli moje nad myślami waszymi" (Izaj. 55:8, 9). Zatem człowiek, będący jedynie stworzeniem, z góry założyć powinien, że z wyciąganiem wniosków i oceną Boga musi poczekać, aż Bóg da mu zrozumieć swoje kroki, co zamierza. Do jedności myśli i działania dochodzi się przez poznanie Stwórcy i służenie Jemu, czynienia w życiu tego czego wymaga. Wprawdzie niedoskonały człowiek może uważać, że różnica zdań jest drogą do postępu, ale drogi Jehowy, którego wiedzy ani mądrości nie zgłębi żaden człowiek, są całkowicie odmienne.
>>>>Ateista nie ma żadnych argumentów, żadnych dowodów, ma natomiast większą wiarę od wierzącego w Boga, że Tego nie ma.
>Tysiące razy już pisano, że nikt nie ma obowiązku udowadniać, że kogoś lub czegoś, wymyślonego przez kogoś innego, nie ma. To ten, który twierdzi, że coś istnieje musi udowodnić, że to rzeczywiście istnieje. Ja nawet nie jest w stanie udowodnić, że nie istnieje pospolity krasnoludek, a co dopiero Allah, Shiva czy Swarożyc.
>
Już doprawdy nierozsądne, a nawet głupie, jest kolejne wracanie do twierdzenia, że Boga nie ma.
Takie twierdzenie jest pozbawione inteligencji, logiki i prawdy. To nawet szkoda czasu na takie bajanie. Kto mówi, że Boga nie sam siebie wprowadza w błąd i czyni siebie błądzącym wśród niezliczonej liczby dowodów na istnienie Boga Stwórcy.
>>Złudne. Czyż mało faktów jest znanych, że ludzkość zasłużyła na gniew Boga?
>Ciekawe dlaczego Bóg w gniewie nie powstrzymał ludzkości choćby przed Holocaustem.
>
Pytanie pozbawione sensu i nielogiczne. Wskazuje jedynie, że nie znasz prawdy o świecie w którym żyjesz, o Bogu, o aniołach i ludziach. Nie czytasz Biblii, nie znasz jej, a przecież cała wiedzę o sobie i swych działaniach, przymiotach, Bóg umieścił w tym liście do ludzkości. Trzeba by zacząć od edukacji w tych tematach, może wówczas te nielogiczne i błędne pytania nie pojawiłyby się. Ludzie by chcieli, żeby Bóg brał wszystko za nich na swe barki, a oni dalej by beztrosko zabijali, niszczyli i rujnowali..
>Z tym mogę się zgodzić. Zawsze znajda sie ludzie, którzy potrzebują wiary, żeby zachować nadzieję. Przed tobą Kaznodziejo świetlana przyszłość.
>
Człowiek tak jest stworzony, ze bez wiary i Boga ginie, na różne sposoby.
>Brawo, to wszystko odnosi się do Nauki.
>
Niestety i nauką człowiek zabija, popełnia powolne ale skuteczna samobójstwo realizowane przez każde kolejne pokolenie, pokolenie za pokoleniem. Nauka ponosi największą winę. To aż dziwne jak bardzo. Ulega polityce i mamonie..

Miłujący Prawdę!
Proszę byś przestał mdlić tymi cytatami (nie Twoimi), nie sprawdzonymi, w sumie przez to nie wartymi uwagi. Czyż chcesz być atrakcyjny w swojej niezłomności przekonań? Czy tylko ględzisz na tym forum, bo nic nowego nie wnosisz? Czy widzisz to? Oczywiście nie.
Obrażasz bez żadnego zastanowienia swego stwórcę, że każdy inny człowiek, to inna konstrukcja, do czego wg Ciebie Jehowa ma prawo. Ty je podważasz i to stanowczo. Więc co sobie przypisujesz? Czy to czasem nie pycha?
Cytat:
Skoro są dowody niezliczone na istnienie Boga są to wymień choćby dwa. Zachowując zasadę logiki i prawdy jaką lubisz.

Wystarczy tej demonstracji pogardy dla inaczej widzących otaczającą rzeczywistość!
Czy nie wystarczy Tobie, że Jehowa w swej doskonałości stworzył także i takich którzy widzą inaczej naszą rzczywistość? Czy nie podoba się Tobie akceptacja takich jak Jehowa stworzył? Masz umiar w ocenie prawa do sposobu życia innych ludzi? Masz dystans do siebie samego? Zapytam wprost czy masz prawo do dyktowania sposobu myślenia u innych ludzi? W czym oni mają być gorsi od Ciebie?

Cytat:
Bądź łaskaw wykazać brak sensu i logiki miażdżąc pytającego sensem i logiką.

Znów wyraz umniejszania wartości człowieka przez to li tylko bo nie wierzą w to co Ty. Skąd ta nieomylność Twoich twierdzeń? Napędzana Biblią? Więc zaiste Biblia to źródło "miłości bliźniego"! Powiedz więc w czym się czujesz lepszym od Twego dyskutanta? Ja widzę, że błądzisz tak jak on. Tyś nawiedzony. On podjął z Tobą dyskusję i to jego błąd. Boś nieuleczalny. Na skrajną dewocję medycyna nie zna środków. Dewocja to choroba braku kontaktu z rzeczywistością. To skaza nieuleczalna.

Cytat:

A z wiarą nie ginie na różne sposoby? Czy Ty rozumiesz w ogóle sens istnienia? Czy Ty wiesz o czym piszesz?
Mdli mnie ta Twoja filozofia. Głupia i bez sensu. Wybacz, ale tak staram się pisać jak Ty, może zrozumiesz, choć na to nie liczę.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Wiara wypełnia pola niewiedzy.
>Nic bardziej błędnego. To samoobrona ateisty, argument ten, to nietrafiony cios, chociaż poniżej pasa.

Mylisz się. Rację ma twój oponent w dyskusji pisząc, że "wiara wypełnia pola niewiedzy".
Wszędzie tam, gdzie nauka nie potrafi czegoś wyjaśnić, natychmiast kreacjoniści oświadczają, że właśnie mamy do czynienia z twórczym działaniem Boga.
Bardzo, bardzo dawno temu, kiedy wiedza o otaczającym nas wszechświecie była niemalże zerowa, człowiek z konieczności wszystko rozumiał jako dzieło Boga. Ale stopniowo zaczynał poznawać świat i rozumieć prawdziwe przyczyny obserwowanych zjawisk. Miejsce dla Boga zaczęło się kurczyć i nadal się kurczy. Ktoś kiedyś stwierdził, że Bogu pozostały już tylko luki w ludzkiej wiedzy, które kreacjoniści nadal mogą przypisywać boskiej interwencji. Całe nieszczęście kreacjonizmu polega na tym, że ilość i wielkość tych pól niewiedzy stale się zmniejsza.

>Nauka dostarcza coraz więcej dowodów istnienia Boga - Stwórcy.

Nauka jak do tej pory nie dostarczyła żadnego dowodu na istnienie Boga i zapewne nigdy nie dostarczy.
W żadnej hipotezie czy też teorii naukowej nie ma mowy ani o twoim Bogu, ani o jakimkolwiek innym. Bóg nie jest nauce do czegokolwiek potrzebny. Jest nauce zbędny i w niej nie występuje. Nie znajdziesz go w żadnej książce, z której uczyłeś się w szkole - pomijając oczywiście książkę do religii - nie znajdziesz w żadnym naukowym artykule czy innym naukowym opracowaniu. Tam go nie ma i - jestem o tym głęboko przekonany - nigdy nie będzie.

Nauka i religia to dwa odrębne światy nie mające z sobą nic wspólnego. Te światy nie przecinają się z sobą, nie posiadają i nigdy nie będą posiadać wspólnej płaszczyzny do jakiejkolwiek dyskusji.
Pojawiające się od czasu do czasu wypowiedzi duchownych chrześcijańskich - jak na przykład nieżyjącego już abp. Życińskiego - jakoby nauka i wiara wzajemnie się uzupełniają i tworzą wspólny i spójny obraz otaczającego nas wszechświata, to zwykłe mrzonki, próby dowartościowania własnych poglądów. W obecnych czasach brzmią one już tylko śmiesznie.

>Bez opieki Boga, człowiek już dawno sam usunąłby siebie z powierzchni ziemi.

Z opieką Boga uczyniłby to znacznie szybciej i skuteczniej. Zdejmij religijne okulary, które utrudniają Ci czytanie i rozumienie Biblii i jeszcze raz przeczytaj uważnie Stary Testament. Znajdziesz w nim wiele opowieści o tym, jak Twój Bóg namawiał swój naród wybrany do dokonywania masowych rzezi i morderstw wrogich plemion i nacji, jak sam brał w nich czynny udział, lub choćby tylko swoimi czynami naród wybrany wspomagał w dokonywaniu tych rzezi. I nie udawaj, że nie wiesz, o jakich fragmentach Starego Testamentu jest tu mowa.

>Człowiek stworzony na podobieństwo Boga - nie fizyczne!

W Księdze Rodzaju jest:
I rzekł Bóg: Uczyńmy ludzi na obraz nasz, podobnych do nas, (...) I stworzył Bóg ludzi na obraz swój, na obraz Boga stworzył ich: stworzył mężczyznę i kobietę (Rdz 1, 26-27).
Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie chodzi tu o podobieństwo fizyczne człowieka do Boga? A jeśli nie o fizyczne, to o jakie?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Czyż mało faktów jest znanych, że ludzkość zasłużyła na gniew Boga? (Objawienie 11:18) "Ale narody srodze się rozgniewały i nadszedł twój srogi gniew i wyznaczony czas na sądzenie umarłych i danie nagrody twym niewolnikom, prorokom, i świętym, i bojącym się twego imienia, małym i wielkim, oraz na doprowadzenie do ruiny tych, którzy rujnują ziemię".

Biedny jesteś. Otumaniony i oplątany księgą, którą nieustanie i bezrozumnie czytasz?
Czy zadałeś sobie kiedykolwiek pytanie, jakie moralne prawo ma Twój Bóg do bezustannego oceniania i karania ludzi, których sam stworzył i wyposażył ponoć w wolną wolę i mózg, którymi ludzie się kierują?

Czy zastanawiałeś się kiedykolwiek, że lepiej by było, żeby Bóg - zamiast ciągle gniewać się na stworzonych przez siebie ludzi i ustawicznie karać ich według własnego widzimisię, na co szereg przykładów można znaleźć w Starym Testamencie - zadumał się wreszcie nad tym, że nie najlepiej udał mu się akt twórczy i wyciągnął z tego jakieś sensowne wnioski? Czy aby na pewno to właśnie ludzie powinni być karani za niezbyt udany akt twórczy Boga?

Czy zadałeś sobie kiedyś pytanie, cóż to za Bóg, który swój autorytet i swoją pozycję potrafi budować wyłącznie w oparciu o ludzką bojaźń przed jego gniewem i surowymi karami.

>Wiara nigdy nie zginie, chyba, że wraz z ludzkością.

Być może wiara nigdy nie zginie? Być może zawsze znajdą się tacy, którzy koniecznie będą chcieli w coś wierzyć?

>Pogłębiają ją ci, co kochają prawdę, prawdę ponad wszystko. Jej podstawa Słowo Boga - Biblia.

Bezustannie piszesz o tym, że Biblia jest słowem Boga i na dodatek zawiera wyłącznie prawdę.
Takie twierdzenie jest bezzasadne. Biblia - zarówno Stary jak i Nowy Testament - zawiera szereg niezgodności z nauką i zdrowym rozsądkiem a także szereg rażących sprzeczności między poszczególnymi jej księgami oraz w ramach tych ksiąg. Niejednokrotnie sprzeczności te dotyczą spraw fundamentalnych, najistotniejszych dla wiary.
To niemożliwe, by Biblia charakteryzująca się tak poważnymi wadami, była dziełem Boga, którego zapewne wyobrażasz sobie jako istotę pod każdym względem doskonałą.

W dwóch skierowanych do Ciebie wypowiedziach pisałem około trzy tygodnie temu o sprzecznościach w Biblii podając kilka powszechnie znanych przykładów. Do tej pory nie odpowiedziałeś na te moje wypowiedzi, pomimo że kilka dni temu zachęcałem Cię do tego. Ty jednak na niewygodne pytania nie zwykłeś odpowiadać, a pomimo to z uporem wypisujesz wciąż to samo.

Nawiasem mówiąc - wracając do tych sprzeczności w Biblii - zapewniam Cię, że takich przykładów mogę Ci dać jeszcze bardzo dużo.
Czyżbyś bał się dyskusji na ten temat? Czyżbyś podzielał powszechną opinię o sprzecznościach w Biblii, lecz nie masz odwagi o tym pisać?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Biedny jesteś. Otumaniony i oplątany księgą, którą nieustanie i bezrozumnie czytasz?
>Czy zadałeś sobie kiedykolwiek pytanie, jakie moralne prawo ma Twój Bóg do bezustannego oceniania i karania ludzi, których sam stworzył i wyposażył ponoć w wolną wolę i mózg, którymi ludzie się kierują?
>
Zauważ, że ludzie nie kierują się wolna wolą, a jeśli korzystają z niej to dla swoich samolubnych celów.
Bóg jest Stwórcą wszystkiego i On prowadzi swoje dzieło we wszechświecie. Jednak by do końca ono było spełnione muszą w nim być jedynie ci ludzie, którzy ceniący posłuszeństwo wobec Boga, miłują Go i Jego dzieło. Czy sobie wyobrażasz, że ludzie idący za Bogiem, który jest miłością, żyliby z tymi, wspierają ich, tych którzy uwielbiają przemoc, sieją nienawiść i kłamstwo, wykorzystują ludzi do zdobycia pieniędzy itp., itd., prowadzą wojny? Dzisiaj ziemia na której mieszkamy jest zrujnowana, zniszczona i brudna. To co najbardziej Jehowa ceni wśród ludzi to posłuszeństwo wobec Niego.
>Czy zastanawiałeś się kiedykolwiek, że lepiej by było, żeby Bóg - zamiast ciągle gniewać się na stworzonych przez siebie ludzi i ustawicznie karać ich według własnego widzimisię, na co szereg przykładów można znaleźć w Starym Testamencie - zadumał się wreszcie nad tym, że nie najlepiej udał mu się akt twórczy i wyciągnął z tego jakieś sensowne wnioski? Czy aby na pewno to właśnie ludzie powinni być karani za niezbyt udany akt twórczy Boga?
>
Kolejny raz dajesz dowód nierozumienia tego wszystkiego co się dzieje na ziemi, wokół Ciebie i z jakiego powodu. Nad tym warto się zatrzymać i poznać przyczynę.
>Czy zadałeś sobie kiedyś pytanie, cóż to za Bóg, który swój autorytet i swoją pozycję potrafi budować wyłącznie w oparciu o ludzką bojaźń przed jego gniewem i surowymi karami.
>
To nie jest prawdą. Jehowa dokładnie zna ludzi, wie, że większość z narodów to ludzie o sztywnym karku. Zna ich od lat, od samego dzieła stwórczego, gdy ukształtował człowieka z prochu ziemi. A to "Bojaźń przed Jehową początkiem mądrości". I to jest fakt. Wielu uważa, że skoro odrzuci prawdziwego Boga, to niejako uwolni się od konsekwencji swego niewłaściwego postępowania. Dlatego ludzie tworzą sobie nic niewartych bożków, sami ich kształtują. Dlaczego? Bo tacy bogowie staja się podobni do ich twórców i koło się zamyka - ludzie są poza karami i konsekwencjami. Przecież bożek którego uczynili nie będzie przeciwko nim! Te bożki uznają wiec człowieka, jego dobro, za rzecz najważniejszą. Z tego nie może wyjść nic dobrego, potwierdza to dzisiejszy świat. Jak wygląda?
>>Wiara nigdy nie zginie, chyba, że wraz z ludzkością.
>Być może wiara nigdy nie zginie? Być może zawsze znajdą się tacy, którzy koniecznie będą chcieli w coś wierzyć?
>
Pogłębiają ją ci, co kochają prawdę, prawdę ponad wszystko. Jej podstawa Słowo Boga - Biblia.
>Bezustannie piszesz o tym, że Biblia jest słowem Boga i na dodatek zawiera wyłącznie prawdę.
>Takie twierdzenie jest bezzasadne. Biblia - zarówno Stary jak i Nowy Testament - zawiera szereg niezgodności z nauką i zdrowym rozsądkiem a także szereg rażących sprzeczności między poszczególnymi jej księgami oraz w ramach tych ksiąg. Niejednokrotnie sprzeczności te dotyczą spraw fundamentalnych, najistotniejszych dla wiary.
>To niemożliwe, by Biblia charakteryzująca się tak poważnymi wadami, była dziełem Boga, którego zapewne wyobrażasz sobie jako istotę pod każdym względem doskonałą.
>Nawiasem mówiąc - wracając do tych sprzeczności w Biblii - zapewniam Cię, że takich przykładów mogę Ci dać jeszcze bardzo dużo.
Przypomnij.

>>>Wiara nigdy nie zginie, chyba, że wraz z ludzkością.
>>Być może wiara nigdy nie zginie? Być może zawsze znajdą się tacy, którzy koniecznie będą chcieli w coś wierzyć?
>Pogłębiają ją ci, co kochają prawdę, prawdę ponad wszystko.
Tak, ale żeby pogłębiać, najpierw trzeba ją ( prawdę ) znać. Wiarę pogłębiają ci co znają prawdę, ślepą wiarę pogłębiają ci, co prawdy nie znają.
>Jej podstawa Słowo Boga - Biblia.
Biblia to książka, wszystkie napisali ludzie. Co jest Słowem Boga to kwestia wiary, dla Ciebie Biblia, dla muzułmanina Koran, dla hinduisty Wedy itd..., więc nie pisz, że Biblia to Słowo Boga, bo to żaden argument dla racjonalisty, tylko sieczka umysłowa zaślepionego wiarą, stawiającego wiarę ponad rozumem, a z takim stawianiem sprawy na fR nie masz czego szukać, są fora religijne.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902 )

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>>Wiara nigdy nie zginie, chyba, że wraz z ludzkością.
>>>Być może wiara nigdy nie zginie? Być może zawsze znajdą się tacy, którzy koniecznie będą chcieli w coś wierzyć?
>>Pogłębiają ją ci, co kochają prawdę, prawdę ponad wszystko.
>Tak, ale żeby pogłębiać, najpierw trzeba ją ( prawdę ) znać. Wiarę pogłębiają ci co znają prawdę, ślepą wiarę pogłębiają ci, co prawdy nie znają.
>
To napisałeś prawdę. A więc już wiesz, że prawda istnieje. Najpierw trzeba wiedzieć, kto może znać prawdę i od kogo my możemy tej wiedzy zaczerpnąć. To słowa Jezusa: "Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli" (JANA 8:32). Tym samym Biblia będąca Słowem Boga i Jezus, to źródła prawdy.
Na potwierdzenie tego jest wiele dowodów.
>>Jej podstawa Słowo Boga - Biblia.
>
Ale dokładna znajomość prawdy to coś więcej aniżeli encyklopedyczna wiedza. Od tego co chce znać prawdę wymaga się jeszcze regularnego dzielenie się nią z innymi. To nie wszystko. Poznanie prawdy następuje gdy prawdę wprowadzasz w swoim życiu. Tym samym zmieniasz je.
Musimy jeszcze - ‛trwać w miłości Bożej'. Cóż to znaczy? Uwypuklił to Jezus w słowach, które skierował do wiernych apostołów w noc przed swoją śmiercią: "Jeżeli będziecie przestrzegać moich przykazań, to pozostaniecie w mojej miłości, tak jak ja przestrzegałem przykazań Ojca i pozostaję w jego miłości" (Jana 15:10).
Jak więc widzisz Jezus ‛pozostawał w miłości Ojca' dzięki przestrzeganiu Jego przykazań. Tamtej nocy Jezus powiedział również: "Jeżeli to wiecie, szczęśliwi jesteście, jeśli to czynicie" (Jana 13:17).
Zapytaj: Dlaczego nie zna prawdy Kościół Katolicki i nie znają jej wszystkie religie fałszywe?
Jaka odpowiedź? Czytasz: Jezus otwarcie przyznał: "Nikt nie może przyjść do mnie, jeżeli Ojciec, który mnie posłał, go nie pociągnie" (Jana 6:44). A zatem to Jehowa pociąga ludzi "odpowiednio usposobionych" do poznania prawdy i do życia wiecznego.
>Biblia to książka, wszystkie napisali ludzie. Co jest Słowem Boga to kwestia wiary, dla Ciebie Biblia, dla muzułmanina Koran, dla hinduisty Wedy itd...,
>
Ci w Biblii szukali potwierdzenia swej wiary, wiary w swego "bożka", ich bożki nie mieli udziału w pisaniu Biblii, bo ich nie ma. Biblia określa ich słowami dość ostrymi jako dzieła rąk ludzkich "gnojowe bożki" i "nic nie warte".
>więc nie pisz, że Biblia to Słowo Boga, bo to żaden argument dla racjonalisty, tylko sieczka umysłowa zaślepionego wiarą, stawiającego wiarę ponad rozumem, a z takim stawianiem sprawy na fR nie masz czego szukać, są fora religijne.
>
Istnienie Boga to sprawa szczególnie ważna dla racjonalisty. Prawdziwego racjonalisty. Dlaczego?
Bo diametralnie zmienia jego realne widzenie świata, świata w którym żyje. Dzisiaj ten "racjonalista" buja w obłokach. Dokładnie daleko mu do prawdziwego racjonalisty. Kim wiec jest? Człowiekiem wiary. Co jest przedmiotem jego wiary? "Boga nie ma!!"

Nie mam się nawet do czego odnieść, napisałeś ponownie mnóstwo banialuków ( Bóg jest źródłem prawdy, Jezus jest źródłem prawdy, poznacie prawdę itp. pustosłowie ), które wynikają tylko z Twojej wiary i nadal NIC o tym CO JEST PRAWDĄ! Jeżeli uważasz, że prawda jest taka ważna to ją zdefiniuj, żebym mógł merytorycznie z Tobą porozmawiać, bo rozmowa o tym, w co wierzysz i kto jest czego źródłem, bez dowodów jest o niczym.

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902 )

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Biedny jesteś. Otumaniony i oplątany księgą, którą nieustanie i bezrozumnie czytasz? Czy zadałeś sobie kiedykolwiek pytanie, jakie moralne prawo ma Twój Bóg do bezustannego oceniania i karania ludzi, których sam stworzył i wyposażył ponoć w wolną wolę i mózg, którymi ludzie się kierują?
>Bóg jest Stwórcą wszystkiego i On prowadzi swoje dzieło we wszechświecie. Jednak by do końca ono było spełnione muszą w nim być jedynie ci ludzie, którzy ceniący posłuszeństwo wobec Boga, miłują Go i Jego dzieło.

Czy chcesz może napisać, że zbędni na tym świecie są ludzie, którzy nie są posłuszni wobec Boga i nie wierzą w jego istnienie? Czy według Ciebie tych ludzi trzeba zlikwidować, unicestwić? Czy taki według Ciebie jest zamysł Boga?

>Czy sobie wyobrażasz, że ludzie idący za Bogiem, który jest miłością, żyliby z tymi, wspierają ich, tych którzy uwielbiają przemoc, sieją nienawiść i kłamstwo, wykorzystują ludzi do zdobycia pieniędzy itp., itd., prowadzą wojny? Dzisiaj ziemia na której mieszkamy jest zrujnowana, zniszczona i brudna.

W dalszej części mojej wypowiedzi wrócę jeszcze do upartego i bezzasadnego powtarzania przez Ciebie, że "Bóg jest miłością".

Według Ciebie Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. Człowieka tego ukształtował według własnych kryteriów: nadał mu odpowiednie cechy charakteru i wyposażył w zdolność dokonywania wyboru, czyli w umiejętność posługiwania się umysłem danym mu przez Boga.
I oto człowiek - w ten sposób przez Boga ukształtowany - czyni wokół siebie nienawiść i przemoc oraz wywołuje wojny (powtórzyłem to, co sam napisałeś).
Czyż nie jest to doskonały dowód na to, że Twój Bóg źle ukształtował człowieka, źle go stworzył?

>To co najbardziej Jehowa ceni wśród ludzi to posłuszeństwo wobec Niego.

Wyobraź sobie człowieka, który wierzy, że nie ma boga, lub inaczej mówiąc: nie wierzy w żadnego boga, również w tego Twojego. W związku z tym nie oddaje żadnemu bogu czci, nie składa mu wyrazów hołdu i wiernego posłuszeństwa. Ale jest to człowiek nad wyraz uczciwy w stosunku do innych ludzi, nie robi niczego złego, nie oszukuje nikogo, nie kradnie, nie morduje, itd., itp. Co więcej, człowiek ten twierdzi, że jego postępowanie wynika wyłącznie z solidnie ugruntowanego przekonania, że tak właśnie powinien postępować, i nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek bogiem i boskimi nakazami.
Czy według Ciebie - i według Twojego Boga - jest to człowiek wartościowy, czy też nie? Czy fakt, iż jest on człowiekiem "niewierzącym" w żadnego boga, czyni go gorszym od tych, którzy wierzą, czy też może lepszym?

>>Czy zastanawiałeś się kiedykolwiek, że lepiej by było, żeby Bóg - zamiast ciągle gniewać się na stworzonych przez siebie ludzi i ustawicznie karać ich według własnego widzimisię, na co szereg przykładów można znaleźć w Starym Testamencie - zadumał się wreszcie nad tym, że nie najlepiej udał mu się akt twórczy i wyciągnął z tego jakieś sensowne wnioski? Czy aby na pewno to właśnie ludzie powinni być karani za niezbyt udany akt twórczy Boga?
>Kolejny raz dajesz dowód nierozumienia tego wszystkiego co się dzieje na ziemi, wokół Ciebie i z jakiego powodu. Nad tym warto się zatrzymać i poznać przyczynę.

Napisałeś powyżej, że ja kolejny raz czegoś nie rozumiem.
Napisz wobec tego - zamiast tych dwóch nic nieznaczących zdań - jak rozumiesz nieustanne karanie ludzi przez twojego Boga, bo tego przecież dotyczyło moje pytanie?
Jak wytłumaczysz te aż nadto liczne przykłady ze Starego Testamentu, w których Bóg nakazywał swemu narodowi wybranemu dokonania totalnego zniszczenia kraju przeciwnika podczas działań wojennych, sam niejednokrotnie biorąc czynny udział w tych działaniach lub też co najmniej te działania wspierając?
Jak wreszcie wytłumaczysz równie liczne przypadki nakazywania przez Boga Izraelitom wykonywania tzw. cheremu zbiorowego, czyli świętego ludobójstwa, jakie winno być dokonane względem ludu objętego przez Boga klątwą?
Chcesz przykładów? Proszę bardzo - oto kilka tylko z nich: 2 Krl 1, 10-12; 3, 16-25; 22, 16-17; Joz 6, 1-27; 10, 10-11; 2 Krn 14, 11-14; Wj 6-12; Rdz 7, 21-23; Pwt 7, 2. Czy mam jeszcze dalej wymieniać?

>>Czy zadałeś sobie kiedyś pytanie, cóż to za Bóg, który swój autorytet i swoją pozycję potrafi budować wyłącznie w oparciu o ludzką bojaźń przed jego gniewem i surowymi karami.
>To nie jest prawdą. Jehowa dokładnie zna ludzi, wie, że większość z narodów to ludzie o sztywnym karku. Zna ich od lat, od samego dzieła stwórczego, gdy ukształtował człowieka z prochu ziemi.

Niechcący sam przyznałeś mi przed chwilą rację.
Zadaj sobie wreszcie pytanie, jak Twój Bóg ukształtował ludzi w trakcie dzieła stwórczego. Przecież właśnie stwierdziłeś, że Bogu niezbyt udał się akt twórczy. On zadecydował, jakiego człowieka stworzyć, i on stworzył. Do kogo i dlaczego chcesz zatem wnosić pretensje? Kogo chcesz obwiniać za nieudany akt twórczy Boga?
Jesteś nadal przekonany, że to ja czegoś nie rozumiem? Przecież czarno na białym dowodzisz, że przerasta Cię to, co piszesz.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Czy chcesz może napisać, że zbędni na tym świecie są ludzie, którzy nie są posłuszni wobec Boga i nie wierzą w jego istnienie? Czy według Ciebie tych ludzi trzeba zlikwidować, unicestwić? Czy taki według Ciebie jest zamysł Boga?
>
Jezus nauczał o wspaniałej przyszłości, jaka czeka ludzkość na naszej planecie. Powiedział: "Szczęśliwi łagodnie usposobieni, gdyż oni odziedziczą ziemię" (Mateusza 5:5). Nawiązał do słów psalmu: "Potulni posiądą ziemię i naprawdę będą się wielce rozkoszować obfitością pokoju. Prawi posiądą ziemię i będą na niej przebywać na zawsze" (Psalm 37:11, 29). Wynika stąd, że będą inni, którzy na ziemi nie znajda dla siebie miejsca.
>Według Ciebie Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. Człowieka tego ukształtował według własnych kryteriów: nadał mu odpowiednie cechy charakteru i wyposażył w zdolność dokonywania wyboru, czyli w umiejętność posługiwania się umysłem danym mu przez Boga.
>I oto człowiek - w ten sposób przez Boga ukształtowany - czyni wokół siebie nienawiść i przemoc oraz wywołuje wojny (powtórzyłem to, co sam napisałeś).
>Czyż nie jest to doskonały dowód na to, że Twój Bóg źle ukształtował człowieka, źle go stworzył?
>
Bóg jest miłością i oczekuje, że ludzie będą Go kochali za to, co dla nich uczynił. Ale miłość rozumiana przez Boga, miłość do Niego, to przestrzeganie Jego przykazań i wykonywanie Jego woli. Inaczej to wspieranie działań Boga na całej linii i we wszystkich Jego krokach i realizacji Jego planów. Żeby tak było ludzie musza poznać Boga, jego Imię, jego przymioty. Chodzi o taką miłość która dziecko obdarza swego ojca. Syn córka zawsze będą dziećmi swego ojca. Wszyscy jesteśmy dziećmi Boga, ale nie wszyscy Go znamy, nie wszyscy kochamy. Dlaczego?
W większości z racji swoich nietrafionych wyborów i buntu. Możliwość wolnego wyboru otrzymali ludzie w darze od Stwórcy, bo jedynie tak mogą okazać prawdziwą miłość, nieprzymuszoną i głęboką.

>Wyobraź sobie człowieka, który wierzy, że nie ma boga, lub inaczej mówiąc: nie wierzy w żadnego boga, również w tego Twojego. W związku z tym nie oddaje żadnemu bogu czci, nie składa mu wyrazów hołdu i wiernego posłuszeństwa. Ale jest to człowiek nad wyraz uczciwy w stosunku do innych ludzi, nie robi niczego złego, nie oszukuje nikogo, nie kradnie, nie morduje, itd., itp. Co więcej, człowiek ten twierdzi, że jego postępowanie wynika wyłącznie z solidnie ugruntowanego przekonania, że tak właśnie powinien postępować, i nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek bogiem i boskimi nakazami.
>Czy według Ciebie - i według Twojego Boga - jest to człowiek wartościowy, czy też nie? Czy fakt, iż jest on człowiekiem "niewierzącym" w żadnego boga, czyni go gorszym od tych, którzy wierzą, czy też może lepszym?
>
Mogę powiedzieć, że człowiek ten potwierdza istnienie Stwórcy Boga! Dlaczego?
Biblia informuje: (Rzymian 2:14-16) "Kiedy bowiem ludzie z narodów, nie mający prawa, z natury czynią to, co jest w prawie, ludzie ci, chociaż nie mają prawa, sami dla siebie są prawem. Właśnie oni pokazują, że treść prawa jest zapisana w ich sercach, gdy ich sumienie świadczy wraz z nimi i we własnych myślach są oskarżani lub też uniewinniani. Okaże się to w dniu, gdy Bóg przez Chrystusa Jezusa będzie sądził skryte sprawy ludzi - zgodnie z oznajmianą przeze mnie dobrą nowiną". Nie naszą ludzką rzeczą jest oceniać ludzi!!!
Ale to nie wszystko, bo zawsze powinnością człowieka jest szukanie odpowiedzi na pytania dotyczące jego samego. Jaki jest sens jego życia, skąd wziął się na ziemi, jaka jest jego historia? I wiele innych. Chociażby to: Jak żyć by być szczęśliwym. Odpowiedź na nie prowadzi do Boga. Nie można, nie powinien, nie może, człowiek zaniechać poszukiwania Boga, poznania Go. Reszta już jest prosta. (Rzymian 2:11-13) "Bo u Boga nie ma stronniczości. Na przykład wszyscy, którzy bez prawa zgrzeszyli, bez prawa też zginą; ale wszyscy, którzy pod prawem zgrzeszyli, przez prawo zostaną osądzeni. Bo nie ci, którzy prawa słuchają, są prawi wobec Boga, lecz ci, którzy prawo wypełniają, zostaną uznani za prawych."
U prawdziwego Boga nie ma stronniczości.
Ocena czy człowiek jest dobry czy zły, uczciwy albo nie, to rzecz nie koniecznie taka trudna! Człowiek uczciwy nie pozostawi kwestii istnienia Boga bez rozstrzygnięcia. Skąd ma to wszystko, co ma w życiu. Przecież ze sobą niczego w dniu urodzin nie przyniósł. Wyobraź sobie, że mieszkasz w czyimś domu, korzystasz ze wszystkich wygód i co, nie interesujesz się kto jest jego właściciele, kim on jest, komu należy się czynsz? Czy nie jest to sprzeczne z rozumieniem pojęcia "uczciwości"?
>Napisałeś powyżej, że ja kolejny raz czegoś nie rozumiem.
>Napisz wobec tego - zamiast tych dwóch nic nieznaczących zdań - jak rozumiesz nieustanne karanie ludzi przez twojego Boga, bo tego przecież dotyczyło moje pytanie?
>
Nie wiem o jakim karaniu mówisz, ciągłym karaniu ludzi przez Boga? Niczego takiego nie ma!
>Jak wytłumaczysz te aż nadto liczne przykłady ze Starego Testamentu, w których Bóg nakazywał swemu narodowi wybranemu dokonania totalnego zniszczenia kraju przeciwnika podczas działań wojennych, sam niejednokrotnie biorąc czynny udział w tych działaniach lub też co najmniej te działania wspierając?
>
Jehowa wielokrotnie upominał narody Kananejskie. W końcu po jakimś czasie postanowił zakończyć historie tych narodów i ich zlikwidować. Posłużył się Izraelem. Czytasz: (Powtórzonego Prawa 9:1-5) "Słuchaj, Izraelu, dzisiaj przeprawiasz się przez Jordan, by wejść i wywłaszczyć narody większe i potężniejsze od ciebie, miasta wielkie i obwarowane pod niebiosa, lud wielki i rosły, synów Anakitów, o których się dowiedziałeś i słyszałeś, iż powiedziano: ‚Któż może się ostać wobec synów Anaka?' I dzisiaj dobrze wiesz, że Jehowa, twój Bóg, przeprawia się przed tobą. Jest on ogniem trawiącym. Unicestwi ich i pokona ich przed twoim obliczem; a ty ich wywłaszczysz i prędko zniszczysz, tak jak ci powiedział Jehowa. "Gdy Jehowa, twój Bóg, usunie ich sprzed twego oblicza, nie mów w swym sercu: ‚Ze względu na moją prawość Jehowa mnie wprowadził, bym wziął w posiadanie tę ziemię', bo to z powodu niegodziwości tych narodów Jehowa wypędza je przed tobą. Nie ze względu na swą prawość ani na prostolinijność swego serca wchodzisz, by wziąć w posiadanie ich ziemię; lecz z powodu niegodziwości tych narodów Jehowa, twój Bóg, wypędza je sprzed twego oblicza, a także po to, by spełnić słowo, które Jehowa przysiągł twoim praojcom, Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi."
"Bezwarunkowo masz ich przeznaczyć na zagładę - Hetytów i Amorytów, Kananejczyków i Peryzzytów, Chiwwitów i Jebusytów, tak jak ci nakazał Jehowa, twój Bóg" (Powtórzonego Prawa 20:17).
To także przykład dla współczesnych Jehowa zlikwiduje narodu drwiące z Niego.
Jehowa uczyni to po wielu latach upominania, informowania, nawoływania do poprawy. Odrzucenia bałwanów, zabobonów, zaniechania czynów przeciwko Niemu. Nie posłuchali. Przyszedł ich kres.
Bóg dał im dostateczna ilość czasu na zrozumienie i poprawę.

>Jak wreszcie wytłumaczysz równie liczne przypadki nakazywania przez Boga Izraelitom wykonywania tzw. cheremu zbiorowego, czyli świętego ludobójstwa, jakie winno być dokonane względem ludu objętego przez Boga klątwą?
>
W Kanaanie szerzyły się rozpasanie i pogański kult połączony ze składaniem ofiar z dzieci. Historyk biblijny Henry Halley wspomniał, że archeolodzy badający tamten region "znaleźli niezwykle dużo naczyń glinianych z prochami dzieci złożonych na ofiarę Baalowi [jednemu z głównych kananejskich bogów]". Następnie dodał: "Okazało się, że cały ten teren był cmentarzem noworodków. (...) Kult praktykowany przez Kananejczyków polegał na tym, że w obecności swych bożków pławili się w rozpuście, uważając to za rytuał religijny; ponadto mordowali pierworodnych, składając ich w ofierze tym samym bóstwom. Ogólnie rzecz biorąc, Kanaan stał się jakby Sodomą i Gomorą obejmującą cały naród. (...) Archeolodzy prowadzący wykopaliska w ruinach miast kananejskich dziwią się, że Bóg nie zniszczył ich dużo wcześniej".
Narody mocno trzymają się swoich bałwochwalczych zachowań. Nie jest to rzecz prosta by z pośród nich usunąć praktykowane zwyczaje i obrzędy. Raz dotknięty plagą za swe zachowanie lud powraca do swego bałwochwalstwa. Dzieci szukają zwyczajów rodziców, dziadków i praktykują je. Dzisiaj to także jest widoczne w sytuacjach gdy doszukuje się zwyczajów dziadków, przodków, związanych z Bożym Narodzeniem czy innymi babilońskimi świętami. Narody zostały skazane na zagładę, tak też będzie w armagedonie na koniec tego systemu rzeczy.
>>>Czy zadałeś sobie kiedyś pytanie, cóż to za Bóg, który swój autorytet i swoją pozycję potrafi budować wyłącznie w oparciu o ludzką bojaźń przed jego gniewem i surowymi karami.
>>To nie jest prawdą. Jehowa dokładnie zna ludzi, wie, że większość z narodów to ludzie o sztywnym karku. Zna ich od lat, od samego dzieła stwórczego, gdy ukształtował człowieka z prochu ziemi.
>
"Bojaźń przed Jehowa początkiem mądrości". Człowiek musi uznawać zwierzchnictwo Boga jest tylko stworzeniem, a ludzie tego nie potrafią tej swojej sytuacji zrozumieć i zaakceptować.
>Niechcący sam przyznałeś mi przed chwilą rację.
>
Człowiek jest przecież taki mądry i inteligentny. Idąc tym tropem, sadzisz, że Bóg od ludzi nie może wymagać zrozumienia swej sytuacji i zastosowania się do Jego wymagań? Adam i Ewa zgrzeszyli, odrzucili zwierzchnictwo Boga! Jakie są tego skutki? Chorujemy i umieramy. Błądzimy.
>Zadaj sobie wreszcie pytanie, jak Twój Bóg ukształtował ludzi w trakcie dzieła stwórczego. Przecież właśnie stwierdziłeś, że Bogu niezbyt udał się akt twórczy. On zadecydował, jakiego człowieka stworzyć, i on stworzył. Do kogo i dlaczego chcesz zatem wnosić pretensje? Kogo chcesz obwiniać za nieudany akt twórczy Boga?
>
Człowiek utworzony został idealnie i doskonale. Biblia dostarcza wielu na ton dowodów. Adam i współcześni mu ludzie żyli po 900 z okładem lat. Nie chorowali, nie umierali po osiągnięciu ca około 80 lat. Dzieło rąk Boga doskonałe. Czytasz: (Powtórzonego Prawa 32:4, 5) "Skała - doskonałe są wszystkie jego poczynania, bo wszystkie jego drogi są sprawiedliwością. Bóg wierności, u którego nie ma niesprawiedliwości; jest on prawy i prostolinijny. Oni zaś postępowali zgubnie; nie są jego dziećmi, wada jest ich własna. Pokolenie spaczone i przewrotne!"
Jednak przed tymi ludźmi postawiono zadanie do wykonania. Nie podołali. Wybrali Szatana, jego słuchali i słuchają. Wielu twierdzi, że Szatana nie ma. On wręcz stał się bogiem tego świata, a wiec ludzi przeciwnych Bogu prawdziwemu. Tak dziś wygląda ten świat.
Sam człowiek obniżył swoje normy postępowania, przestał się liczyć z Bogiem i Jego prawami.
>Jesteś nadal przekonany, że to ja czegoś nie rozumiem? Przecież czarno na białym dowodzisz, że przerasta Cię to, co piszesz. Czytasz: (Rzymian 1:18-22) "Albowiem srogi gniew Boży objawia się z nieba przeciw wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy w sposób nieprawy tłumią prawdę, 19 ponieważ to, co można wiedzieć o Bogu, jest wśród nich jawne, gdyż Bóg im to ujawnił. 20 Albowiem jego niewidzialne przymioty - jego wiekuista moc i Boskość - są wyraźnie widoczne już od stworzenia świata, gdyż dostrzega się je dzięki temu, co zostało uczynione, tak iż oni są bez wymówki; 21 chociaż bowiem znali Boga, nie wychwalali go jako Boga ani mu nie dziękowali, lecz stali się pustogłowi w swych rozumowaniach, a ich bezrozumne serce ogarnęła ciemność. 22 Mimo zapewniania, iż są mądrzy, stali się głupi".
Pozdrawiam

>>Jak wreszcie wytłumaczysz równie liczne przypadki nakazywania przez Boga Izraelitom wykonywania tzw. cheremu zbiorowego, czyli świętego ludobójstwa, jakie winno być dokonane względem ludu objętego przez Boga klątwą?
>>
>W Kanaanie szerzyły się rozpasanie i pogański kult połączony ze składaniem ofiar z dzieci. Historyk biblijny Henry Halley wspomniał, że archeolodzy badający tamten region "znaleźli niezwykle dużo naczyń glinianych z prochami dzieci złożonych na ofiarę Baalowi [jednemu z głównych kananejskich bogów]". Następnie dodał: "Okazało się, że cały ten teren był cmentarzem noworodków. (...) Kult praktykowany przez Kananejczyków polegał na tym, że w obecności swych bożków pławili się w rozpuście, uważając to za rytuał religijny; ponadto mordowali pierworodnych, składając ich w ofierze tym samym bóstwom. Ogólnie rzecz biorąc, Kanaan stał się jakby Sodomą i Gomorą obejmującą cały naród. (...) Archeolodzy prowadzący wykopaliska w ruinach miast kananejskich dziwią się, że Bóg nie zniszczył ich dużo wcześniej".

Widać ten bóg nie umiał, nie chciał, przejść do historii jako oprawca narodów typu konkwista hiszpańska, Stalin, Hitler, Pinochet. Oni wszyscy byli dziełem Boga!

>Narody mocno trzymają się swoich bałwochwalczych zachowań. Nie jest to rzecz prosta by z pośród nich usunąć praktykowane zwyczaje i obrzędy. Raz dotknięty plagą za swe zachowanie lud powraca do swego bałwochwalstwa. Dzieci szukają zwyczajów rodziców, dziadków i praktykują je. Dzisiaj to także jest widoczne w sytuacjach gdy doszukuje się zwyczajów dziadków, przodków, związanych z Bożym Narodzeniem czy innymi babilońskimi świętami. Narody zostały skazane na zagładę, tak też będzie w armagedonie na koniec tego systemu rzeczy.

Jesteś kompletnie umysłowo rozjechany. Jakikolwiek kataklizm niszczący Ziemię i ludzi na niej (oczywiście i wszystko), Może nastąpić tylko ze strony Kosmosu (kolizje planetarne), lub samych ludzi, którzy nie dorośli do zbudowanych przez siebie zabawek masowo zabijających. Nie widzę żadnego w tym boga.

>>>>Czy zadałeś sobie kiedyś pytanie, cóż to za Bóg, który swój autorytet i swoją pozycję potrafi budować wyłącznie w oparciu o ludzką bojaźń przed jego gniewem i surowymi karami.
>>>To nie jest prawdą. Jehowa dokładnie zna ludzi, wie, że większość z narodów to ludzie o sztywnym karku. Zna ich od lat, od samego dzieła stwórczego, gdy ukształtował człowieka z prochu ziemi.

Pomijając absurdy, mącące spokojne istnienie racjonalizmu, nauki i logiki (dzięki którym masz i korzystasz teraz z telefonu komórkowego i telewizora plazmowego), nieszczęście Twoje, bo jesteś człowiekiem nieszczęśliwym, polega na tym, że nie widzisz iż Twoja jaźń jest skażona myśleniem i niewiedzą średniowiecza wczesnego.
Chciałbym byś w końcu zrozumiał, że żyjesz już w XXI wieku. I grożenie masową apokalipsą jest już niemodne, niestraszne, bo nierealne, napisane przez też nierealnych głosicieli jakiegoś bóstwa, poza tymi dwoma przypadkami jakie podałem. Ty uległeś, na podstawie nieudokumentowanej pisaniny, z której ani chronologii, ani pojęcia czasu, ani pojęcia miejsca nie ma. Nic z tej pisaniny nie można wywnioskować. Jesteś słabym i co tu dużo mówić, nie myślącym racjonalnie człowiekiem. Na co liczysz na portalu nazywającym się "Racjonalista"? Na poklask? Nic nowego nie napisałeś (faktycznie bo skąd to "nowe"?) Jakkolwiek Lenin mówiąc "Religia to opium ludu", tak naprawdę nie odbiegł od prawdy. Religia to narzędzie zręcznie wykorzystywane, by nie korzystać z daru Natury czym jest mózg. Przecież te Twoje przekazy nie są Twoim tworem ale skądś tam bezmyślnie spisane. I własne zarozumialstwo, iże człowiek jest najważniejszy, co mu wszystko podlega. Skąd to dureństwo wyszło? Ano z pieleszy religijnych.
>>
>"Bojaźń przed Jehowa początkiem mądrości".

Czego mam się bać? Strach to mądrość? Czy Ty piszesz to po spożyciu szaleju? Strach to obezwładnienie instynktu samozachowawczego! Co widzisz mądrego w strachu? W strachu tym bardziej ulega się panice, naturalnej reakcji nabytej na drodze rozwoju Homidów, wywołujący właśnie nierozumne reakcje. Czy to ma być ten Twój Bóg? Grozi i straszy? Czy tak wychowujesz swoje dziecko? Groźbami i strachem przed ich spełnieniem? My są ponoć dziećmi Boga! Co to za ojciec od którego masz tylko pogróżki?

>Człowiek musi uznawać zwierzchnictwo Boga jest tylko stworzeniem, a ludzie tego nie potrafią tej swojej sytuacji zrozumieć i zaakceptować.

Nie ma pozycji że musi! Bo na jakiej zasadzie? Twój stwórca ponoć obdarzył człowieka rozumem, a więc jego indywidualnością myślenia nawet w stadzie, więc i samodzielnością w myśleniu, a i więc wolnością wyboru. Gdzie tu przymus? Bredzisz coraz więcej.

>>
>Człowiek jest przecież taki mądry i inteligentny. Idąc tym tropem, sadzisz, że Bóg od ludzi nie może wymagać zrozumienia swej sytuacji i zastosowania się do Jego wymagań?

Więc niech mi to przekaże. Stanie przede mną i mi powie.

>Adam i Ewa zgrzeszyli, odrzucili zwierzchnictwo Boga! Jakie są tego skutki? Chorujemy i umieramy. Błądzimy.

Zwłaszcza Ty. My błądzimy i staramy się to naprawić w przeciwieństwie do Ciebie.

>>Zadaj sobie wreszcie pytanie, jak Twój Bóg ukształtował ludzi w trakcie dzieła stwórczego. Przecież właśnie stwierdziłeś, że Bogu niezbyt udał się akt twórczy. On zadecydował, jakiego człowieka stworzyć, i on stworzył. Do kogo i dlaczego chcesz zatem wnosić pretensje? Kogo chcesz obwiniać za nieudany akt twórczy Boga?

Takich pytań nie ma, bo Bóg to wymysł ludzki, różny w rożnych sytuacjach, i jak
(nie)zauważyłeś nie wpieprza się w sprawy ludzi, bo nie ma jego śladu nawet.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>>Jak wreszcie wytłumaczysz równie liczne przypadki nakazywania przez Boga Izraelitom wykonywania tzw. cheremu zbiorowego, czyli świętego ludobójstwa, jakie winno być dokonane względem ludu objętego przez Boga klątwą?
Model życia, w rzeczywistości łańcuch pokarmowy, na Ziemi został zaprojektowany w taki sposób, aby niektóre organizmy żywe służyły jako pożywienie dla innych i żyły w strachu, że w każdej chwili zostaną upolowane lub pożarte (lub ich potomstwo). Nie ulega wątpliwości, ponieważ my sami doświadczamy tego na co dzień. Są oczywiście wyjątki, gdy gatunek przez dłuższy lub krótszy czas doświadcza błogiego spokoju, ponieważ chwilowo brakuje mu naturalnego "smakosza". Gdyby Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo do wszystkich zalet inwentarza, oznaczałoby to, że on także żyje w strachu przed innym drapieżnikiem i żywi się stworzeniami przeznaczonymi dla niego w menu. Wynikałoby to również z takich związków między żywymi organizmami, że wszystkie wysiłki ich życia, aby dbać o ich dobre samopoczucie, miały służyć tym, którzy kiedyś je zjedzą, gdy nadejdzie czas. Kto zatem znajduje się na samym szczycie tego łańcucha pokarmowego i jaki był cel wszczepienia wielu gatunków zaawansowanej samoświadomości? Czy poza karmą fizyczną konieczne jest wyżywienie od "dusz"?

W godzinie prawdy w jej straszliwej postaci nikt nie jest gotowy. Jak na górze, tak na dole. Tam też jest przemoc. Tam jesteśmy zmuszeni wejść do gry ... "

>>Jak wreszcie wytłumaczysz równie liczne przypadki nakazywania przez Boga Izraelitom wykonywania tzw. cheremu zbiorowego, czyli świętego ludobójstwa, jakie winno być dokonane względem ludu objętego przez Boga klątwą?
>W Kanaanie szerzyły się rozpasanie i pogański kult połączony ze składaniem ofiar z dzieci. (...) Kult praktykowany przez Kananejczyków polegał na tym, że w obecności swych bożków pławili się w rozpuście, uważając to za rytuał religijny; ponadto mordowali pierworodnych, składając ich w ofierze tym samym bóstwom.

Zapewne uważasz, że Twój ukochany Jehowa nigdy nie domagał się składania mu ofiar całopalnych z ludzi. Zapewne uważasz, że Izraelici nigdy Jehowie takich ofiar nie składali.

Poniżej podam Ci szereg przykładów z Biblii, w których jest mowa wprost lub choćby tylko domyślnie, o składaniu przez starożytnych Izraelitów ofiar z ludzi bogu Jahwe.

Zacznę tradycyjnie od ofiarowania Izaaka przez Abrahama. Ponieważ kwestii tej poświęciłem około dwa tygodnie temu dość obszerną wypowiedź, dlatego też ponownie na ten temat pisał nie będę, zatem odsyłam Cię do tej wypowiedzi, na która zresztą do tej pory nie odpowiedziałeś. Przypomnę jedynie, że w wypowiedzi tej napisałem m.in.:
"Jak zatem wyglądała pierwotna wersja opowieści Elohisty o ofiarowaniu Izaaka? Nie wiadomo. Zasadne wydaje się stwierdzenie, że Izaak został jednak poświęcony na ołtarzu całopalnym, lecz w latach późniejszych, w których ofiary z ludzi nie były już dopuszczalne, opowieść została wyraźnie złagodzona, jednakże echa pierwotnej treści pozostały w niej nadal widoczne".
Ponadto dodam jeszcze - co pominąłem we wcześniejszej wypowiedzi - że w opowieści o ofiarowaniu Izaaka termin "całopalenie" pojawia się sześciokrotnie (Rdz 22, 2.3.6.7.8.13) z czego pięć razy odnośnie ofiary całopalnej z Izaaka, a tylko raz odnośnie baranka. W połączeniu z tym, co na ten temat napisałem w poprzedniej wypowiedzi, fakt ten stanowi dodatkowy argument, by uważać, że ofiara całopalna z Izaaka została jednak złożona, a opowieść w znanej nam treści zawiera wyraźne ślady "idealizowania przeszłości".
Na usprawiedliwienie Izraelitów można jedynie dodać, że to oni zapożyczyli ten typ ofiar od Kanaanejczyków, a nie odwrotnie.

Teraz dwa fragmenty z Księgi Wyjścia:
I odezwał się Pan do Mojżesza, mówiąc: Poświęć mi wszystko pierworodne; wszystko, co u Izraelitów otwiera łono matki, zarówno u ludzi jak u bydła, do mnie należy (Wj 13, 1-2 - BW)
oraz
Nie będziesz się ociągał z ofiarą z obfitości zbiorów i soku wyciskanego w tłoczni. I oddasz Mi twego pierworodnego syna. To samo uczynisz z pierworodnym z bydła i trzody. Przez siedem dni będzie przy matce swojej, a dnia ósmego oddasz je Mnie (Wj 22, 28-29 - BT).
Przecież te przepisy wyrażają explicite nakaz złożenia Bogu Jahwe ofiary z pierworodnego syna kobiety na równi z pierworodnym zwierzęciem płci męskiej!

Wprawdzie w Pięcioksięgu są również wersety nakazujące Izraelitom wykupienia złożonego w ofierze pierworodnego syna kobiety (Lb 18, 15-16 oraz Wj 13, 12-15), ale są one wyłącznie przejawem stopniowego odchodzenia od składania ofiar z ludzi. Niemniej w wersetach tych jest mowa o składaniu takich ofiar. Niezależnie od tego wcześniej przytoczone fragmenty Wj 13, 1-2 oraz Wj 22, 28-29 w Pięcioksięgu pozostały i świadczą o prastarym zwyczaju ofiarniczym.

Przypominam Ci również, jak Twój Jehowa sam sobie poświęcił wszystkie pierworodne w ziemi egipskiej:
Tej nocy bowiem przejdę przez ziemię egipską i zabiję wszystkich pierworodnych w Egipcie, od człowieka do bydlęcia (...) O północy pozabijał Jahwe wszystkich pierworodnych w Egipcie, od pierworodnego [syna] faraona, zasiadającego na tronie, do pierworodnego [syna] więźnia, siedzącego w lochu; także i wszystkie pierworodne bydlęta (Wj 12, 12.29 - BP).

Informację na temat egipskiej rzezi pierworodnych znajdujemy w słowach Jahwe do Mojżesza:
I Jehowa dalej mówił do Mojżesza, i rzekł: Oto ja biorę Lewitów spośród synów Izraela w miejsce każdego pierworodnego z synów izraelskich, który otwiera łono; i Lewici będą należeć do mnie. Bo każdy pierworodny należy do mnie. W dniu, w którym ugodziłem każdego pierworodnego w ziemi egipskiej, uświęciłem dla siebie każdego pierworodnego w Izraelu, od człowieka do zwierzęcia. Mają należeć do mnie. Jam jest Jehowa (Lb 3, 11-13 - PNŚ; por. m.in. Lb 3, 40-48 i Lb 8, 14-19 oraz wzmiankowany wyżej Wj 13, 12-15).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

W kontekście tego, co napisałem, nasuwają się dość oczywiste pytania:
-- Dlaczego należało wykupywać pierworodnych synów ludzkich złożonych w ofierze Bogu Jahwe?
-- Dlaczego należało w ogóle składać ich w ofierze, by zaraz potem wykupywać?
-- Od czego należało ich wykupywać?
-- Czy pierwotnym przeznaczeniem złożonych w ofierze było stanie się ofiarą na ołtarzu całopalnym?

Pojawiające się gdzieniegdzie wyjaśnienia - np. w żydowskich wydaniach Tory - że złożone w ofierze noworodki płci męskiej należało wykupywać od obowiązku przyszłego pełnienia przez nich służby kapłańskiej, są nie do przyjęcia. Kapłaństwo było przywilejem, a nie karą. Trudno zatem wyobrazić sobie rodziców, którzy będą wykupywać złożone w ofierze dzieci - czyli będą wydawać pieniądze - by w ten sposób pozbawić je zaszczytnej służby kapłańskiej. To absolutnie nierealne.
Wykupuje się od złego przeznaczenia, a nie od przyszłych zaszczytów.
Od czego w takim razie wykupywano pierworodnych złożonych w ofierze? Czyli inaczej - jakie było przeznaczenie niemowląt męskich składanych w ofierze?
Odpowiedź wydaje się oczywista. Wystarczy zdać sobie sprawę z tego, że zarówno o składaniu w ofierze pierworodnych synów ludzkich jak i o ich wykupywaniu, mowa jest zawsze w połączeniu ze składaniem w ofierze zwierząt. Jak wiemy zwierzęta składano w ofierze zawsze z przeznaczeniem ich na ofiary całopalne. Taki zatem również było pierwotne przeznaczenie ofiar z ludzi.

Starożytni Izraelici składali Bogu Jahwe ofiary z ludzi podobnie, jak czynili to starożytni Kanaanejczycy, składający analogiczne ofiary Molochowi. Izraelici jednak pierwsi zaczęli odchodzić od tych praktyk ofiarniczych, stąd pojawił się zwyczaj (obowiązek) wykupu dziecka złożonego w ofierze. Jahwe przestał być bogiem, który domagał się składania mu ofiar z pierworodnych dzieci a stał się Bogiem, który tego zabraniał. Zwyczaj składania w ofierze został zastąpiony zwyczajem wykupu. Składanie ofiary stało się już tylko czynem symbolicznym.

Przypomnę Ci jeszcze opowieść o tym, jak Jefte złożył na ołtarzu całopalnym ofiarę Bogu Jahwe - a ofiarą tą była jego jedyna córka:
Jefte złożył też ślub Panu: Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, wówczas ten, kto [pierwszy] wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną. (...) Gdy potem wracał Jefte do Mispa, do swego domu, oto córka jego wyszła na spotkanie, tańcząc przy dźwiękach bębenków, a było to dziecko jedyne; nie miał bowiem prócz niej ani syna, ani córki (...) Minęły dwa miesiące i wróciła do swego ojca, który wypełnił na niej swój ślub i tak nie poznała pożycia z mężem (Sdz 11, 30.31.34.39 - BT).
Tym razem - w porównaniu z opowieścią o akedzie - sytuacja jest jednoznaczna. Jahwe słowa danego Bogu dotrzymał i córkę na ołtarzu całopalnym złozył. Jahwe ofiarę przyjął.

Nie pierwszą i nie ostatnią była ofiara z córki Jeftego, którą Jahwe przyjął. W 27 rozdziale Księgi Kapłańskiej czytamy:
Jeżeli kto poświęci co ze swej własności dla Pana jako "cherem": człowieka, bydlę albo część gruntu dziedzicznego - to ta rzecz nie będzie sprzedana ani wykupiona. Każde "cherem" jest rzeczą najświętszą dla Pana. Żaden człowiek, który jest poświęcony dla Pana jako "cherem", nie może być wykupiony. Musi on być zabity." (Kpł 27, 28-29 - BT).
Mam nadzieję, że wiesz, co to jest cherem?

Opiszę jeszcze, zgodnie z Księgą Liczb, jaką ofiarę złożyli Izraelici swemu Bogu po zwycięskiej wojnie z Midianitami, do której nakłonił Mojżesza Bóg Jahwe (Lb 31, 1). Obowiązkiem Izraelitów w tej wojnie było wymordowanie całego ludu Midianickiego, za wyjątkiem młodych dziewcząt, które jeszcze nie współżyły z mężczyznami. Ofiary, o której wspomniałem, domagał się oczywiście sam Jahwe, a jej wielkość szczegółowo określił (Lb 31, 28).
(...) oddali Panu [oprócz mnóstwa bydła] trzydzieści dwie osoby (Lb 31, 40 - BT).
Te trzydzieści dwie osoby to oczywiście - jak wcześniej wspomniałem - młode dziewczęta, które jeszcze nie współżyły z mężczyznami (Lb 3118.35). A jak oddali je Panu? Bez wątpienia tak, jak uczynili to z bydłem. Po prostu zabili. Bo też jak inaczej mogli oddać.

Co sądzisz o tym, ci napisałem na temat składania przez starożytnych Izraelitów swemu Bogu Jahwe ofiar z ludzi, w tym pierworodnych małych dzieci?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Kult praktykowany przez Kananejczyków polegał na tym, że w obecności swych bożków pławili się w rozpuście, uważając to za rytuał religijny; ponadto mordowali pierworodnych, składając ich w ofierze tym samym bóstwom. (...) Archeolodzy prowadzący wykopaliska w ruinach miast kananejskich dziwią się, że Bóg nie zniszczył ich dużo wcześniej.

Żartujesz w tej chwili. To byli archeolodzy, bezstronni badacze, czy fanatyczni chrześcijanie?

>Dzisiaj to także jest widoczne w sytuacjach gdy doszukuje się zwyczajów dziadków, przodków, związanych z Bożym Narodzeniem czy innymi babilońskimi świętami.

Wyjaśnij dokładnie o co Ci chodzi.

>Narody zostały skazane na zagładę, tak też będzie w armagedonie na koniec tego systemu rzeczy.

Odpowiem Ci tak, jak robiłem to dość dawno temu, gdy miałem naście lat: Nie strasz, nie strasz, bo się skupkasz!

>Człowiek jest przecież taki mądry i inteligentny. (...) Adam i Ewa zgrzeszyli, odrzucili zwierzchnictwo Boga! Jakie są tego skutki? Chorujemy i umieramy. Błądzimy. (...) Człowiek utworzony został idealnie i doskonale. Biblia dostarcza wielu na ton dowodów. Adam i współcześni mu ludzie żyli po 900 z okładem lat. Nie chorowali, nie umierali po osiągnięciu ca około 80 lat.

Ty naprawdę w te bajki dosłownie wierzysz? Piszesz, że Biblia - a w tym przypadku Księga Rodzaju - dostarcza jakichkolwiek dowodów.
Ta opowieść, będąca zbiorem legend i opowieści ludowych, wymyślona od początku do końca, według Ciebie dostarcza jakichkolwiek dowodów. A ludzie żyli po dziewięćset lat, a niektórzy nawet więcej.
Niewiarygodne bzdury piszesz.

Nie było Adama i nie było Ewy. Obie opowieści o stworzeniu świata - nawiasem mówiąc sprzeczne z sobą - nie zawierają nawet cienia prawdy i są absolutnie nie do pogodzenia ze współczesną wiedzą naukową na temat powstania świata.
Nie było Abrahama, nie było Izaaka i nie było Jakuba. Opowieść o akedzie to bajka, pozostałość po ofiarniczych praktykach starożytnych Izraelitów, sięgająca wstecz znacznie ponad dwa tysiące lat. Nie było Noego i potopu, nie było Lota i jego ucieczki z Sodomy czy też Gomory. Nie było Mojżesza i Aarona, i wyjścia z Egiptu na tak wielką skalę, jak opisano to w Pięcioksięgu. Nie było Jozuego, nie było epoki sędziów, nie było zatem Jeftego i jego córki, o których przed chwilą pisałem. To wszystko historia nieprawdziwa, zmyślona opowieść - a właściwie opowieści - o ludziach, którzy nie istnieli i o wydarzeniach, które nie zaistniały.
A Ty w te ludowe klechdy wierzysz. Trudno mi to zrozumieć.

>Jednak przed tymi ludźmi postawiono zadanie do wykonania. Nie podołali. Wybrali Szatana, jego słuchali i słuchają. Wielu twierdzi, że Szatana nie ma. On wręcz stał się bogiem tego świata, a wiec ludzi przeciwnych Bogu prawdziwemu. Tak dziś wygląda ten świat.

Ciekawe rzeczy tu wypisujesz. Zastanawiam się, że skoro szatan stał się bogiem tego świata, to kim stał się Bóg? A może mamy dwóch bogów?
A ten szatan - z rogami i ogonem, czy też bez nich - to też elementy Twojej wiary?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>(...) zawsze powinnością człowieka jest szukanie odpowiedzi na pytania dotyczące jego samego. Jaki jest sens jego życia, skąd wziął się na ziemi, jaka jest jego historia? I wiele innych. Chociażby to: Jak żyć by być szczęśliwym. Odpowiedź na nie prowadzi do Boga. Nie można, nie powinien, nie może, człowiek zaniechać poszukiwania Boga, poznania Go. Reszta już jest prosta.

Pytasz o sens życia człowieka i chcesz, bym ja udzielił Ci na nie odpowiedział. Ale to jest trudne pytanie, jedno z najważniejszych, jakie stawiają sobie ludzie w różnych systemach filozoficznych i religiach.
Jednoznacznej odpowiedzi raczej nie ma. Każdy człowiek może to rozumieć inaczej, każdy w końcu ma prawo inaczej widzieć sens swojego życia.
Sensem życia może być więc na przykład przetrwanie gatunku. Szkoda przecież, gdyby ludzkość wyginęła.
Sensem życia może być wieczny postęp. Doskonalenie siebie (umysłowe i etyczne) oraz postęp nauki, w celu ułatwiania sobie życia i unikania wszelkich przeciwności.
Sensem życia może być umiejętność realizowania swoich marzeń, czy też zapewnienie szeroko rozumianego szczęścia sobie samemu i osobom najbliższym.
Wreszcie sensem życia osoby głęboko religijnej może być dążenie do zapewnienia sobie życia wiecznego i wiecznej szczęśliwości po śmierci, nawet kosztem wyrzeczeń i nieszczęść w życiu doczesnym.

Pytasz skąd człowiek wziął się na ziemi. Przecież wiesz. Urodziła go matka z wydatną pomocą jego ojca, tego biologicznego oczywiście. Czy uważasz inaczej?

Twierdzisz, że poszukiwanie szczęścia w życiu musi prowadzić do boga. A ja twierdzę, że nie masz racji. Nie mam jednak ochoty silić się, by próbować Ci to jakoś uzasadnić. W każdym razie mnie i wielu wielu innych ludzi poszukiwanie szczęścia w życiu do żadnego boga nie doprowadziło.

>Człowiek uczciwy nie pozostawi kwestii istnienia Boga bez rozstrzygnięcia.

Jestem wyjątkowo gotów nawet się z tym zgodzić. Pytanie o istnienie boga to pytanie uniwersalne, wobec którego większość ludzi zapewne nie pozostaje obojętna. Jedni w swych rozważaniach dochodzą do wniosku, że jakiś bóg jest, inni wręcz przeciwnie. W każdym razie ja kwestii tej nie pozostawiłem bez rozstrzygnięcia.

>Skąd ma to wszystko, co ma w życiu. Przecież ze sobą niczego w dniu urodzin nie przyniósł.

Śmieszne i dziecinne zadajesz pytanie. Odpowiem tak:
Człowiek ma między innymi to, co pozostawili mu jego rodzice. Ma to, co niejako w spadku pozostawiły wcześniejsze pokolenia. Ma również to, co sam zdobył, np. kupując za pieniądze, które zarobił. Ma też to, co wnoszą mu do życia członkowie jego najbliższej rodziny. Ma w końcu też i to, co wnoszą żyjący razem z nim ludzie (np. dostęp do służby zdrowia, rozrywki, środków transportu, mieszkań, ...).
Zapewne można coś do tej wyliczanki jeszcze dołożyć. W każdym razie ja nie widzę w tych rozważaniach miejsca dla boga.

>Wyobraź sobie, że mieszkasz w czyimś domu, korzystasz ze wszystkich wygód i co, nie interesujesz się kto jest jego właściciele, kim on jest, komu należy się czynsz? Czy nie jest to sprzeczne z rozumieniem pojęcia "uczciwości"?

Bzdury piszesz! Ja jestem uczciwy.
Wyobraź sobie, że posiadam tzw. mieszkanie własnościowe, za które zapłaciłem ileś tam setek tysięcy złotych, które zarobiłem uczciwą pracą moją i mojej żony. Właścicielem tego mieszkania jesteśmy oboje, tzn. ja i moja żona.
Czynsz płacę w odpowiedniej spółdzielni mieszkaniowej, która administruje zasobami lokalowymi tego osiedla, w którym mieszkam.
Ponieważ jednak ponownie domyślam się, jakiej odpowiedzi oczekujesz, zatem odpowiadam niejako z wyprzedzeniem: miejsca dla boga ponownie tu nie widzę, czynszu mu płacił nie będę. Słowo "czynsz" interpretuj sobie, jak tylko chcesz.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Napisz wobec tego - zamiast tych dwóch nic nieznaczących zdań - jak rozumiesz nieustanne karanie ludzi przez twojego Boga, bo tego przecież dotyczyło moje pytanie?
>Nie wiem o jakim karaniu mówisz, ciągłym karaniu ludzi przez Boga? Niczego takiego nie ma!

Ty chyba żartujesz.
Przecież czytałeś Stary Testament. Zapewne nie raz, lecz wiele razy. Ale czytałeś nieuważnie, podświadomie odrzucałeś te fragmenty, które przeczą Twemu bezzasadnemu przekonaniu o wielkiej miłości Twojego Jehowy do ludzi. Przeczytaj więc jeszcze raz, ale tym razem przed czytaniem ściągnij religijne okowy, które uciskają Ci mózg - i czytaj, uważnie czytaj. Rozdział po rozdziale, księgę po księdze.
Przeczytaj przykładowo, jak Twój Jehowa doprowadził do śmierci maleńkiego syna Dawida tylko Dlatego, że ten był wyjątkowym draniem i mordercą (a cóż złego zrobiło dziecko Dawida?) - (2 Sm 12, 14-18).
Przeczytaj, jak Twój Jehowa spowodował śmierć 70 tysięcy mężczyzn w Izraelu tylko dlatego, że Dawid przeprowadził spis ludności Izraela, choć przecież właśnie Jehowa nakazał mu to wykonać (2 Sm 24, 1-17).
Przeczytaj w Księdze Sędziów, jak Twój Jehowa (co najmniej - ?) dwukrotnie używa obcych królów i ich wojsk, by poniżyć Izraelitów i skłonić ich do pokuty (Sdz 3, 1 i nast. oraz Sdz 4, 1 i nast.).
Przeczytaj Księgę Hioba, to zobaczysz jak Szatan przy pełnej aprobacie Boga wymordował całą rodzinę głównego bohatera tej opowieści, mimo że ten był człowiekiem wyjątkowo uczciwym i kochał swojego Boga. Tam przeczytasz, że mimo to, iż Szatan a nie Jehowa powodował śmierć członków rodziny Hioba, to ten bał się wyłącznie Jehowy (Lecz On (czyli Twój Jehowa) jest zawsze ten sam, któż go odmieni? (...) Dlatego trwożę się przed jego obliczem i gdy to rozważam, drżę przed nim - Hi 23, 13.15).
Przeczytaj, jak Twój Jehowa ukarał np. Jehorama (2 Krn 21), Achaza (2 Krn 28) i Manassesa (2Krn 33) za to, że "czynili zło w oczach Pana". A że przy okazji wyginęły tysiące mieszkańców Judy i Jerozolimy, to już dla Jehowy drobiazg.

Bezustannie twierdzisz, że ten Stary Testament - jak i cała Biblia - zawiera nieomylne i prawdziwe słowa samego Boga, przez Boga zosta natchniony i dzięki niemu sporządzony, w nim zawarł Twój Jehowa swoje przesłanie dla ludzi.
Czytaj uważnie, a znajdziesz w tej księdze owo przesłanie: dziesiątki, setki nawet przykładów wielkiego miłosierdzia Twojego doskonałego i świętego Boga. Tam zobaczysz, jak to miłosierdzie się rodziło. Tam znajdziesz przykłady zła czynionego ludziom przez ludzi, niejednokrotnie z boskiego nakazu, za boskim zezwoleniem i przyzwalającym milczeniem. Również zła wyrządzanego przez Boga, że się tak wyrażę - własnoręcznie.
Tam przeczytasz o Bogu, który kieruje się zasadami odpowiedzialności zbiorowej w karaniu potomków za grzechy przodków (do któregoś tam pokolenia włącznie), tam poczytasz o Bogu stosującego wobec swego ludu - arbitralnie przez siebie wybranego - surowe kary za odstępstwo od monolatrii, wywołującego najazdy wroga na swój wybrany naród (kara za brak ufności w Boga) oraz najazdy swego narodu na wrogów. Tam poczytasz o klęskach głodu i zarazy spadających bez opamiętania na winnych i niewinnych - z inspiracji Twego Jehowy oczywiście. Tam poznasz przykłady, jak Twój Jehowa nakazuje dokonywanie rzeczy okrutnych, takich jak święte ludobójstwo oraz totalne niszczenie w czasie wojen kraju przeciwnika (z zabijaniem starców, dzieci, kobiet i zwierząt włącznie).
Nie wierzysz? To zapoznaj sie przykładowo z: Rdz 18; Wj 15; Joz 8; Sdz 1; Sdz 3; Lb 21; Lb 33, 2 Sm 5; 2 Krn 20, 21-25;... i szukaj dalej.
Mało Ci tych przykładów, a także tych oto, które podałem we wcześniejszej wypowiedzi: 2 Krl 1, 10-12; 3, 16-25; 22, 16-17; Joz 6, 1-27; 10, 10-11; 2 Krn 14, 11-14; Wj 6-12; Rdz 7, 21-23; Pwt 7, 2.? To szukaj sam następnych, bo mnie już zemdliło.

W Starym Testamencie znajdziesz także rozbudowany dekalog, który Twój święty i miłosierny Jehowa dał swemu narodowi wybranemu. Oto przykłady kar Jehowy, oto wykwity jego miłosierdzia:
Za przelanie ludzkiej krwi - kara śmierci, za śmiertelne pobicie - kara śmierci (ale za zabicie swego sługi kara śmierci nie była przewidziana - oto sprawiedliwość Jehowy), za uderzenie rodziców lub złorzeczenie im - kara śmierci, za porwanie człowieka - kara śmierci, dla czarownicy - kara śmierci, za sodomię lub kazirodztwo - kara śmierci, za oglądanie nago swojej siostry - kara śmierci, za składanie ofiar innym bogom - kara śmierci, za uciskanie wdów i sierot - kara śmierci (tę karę gotów jest wymierzać sam Bóg), za pracę w szabat - kara śmierci, za cudzołóstwo - kara śmierci, za współżycie z kobietą w trakcie menstruacji - kara śmierci, za bluźnienie imieniu Boga - kara śmierci, ...
Zajrzyj do Rdz 9, Wj 21, Wj 22, Wj 35, Kpł 10, Kpł 20, Kpł 24, ... - tam znajdziesz te perełki.
A wszystko to w myśl boskiej reguły: życie za życie, oko za oko, ząb za ząb, ręka za rękę, noga za nogę (Pwy 19, 21). A wszystko to dlatego, gdyż Twój Jehowa "wszystkich, których miłuje, karci i smaga" (zob. Ap 3, 19) oraz "kogo miłuje, tego karci, smaga każdego, kogo przyjmuje za syna" (zob. Hbr 12, 6).
Oto boskie miłosierdzie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Jak wytłumaczysz te aż nadto liczne przykłady ze Starego Testamentu, w których Bóg nakazywał swemu narodowi wybranemu dokonania totalnego zniszczenia kraju przeciwnika podczas działań wojennych, sam niejednokrotnie biorąc czynny udział w tych działaniach lub też co najmniej te działania wspierając?
>Jehowa wielokrotnie upominał narody Kananejskie. W końcu po jakimś czasie postanowił zakończyć historie tych narodów i ich zlikwidować. Posłużył się Izraelem. Czytasz: (Powtórzonego Prawa 9:1-5) "Słuchaj, Izraelu, dzisiaj przeprawiasz się przez Jordan, by wejść i wywłaszczyć narody większe i potężniejsze od ciebie, miasta wielkie i obwarowane pod niebiosa, lud wielki i rosły, synów Anakitów, o których się dowiedziałeś i słyszałeś, iż powiedziano: ‚Któż może się ostać wobec synów Anaka?' I dzisiaj dobrze wiesz, że Jehowa, twój Bóg, przeprawia się przed tobą. Jest on ogniem trawiącym. Unicestwi ich i pokona ich przed twoim obliczem; a ty ich wywłaszczysz i prędko zniszczysz, tak jak ci powiedział Jehowa. "Gdy Jehowa, twój Bóg, usunie ich sprzed twego oblicza, nie mów w swym sercu: ‚Ze względu na moją prawość Jehowa mnie wprowadził, bym wziął w posiadanie tę ziemię', bo to z powodu niegodziwości tych narodów Jehowa wypędza je przed tobą. Nie ze względu na swą prawość ani na prostolinijność swego serca wchodzisz, by wziąć w posiadanie ich ziemię; lecz z powodu niegodziwości tych narodów Jehowa, twój Bóg, wypędza je sprzed twego oblicza, a także po to, by spełnić słowo, które Jehowa przysiągł twoim praojcom, Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi."
>"Bezwarunkowo masz ich przeznaczyć na zagładę - Hetytów i Amorytów, Kananejczyków i Peryzzytów, Chiwwitów i Jebusytów, tak jak ci nakazał Jehowa, twój Bóg" (Powtórzonego Prawa 20:17).

(Ja wytłuściłem ostatnie zdanie.)
No i obnażyłeś się! Podoba Ci się, jak Twój Jehowa nakłania Izraelitów do dokonywania rzezi całych narodów. jak nakazuje mordować wszystkich bez wyjątku, tylko dlatego, że byli Hetytami, Amorytami, Kananejczykami,... Winien, nie winien - mężczyźni, starcy, dzieci, kobiety. Rozkaz wydany! Zabijać i mordować!
Oto Twój Jehowa i jego niepowstrzymana skłonność do zabijania! Oto Twój Jehowa kierujący się niewyobrażalnym okrucieństwem i wręcz niespotykaną żądzą krwi, jak żaden inny bóg przed nim! Ale Tobie ten Jehowa się podoba. Ty go kochasz. Przerażające!
Co z Tobą ta wiara zrobiła? Mózg Ci wyprała i wykręciła w wyżymaczce. Zapomniałeś nawet, że warto myśleć. Wstyd!

>To także przykład dla współczesnych Jehowa zlikwiduje narodu drwiące z Niego.
>Jehowa uczyni to po wielu latach upominania, informowania, nawoływania do poprawy. Odrzucenia bałwanów, zabobonów, zaniechania czynów przeciwko Niemu. Nie posłuchali. Przyszedł ich kres.
>Bóg dał im dostateczna ilość czasu na zrozumienie i poprawę.

W jednej ze wcześniejszych wypowiedzi przyrównywałeś boga do rodziców wychowujących swoje dzieci. Więc przyrównuj i teraz. Oto dzieci zaczęły chodzić nie do tego kościoła, do którego chodzą ich rodzice. Zaczęły się modlić do innego boga, mimo, iż rodzice ich upominali i nakazywali modlić się do Jehowy. dzieci jednak nie posłuchały.
Czy w związku z tym uważasz, że "przyszedł kres na nieposłuszne dzieci" (to Twoje słowa)?
Czy w związku z tym uważasz, że rodzice powinni "przeznaczyć własne dzieci na zagładę" (por. Pwt 20, 17, który sam zacytowałeś), czyli po prostu zabić je, tak jak Jehowa czynił to lub nakazywał czynić w stosunku do całych narodów?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Czy chcesz może napisać, że zbędni na tym świecie są ludzie, którzy nie są posłuszni wobec Boga i nie wierzą w jego istnienie? Czy według Ciebie tych ludzi trzeba zlikwidować, unicestwić? Czy taki według Ciebie jest zamysł Boga?
>Jezus nauczał o wspaniałej przyszłości, jaka czeka ludzkość na naszej planecie. Powiedział: "Szczęśliwi łagodnie usposobieni, gdyż oni odziedziczą ziemię" (Mateusza 5:5). (...) Wynika stąd, że będą inni, którzy na ziemi nie znajda dla siebie miejsca.

Rozumiem Twoją odpowiedź tak, że według Ciebie na Ziemi nie ma miejsca dla tych, którzy nie wierzą w twojego Boga, czyli dla tych którzy bądź to wierzą w jakiegoś innego Boga, bądź też twierdzą, że żadnego Boga nie ma. Nie ma dla nich miejsca na Ziemi nawet wtedy, gdy są uczciwymi ludźmi.
Jeśli rzeczywiście tak uważasz - a wydaje mi się, że rozumiem dobrze to, co napisałeś - to raczej nie warto tracić czasu na dyskusje z Tobą. Tym bardziej nie warto, gdyż w mojej ocenie niewiele masz do powiedzenia oprócz ustawicznego bezmyślnego przepisywania kolejnych wersetów z Biblii. Dyskutuję z Tobą, nie z Biblią. Znam ją dostatecznie dobrze. Nie musisz jej tu przepisywać.

>>Według Ciebie Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. Człowieka tego ukształtował według własnych kryteriów: nadał mu odpowiednie cechy charakteru i wyposażył w zdolność dokonywania wyboru, czyli w umiejętność posługiwania się umysłem danym mu przez Boga. I oto człowiek - w ten sposób przez Boga ukształtowany - czyni wokół siebie nienawiść i przemoc oraz wywołuje wojny (powtórzyłem to, co sam napisałeś). Czyż nie jest to doskonały dowód na to, że Twój Bóg źle ukształtował człowieka, źle go stworzył?
>Bóg jest miłością i oczekuje, że ludzie będą Go kochali za to, co dla nich uczynił. Ale miłość rozumiana przez Boga, miłość do Niego, to przestrzeganie Jego przykazań i wykonywanie Jego woli. Inaczej to wspieranie działań Boga na całej linii i we wszystkich Jego krokach i realizacji Jego planów.

Nikt Twojego Boga o nic nie prosił. Stworzył świat tylko dlatego, że tak chciał. W każdym razie z opisu stworzenia świata z pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju nie wynika jakiś szczególny cel jego aktu twórczego.
Nie widzę powodu, by wszyscy ludzie musieli być Twojemu judeochrześcijańskiemu Bogu za coś wdzięczni i zobowiązani do oddawania mu bezgranicznej czci i wyrazów miłości. Jeśli chcesz to robić i tym wypełniać całe swoje życie, to Twoja sprawa. Ale nie wymagaj tego od tych, którzy nie znajdują dostatecznych powodów, by to czynić. I zaprzestań wreszcie tej nachalnej indoktrynacji, bo nikt tu tego od Ciebie nie oczekuje.

>Żeby tak było ludzie musza poznać Boga, jego Imię, jego przymioty.

Wydaje mi się, że dostatecznie dobrze poznałem judeochrześcijańskiego Boga, którego cechy są aż nadto wyraziście nakreślone na kartach Starego i Nowego Testamentu. Te jego cechy ukazane są poprzez przeraźliwe czyny, których dokonywał. Poznałem na kartach Biblii Boga okrutnego i bezwzględnego, wyniosłego ponad wszystko, co stworzył, powodującego ustawiczne wojny i rzezie całych narodów, a mimo to wymagającego od ludzi składania mu ofiar i bezustannego oddawania czci i wyrazów uwielbienia. Ten obraz Boga w sposób oczywisty łączę z obserwacją świata, w którym żyję, świata ociekającego krwią, cierpieniem i okrucieństwem. Na tej podstawie z pełną świadomością twierdzę, że rację miał Tadeusz Kotarbiński mówiąc: "Bluźnierstwem jest pomawianie Boga o istnienie".
Nie widzę powodu, bym był zobowiązany do ustawicznego zapewniania takiego właśnie Boga o swej do niego miłości i wiernopoddańczym posłuszeństwie.
Nie mam pewności, że dobrze zrozumiałeś to, co napisałem.

>Chodzi o taką miłość która dziecko obdarza swego ojca. Syn córka zawsze będą dziećmi swego ojca.

Dziecko nie ma obowiązku kochania swoich rodziców. Samo wydanie tego dziecka na świat to stanowczo za mało, by musiało kochać swych rodziców.
Jeśli ojciec lub matka codziennie biją swoje dzieci tylko dlatego, że tego dnia jeszcze nie bili, jeśli do tego wszystkiego matka jest nałogową alkoholiczką a ojciec nakazuje starszemu synowi by ten zbił swego młodszego i słabszego brata i jeszcze mu w tym pomaga, pomimo że ten starszy wcale tego robić nie chce, to za co te dzieci mają kochać swoich rodziców? Dzieci się na świat nie prosiły, a skoro rodzice je stworzyli, to muszą o nie dbać. W przeciwnym wypadku żadna miłość ze strony dzieci im się nie należy. Rodzice na miłość swych dzieci też muszą zasłużyć.

Abstrahując zaś od powyższego przykładu z dziećmi odpowiedz sam sobie, dlaczego mają boga kochać Ci, którzy są głęboko przekonani, że żadnego boga nie ma. Ani tego Twojego, ani jakiegoś innego, ani też jakiegokolwiek w ogóle.

>Wszyscy jesteśmy dziećmi Boga, ale nie wszyscy Go znamy, nie wszyscy kochamy. Dlaczego?

Nie wiesz, dlaczego nie wszyscy kochamy biblijnego Boga? Napisałem Ci to powyżej. Teraz już wiesz.

>W większości z racji swoich nietrafionych wyborów i buntu. Możliwość wolnego wyboru otrzymali ludzie w darze od Stwórcy, bo jedynie tak mogą okazać prawdziwą miłość, nieprzymuszoną i głęboką.

No to go kochaj. Przecież nikt Ci nie zabrania. Przecież żyjesz, więc okazuj mu za to "prawdziwą miłość, nieprzymuszoną i głęboką".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Zgodnie z tym, co napisałem w poprzedniej wypowiedzi, wracam teraz do Twojego ustawicznego, lecz według mnie bezzasadnego powtarzania, że Bóg jest miłością.

W wypowiedzi z dnia 13 lipca tego roku, do Ciebie skierowanej, pisałem już na ten temat. Powołałem się wtedy na moją znacznie wcześniejszą wypowiedź sprzed około dwóch lat, w której zamieściłem kilka zdjęć przeraźliwie wychudzonych głodnych murzyńskich dzieci. Zadałem Ci wtedy dwa pytania, które teraz powtórzę:
-- Czy według Ciebie te biedne dzieci - a takich tam w Afryce są miliony - też mają podstawy mówić, że "Bóg jest miłością"?
-- Czy po obejrzeniu tych zdjęć nadal twierdzisz, że Bóg jest miłością?

Do tej pory - a minął już prawie miesiąc - nie ustosunkowałeś się do tych pytań. Nadal jednak bezzasadnie i z uporem maniaka twierdzisz, że "Bóg jest miłością". Nie sposób Cię zrozumieć.

Ze wszech stron słyszę od chrześcijan - choćby podczas sporadycznych pobytów w kościołach z okazji jakichś uroczystości - o konieczności wnoszenia do Boga modlitw błagalnych. W modłach tych chrześcijanie powinni nie tylko zapewniać swojego Boga o swej do niego miłości, ufności w jego bezgraniczne miłosierdzie i o godzeniu się z każdą jego wolą, ale przede wszystkim mają kierować do niego prośby w jakichś intencjach, na przykład wstawiające się za ludzi, którzy potrzebują pomocy. Nie potrafię tego zrozumieć. Czyżby Twój judeochrześcijański Bóg nie widział bez czyjegoś wstawiennictwa zła dziejącego się na ziemi? Czyżby Twój Bóg bez tych modłów błagalnych nie potrafił sam wzbudzić w sobie współczucia i sam siebie przekonać o konieczności niesienia pomocy potrzebującym - i oczywiście tę pomoc wyświadczyć?

Jestem absolutnie przekonany, że miliony chrześcijan różnych odłamów nie raz i nie dwa wnosiły do Twojego Boga modły błagalne o pomoc cierpiącym, głodnym murzyńskim dzieciom.
I cóż z tych modłów wynika? Nic, absolutnie nic!
Sam od siebie Twój Bóg nie potrafi pomóc tym umierającym z głodu dzieciom. Modły błagalne też nie pomagają. Na co Twój Bóg czeka?
Czy jesteś nadal przekonany, że Bóg jest miłością?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Zgodnie z tym, co napisałem w poprzedniej wypowiedzi, wracam teraz do Twojego ustawicznego, lecz według mnie bezzasadnego powtarzania, że Bóg jest miłością.
>-- Czy według Ciebie te biedne dzieci - a takich tam w Afryce są miliony - też mają podstawy mówić, że "Bóg jest miłością"?
>-- Czy po obejrzeniu tych zdjęć nadal twierdzisz, że Bóg jest miłością?
>
Oj człowieku! Dlaczego masz takie klapki na oczach i nie potrafisz dostrzec i zrozumieć prawdziwej przyczyny tej sytuacji? Bóg Jehowa nie ma z tymi faktami nic wspólnego. Nie jest On Bogiem tego świata. Gdyby był, takich rzeczy by nie było. Sprawa toczy się o rzeczy większe, bo Bóg chce zrealizować swój zamiar oddania Ziemi ludziom prawym, ludzie źli i nieprawi muszą zginąć właśnie z powodu takich czynów. To ci drudzy czynią te rzeczy. Dominują.
Bóg zapewnia dostateczną ilość żywności dla ludzi na ziemi, lecz człowiek zagarnia ją i nie potrafi właściwie jej rozdzielić wśród potrzebujących. Jednostki gromadzą władzę i pieniądze, bogactwa i decyzje polityczne. Jest ich garstka, a cierpią miliardy..
>Do tej pory - a minął już prawie miesiąc - nie ustosunkowałeś się do tych pytań. Nadal jednak bezzasadnie i z uporem maniaka twierdzisz, że "Bóg jest miłością". Nie sposób Cię zrozumieć.
>Ze wszech stron słyszę od chrześcijan - choćby podczas sporadycznych pobytów w kościołach z okazji jakichś uroczystości - o konieczności wnoszenia do Boga modlitw błagalnych. W modłach tych chrześcijanie powinni nie tylko zapewniać swojego Boga o swej do niego miłości, ufności w jego bezgraniczne miłosierdzie i o godzeniu się z każdą jego wolą, ale przede wszystkim mają kierować do niego prośby w jakichś intencjach, na przykład wstawiające się za ludzi, którzy potrzebują pomocy. Nie potrafię tego zrozumieć. Czyżby Twój judeochrześcijański Bóg nie widział bez czyjegoś wstawiennictwa zła dziejącego się na ziemi? Czyżby Twój Bóg bez tych modłów błagalnych nie potrafił sam wzbudzić w sobie współczucia i sam siebie przekonać o konieczności niesienia pomocy potrzebującym - i oczywiście tę pomoc wyświadczyć?
>
Bóg wszystko to widzi. Z pytaniem tym wyznawcy różnych religii zwracają się do swych duchowych przywódców i nauczycieli. Jaką słyszą odpowiedź? Dowiadują się, że taka jest wola Boga, który już dawno temu ustalił bieg wszystkich wydarzeń, również tych tragicznych, że drogi Boże są tajemnicą albo że Bóg sprowadza na ludzi śmierć - także na dzieci - aby mieć ich przy sobie w niebie. Ale Jehowa nigdy nie powoduje tego, co złe. Biblia wyjaśnia: "Dalekie niech będzie od prawdziwego Boga, by miał postępować niegodziwie, a Wszechmocny - działać niesprawiedliwie!" (Hioba 34:10).
Ty jak i wielu innych uważa, że to Bóg rządzi tym światem. Nie znasz prostej, lecz ważnej prawdy, którą przedstawia Biblia. Otóż rzeczywistym władcą tego świata jest Szatan Diabeł.
Biblia mówi: "Cały świat podlega mocy niegodziwca" (1 Jana 5:19). Czy nie wyjaśnia to wiele? Ten świat odzwierciedla osobowość niewidzialnej istoty duchowej, która "wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię" (Objawienie 12:9). Szatan to przepełniony nienawiścią, okrutny oszust. Nic dziwnego, że w świecie podległym jego wpływom króluje nienawiść, okrucieństwo i oszustwo. Właśnie to jest jedną z przyczyn ludzkich cierpień.
Szatan tak prowadzi swe rozgrywki, iz ludzie nie widzą go, a za wszystko obwiniają Boga. Niestety dzieje się tak również z powodu ludzkiego lenistwa, bo nie chce im się zglebić to zagadnienie i poznać prawdę.

>Jestem absolutnie przekonany, że miliony chrześcijan różnych odłamów nie raz i nie dwa wnosiły do Twojego Boga modły błagalne o pomoc cierpiącym, głodnym murzyńskim dzieciom.
>I cóż z tych modłów wynika? Nic, absolutnie nic!
>
Jehowa nie ma upodobania w modlitwach niegodziwców. (Przysłów 28:9) "Kto odwraca swe ucho od słuchania prawa - nawet jego modlitwa jest obrzydliwością". Czy rozumiesz te słowa
Za pośrednictwem proroka Izajasza Bóg powiedział do swego krnąbrnego ludu: "Gdy rozkładacie dłonie, kryję przed wami oczy. Chociaż wypowiadacie wiele modlitw, nie wysłuchuję; ręce wasze napełniły się przelaną krwią" (Izajasza 1:15). To całkiem oczywiste, że Bóg nie wysłuchuje modlitw niegodziwców, choćby kierowali je do Niego przez Chrystusa.
Tak wygląda relacja ludzi z Bogiem, odwracają się od Niego a potem proszą. Obrażają Go, a potem padają na kolana obłudnie i dla pozoru. Nie znają Boga, nie znają Jego imienia, wstydzą się Go, Jego syna zabili. Bóg zostawia ich samym sobie.
Czytasz: (Rzymian 1:28-32) "A ponieważ nie podobało im się zważać na Boga według dokładnego poznania, Bóg wydał ich w stan umysłu niegodny upodobania, aby czynili to, co niestosowne, 29 napełnieni wszelką nieprawością, niegodziwością, zachłannością, złem, pełni zawiści, morderstwa, waśni, podstępu, złośliwości, rozsiewający pogłoski, 30 obmówcy, nienawidzący Boga, zuchwali, wyniośli, zarozumiali, wynajdujący to, co szkodliwe, nieposłuszni rodzicom, 31 nie mający zrozumienia, łamiący ugody, wyzuci z naturalnego uczucia, niemiłosierni. 32 Chociaż zupełnie dobrze znają prawe postanowienie Boże, iż trwający w czymś takim zasługują na śmierć, oni nie tylko dalej to czynią, lecz także zgadzają się z tymi, którzy w tym trwają".
Czy to zrozumiesz? Próbuj!
>Sam od siebie Twój Bóg nie potrafi pomóc tym umierającym z głodu dzieciom. Modły błagalne też nie pomagają. Na co Twój Bóg czeka?
>Czy jesteś nadal przekonany, że Bóg jest miłością?
>
Czy sobie wyobrażasz częściową interwencję Boga w sprawy tego systemu rzeczy? Każda ingerencja Boga w ten system, a jednak nie kończąca sprawy, nie likwidująca zło, to poparcie dla tego systemu rzeczy. Poprawianie to wspieranie złego. Wówczas wielu mówiłoby: A ja? A co z moja sprawą? Dlaczego tam, a nie tu? Itp., itd. Jehowa potrafi wszystko naprawić, chociaż dzieją się te rzeczy nie za Jego sprawa. Potrafi wzbudzić z martwych, usunąć śmierć i ból. Czytasz:
(Objawienie 21:3, 4) "Wtedy usłyszałem donośny głos od tronu, mówiący: "Oto namiot Boga jest z ludźmi i On będzie przebywać z nimi, a oni będą jego ludami. I będzie z nimi sam Bóg. I otrze z ich oczu wszelką łzę, i śmierci już nie będzie ani żałości, ani krzyku, ani bólu już nie będzie. To, co poprzednie, przeminęło"."
To za chwilę, za moment.

>Czy sobie wyobrażasz częściową interwencję Boga w sprawy tego systemu rzeczy? Każda ingerencja Boga w ten system, a jednak nie kończąca sprawy, nie likwidująca zło, to poparcie dla tego systemu rzeczy. Poprawianie to wspieranie złego.
"Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą."

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902 )

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Czy sobie wyobrażasz częściową interwencję Boga w sprawy tego systemu rzeczy? Każda ingerencja Boga w ten system, a jednak nie kończąca sprawy, nie likwidująca zło, to poparcie dla tego systemu rzeczy. Poprawianie to wspieranie złego. Wówczas wielu mówiłoby: A ja? A co z moja sprawą? Dlaczego tam, a nie tu? Itp., itd. Jehowa potrafi wszystko naprawić, chociaż dzieją się te rzeczy nie za Jego sprawa.
:
"Uczynię upartym serce faraona, i urządzi pościg za wami. Wtedy okażę potęgę moją nad faraonem i nad całym jego wojskiem. Poznają wówczas Egipcjanie, że Ja jestem Pan.
Pan uczynił upartym serce faraona, króla egipskiego, który urządził pościg za Izraelitami.
Pan będzie walczył za was, a wy będziecie spokojni.
Ja natomiast uczynię upartymi serca Egipcjan, że pójdą za nimi. Wtedy okażę moją potęgę wobec faraona, całego wojska jego, rydwanów i wszystkich jego jeźdźców. A gdy okażę moją potęgę wobec faraona, jego rydwanów i jeźdźców, wtedy poznają Egipcjanie, że ja jestem Pan.
Mojżesz wyciągnął rękę nad morze, a Pan cofnął wody gwałtownym wiatrem wschodnim, który wiał przez całą noc, i uczynił morze suchą ziemią.
O świcie spojrzał Pan ze słupa ognia i ze słupa obłoku na wojsko egipskie i zmusił je do ucieczki. I zatrzymał koła ich rydwanów, tak że z wielką trudnością mogli się naprzód posuwać. Egipcjanie krzyknęli: Uciekajmy przed Izraelem, bo w jego obronie Pan walczy z Egipcjanami.
Egipcjanie uciekając biegli naprzeciw falom, i pogrążył ich Pan w środku morza.
Izraelici zaś szli po suchym dnie morskim, mając mur wodny po prawej i po lewej stronie. W tym to dniu wybawił Pan Izraela z rąk Egipcjan. I widzieli Izraelici martwych Egipcjan na brzegu morza. Gdy Izraelici widzieli wielkie dzieło, którego dokonał Pan wobec Egipcjan, ulękli się Pana i uwierzyli Jemu oraz Jego słudze Mojżeszowi. Wtedy Mojżesz i Izraelici razem z nim śpiewali taką pieśń ku czci Pana: Będę śpiewał ku czci Pana, który wspaniale swą potęgę okazał, gdy konia i jeźdźca jego pogrążył w morzu. Pan jest moją mocą i źródłem męstwa! Jemu zawdzięczam moje ocalenie. On Bogiem moim, uwielbiać Go będę, On Bogiem ojca mego, będę Go wywyższał. Pan, mocarz wojny, Jehowa jest imię Jego."

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902 )

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Bezustannie piszesz o tym, że Biblia jest słowem Boga i na dodatek zawiera wyłącznie prawdę. Takie twierdzenie jest bezzasadne. Biblia - zarówno Stary jak i Nowy Testament - zawiera szereg niezgodności z nauką i zdrowym rozsądkiem a także szereg rażących sprzeczności między poszczególnymi jej księgami oraz w ramach tych ksiąg. Niejednokrotnie sprzeczności te dotyczą spraw fundamentalnych, najistotniejszych dla wiary. To niemożliwe, by Biblia charakteryzująca się tak poważnymi wadami, była dziełem Boga, którego zapewne wyobrażasz sobie jako istotę pod każdym względem doskonałą.
>>Nawiasem mówiąc - wracając do tych sprzeczności w Biblii - zapewniam Cię, że takich przykładów mogę Ci dać jeszcze bardzo dużo.
>Przypomnij.

Z przyjemnością i przypomnę, i dołożę szereg nowych sprzeczności w Biblii. Zrobię to m.in. dlatego, że nieco powyżej napisałeś - nie po raz pierwszy zresztą - że "prawdą ponad wszystko jest słowo Boga - Biblia".
Przyjrzyjmy się wobec tego tej "prawdzie ponad wszystko".

W wypowiedzi z dnia 13 lipca tego roku - którą to wypowiedź po raz kolejny podlinkowuję - podałem Ci cztery przykłady sprzeczności między innymi z nauką i zdrowym rozsądkiem, występujące w Starym Testamencie.

W kolejnej wypowiedzi, tym razem z 18 lipca - którą również po raz kolejny podlinkowuję - dałem przykłady słów Jezusa przepowiadającego swym apostołom, że zmartwychwstanie trzeciego dnia (Mt 16, 21 = Łk 9, 22; Mt 17, 23; Mt 20, 19 = Łk 18, 33; Łk 24, 46) lub po trzech dniach (Mk 8, 31; Mk 9, 31; Mk 10, 34; Mt 12, 40). Zmartwychwstać trzeciego dnia, to nie to samo, co zmartwychwstać po trzech dniach. Mamy tu zatem do czynienia nie tylko ze sprzecznością, ale również z pomyłką Jezusa!

A teraz, zgodnie z zapowiedzią, nowe przykłady sprzeczności zarówno w Starym jak i w Nowym Testamencie:

(1) Według ewangelii synoptycznych (Marek, Mateusz, Łukasz) Jezus został aresztowany i ukrzyżowany w dniu święta Paschy, tj. dnia 15 nisan, który był szóstym dniem tygodnia. Aresztowanie nastąpiło już po spożyciu przez Jezusa wieczerzy paschalnej.
Według Ewangelii Jana aresztowanie i śmierć Jezusa miały miejsce w dniu przygotowania paschy (dzień poprzedzający Paschę), tj. dnia 14 nisan, który był szóstym dniem tygodnia. Aresztowanie nastąpiło również po spożyciu przez Jezusa z uczniami ostatniej wieczerzy, która jednakże z oczywistych względów nie była wieczerzą paschalną.
Zapewne dostrzegasz te wyraźne, doktrynalne sprzeczności między synoptykami i Janem.
(Wyjątkowo nie przytoczyłem w tym przypadku odnośnych wersetów z ewangelii, gdyż jest ich dość dużo. Sądzę jednak, że znasz je dość dobrze.)

(2) Porównaj różnice między poszczególnymi ewangeliami w ilościach kobiet, które przyszły do grobu Jezusa rankiem 17 nisan (synoptycy) lub 16 nisan (Jan).
Według Marka były to: Maria Magdalena, Maria Jakubowa i Salome (Mk 16, 1).
Według Mateusza: Maria Magdalena i druga Maria (Mt 28, 1).
Według Łukasza: Maria Magdalena, Joanna, Maria, matka Jakuba i jeszcze inne niewiasty (Łk 24, 10).
Według Jana: wyłącznie Maria Magdalena (J 20, 1).

(3) Według Mateusza Judasz powiesił się (Mt 27, 5), zwróciwszy wcześniej srebrniki arcykapłanom, którzy za nie zakupili pole garncarza zwane Polem Krwi.
Według Dziejów Apostolskich Judasz przewrócił się, upadł, pękł na dwoje i wypłynęły z niego wnętrzności. Przed śmiercią nie zwrócił jednak srebrników arcykapłanom, lecz zakupił za nie pole, które zwie się Akeldama, czyli Pole Krwi (Dz 1, 18-19).
Twierdzisz, że to mało znacząca różnica. Być może, ja jednak twierdzę inaczej. A jeśli nawet mała, to dlaczego ona w ogóle jest?

(4) Według Jana Jezus stwierdził, że nikt oprócz niego nie wstąpił do nieba (J 3, 13). Jednakże według ST do nieba wstąpił również Eliasz (2 Krl 2, 11) oraz Enoch (Rdz 5, 24 oraz Hbr 11, 5). I znów Jezus się pomylił.

Na razie wystarczy tyle przykładów na występowanie sprzeczności w Biblii. Łącznie w tych trzech wypowiedziach podałem Ci ich już dziewięć.
Oto Twoje nieomylne słowo boże.

PS: Począwszy od dnia 13 lipca skierowałem do Ciebie już dziesięć wypowiedzi (nie licząc oczywiście tych trzech, które właśnie kończę pisać i za chwilę opublikuję). Jak na razie odpisałeś tylko na dwie moje wypowiedzi.
Oczywiście nie masz obowiązku odpowiadać. Ale jeśli bezustannie prawisz tu i mnie i wszystkim innym religijne morały oraz co rusz nas pouczasz, że nie znamy i nie rozumiemy Biblii, to wypadałoby, byś na moje wypowiedzi odpowiadał.
Aby Ci to ułatwić, podlinkuję Ci niektóre z wypowiedzi, na które jeszcze nie odpisałeś:
-- tu jest m.in. na temat chrześcijańskiego piekła;
-- w tej wypowiedzi znajdziesz przykłady sprzeczności w ST;
-- tu zaś jest o jednej sprzeczności w NT;
-- w tych dwóch wypowiedziach pisałem na temat ofiarowania Izaaka.

Do dzieła, panie Miłujący Prawdę. Czekam na Twoje odpowiedzi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Przypomnij.
>Z przyjemnością i przypomnę, i dołożę szereg nowych sprzeczności w Biblii. Zrobię to m.in. dlatego, że nieco powyżej napisałeś - nie po raz pierwszy zresztą - że "prawdą ponad wszystko jest słowo Boga - Biblia".
>Przyjrzyjmy się wobec tego tej "prawdzie ponad wszystko".
>A teraz, zgodnie z zapowiedzią, nowe przykłady sprzeczności zarówno w Starym jak i w Nowym Testamencie:
>(1) Według ewangelii synoptycznych (Marek, Mateusz, Łukasz) Jezus został aresztowany i ukrzyżowany w dniu święta Paschy, tj. dnia 15 nisan, który był szóstym dniem tygodnia. Aresztowanie nastąpiło już po spożyciu przez Jezusa wieczerzy paschalnej.
>Według Ewangelii Jana aresztowanie i śmierć Jezusa miały miejsce w dniu przygotowania paschy (dzień poprzedzający Paschę), tj. dnia 14 nisan, który był szóstym dniem tygodnia. Aresztowanie nastąpiło również po spożyciu przez Jezusa z uczniami ostatniej wieczerzy, która jednakże z oczywistych względów nie była wieczerzą paschalną.
>Zapewne dostrzegasz te wyraźne, doktrynalne sprzeczności między synoptykami i Janem.
>(Wyjątkowo nie przytoczyłem w tym przypadku odnośnych wersetów z ewangelii, gdyż jest ich dość dużo. Sądzę jednak, że znasz je dość dobrze.)
>
"Jak wyglądała Pascha w 33 roku n.e.?". Otóż dzień 13 Nisan, gdy zbliżał się dzień, ‛w którym miała być złożona ofiara paschalna', Chrystus polecił Piotrowi i Janowi: "Idźcie i przygotujcie nam do zjedzenia posiłek paschalny" (Łuk. 22:7, 8).
W dniu 13 Nisan po zachodzie słońca zaczął się 14 Nisan. I "W końcu (...) nadeszła godzina" na wieczerzę paschalną 14 Nisan po zachodzie słońca w dniu 13. Był to czwartkowy wieczór. Jezus spożył posiłek z apostołami, a później ustanowił Wieczerzę Pańską (Łuk. 22:14, 15).
Tej nocy 14 Nisan został aresztowany i postawiony przed sądem. Około południa 14 Nisan zawisł na palu i tego samego popołudnia zmarł (Jana 19:14). A zatem "Chrystus, nasza ofiara paschalna, został ofiarowany" tego samego dnia, w którym zabijano baranka paschalnego. Pod koniec dnia według żydowskiej rachuby czasu Jezusa pochowano - wszystko przed rozpoczęciem się 15 Nisan.
A więc dalej 14 Nisan.
Innego wyjaśnienia tej sytuacji nie ma.
>(2) Porównaj różnice między poszczególnymi ewangeliami w ilościach kobiet, które przyszły do grobu Jezusa rankiem 17 nisan (synoptycy) lub 16 nisan (Jan).
>Według Marka były to: Maria Magdalena, Maria Jakubowa i Salome (Mk 16, 1).
>Według Mateusza: Maria Magdalena i druga Maria (Mt 28, 1).
>Według Łukasza: Maria Magdalena, Joanna, Maria, matka Jakuba i jeszcze inne niewiasty (Łk 24, 10).
>Według Jana: wyłącznie Maria Magdalena (J 20, 1).
>
Nie jest to żadna sprzeczność. Zawsze powinieneś pamiętać, dla właściwej oceny relacji, że są one spisywane przez różne osoby z różnego punktu widzenia, z różnej perspektywy czasu. To tak jakby cztery osoby opisywało rzeźbę umieszczoną na środku sali. Widzą to samo, a jednak trochę co innego. Lecz jedno nie przeczy drugiemu. Na pewno było tyle kobiet ile podaje ten ewangelista wskazując ich największą liczbę. Inni podawali te, które im nasunęły się w tekście tej relacji. Nie było jednak takiej relacji wskazującej iż jedna z nich była w tym momencie gdzie indziej i daleko od grobu, i czyniła co innego.
Co istotne?
Wszystkie sprawozdania ewangeliczne donoszą, że kiedy rankiem drugiego dnia po śmierci Jezusa jego przyjaciele przyszli do grobu, ciała już tam nie było
>(3) Według Mateusza Judasz powiesił się (Mt 27, 5), zwróciwszy wcześniej srebrniki arcykapłanom, którzy za nie zakupili pole garncarza zwane Polem Krwi.
>Według Dziejów Apostolskich Judasz przewrócił się, upadł, pękł na dwoje i wypłynęły z niego wnętrzności. Przed śmiercią nie zwrócił jednak srebrników arcykapłanom, lecz zakupił za nie pole, które zwie się Akeldama, czyli Pole Krwi (Dz 1, 18-19).
>Twierdzisz, że to mało znacząca różnica. Być może, ja jednak twierdzę inaczej. A jeśli nawet mała, to dlaczego ona w ogóle jest?
>
Według Mateusza 27:5 Judasz się powiesił. Ale w Dziejach 1:18 napisano, że "runąwszy głową w dół, pękł pośrodku, a wszystkie jego jelita wypłynęły". Zapewne Mateusz opisuje sposób, w jaki Judasz usiłował popełnić samobójstwo, Dzieje Apostolskie zaś przedstawiają końcowy rezultat. Z połączenia tych dwóch relacji wynika, że Judasz próbował się powiesić na skraju urwiska, jednak albo zerwał się sznur, albo pękł konar, wskutek czego samobójca runął w dół i roztrzaskał się o leżące niżej skały. Topografia okolic Jerozolimy potwierdza logiczność takiego wniosku.
Nie jest to żadna sprzeczność.