Racjonalista - Strona głównaDo treści
Czy można zatopić okręt prewencyjnie na wodach międzyn.?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
24-06-2010 08:36Jacek Tabisz (30006 punktów)Czy można zatopić okręt prewencyjnie na wodach międzyn.?
Ocena 7 na 7
Ten temat ma już kilka swoich awatarów, ale jest tak zadziwiający, że zrobię jeszcze jednego. Otóż jest taka sytuacja - płynie sobie po wodach międzynarodowych turecki statek cywilny. Turcja, jak wiemy, jest państwem członkowskim NATO a także państwem kandydujący do Unii Europejskiej, nie jest w stanie wojny z nikim. Na ten okręt wpadają komandosi izraelscy, którzy podejrzewają, że jest na nim broń. Rząd turecki nie zostaje poinformowany o tej akcji. Broni nie ma, ale oni i tak mają prawo wtargnąć - jak się dowiaduję od niektórych tutejszych analityków, również moderatora. Giną ludzie. Moje pytanie brzmi - czy izraelska flota ma w takim razie prawo po prostu zatapiać podejrzane przez siebie okręty cywilne państw należących do NATO i kandydujących do UE na wodach międzynarodowych? A jeśli tak, to czy to niezwykłe prawo dotyczy jakiejś większej grupy państw? Czy na przykład Chiny, albo Nikaragua też mają takie prawo?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

24-06-2010 08:49
 Ocena 10 na 10
Adamiak (36436 punktów)
>Czy na przykład Chiny, albo Nikaragua też mają takie prawo?

   Tak, mogą sobie je przyznać jeśli będą dość silne, bo to zależy od siły ustanawiającego prawo.

   No i na forach chińskim oraz nikaraguańskim na pewno już te kraje takie prawa mają.
24-06-2010 09:17 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Moim zdaniem to zależy nie tylko od siły. Ale też od rozwagi. Siła to nie tylko strzelanie. Silne państwo może na przykład zadbać o powiadomienie władz tureckich o podejrzeniach i poproszenie ich o nakaz zatrzymania tureckiego okrętu w celu dokonania kontroli. Oraz o uprzedzenie pasażerów i sprawdzenie, czy nie chowają w tym czasie ciężkich skrzyń, ani nie wyrzucają ich do morza. Jeśli podejrzenie jest mocne, to silne państwo pewnie ma podejrzenie przemytu zanim statek wypłynie z portu. A wtedy ludzie związani z wywiadem tego państwa też mogą kupić bilety na statek i na bazie swoich umiejętności (jak także porozumienia z turecką policją) przeszukać statek po cichu. Mogą udawać mechaników etc. Zmieniać posłania. Roznosić jedzenie. Odszczurzać. Możliwości jest wiele. Aroganckie państwo wpada na okręt po piracku. I wtedy pasażerowie nie tylko mają prawo do obrony, ale wręcz obowiązek. Założę się też, że nie każdy w chwili całkowitego szoku odróżni broń do paintbolla od zwykłej broni, ani też nie każdy wie, czym się takie bronie róznią. Natomiast każdy odważny mężczyzna ma w takiej sytuacji obowiązek obezwładnienia pirata. Dla dobra wszystkich pasażerów.

A jeśli dane państwo podejrzewa, iż rząd turecki sprzyja przemytowi broni (co raczej napewno nie ma miejsca), to tego typu akcja tylko i wyłącznie uniemożliwi jakiekolwiek próby weryfikacji tego podejrzenia. Dlatego nie mam najmniejszego pojęcia, dlaczego Izrael nie robił tego w porozumieniu z Turcją. I nie widzę tutaj żadnych praw, jakie miał rząd Izraela działając w ten sposób. Ludzie, którzy zginęli są ofiarami tej skrajnie aroganckiej akcji. Również izraelski komandos.
24-06-2010 11:39 
 Ocena 2 na 2
Sylwek (15472 punktów)

> Dlatego nie mam najmniejszego pojęcia, dlaczego Izrael nie robił tego w porozumieniu z Turcją. I nie widzę tutaj żadnych praw, jakie miał rząd Izraela działając w ten sposób. Ludzie, którzy zginęli są ofiarami tej skrajnie aroganckiej akcji. Również izraelski komandos.

Może dlatego, że Turcja to wciąż bandycki kraj z prześladowaniami rasowymi wpisanymi w porządek i zwyczaj (sprawa Kurdów) i nierozliczoną przeszłością związaną z ludobójstwem Ormian.

Tak, Turcja, jej zaangażowanie, oraz stosunek do niej "obrońców wolności" ratujących Palestynę są jednym z najjaskrawszych przykładów podwójnych standardów stosowanych wobec Izraela.
24-06-2010 13:53 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Drogi Sylwku. Jeśli chodzi o ludobójstwa popełniane przez różne narody Europy i okolic (okolic - mam na myśli Rosjan i Turków, po części w Europie, po części w Azji przemieszkujących), to w XX wieku Turcy nie byli jedyni, ani też nie byli liderami w tej dziedzinie, wbrew temu co "wiedzą" "myśliciele" pokroju Umberta Eco, czy - zeszłej na szczęście - Oriany Falacci. Jeśli chodzi o Kurdów, to pomyśl też o Baskach, Katalończykach, Korsykanach etc. A idąc dalej w świat Zachodu, o Aborygenach, Indianach, Murzynach, Chińczykach, Hindusach, Arabach (wszyscy w roli ofiar, niektórym ofiarom zdarzało się trochę odreagować na jeszcze słabszych - ludzka rzecz).

Czy Amerykanie, albo Francuzi, albo Anglicy mieli i mają "pojedyncze standardy" w przeciwieństwie do złychzłych bandyckich Turków?

Osobiście, gdybym miał wskazać największą ilość zbrodniarzy XX wieku, których nikt nigdy nie próbował nawet rozliczyć, wskazałbym oczywiście na anglosaskie elity Imperium Brytyjskiego. Rówież rzeź Ormian przypisywana tylko Turkom nie jest całkowicie wolna od podejrzenia pewnego współudziału ze strony Brytyjczyków. Jeśli zaś chodzi o samych Ormian, to zdarzały się rzezie Turków dokonywane przez Ormian. Podobnie jest z Grekami. Uwiecznioną wspaniałym obrazem rzeź na Chios poprzedziła większa rzeź dokonana na ludności tureckiej. Ale nadludzie mogą, a podludzie nie. Warunkiem nadczłowieczeństwa jest między innymi wyznanie. Chrześcijanin jest - jak pokazuje nasza propaganda historyczna - lepszym kandydatem na nadludzia niż muzułmanin. Rzezie dokonywane przez wyznawców Chrystusa są jakieś takie ładne, mniejsze, nie groźne, w sumie nawet miłe. Co innego inni. Inni to inni.
Sylwek (15472 punktów)
Jednak, miło ci się rozmawia ze Smithem nazywającym Izrael bandyckim państwem.

Ale dobrze, nie stosujesz podwójnych standardów.
24-06-2010 15:22 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie zauważyłem, aby Smith był antysemitą, czego, jak wiesz, nie trawię. Tak samo jak antyczechizmu. Badyckimi państwami nazywa się najczęściej państwa muzułmańskie i Koreę. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, to muszę przyznać, iż Izrael zachowuje się niekiedy znacznie gorzej niż państwa mojące przydomek bandyckich. I niż państwo, które ten termin ukuło. Czy uważasz, iż ostatnimi czasy taki Iran na przykład zrobił coś równie zabawnego, jak atak USA na Irak? Ale oczywiście atak USA na Irak nie był ani trochę bandycki. Świetliste anioły z kraju wolności nie mogą robić rzeczy bandyckich. Nawet gdy się wydaje, że coś takiego ma miejsce, to tylko złudzenie optyczne. Miraż (ładne słowo z arabskiego, bardzo je lubię).
Sylwek (15472 punktów)
>Nie zauważyłem, aby Smith był antysemitą

Nie poruszałem kwestii antysemityzmu Smitha, a nawiązałem do jego twierdzeń o bandyckim charakterze Izraela (ufundowanego jako państwo terrorystyczne - naprawdę nie widziałeś tych wypowiedzi?).

Intryguje mnie tez twoja strategia wyliczania jak to gorzej się Izrael zachowuje.

W każdym razie, porównanie do Iranu jest obnaża cię zupełnie - tak Iran nieustannie wobec własnych obywateli zachowuje się co najwyżej nie lepiej od stosunku Izraela do Palestyńczyków.

Mówisz o mirażu. Tu i inni wyznający podobne poglądy ulegacie mirażowi, że wszyscy Palestyńczycy, wszyscy Arabowie, wszyscy wyznawcy Islamu to albo bezbronne ofiary przemocy, albo bojownicy o wolność.
25-06-2010 11:40 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie wszyscy Arabowie są ofiarami, wielu z nich czyni innych ludzi ofiarami swoich działań.

Palestyńczycy są obywatelami terenów na których rządzi Izrael. Nie słyszałem, aby Iran wygnał tak dużą procentowo ilość swoich obywateli. W Iranie są, obok muzułmanów, zoroastrianie, żydzi i chrześcijanie. Nie jestem wcale pewien, czy są oni bardziej prześladowani, niż żyjący w Izraelu muzułmanie. Jeśli chodzi o mniejszości, to główną mniejszością irańską są Azerowie, a później chyba Kurdowie.

Iran jest państwem wyznaniowym co samo w sobie już jest bardzo represyjne. Z pewnością też pod wieloma innymi względami nie jest wzorem do naśladowania. Z tego co jednak wiem, bogaty Zachód raczej starał się szkodzić polityce wewnętrznej tego kraju. Natomiast Izraelowi pomagał.

I jeszcze raz Sylwku - z całą pewnością ani ja, ani Smith, ani Awitu nie twierdzimy, iż WSZYSCY Arabowie są ofiarami przemocy, lub bojownikami o wolność. Natomiast przekonuję się, iż wielu "Racjonalistów" tutaj obecnych uważa, iż WSZYSCY Arabowie to przy nas, lub Żydach bandyci. Więc nie pouczaj osób bardziej obiektywnych od siebie.
25-06-2010 12:07 
 Ocena 2 na 2
Sylwek (15472 punktów)

>I jeszcze raz Sylwku - z całą pewnością ani ja, ani Smith, ani Awitu nie twierdzimy, iż WSZYSCY Arabowie są ofiarami przemocy, lub bojownikami o wolność. Natomiast przekonuję się, iż wielu "Racjonalistów" tutaj obecnych uważa, iż WSZYSCY Arabowie to przy nas, lub Żydach bandyci.

Jacy racjonaliści?

A czy cokolwiek w wypowiedziach Koraszewskiego, Placownika czy moich sugeruje byśmy dawali wiarę takiemu steretypowi?

Toż ja nawet wprost napisałem, że zgadzam się z awitu co do oceny sytuacji w Palestynie, ale jedynie różnię się co do przyjętych sposobów dyskutowania z osobami o skrzywieniu proislamskim (jak Smith, który w istocie neguje istnienie jakichkolwiek zorganizowanych ruchów i ideologii faszyzujących w świecie Arabskim nazywając je zmyśleniem proizraelskiej propagandy).

>Więc nie pouczaj osób bardziej obiektywnych od siebie.

Oh Jacku. To nie na temat, ale przypomniałem sobie jak kiedyś krytykowałeś Madonnę ("bezwartościowa muzyka, która nie rozwija środków i idei" czy jakoś) samemu jednak nie przyjmując analogicznej krytyki pod adresem swoich "wierszy".
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Moim zdaniem wiele w wypowiedziach Pana Koraszewskiego sugeruje jednostronną ocenę sytuacji. Na przykład tekst o prymitywnych Beduinach, którzy zamieszkiwali bezludny step, zanim przybył Izrael i wszystko uczciwie od nich kupił i założył kraj i wszysko jest OK. Sugestie, że każdy Arab myśli jak Brat Muzułmanin.

Do tego aluzje Placownika, iż podczas gdy Żydzi czekali przez 1900 lat na swój kraj, do niego przenikali jacyś Arabowie.

Ale może się mylę, więc ponawiam pytanie:

Czy uważacie, iż Arab jest gorszym człowiekiem niż Żyd, czy ty?

Argument natury osobistej, zupełnie nie na temat, dotyczący oceny moich utworów literackich na tle tutejszej dyskusji, oceniam bardzo negatywnie. Dziwi mnie stopień agresji z twojej strony, gdyż zawsze nam się miło gawędziło. Jakiś mój sobowtór coś ci zrobił?

Jeśli chodzi o Madonnę, uważam, iż każdy, kto ma do dyspozycji całą muzykę świata, powinien dla swojej własnej korzyści sięgać po jak najlepsze przejawy sztuki dźwięku. Ale oczywiście każdy ma prawo słuchać tego, na co ma ochotę.

Nie wiem, jak porównać moją twórczość do działań artystycznych Madonny. Nie znam jej poezji. Jak masz jakąś, to ją wklej.

Liczę na to, że jakieś inne osobiste aluzje nie staną się twoimi kolejnymi "argumentami". Czekam też na przepraszam. Wydaje mi się, że dobrze by było wprowadzić takiś zwyczaj. Ktoś zaczyna obrażać, bo nie ma argumentów, no to niech przeprosi. Dobrze? Zacznijmy od teraz.

Przy okazji chciałbym też wiedzieć, ile i gdzie napisałeś tekstów związanych z krytyką literacką i gdzie skończyłeś polonistykę, albo inną filologię o profilu literaturoznawczym. Bo z taką wielką pewnością przedstawiłeś tu swoją opinię odnosząc się do tego, iż nie uważam wszystkich Turków za bandytów, że chciałbym poznać więcej szczegółów.

Moim prywatnym zdaniem, abstrahując od jakości literackiej, nie zrozumiałeś treści moich wierszy. Być może rzuciłeś tylko okiem, że są, i masz teraz okazję użyć "nowych, mocnych argumentów" w dyskusji "Czy można zatopić okręt prewencyjnie na wodach międzynarodowych?".
25-06-2010 12:55 
 Ocena 1 na 3
Sylwek (15472 punktów)

>Ale może się mylę, więc ponawiam pytanie:
>Czy uważacie, iż Arab jest gorszym człowiekiem niż Żyd, czy ty?

A myślisz, że tym pytaniem uzyskasz cokolwiek poza obdarzeniem siebie samego etykietą bezmyślnego trolla?

Ja dziękuję, ale wycofuję się z dyskusji, bo właśnie dałeś dowód, że walczysz z fantomami powstałymi we własnym umyśle a nie z dyskutantami na forum.

>Argument natury osobistej, zupełnie nie na temat, dotyczący oceny moich utworów literackich na tle tutejszej dyskusji, oceniam bardzo negatywnie. Dziwi mnie stopień agresji z twojej strony, gdyż zawsze nam się miło gawędziło. Jakiś mój sobowtór coś ci zrobił?

Ten "argument" był raczej zwróceniem uwagi na dziwne tory jakimi podążają twoje myśli. I osobliwą tendencje do stosowania różnych kryteriów w zupełnie niezależnych sferach.

>Jeśli chodzi o Madonnę, uważam, iż każdy, kto ma do dyspozycji całą muzykę świata, powinien dla swojej własnej korzyści sięgać po jak najlepsze przejawy sztuki dźwięku. Ale oczywiście każdy ma prawo słuchać tego, na co ma ochotę.

Nie wiem czy wiesz, ale istnieje pojęcie muzyki tanecznej - nowoczesnego gatunku współczesnej muzyki stworzonej po to by ludziom dobrze się tańczyło. jeśli znasz twórce, który w tej dziedzinie osiągną więcej i spisał się lepiej od rzeczonej Madonny, to proszę bardzo.

>Nie wiem, jak porównać moją twórczość do działań artystycznych Madonny. Nie znam jej poezji. Jak masz jakąś, to ją wklej.

Prosze bardzo - tak, to jest lepsze od twojej poezji (niezaleznie od tego jak bysmy oceniali wartośc tego tekstu samego w sobie):

I ran from my house that cannot contain me
From the man that I cannot keep
From my mother who haunts me, even though shes gone
From my daughter that never sleeps
I ran from the noise and the silence
From the traffic on the streets

I ran to the treetops, I ran to the sky
Out to the lake, into the rain that matted my hair
And soaked my shoes and skin
Hid my tears, hid my fears

I ran to the forest, I ran to the trees
I ran and I ran, I was looking for me

I ran past the churches and the crooked old mailbox
Past the apple orchards and the lady that never talks
Up into the hills, I ran to the cemetery
And held my breath, and thought about your death

I ran to the lake, up into the hills
I ran and I ran, Im looking there still
And I saw the crumbling tombstones
All forgotten names

I tasted the rain, I tasted my tears
I cursed the angels, I tasted my fears

And the ground gave way beneath my feet
And the earth took me in her arms
Leaves covered my face
Ants marched across my back
Black sky opened up, blinding me

I ran to the forest, I ran to the trees
I ran and I ran, I was looking for me
I ran to the lakes and up to the hill
I ran and I ran, Im looking there still

And I smelled her burning flesh
Her rotting bones
Her decay

I ran and I ran
Im still running away

A tu mały pokaz jak "bezwartościowa" Madonna zamienia swoje "bezwartościowe" teksty w "bezwartościowe" piosenki.

>Liczę na to, że jakieś inne osobiste aluzje nie staną się twoimi kolejnymi "argumentami". Czekam też na przepraszam. Wydaje mi się, że dobrze by było wprowadzić takiś zwyczaj. Ktoś zaczyna obrażać, bo nie ma argumentów, no to niech przeprosi. Dobrze? Zacznijmy od teraz.

Chyba ci się pomieszało w głowie.

Szczególnie teraz, po tym jak napisałeś:

>Ale może się mylę, więc ponawiam pytanie:
>Czy uważacie, iż Arab jest gorszym człowiekiem niż Żyd, czy ty?

Mimo wszytko pozdrawiam Cię i życzę na przyszłość używani w dyskusji tonu mniej pretensjonalnego i protekcjonalnego bo właśnie to jest źródłem tego co nazywasz "agresją" u dyskutantów.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Moje pytanie jest naiwne, ale dziwi mnie, że nie możesz odpowiedzieć. Dam ci przykład. Moja odpowiedź.

Nie uważam, że Arabowie są gorsi od Żydów i na odwrót. Jedni i drudzy to ludzie. Bywają ofiarami i prześladowcami. Bywają postępowi i zacofani. Bogaci i biedni. Oczywiście pytanie jest bardzo ogólne. Bo co znaczy "gorszy"? Są różne pola ludzkiej działalności. Można być lepszym, sprawniejszym bandytą, albo lepszym, lepiej piszącym poetą. Lecz, chyba na tle tej dyskusji pytanie, choć trudno uchwytne, sugeruje jednak dość prostą odpowiedź. Czy Arab ma mniejsze prawo do domu, do życia, do zdrowia, niż Żyd, czy niż ja? Oczywiście nie. Chyba, że popełnił groźne przestępstwo - no to siedzi w więzieniu. Sam fakt bycia Arabem jeszcze nic nie oznacza. Pojawić się muszą dalsze pytania. Co się dzieje? W reakcji na co dany Ahmed robi to co robi? Czy, jeśli z kimś walczy, jego racja jest mniejsza od przeciwnika? Taka sama? Czy Ahmed może zostać wygnany ze swojego kraju, gdyż - podaję jeden z argumentów - najeźdźcy są bardziej demokratyczni i cywilozowani niż on? Gdyż on ma wielbłąda, a najeźdźcy Fiata. Gdyż on ma skorumpowanego kacyka, a najeźdźcy sejm? Moim zdaniem nie. Również w tym sensie Żydzi nie są lepsi od Arabów. Natomiast poszczególni ludzie, w poszczególnych sytuacjach, w poszczególnych kryteriach odniesień, bywają lepsi, bądź gorsi. Lecz to, że są Arabami, czy Żydami nie prowokuje na starcie jakichś punktów ujemnych. Nie ma czegoś takiego, że arabski złodziej jest gorszy od polskiego złodzieja, bo jest Arabem (punkt ujemny za pochodzenie).

To moje proste pytanie, głupie i naiwne, jest potrzebne tutaj. Tak uważam. Tak samo jak Jackowi Cieślakowi było potrzebne takie pytanie. Jest ono racjonalne. Gdy zaczynamy dyskusję o Bliskim Wschodzie "wiedząc" na starcie, iż Arab jest gorszy od Żyda, zamienia się ona w irracjonalny bełkot. Do tego jej uczestnicy są obrażani.

A ciebie Sylwku ukryję. Bardzo nie lubię personalnych ataków.
25-06-2010 15:25 
 Ocena 2 na 2
placownik (17853 punktów)

>Do tego aluzje Placownika, iż podczas gdy Żydzi czekali przez 1900 lat na swój kraj, do niego przenikali jacyś Arabowie.

   Ludzie kochani!!! A skąd Ty to wziąłeś? To co pisałem odnosiło się do praktyki Brytyjczyków w czasach Mandatu Palestyny - ścisłe limitowanie liczby Żydów przybywających na terytorium mandatowe, przy jednoczesnym braku takiej kontroli w odniesieniu do Arabów. Niech ktoś udowodni, że było inaczej!

   Dodam jeszcze, że w czasach Mandatu obrót ziemią był kontrolowany przez administrację - czyli Brytyjczyków. Odziedziczyli oni po czasach Otomańskiego Kalifatu spory bałagan w tej dziedzinie, który starali się w jakiś sposób uporządkować. Nie wszystko w tym porządkowaniu było w porządku, ale nikt nikomu ziemi nie rabował, ani siłą z niej nie wyganiał.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Churchill miał wiele do powiedzenia w tworzeniu się państwa Izrael na ziemiach arabskich. Powiedział o Palestyńczykach w roku 1937 tak oto: "Nie zgadzam się, aby pies będący przy żłobie miał ostateczne prawo do żłobu, nawet gdyby leżał tam od bardzo dawna. Nie uznaję tego prawa. Nie zgadzam się na przykład, że większe zło czyniono czerwonym Indianom w Ameryce czy czarnym w Australii (do 1965 Aborygen miał status prawny zwierzęcia w Australii i polowano sobie na nich - wstawka moja). Nie zgadzam się, jakoby tych ludzi spotkało zło z powodu faktu, że rasa silniejsza, rasa najmądrzejsza na świecie, ujmując to w ten sposób, przyszła i zabrała im miejsce".

Pozdrawiam. Bardzo się cieszę, iż cenisz mądrych, wspaniałych i światłych brytyjskich zarządców Mandatu Palestyny.
25-06-2010 16:32 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

   Czy Twoje bałamutne stwierdzenie jakobym sugerował, cytuję: "iż podczas gdy Żydzi czekali przez 1900 lat na swój kraj, do niego przenikali jacyś Arabowie" ma jakiś związek z Twoją oceną Churchilla, czy tylko tak to sobie napisałeś, aby nieco zmienić niewygodny temat?

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
26-06-2010 01:56 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie. Również w roku 1940 mogli, mieli pełne prawo poruszać się w miejscach gdzie mieszkali. Nie widzę w tym nic złego. Nie rozumiem, co cię w tym drażni. Ale nie wiem. Podkreślę jeszcze raz. Anglicy zamknęli porty w rejonie Palestyny przed napływem Żydów podczas drugiej wojny światowej. Wcześniej i później ten napływ był liczny. Palestyńczycy nie mogli zamykać portów. Nie było w tym ich winy. Mieli też pełne prawo poruszać się po swoim kraju i jego okolicach. Nie sądzę też, aby Arabowie podstępnie zasiedlali swój własny kraj aby go nie stracić. To w ogóle absurdalna teza. To tak jakbyś stwierdził, że do Warszawy przybyło jeszcze więcej Polaków, aby nie stała się nagle chińska. I że to źle.

Natomiast uznanie, iż zabicie z zimną krwią 9 ludzi po niekoniecznie "prawej" napaści było z racji "prawa"? Nawet jeśli byli oni źliźli i zabili jednego komandosa, to co? Profesjonalni żołnierze nie potrafią strzelać w nogi? Mieli prawo? - czy to nie jest bałamutne?

Można wyszukać wiele cytatów z Churchilla które tłumaczą jak traktowano Palestyńczyków u schyłku kolonializmu i jak uwzględniono ich zdanie na progu niepodległości tego regionu.
26-06-2010 02:49 
 Ocena 3 na 3
Smith (10069 punktów)
>Toż ja nawet wprost napisałem, że zgadzam się z awitu co do oceny sytuacji w Palestynie, ale jedynie różnię się co do przyjętych sposobów dyskutowania z osobami o skrzywieniu proislamskim (jak Smith, który w istocie neguje istnienie jakichkolwiek zorganizowanych ruchów i ideologii faszyzujących w świecie Arabskim nazywając je zmyśleniem proizraelskiej propagandy).
Cytat poproszę.
>Nie poruszałem kwestii antysemityzmu Smitha, a nawiązałem do jego twierdzeń o bandyckim charakterze Izraela (ufundowanego jako państwo terrorystyczne - naprawdę nie widziałeś tych wypowiedzi?).
Cytat poproszę o bandyckich i twoją cywilizowaną wersję

"Wolność słowa trzeba wyrównać szybkością myśli." W. Wiercioch
PS. A czy zgadzasz się z Awitu w kwestii sposobu dyskusji z osobami o skrzywieniu proizraelskim
25-06-2010 09:23 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>Moim zdaniem to zależy nie tylko od siły. Ale też od rozwagi. Siła to nie tylko strzelanie.
>Aroganckie państwo wpada na okręt po piracku.

   Może nieudolnie, ale dorzucę swoje trzy grosze.

   Jasne, że siła to nie jest strzelanie, a świadomość, że przeciwnik tę spluwę posiada, a w omawianym przykładzie widzę przejaw (dowód?) słabości Izraela, a nie jego siły.
   Użycie spluwy "bez powodu" jest przejawem dominacji emocji nad rozumem w działaniu.

   Jeśli ktoś tak nerwowo reaguje w sytuacji co najmniej wątpliwej, to znaczy, że sam czuje się słaby, bez względu na to, co sądzą o tym jego przeciwnicy czy zwolennicy.

   Tak więc reakcja nieadekwatna do sytuacji świadczy nie tyle o arogancji Izraela, ile o potrzebie wysłania sygnału, że jest silniejszy, niż sam o tym sądzi.

   Pewnie też jego Wodzowie zdają sobie sprawę, że "moralny kredyt holocaustu" się wyczerpuje.
25-06-2010 10:56 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Moralny kredyt Holocaustu nigdy nie był walutą dla Palestyńczyków. Wystawiono rachunek na bazie tego kredytu nie tym ludziom co trzeba. Oni też, tak samo jak Żydzi, byli ofiarami rasizmu głównych mocarstw europejskich.
25-06-2010 11:35 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>Moralny kredyt Holocaustu nigdy nie był walutą dla Palestyńczyków.
   Bo i do nich nie był to sygnał, do nich była "wiadomość", że pomimo świadomości wyczerpywania się kredytu, Izrael nie zrezygnuje z pozycji siły.

>Wystawiono rachunek na bazie tego kredytu nie tym ludziom co trzeba.
   Bo tym co trzeba nie mógł, jest za słaby.

>Oni też, tak samo jak Żydzi, byli ofiarami rasizmu głównych mocarstw europejskich.
   A co to obchodzi Izrael? To są koszty uboczne ich geszeftu.
25-06-2010 11:45 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Niestety, w dużej mierze tak to właśnie wygląda... Nie sądzę też, aby bezwarunkowe dopingowanie temu zjawisku było postawą konstruktywną i racjonalną.
25-06-2010 18:30 
 Ocena 1 na 1
Adamiak (36436 punktów)
>Niestety...

   Pytanie: czy to Ty, Jacku, zgłosiłeś jakieś naruszenie regulaminu tą wypowiedzią?
26-06-2010 02:08 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie, nie zgłosiłem naruszenia regulaminu tą wypowiedzią. Natomiast żałuję, że na stronie głównej forum Racjonalista pokazał się źle napisany tłumaczony z angielskiego przez Koraszewskiego artykuł o złej sytuacji kobiet w wielu państwach muzułmańskich. Sam temat jest jak najbardziej pożyteczny i szlachetny. Rzeczywiście, pozycja kobiet jest tam zła i należy się upominać o ich prawa w imię międzyludzkiej solidarności. Niestety, już pierwsze zdania zieją takimi uogólnieniami, iż uważam, iż ten artykuł ma bardziej rasistowskie niż feministyczne zabarwienie. Ale niektórych to bawi.
28-06-2010 13:05 
 Ocena 2 na 2
Appenzeller (3118 punktów)
>
Na oślej ławce, podobnie jak w piekle, można za to liczyć na dobre towarzystwo. Poznałem pojęcie niewygodna opinia i doznałem lekkiego zniechęcenia.

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
28-06-2010 14:36 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>>Na oślej ławce, podobnie jak w piekle, można za to liczyć na dobre towarzystwo.

   Jeśli chcesz do niego dołączyć, to spytaj pajaca, autora decyzji o wyosłowaniu tego posta: niewygodna opinia
   ..., spytaj o powody.

>Poznałem pojęcie i doznałem lekkiego zniechęcenia.
   Lekkiego? Aha, krótko tu jesteś.

>
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

   Niech cwaniak poda przepis na tępienie hipokryzji.
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>Moje pytanie brzmi - czy izraelska flota ma w takim razie prawo po prostu zatapiać

   Pecha ma po prostu rząd Turcji. W dodatku Turcy sami są sobie winni. Gdyby w rządzie tureckim zasiadali jacyś żydzi, nie byłoby problemu, jeden telefon gdzie trzeba i już Masad wie co płynie na danym statku, a tak? Inne kraje natowskie tego problemu jak widać nie mają i nie są atakowane ich jednostki przez siły zbrojne Izraela.
   Międzynarodowość wód nie ma tu nic do rzeczy - jak w rodzinie, liczą się właściwe koneksje.

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
24-06-2010 09:20 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
NIe wiem, czy w rządzie tureckim zasiadają Żydzi, ale w parlamencie raczej tak. Na pewno się zdarzają. Stara tradycja. W Imperium Otomańskich Żydzi bywali wezyrami (czyli pierwszymi ministrami), zdarzało się to też innym mniejszościom wyznaniowym/narodowym. Na przykład greckim chrześcijanom.
24-06-2010 09:41 
 Ocena 3 na 3
Adamiak (36436 punktów)
>W Imperium Otomańskich Żydzi bywali wezyrami (czyli pierwszymi ministrami), zdarzało się to też innym mniejszościom wyznaniowym/narodowym.

   To było możliwe ze względu na obowiązujący u nich u/strój, alladynizm inaczej zwany hajdaweryzmem, albo szarawaryzmem, czyli odpowiednik naszego pludralizmu.
24-06-2010 10:01 
 Ocena 3 na 3
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Możliwe, ale niektórzy z tych wezyrów byli wcale niezłymi gospodarzami kraju. Imperium Otomańskie to nie był przez cały czas zacofany region. Do początku XVIII wieku było jednym z najnowocześniejszych państw w tym regionie świata. A jak ktoś uważa, że przesadziłem, no to niech mu będzie - do początku XVII wieku. A co mi szczególnie wpadło w oko. Choćby świetne drogi, karawanseraje, mosty, akwedukty, rzeczy o których w pozostałych częściach Europy raczej niewiele wiedziano. Do tego można dodać doskonałe manufaktury, oraz wysoki na tle innych państw regionu poziom życia rolników, a nie tylko ścisłych elit. Taki na przykład Sulejman Wielki był jednym z najciekawszych władców w historii Europy i Azji. Nie był jakimś wykrewoanym przez brednie Umberto Eco czy Sienkiewicza dzikusem i miłośnikiem tortur. Wręcz przeciwnie. Był władcą renesansowym bez okrucieństwa wielu rodów panujacych w Italii. Był to turecki renesans, a nie włoski. Słowo renesans oddaje podobnego ducha ciekawości i chęci tworzenia. Bardzo lubię piękne kaligrafie Sulejmana, jego poezja też jest niczego sobie. Jego przodkowie też nie byli idiotami. A później, gdy Wielka Porta upadała, też się zdarzały arcyciekawi władcy - na przykład Selim III. Nie był do końca szczęśliwym władcą, ale często słucham jego kompozycji.
24-06-2010 10:41 
 Ocena 3 na 3
Luszek (348 punktów)
>Do początku XVIII wieku było jednym z najnowocześniejszych państw w tym regionie świata. A jak ktoś uważa, że przesadziłem, no to niech mu będzie - do początku XVII wieku.
Nie chce mi się sprawdzać dat ale faktycznie w okolicach bitwy po Lepanto (ok. 1570) dochody skarbowe Imperium Otomańskiego były porównywalne z dochodami skarbowymi całej Europy i to bez nadmiernego wyzysku czy fiskalizmu.
Tak na prawdę zjadła ich biurokracja (to samo co zje nas).
A o tolerancji panującej w tym kraju już pisałem tu w dyskusji na temat tolerancji i islamu.
Pozdrawiam

a ti poziwai
24-06-2010 13:35 
 Ocena 3 na 3
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Owszem, zjadła ich biurokracja. Przedobrzyli. A później były koncesje handlowe dla państw chrześcijańskich (przyznane w okresie potęgi i rozwijane dalej pod naciskiem) i wszystko zaczęło się sypać. W sumie szkoda. Całkiem możliwe, że Bliski Wschód miałby się lepiej, gdyby jedność tego regionu została utrzymana. Tak samo myślał w XIX wieku al - Afgani (2 poł. XIX w), który starał się promować takie rozwiązanie w Stambule (był racjonalistą, bliskim - moim zdaniem - odejścia od "Jedynie Słusznego" islamu). Niestety, podobnie jak Polska przed rozbiorami, w tych czasach Wielka Porta była już pod wpływem zagranicznych potęg i starały się one za wszelką cenę pogrążać ją w spokojnym (dla siebie) marazmie. Podobnie jak wielu lokalnych, tureckich reformatorów odbił się głową o ścianę. Mówi się, że "otomańscy targowiczanie" doprowadzili do jego otrucia. Innymi polami działalności Al - Afganiego, skierowanej głównie przeciwko Imperium Brytyjskiemu w imię ludzkiej wolności, były Egipt i indyjska Kalkuta. Bardzo ciekawy jegomość.
24-06-2010 15:27 
 Ocena 1 na 1
Luszek (348 punktów)
Możesz coś polecić na temat Turcji, ja dotąd czytałem tylko w opracowaniach dotyczących wojen Europejsko-Tureckich.
Pozdrawiam


a ti poziwai
24-06-2010 15:56 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Myślę, że dobrze zacząć nietypowo - "Świat dawnej literatury tureckiej" Ciopińskiego, ma raptem 104 strony, lecz tworzy nastrój do książek historycznych. A później możesz chwytać co znajdziesz - biografię Sulejmana, historię Imperium Otomańskiego, etc. Jak chcesz podam ci dokładnie tytuły i nazwiska autorów, ale wydaje mi się, że za co byś nie chwycił (a nie wiem co znajdziesz) dowiesz się ciekawych rzeczy, bo historia Imperium Otomańskiego jest bardzo ciekawa i chyba nawet Eco nie mógłby z niej zrobić pasma zbrodni. Ale należy czytać uważnie. Jest taka książka "Pawi Tron" która pokazuje Mogołów, tureckich władców Indii w całkowicie groteskowym świetle. Po prostu opiera się głównie na sprawozdaniach europejskich szpiegów i dyplomatów, którzy przecierali drogę dla swoich mocodawców. Siłą rzeczy taki portret musi być karykaturą... Dlatego polecam ci po prostu krótki jak mgnienie przegląd literatury, abyś niezależnie od poglądów historyków zapoznał się z tureckim sposobem postrzegania świata na przestrzeni dziejów. Jest to trochę hermetyczne, ale warto powalczyć
24-06-2010 16:37 
 Ocena 1 na 1
Luszek (348 punktów)
Dzięki
Niech Ci bozia w dzieciach wynagrodzi przy pierwszej nadarzającej się okazji


a ti poziwai
25-06-2010 15:16 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Dzięki, będę je uczył tureckiego Bardzo piękny język swoją drogą, tylko niemożliwie trudny.
Natomiast arabski klasyczny ma tak wypieszczoną gramatykę, że nawet sanskryt się przy nim chowa.
PKowalski (1042 punktów)
Nie jestem zorientowany, jak to wygląda współcześnie. Z lektur na temat I i II wojny światowej pamiętam, że wg prawa międzynarodowego można skontrolować statek na morzu (także na wodach międzynarodowych), o ile istnieje podejrzenie, że przewozi on kontrabandę. Statek może być neutralny w danym konflikcie, może też płynąć z i do neutralnego portu (jeśli można przyjąć, że to port przeładunkowy). W przypadku znalezienia zakazanych towarów (nie tylko broni, także niektórych innych materiałów strategicznych -- ale listy i klasyfikacji takich towarów już nie pamiętam), towar może być skonfiskowany, a statek w celu dokonania konfistaky, skierowany do portu. Nie trzeba informować rządu państwa, do którego statek należy.

Nie jest to oczywiście prawo do zatopienia. W każdym razie -- samo wejście komandosów na pokład i przeszukanie statku jest dozwolone. Wątpliwość mogą budzić szczegóły -- lista towarów traktowanych jako kontrabanda, sposób zatrzymania, sposób w jaki doszło do walki na pokładzie -- mam jednak zbyt mało informacji, by cokolwiek na temat tych szczegółów pisać.
24-06-2010 09:30 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie sądzę, aby te prawa były nadal aktualne. Już byśmy o tym wiedzieli. Spójrz na mapę świata w czasie I i II Wojny Światowej. Do zaangażowanego w wojnę Imperium Brytyjskiego należała dość duża część lądów. Rówież do Francji. Gdy włączyła się Ameryka, mało masz już pustych miejsc na morzach. Do tego dodajmy Japonię i zajęte przez nią ziemie no i Rosję/ZSRR. Zostaje tylko Południowa Ameryka, stanowiąca silną strefę wpływów USA (o co bardzo i krwawo północni sąsiedzi dbali). W sumie w rozwiniętej fazie obydwu wojen nie mam pojęcia, jakie neutralne, niezaangażowane w wojnę państwa możesz mieć na myśli? Do tego dodaj te państwa, które wprawdzie nie brały bezpośredniego udziału w wojnie, ale były tylko częściowo neutralne, czyli bliższe jednej, albo drugiej stronie konfliktu. Zatem prawo o którym mówisz raczej nie istnieje.

Poza tym co to za kontrabanda, która nie płynie do twojego kraju, ani z twojego kraju?
24-06-2010 09:47 
 Ocena 2 na 2
PKowalski (1042 punktów)
> Już byśmy o tym wiedzieli.
Dlaczego? Wielu okazji do egzekwowania takiego prawa nie ma, a polskie społeczeństwo nie interesuje się zwykle sprawami morza.

> W sumie w rozwiniętej fazie obydwu wojen nie mam pojęcia, jakie neutralne, niezaangażowane w wojnę państwa możesz mieć na myśli?
Po pierwsze, piszesz o finalnej fazie wojny, gdy już nie bardzo przejmowano się kwestiami prawnymi.
Po drugie, państwa, które rozpatrywano to Szwecja, Hiszpania, przejściowo także Holandia i Norwegia (do czasów niemieckiego podboju). Z drugiej strony -- Ameryka Południowa, Japonia i USA (do czasu ich zaangażowania w wojnę). Łatwo sobie wyobrazić zatrzymanie statku płynącego powiedzmy z USA do Szwecji, który jest zatrzymany przez Royal Navy dla sprawdzenia, czy nie przewozi rud metali kolorowych, które mogłyby być faktycznie wykorzystane przez Niemcy.

> Do tego dodaj te państwa, które wprawdzie nie brały bezpośredniego udziału w wojnie, ale były tylko częściowo neutralne, czyli bliższe jednej, albo drugiej stronie konfliktu. Zatem prawo o którym mówisz raczej nie istnieje.
Prawo nie wyróżnia kategorii 'częściowo neutralny'. Nawet jeśli wiadomo, że państwo komuś sprzyja, formalnie pozostaje ono neutralne i tak musi z prawnego punktu widzenia być traktowane.
Podkreślam -- chodzi o prawo, choć nie pamiętam miejscowości, w której podpisano tę konwencję -- a nie o samą tylko wojenną praktykę. Prawo przyjęte jeszcze przed I wojną światową (więc bardzo możliwe, że nigdy przez Izrael nie ratyfikowane, choć nawet w przypadku braku ratyfikacji stanowiące wyznacznik dopuszczlnego działania).

>Poza tym co to za kontrabanda, która nie płynie do twojego kraju, ani z twojego kraju?
Dałem przykład wyżej. Jeśli można wykazać, że coś zostanie wykorzystane w wysiłku wojennym przeciwnika, nawet jeśli płynie z portu neutralnego do portu neutralnego na statku neutralnym, to jest to kontrabanda.
Gdy słyszę (ale tylko słyszę -- nie mam pewnego potwierdzenia), że Izrael zalicza tu materiały budowlane, to oczywiście jest to przesada -- ale jak wspomniałem wyżej: broń, materiały (także rudy metali), paliwo -- jak najbardziej mogą być tak traktowane.
24-06-2010 10:10 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie sądzę abyś miał rację. Paliwo i rudy metali - po prostu świetnie. A powiedz mi, czy to prawo ma choć związek z prowadzeniem działań wojennych? Bo z kim prowadzi wojnę Izrael? I jak się ma do tego Turcja? Jest neutralna, jest sojusznikiem wroga? Jakiego wroga? Ma swoją flotę, ambasady? Czy to nie jest raczej zwiazane z polityką wewnętrzną i nie powinno się po prostu stać na granicy? Czy celnik, który boi się przemytu przez terytorium swojego kraju ma prawo atakować na wodach międzynarodowych statek płynący do sąsiadów? To po co są granice? Celnik izraelski ma prawo działać we wszystkich przyległych krajach i atakować podejrzane obiekty. Naprawdę, sądzę, że to są bzdury.

Nie rozumiem też dlaczego nie zawiadomiono Turcji????? Czy to też wyjaśnisz jakimś precedensem?

Poza tym. Jeśli takie prawo istnieje (a sądzę że nie) nie było nic prostszego, jak zwrócić się do kapitana statku o dopilnowanie pożądku. Jako marynarz z pewnością powinien znać takie prawo i się temu nie dziwić. Kontrola celna na pełnym morzu. W razie odmowy (skoro jest takie prawo, ale nie sądzę) atak. Tak jednak nie zrobiono, co utwierdza mnie w nieistnieniu tego prawa. Nawet nie wiem, czy warto szukać po sieci.
24-06-2010 10:39 
 Ocena 3 na 3
PKowalski (1042 punktów)
Zmusiłeś mnie do szukania -- chodzi o II Konwencję haską z 1907 roku (XI). Pozwala się tam na przeszukanie także statków neutralnych (z zastrzeżeniem, że wyłącznie w przypadku zaistnienia takiej konieczności -- art. 2). W samej konwencji nie znajduję podziału kontrabandy.
Co do 'wojny' masz rację -- ta konwencja dotyczy praw prowadzenia wojny na morzu. Izrael nie prowadzi wojny z punktu widzenia prawa. Można też mieć zastrzeżenia z punktu widzenia artykułu 4, o ile przyjąć, że statek pełnił 'misję dobroczynną' i został 'zdobyty'.
Natomiast nigdzie nie ma przepisu, że należy poinformować państwo do którego statek należy. Swoją drogą, mnie by dziwiło, gdyby taki zapis prawny istniał (inną rzeczą są obyczaje dyplomatyczne) -- i tym bardziej dziwią mnie Twoje liczne znaki zapytania.
24-06-2010 13:23 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
A zatem wkroczenie komandosów izraelskich na statek turecki było bezprawne. Tak po prostu. Znaki zapytania były związane tylko i wyłącznie z tym, że usiłowałem sobie wyobrazić ewentualną możliwość działania takiego prawa w obecnych warunkach. Jak wiadomo piraci morscy są bezwarunkowo likwidowani. Nikt się nad nimi nie rozczula. Zatem musiałem wysiliić wyobraźnię aby wyobrazić sobie sytuację, w której komandosi "mieli prawo".

Bardzo ci dziękuję za wyszukanie informacji, oczywiście za pomoc daję ci plusa
placownik (17853 punktów)

>Zmusiłeś mnie do szukania -- chodzi o II Konwencję haską z 1907 roku (XI).

   Wydaje mi się, że się mylisz. Bardziej odpowiednia byłaby tu XIII Konwencja Haska. Zwyczajowo jednak stosuje się w takich wypadkach Deklarację Londyńską.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
placownik (17853 punktów)

>Nie sądzę, aby te prawa były nadal aktualne.
   A co masz na poparcie swego "nie sądzę"?

>Już byśmy o tym wiedzieli.
   Są tacy, co wiedzą. Są tacy, którzy wiedzieć nie chcą. I są też tacy, którzy nie wiedzą, ale w niczym im to nie przeszkadza. Zabierają głos. I oceniają!

   Jak oceniłbyś tych ostatnich?

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
29-06-2010 02:09 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
A jak oceniałbyś osoby dla których życie przedstawicieli jednego narodu jest nic nie warte wobec życia przedstawicieli drugiego Narodu?
24-06-2010 09:31 
 Ocena 2 na 2
apud (4399 punktów)

>Nie jest to oczywiście prawo do zatopienia. W każdym razie -- samo wejście komandosów na pokład i przeszukanie statku jest dozwolone.

Ach, to II wojna sie nie skończyła, nie wiedziałam.
24-06-2010 09:49 
 Ocena 3 na 3
PKowalski (1042 punktów)
>>Nie jest to oczywiście prawo do zatopienia. W każdym razie -- samo wejście komandosów na pokład i przeszukanie statku jest dozwolone.
>Ach, to II wojna sie nie skończyła, nie wiedziałam.
II wojna światowa, bo o niej i zastosowaniu tam takiego prawa czytałem. Ale -- podkreślam -- było to prawo, co oznacza, że powinno ono nadal obowiązywać -- II wojna światowa nie zlikwidowała go, tak jak nie zlikwidowała I wojna światowa.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Zastanawiam się gdzie to sprawdzić, bo nie chce mi się spędzić nad tym kilku godzin. Ktoś ma jakiś pomysł? Ktoś jest prawnikiem? Proszę o pomoc
24-06-2010 10:36 
 Ocena 2 na 2
Meretseger (61860 punktów)
>Ktoś ma jakiś pomysł? Ktoś jest prawnikiem? Proszę o pomoc
Nie jestem niestety (a może na szczęście ) prawnikiem, ale myślę, że trzeba byłoby przejrzeć prawo morza. Tam na pewno jest przepis regulujący takie zdarzenia. Z tym, że to strasznie dużo do przeglądania...

www.un.org(*)ents/texts/unclos/closindx.htm
24-06-2010 10:43 
 Ocena 1 na 1
Luszek (348 punktów)
Z tego co pamiętam najpierw należy ogłosić dany akwen terenem działań wojennych.


a ti poziwai
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Dziękuję Brzmi rozsądnie.
diogenes (42753 punktów)
>Czy można zatopić okręt prewencyjnie na wodach międzyn.?

Stary pomysł rozróżnienia spraw de facto i de iure. De facto można zrobić wszystko, co jest fizycznie możliwe. Można np. zrzucić bombę atomową na budkę z piwem z dwoma piwoszami w waciakach. O de iure, o tym, co być powinno, nie warto już pisać.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Jak zwykle w formie
Satyr (4285 punktów)

Nie ma prawa. Zresztą, na zdrowy rozum, zdajmy sobie sprawę z katastrofalnych skutków takich uprawnień, gdyby faktycznie obowiązywały.

Regulują to konwencje o prawie morza (z 1958 roku,z 1960 roku oraz z lat 1975-82) oraz częściowo zwyczaj międzynarodowy (jest obok umów drugim istotnym źródłem prawa międzynarodowego). Warunkiem jest oczywiście to, że akcja rozgrywa się na morzu otwartym, na którym obowiązuje prawo wolności żeglugi.

Konwencje dopuszczają tzw. prawo wizyty i rewizji. Otóż, okręt wojenny może dokonać wizyty i rewizji okrętu innego państwa, gdy istnieje podejrzenie, że okręt podejrzany trudni się:
1.Piractwem.
2.Handlem niewolnikami.
3.Żegluje pod obcą banderą, mimo, że ma tą samą przynależność państwową co ów statek wojenny.
4.Statek nie ma żadnej przynależności państwowej lub nadaje nielegalne programy radiowe i telewizyjne.

To są wszystkie możliwości. Nic ponadto nie wolno robić. To są warunki wejścia na obcy statek i ewentualnego badania, czy na jego pokładzie ma miejsce coś, co jest zabronione prawem międzynarodowym. W żadnym innym wypadku nie wolno wchodzić na pokład.

Pozdrawiam
24-06-2010 16:29 
 Ocena 4 na 4
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Dziękuję . Zatem można stwierdzić, że Izrael złamał prawo. Dlatego chciałbym prosić wszystkich dyskutantów, aby uwzględnili ten wątek i nie pisali więcej, jak Placownik, iż "izraelscy komandosi mieli prawo tak zrobić". Nie mieli żadnego prawa. Teraz można jedynie dyskutować nad tym, iż "pomimo iż złamali prawo, postąpili dobrze". Nie uważam tak, ale to jest właściwy punkt odniesienia do tej dyskusji. Jednocześnie natychmiast pojawią się moje pytania o listę państw, które też mogą "postępować dobrze łamiąc prawo". No i tym bardziej aktualne jest moje zapytanie o zatopienie okrętu. Czemu nie pójść na całość? Gdzieś padł po drodze argument o "ochronie własnych żołnierzy". Jako coś dobrego, niezależnie od tego, kosztem czego się ich chroni. Idąc dalej tym tropem, prewencyjne zatapianie okrętów na wodach miedzynarodowych jest zdecydowanie lepszą formą ochrony życia i zdrowia własnych żołnierzy.
24-06-2010 23:45 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

>Regulują to konwencje o prawie morza (z 1958 roku,z 1960 roku oraz z lat 1975-82) oraz częściowo zwyczaj międzynarodowy (jest obok umów drugim istotnym źródłem prawa międzynarodowego). Warunkiem jest oczywiście to, że akcja rozgrywa się na morzu otwartym, na którym obowiązuje prawo wolności żeglugi.

   Jest jeszcze jeden warunek. Konwencje te nie regulują sytuacji, do których dochodzi w stanie wojny, co jasno wynika z wyliczenia sytuacji, w których ma zastosowanie prawo rewizji.

   Pozdrawiam


Niech strój słów podkreśla urodę myśli
25-06-2010 10:53 
 Ocena 3 na 3
Kurczewski (2471 punktów)
Czy Izrael jest w stanie wojny z Turcją ?


erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/
25-06-2010 11:48 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Albo z NATO? Bo w sumie jak dobrze rozumieć, to i nas zaatakowano. To był w pewnym sensie nasz okręt. I także USA...
25-06-2010 11:59 
 Ocena 1 na 1
Adamiak (36436 punktów)
>Albo z NATO? Bo w sumie jak dobrze rozumieć, to i nas zaatakowano. To był w pewnym sensie nasz okręt.

   To ja spadam wstawić dodatkowy zamek w drzwi i budować kompostownik.

>I także USA...
   Eee, to sam zamek, Murzynki nasz obronią, bo my też uciśnione byliśmy.
   A zamek na wypadek, jak się ruskie z pomocą rozpędzą.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Owszem, ale najpierw niech bronią Turków. Są do tego w tej sytuacji zobowiązani.
placownik (17853 punktów)

>Czy Izrael jest w stanie wojny z Turcją ?

   W tym wypadku Turcję można uznać za kraj neutralny. Co z tego wynika? Odsyłam do dokumentów, do których linki podałem tutaj.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
25-06-2010 13:37 
 Ocena 1 na 1
Kurczewski (2471 punktów)
W jakim "wypadku" ? Strona nakładająca blokadę musi prowadzić konflikt zbrojny z państwem poddanym blokadzie a zakres blokady musi być precyzyjnie określony i podany do publicznej wiadomości, a sama blokada nie może naruszać zasady proporcjonalności.

Blokada nie ma sankcji ONZ. Więcej- ONZ wezwało do jej zniesienia- o ile pamiętam 15 razy. Ergo- jest bezprawna, jest naruszeniem Artykułu 33 Konwencji Genewskiej i aktem terroru - że przywołam choćby prostą definicję z ogólnodostępnej Wikipedii:

(Terroryzm - pojęcie najczęściej definiowane jako użycie siły lub przemocy przeciwko osobom lub własności z pogwałceniem prawa, mające na celu zastraszenie i wymuszenie na danej grupie ludności lub państwie ustępstw w drodze do realizacji określonych celów. )

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/
placownik (17853 punktów)

>W jakim "wypadku" ? Strona nakładająca blokadę musi prowadzić konflikt zbrojny z państwem poddanym blokadzie

   A nie prowadzi?

>a zakres blokady musi być precyzyjnie określony i podany do publicznej wiadomości,

   A nie był? Skąd więc protesty ONZ?
   Fakt blokady był podany do wiadomości w miejscu zwyczajowo do tego przeznaczonym, czyli na stronie Brytyjskiego Królewskiego Towarzystwa Hydrograficznego. Tu masz informację o tym, w zakresie do jakiego udało mi się dotrzeć. tinyurl.com/35ze57o Zakres jest, delikatnie mówiąc, niewielki, ale blokada została zniesiona, a nie wiem jak dotrzeć do archiwum. Nazwa Beirut to Gaza jest nazwą kodową.

>Blokada nie ma sankcji ONZ.

   Nie musi.

>Więcej- ONZ wezwało do jej zniesienia- o ile pamiętam 15 razy. Ergo- jest bezprawna,

   Owszem. ONZ wielokrotnie do tego wzywało, ale wynikający z tego Twój wniosek o bezprawności blokady jest nieuzasadniony.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
25-06-2010 14:29 
 Ocena 2 na 2
Kurczewski (2471 punktów)
>   A nie prowadzi?

A możesz powiedzieć z kim ? Z Autonomią Palestyny ?

>   A nie był? Skąd więc protesty ONZ?

Link nie działa. O ile pamiętam (oczywiście mogę się mylić) jej zakresu nie podano i ulega on ciągłym zmianom. A protesty stąd, że jest ona nieproporcjonalna.

>   Nie musi.

Serio ? Izrael nie jest już członkiem ONZ ?

>   Owszem. ONZ wielokrotnie do tego wzywało, ale wynikający z tego Twój wniosek o bezprawności blokady jest nieuzasadniony.

Jak wyżej.


erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/
placownik (17853 punktów)
>>   A nie prowadzi?
>A możesz powiedzieć z kim ? Z Autonomią Palestyny ?

   Ooo! Widzisz. I to jest bardzo dobre pytanie. Odpowiedź na nie jest pewnie tyle samo warta co odpowiedź na inne: na terenie jakiego państwa leży Strefa Gazy? Wątpię, aby znalazł się ktoś, kto zna odpowiedzi.

>Link nie działa. O ile pamiętam (oczywiście mogę się mylić) jej zakresu nie podano i ulega on ciągłym zmianom.

   Znalazłem w końcu dojście do archiwum. Wklejam poniżej to co znalazłem, chociaż 100% pewności, że jest to aktualne - nie mam.

   Źródło

>A protesty stąd, że jest ona nieproporcjonalna.
   A tego, przyznam szczerze, nie rozumiem. O jaką proporcjonalność chodzi?

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
25-06-2010 15:08 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
Owszem. ONZ wielokrotnie do tego wzywało, ale wynikający z tego Twój wniosek o bezprawności blokady jest nieuzasadniony.


To na jakiej podstawie państwo, które nie zgadza się z tą blokadą (na przykład Turcja) może być zmuszane do jej przestrzegania? Bo podano w internecie? Dla państw, które nie zgodziły się z Izraelem w kwestii blokady, jej po prostu - w prawnym sensie - nie ma. I mają do tego prawo (nie takie jak komandosi izraelscy, lecz bardziej obiektywne). Dlatego mogą mówić, zgodnie z prawdą, iż zostały zaatakowane przez pirackie państwo na wodach międzynarodowych. I z tego co wiem, ONZ, czyli większość państw świata, popiera tę opinię. Łącznie z antyturecką Grecją. Zatem raczej chodzi o znacznie więcej niż lokalne animozje. W grę wchodzi łamanie prawa przez Izrael w bardzo szerokiej perspektywie, wykraczającej poza ocenę polityki Blisko Wschodniej i sprawę Palestyńską.
placownik (17853 punktów)

   Nie wiem dlaczego nie przeczytałeś dokumentów, do których linki Ci podałem. Spróbuj jednak to zrobić. A co do ONZ. Czy to ta sama organizacja, która uznała rządzący w Gazie Hamas za organizację terrorystyczną?

   Odwoływanie się do ONZ ma duży walor propagandowy, ale spróbujmy się bez tego obyć. Spróbować przecież można? To nic nie boli.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
25-06-2010 16:15 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
To już był. Dwa kraje. 1) Izrael 2) Turcja. Nic nie piszę o ONZ. Turcja nie jest w stanie wojny z Izraelem. Wręcz przeciwnie, zanim Turcy zostali zmuszeni do wycofania na znak protestu swojego ambasadora w Izraelu, odbywali razem z między innymi żołnierzami Izraela manewry wojskowe. Oczywiście dali sobie z nimi spokój.
25-06-2010 18:02 
 Ocena 2 na 2
Kurczewski (2471 punktów)
>A co do ONZ. Czy to ta sama organizacja, która uznała rządzący w Gazie Hamas za organizację terrorystyczną?

Czy nie miała racji ?

>   Odwoływanie się do ONZ ma duży walor propagandowy, ale spróbujmy się bez tego obyć. Spróbować przecież można? To nic nie boli.

Spróbować możemy wszystkiego- nawet uznania że ustalenia które się wcześniej podpisało można olewać ciepłym moczem i pod pretekstem blokady Gazy atakować statki na całości wód międzynarodowych- choćby na Morzu Barentsa- bo czemu nie ?

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/
29-06-2010 02:06 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Ja mam tylko nadzieję, ze w polityce międzynarodowej zdarzają się próby dyktowane czymś innym, niż to, co dyktuje Placownikiem Swoją drogą ciekawe użycie znaczenia ONZ - raz się liczy, a raz się nie liczy.
29-06-2010 05:35 
 Ocena 4 na 4
Adamiak (36436 punktów)
>..., co dyktuje Placownikiem
   Placownikiem czy "placownikiem moderatorem"?
   Bo z jednym dyskutować można. Chyba.

>Swoją drogą ciekawe użycie znaczenia ONZ - raz się liczy, a raz się nie liczy.
   I na tym polega we wtorek, dyskretny urok prawa.
   Prawa silniejszego.
   We wtorek, bo we środę już może być odwrotnie, znaczy "urok dyskretny".

   Tfu, na psa urok.
29-06-2010 11:05 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Ale zagadka się rozwiązuje... Elity wklejeniowo - banowe tego forum znalazły PRZYCZYNĘ. Otóż Turcy sobie to wszystko wymyślili. To zupełnie tak samo jak z Unią Europejską - też ją sobie wymyślili, żeby nie móc do niej wstąpić i mieć o czym gadać Natomiast istotą tej akcji było podstępne samobójstwo 9 fanatyków ataturkowskich podczas śródziemnomorskiej wycieczki miłych, niewinnych, sympatycznych komandosów izraelskich. Znajomy kuzyna mojego kota mówił mi, że Turcy przekupili też archeologów, aby dowiedli, iż kapłani Izraelski nie pisali w Biblii prawdy, prawdy i tylko prawdy. To daje innym powód do nieuzasadnionych roszczeń wobec Ziemi Obiecanej, jak wiadomo bezprawnie zajętej przez przenikających granice Arabów z Syrii, Algierii, Jordanii, Maroka, Senegalu, Kukurykowa i Egiptu.
30-06-2010 13:39 
 Ocena 3 na 3
Smith (10069 punktów)
>   Prawa silniejszego.
Nie koniecznie.
Wcześniej napisałem o wyjątkowości Zatoki Tonkińskiej w dniu 4 sierpnia 1964. co potwierdza prawo silniejszego do interwencji zbrojnej nawet z powodu braku ataku na okręt znajdujący się na wodach międzynarodowych wspomnianej zatoki.
Ale te wody międzynarodowe w południowo-wschodniej części Morza Śródziemnego to jakiś "trójkąt bermudzki" dla prawa międzynarodowego, gdzie można sobie atakować okręty ot tak po prostu, a później powiedzieć Ups., więc dlaczego niby teraz nie można wysyłać komandosów tym bardziej, że to tylko miała być zabawa w paintball przy okazji rutynowej kontroli. A, że na wodach międzynarodowych, cóż pewnie Gazie taki ruch, że trzeba było coś zrobić z tą kolejką czekających na rozładunek.

Każde kłamstwo powtórzone sto razy, staje się prawdą. J. Goebbels
oportunista (1711 punktów)
Trochę dziwne pytanie, bo niby co znaczy mieć prawo do tego czy tamtego. Kolumb gdy wylądował w Ameryce wygłosił dość dziwną sentencje, zajął ziemie w imieniu Króla Hiszpanii i ogłosił się Namiestnikiem odkrytych ziem. Ludzkie prawa nabywa się w sposób "siłowy" Mam siłę to mam prawo do tego czy tamtego, Tak zbudowana jest ludzka społeczność i co jakiś czas zmienia się układ sił, a co za tym idzie kogoś prawo do czegoś. Gdy ktoś powie sprawdzam, przesuwający granice praw musi być gotowy na konfrontację, Izrael prawdopodobnie jest. Swego czasu wyśmiewano Wałęsę za propozycję kupna od Ruskich bomby atomowej, gdyby to zrobił, bylibyśmy dziś potęgą militarną, której nikt nie mydliłby oczu baterią Patriotów. Jak to działa widać jaskrawo na przykładzie Korei Północnej, też zatopili statek sąsiada i są skłonni zatopić ich więcej, a społeczność międzynarodowa co na to?
24-06-2010 20:41 
 Ocena 4 na 4
coreless (16088 punktów)

>Jak to działa widać jaskrawo na przykładzie Korei Północnej, też zatopili statek sąsiada i są skłonni zatopić ich więcej, a społeczność międzynarodowa co na to?

Rozumiem, że jest Ci dobrze znana historia tak zwanych "wojen krabowych" między obiema Koreami? Zanim zbyt pochopnie zacznie się stawiać pewne tezy, warto sprawdzić bilans ofiar po obu stronach, nawet jeżeli nie pała się sympatią do północnokoreańskiego reżimu.
Warto też zwrócić uwagę, że Korea Południowa cały czas toczy spór terytorialny nie tylko z Północą, ale także z Japonią. Gdyby to wszystko było takie proste, to by nie było takie skomplikowane.

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.
25-06-2010 09:45 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
To, że chroni się okręty przed dowolną agresją jest kwestią umowy międzynarodowej najpotężniejszych państw świata. CHodzi nie tylko o humanitarną ochronę ludzi na morzu, ale o handel. Gdyby państwa nie należące do obozu proamerykańskiego uznały, iż turecki statek był precedensem, powinna się zacząć wojna. Moim zdaniem agresja była na tyle poważna, iż Turcja (a tak naprawdę całe NATO) powinna zaapelować do ONZ o ścisłą kontrolę przestrzeni powietrznej i morskiej w obszarze wód międzynarodowych bliskim brzegom Izraela. W razie odmowy, Izrael po wielu upomnieniach powinien zostać wykluczony z ONZ, tak jak zresztą USA po akcji "Irak". Dowolne atakowanie statków na wodach międzynarodowych to poważna sprawa. Mam nadzieję, że rząd Turcji, unikając niesłusznych podejrzeń o atysyjonizm etc., będzie ostro walczył o wolność żeglugi we wschodnim regionie Morza Śródziemnego. Mam też nadzieję, iż wiele państw stanie w tym względzie po stronie Turcji, gdyż będzie ona zabiegać o słuszną sprawę. Nie robienie groteski z prawa międzynarodowego obowiązującego na morzach. Inaczej zniknie podstawa dla jakiegokolwiek zwalczania piractwa. Bo niby dlaczego? Co, nie mogą sobie napadać statków? Czują się biedni, czy to nie dostateczny powód?
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
Flotylla Wolności, koalicja organizacji humanitarnych i praw człowieka, która 27 maja rozpoczęła rejs statków z pomocą humanitarną do oblężonej Strefy Gazy, ok. 70 mil od izraelskiego wybrzeża została otoczona na wodach międzynarodowych przez izraelską marynarkę wojenną i rozbita.

480 osób z konwoju z pomocą dla Strefy Gazy zostało zatrzymanych i będzie deportowanych. Już 48 jest obecnie wydalanych z Izraela. 45 osób, głównie pochodzenia tureckiego, jest hospitalizowanych w różnych placówkach.


Fragment wywiadu udzielonego przez Noama Chomsky'ego francuskiej stacji telewizji publicznej France 3:

O akcji wojsk izraelskich

- Myślę, że warto pamiętać, że Izrael już od trzydziestu lat porywa statki na wodach międzynarodowych między Bejrutem a Cyprem, zabija ludzi lub ich więzi, bierze zakładników. To nic nowego. Tutaj ta sprawa wiąże się jednak z wyjątkowo barbarzyńskim napadem. Tak jak kryminalna jest blokada Strefy Gazy, której celem jest utrzymanie ludzi na poziomie przeżycia, nie życia: nie pozwala się, by umierali masowo, gdyż to by źle wypadło w oczach opinii publicznej.

Atak na statki misji humanitarnej na wodach międzynarodowych jest aktem kryminalnym, bez względu na preteksty wymyślone przez Izraelczyków. Już tak długo cieszą się wiernym sojuszem ze Stanami Zjednoczonymi, że wydaje im się, że mogą robić co chcą.

O krytyce Izraela

- Przede wszystkim patrzę krytycznie na politykę Stanów Zjednoczonych wobec Izraela. Izrael robi to, co robi, bo już od trzydziestu pięciu lat jest bezwarunkowo popierany przez Stany Zjednoczone. Oba kraje jednostronnie zablokowały pokojowe rozwiązanie kryzysu, wbrew opinii międzynarodowej. Stany Zjednoczone zawsze głosowały w Radzie Bezpieczeństwa i na forum Zgromadzenia Ogólnego razem z Izraelem przeciw rezolucjom, które mogły przynieść rozwiązanie konfliktu bliskowschodniego.

To za zgodą Stanów Zjednoczonych Izrael kompletnie oddzielił Strefę Gazy od Zachodniego Brzegu Jordanu, co jest nielegalne, a potem ją zbrodniczo zamknął, by ukarać ludzi, którzy wybrali w wolnych wyborach nie tych, co trzeba. Na Zachodnim Brzegu Jordanu Izrael zagarnia regiony, które go interesują, skazując ludzi na wygnanie. Tworzy "bantustany", by kompletnie kontrolować terytoria okupowane i kolonizowane.

W 1997 roku Izrael sam przyznał, że od 1967 roku działa sprzecznie z prawem międzynarodowym, szczególnie w sprawie Jerozolimy, wbrew rezolucjom ONZ, ale może to robić, bo korzysta z ochrony Stanów Zjednoczonych, jak w przypadku inwazji Libanu. Teraz Palestyńczycy w Gazie nie mogą się leczyć. To jest znęcanie się. Każdy kraj ma oczywiście prawo do istnienia, ale nie ma prawa zachowywać się jak kryminalne państwo.

O odmowie wstępu na terytoria okupowane

Właściwie nie zabroniono mi wjazdu do Izraela, tylko na terytoria. Byłem zaproszony przez palestyński uniwersytet Bir Zeit z Ramalli. Przyjąłem to zaproszenie tak samo, jak przyjąłem zaproszenie College de France. Byłem z córką. Zostaliśmy zatrzymani na granicy przez funkcjonariuszy izraelskich, którzy byli w ciągłym kontakcie z ministerstwem spraw wewnętrznych, czemu później zaprzeczali. To się zamieniło w aferę międzynarodową.

Izraelczycy chcą powiedzieć: będziemy kontrolować gości palestyńskich uniwersytetów. Nie chodzi o to, co chciałem powiedzieć. Mój wykład nie mówił o Palestyńczykach i Izraelczykach, tylko o zewnętrznej i wewnętrznej polityce Stanów Zjednoczonych. W Gazie jest gorzej, tam próbują kontrolować wszystko. Narzucili barbarzyńską blokadę i atakują ludzi, którzy płyną z pomocą. Ale mogą to robić, bo mają zapewnione poparcie Stanów Zjednoczonych.

(...) tłum.: wywiadu: Jerzy Szczygieł

Według ostatniej informacji, jaką nadano przez Twittera izraelscy komandosi ok. godziny 4:30 dokonali abordażu na statek turecki Mavi Marmara otwierając ogień do cywilów.

Zginęło 19 aktywistów, w tym 15 Turków a ponad 60 zostało rannych. Akcją komandosów dowodził Ehud Barak.

Według znajdującego się na pokładzie zaatakowanego statku korespondenta telewizji Al Jazeera dowódca płynącego pod banderą Turcji statku wywiesił białą flagę. W powtarzanych przez światowe telewizje nagraniach z ataku słychać wyraźnie nadawane przez dowództwo jednostki za pomocą pokładowego radiowęzła wezwanie do niestawiania oporu atakującym komandosom. Według oficjalnego stanowiska Izraela, otworzono ogień, ponieważ aktywiści zaatakowali komandosów nożami i pałkami.

Jak było pokazuje (bądź nie) poniższy film. Niestety, nie ma dźwięku i trudno orzec, czy strzały padały przed abordażem, czy dopiero gdy widoczni na filmie pałkarze zaczęli tłuc komandosów. Pytanie także, czy pałkarze są rzeczywiście aktywistami, czy może agentami izraelskiego Mossadu, którzy przeniknęli do grona aktywistów, aby w chwili abordażu przeciągnąć głos opinii publicznej na stronę Izraela (byłoby dziwne, gdyby wśród aktywistów nie rozlokowano agentów i prowokatorów). Należałoby zidentyfikować pałkarzy i dowiedzieć się kim są, dlaczego nie stawiali biernego oporu i jaka jest ich przeszłość. Oceniając film należy pamiętać o metodach psychomanipulacji i możliwości wykorzystania akcji za pomocą działania prowokatorów do skłócenia środowiska aktywistów pro-palestyńskich.


z:

www.neurok(*)-rozbil-flotylle-wolnosci.html
25-06-2010 12:17 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
Już kilkadziesiąt krajów potępiło izraelską napaść, Unia Europejska i Wielka Brytania wezwały do całkowitego otwarcia blokowanych przez Izrael granic Strefy Gazy. Izraelski atak potępiły m.in władze Francji i Turcji, która zażądała zwołania nadzwyczajnej sesji ONZ. Grecja wycofała swoich żołnierzy ze wspólnych manewrów z armią Izraela. Sekretarz generalny ONZ zażądał przeprowadzenia międzynarodowego dochodzenia w sprawie ataku, zaś palestyński prezydent Abbas określił atak jako "masakrę" i zarządził trzydniową żałobę narodową.

Na wieść o izraelskim ataku prezydent Turcji przerwał wizytę w Ameryce Południowej, by powrócić do kraju. Turecki polityk określił izraelski atak na konwój jako akt terroryzmu państwowego. Turcja odwołała swego ambasadora w Izraelu i wycofała żołnierzy ze wspólnych manewrów z armią izraelską. Turecki minister spraw zagranicznych w specjalnym oświadczeniu napisał, że "nie można zaakceptować ataku na cywilów zaangażowanych w pokojową akcję. Władze Izraela poniosą konsekwencje złamania prawa międzynarodowego".

Turcja zapowiedziała, że kolejne statki z pomocą humanitarną dla Strefy Gazy będą eskortowane przez okręty wojenne Turcji.

Izraelski minister spraw zagranicznych Daniel Ayalon stwierdził, że "organizatorzy konwoju są znani z kontaktów z globalnym dżihadem, Al-Kaida i Hamasem". Twierdził również jakoby na zaatakowanych statkach znaleziono broń.

Halman Aldubi z czołowego banku izraelskiego zapowiedział wycofanie się ze wszystkich inwestycji w Turcji.

Biuro Catherine Ashton szefowej dyplomacji UE wydało oświadczenie, w którym wzywa do natychmiastowego przeprowadzenia dochodzenia, które miałoby wyjaśnić przyczyny ataku. Nazywa również blokadę Gazy "niemożliwą do zaakceptowania oraz politycznie bezproduktywną". Wzywa również do natychmiastowego, bezwarunkowego umożliwienia dostarczenia do obleganych terytoriów pomocy humanitarnej.

Francuski minister spraw zagranicznych Bernard Kouchner stwierdził, że "nic nie usprawiedliwia użycia takiej przemocy, którą potępiamy". Dodał, że domaga się natychmiastowego śledztwa w tej sprawie.

Navanethem (Navi) Pillay Wysoka Komisarz ONZ do spraw Praw Człowieka wezwała władze Izraela do zgody na niezależne śledztwo i pociągnięcie wszystkich odpowiedzialnych za atak do odpowiedzialności.

Amr Moussa sekretarz Ligii Arabskiej określił atak jako akt terroryzmu i dodał, że Liga zwołała nadzwyczajne posiedzenie w tej sprawie.


Wychodzi na to, że Francuzi i wielu innych nie ratyfikowali chyba jakiejś sfery blokady? Czy ja też mogę sobie pójść nad Bałtyk i oznajmić, iż blokuję go do wyspy Bornholm?
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
W Grecji demonstracje przeciwko atakowi na konwój zapowiedziano w sumie w 15 miastach, w tym w Atenach i Salonikach. W Atenach ok. 3000 osób demonstrowało pod ambasadą Izraela. Doszło do starć z policją, która użyła gazów łzawiących.


Czy Grecja też jest państwem badyckim i promuzułmańskim? Protureckim??
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
Rada Praw Człowieka ONZ przyjęła rezolucję potępiającą Izrael za atak na konwój z pomocą humanitarną, który zmierzał do palestyńskiej Strefy Gazy. Premier Izraela się broni: Izrael stał się ofiarą międzynarodowego ataku hipokryzji. Tymczasem z Irlandii w kierunku Strefy Gazy wyruszył kolejny statek z aktywistami i pomocą humanitarną.


wiadomosci(*)_sil_izraelskich__Kolejny.html

Czy na to wszystko można napisać po prostu: "izraelscy żołnierze mieli prawo"? Czy to świadczy o obiektywizmie?
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Cytat:
Rada ONZ potępia

Atak ostro potępiła Rada Praw Człowieka ONZ. Dokument Rady zatytułowany "Poważny atak sił izraelskich na flotyllę humanitarną" daje zielone światło do przeprowadzenia śledztwa w sprawie naruszenia praw człowieka podczas tej operacji, w której zginęło dziewięć osób. Rezolucję przyjęto 32 głosami za, przy trzech przeciwnych (USA, Holandia i Włochy) i dziewięciu wstrzymujących się (Belgia, Burkina Faso, Korea Południowa, Słowacja, Francja, Wielka Brytania, Węgry, Japonia i Ukraina).

"Skandaliczny atak sił izraelskich"

Dokument ostro potępia "skandaliczny atak sił izraelskich na flotyllę humanitarną, w wyniku którego doszło do zabicia i zranienia niewinnych cywilów z różnych państw".

W celu bezstronnego wyjaśnienia przebiegu wydarzeń rezolucja stanowi o "wysłaniu międzynarodowej misji, która zbada naruszenia prawa międzynarodowego, w tym humanitarnego, podczas izraelskiego ataku na flotyllę wiozącą pomoc humanitarną". Członkowie misji będą musieli przedstawić wyniki swej pracy Radzie.

W tekście wezwano też "okupacyjne władze izraelskie do natychmiastowego zdjęcia blokady Gazy i innych terenów okupowanych" i wyrażono ubolewanie z powodu "pogłębiania się kryzysu humanitarnego" wśród objętych blokadą Palestyńczyków.

Zaapelowano ponadto, by Izrael współpracował z Międzynarodowym Komitetem Czerwonego Krzyża, dostarczając mu informacje na temat miejsca pobytu i stanu zdrowia zatrzymanych oraz rannych.


Ale oczywiście, z całą pewnością, "mieli prawo". Poza tym nigdy nie było Palestyńczyków, sami się wymyślili.
25-06-2010 12:35 
 Ocena 2 na 2
Adamiak (36436 punktów)
>Czy na to wszystko można napisać po prostu: "izraelscy żołnierze mieli prawo"?
   Jasne, że można i jasne, że mieli prawo, tylko można dodać jakie prawo.
25-06-2010 13:42 
 Ocena 1 na 1
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Otóż to. Zrozumiałem, iż użycie słowa "prawo" bez przymiotników oznaczało w wydaniu Placownika prawo w sensie ogólnym opierające się na wyższości etycznej jego egzekutorów. Być może się mylę, absolutnie nie mam zamiaru wciskać Placownikowi wymyślonych przez siebie poglądów. Tak to po prostu zrozumiałem. Są sobie Turcy, Palestyńczycy, Gaza, Biblijna Historia Izraela, autochtoniczna ludność Palestyny (po części wygnana i raczej nie zawsze godna pochwał), Prawa Człowieka, ONZ (? - jest, czy można jeszcze tak mówić po Iraku i dalszej obecności USA w ONZ? - ale to tylko moje zdanie, zgodne chyba z "literą prawa"), jest sobie wiele innych praw. No i na tle tego wszystkiego izraelscy komandosi "mieli prawo", które należy podkreślić.
Smith (10069 punktów)
>Moje pytanie brzmi - czy izraelska flota ma w takim razie prawo po prostu zatapiać podejrzane przez siebie okręty cywilne państw należących do NATO i kandydujących do UE na wodach międzynarodowych? A jeśli tak, to czy to niezwykłe prawo dotyczy jakiejś większej grupy państw?
>Czy na przykład Chiny, albo Nikaragua też mają takie prawo?
Na pewno takie prawo nie działało na wodach międzynarodowych Zatoki Tonkińskiej 4 sierpnia 1964.

"Każde kłamstwo powtórzone sto razy, staje się prawdą." J. Goebbels
rexus (2343 punktów)
Strategia tego całego zajścia jest prosta. Turcja ma dość wpraszania się do UE, ma dość dyktowania jej warunków istnienia w NATO.
Niestety z przyczyn historycznych Arabowie nie darzą swych byłych okupantów z imperium Osmańskiego zbytnią życzliwością, więc genialni Turcy wystawiają taki oto skecz.
Pyszni ludzie z Mossadu nie wpadli na to, że ten statek to zwykła podpucha i jak się okazało skuteczna próba zdemaskowania Izraela. Turcja a szczególnie pan Erdogan zyskali poklask wśród świata muzułmańskiego.
Turcja jest militarnie potężna w regionie. I chciał nie chciał chce być dominantem. Jeśli Turcja w UE nie robi kariery, zrobi ją na bliskim wschodzie.
No i mamy też precedens, tylko patrzeć jak jakiś arabski patrol storpeduje żydowski kuter.
26-06-2010 02:14 
 0 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Bardzo naciągana teoria spiskowa. Na okrętach było dużo ludzi spoza Turcji. W tym samym czasie tureccy żołnierze ćwiczyli wraz z izraelskimi. A wygłosiłeś to tonem pewnym. Nie napisałeś "moim zdaniem", "być może" tylko "tak właśnie jest".
rexus (2343 punktów)
Teoria spiskowa?
Ja tylko wyciągam wnioski.
Sojusz Turecko Izraelski jest wątpliwy. Ciągle są jakieś kłótnie.
Polityka armii tureckiej jest inna niż partii Erdogana, stąd te dziwne sytuacje.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nasze wnioski, nawet jeśli wydają się atrakcyjne, nie zawsze kreują rzeczywistość...
rexus (2343 punktów)
Turcja jest w NATO. I jednocześnie dostała kasę od USA żeby nie mieszać się do wojny w Iraku. Europejska nieprzychylność dla Turcji może zaowocować wzmocnieniem obozu radykalnych szyitów.
To nie jest skomplikowana kalkulacja na życzenie, która miałaby kreować rzeczywistość.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Irak był jednym z głównych partnerów handlowych Turcji, zatem ona straciła, a nie dostała kasę. Ci z Turków, którzy wierzą w islam, są przeważnie sunnitami. W historii Imperium Otomańskiego relacje z szyitami należały do najbardziej skomplikowanych. Obecnie chyba nie ma większego napięcia pomiędzy sunnitami (należącymi do większości wśród osób religijnych) a szyitami żyjącymi w Turcji.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Nie wiem, kto mi dał minusa za tę wypowiedź, ale chyba nie był racjonalistą...
26-06-2010 09:56 
 Ocena 1 na 1
placownik (17853 punktów)

>Turcja jest militarnie potężna w regionie. I chciał nie chciał chce być dominantem.

   Myślę, że powoli zaczyna to docierać do międzynarodowej publiczności. Wraca pamięć o postawie Turcji w trakcie operacji Pustynna Burza. Przestaje dziwić sprzeciw Turcji - całkiem przypadkiem niestałego członka Rady Bezpieczeństwa - wobec nałożenia sankcji na Iran. Być może ktoś przypomni sobie nawet o Kurdach. Tymczasem Grecy już powinni zacząć się bać. A Grecy to nasi sojusznicy z NATO. I tak oto meczet w Warszawie niespodziewanie stać się może czymś więcej niż tylko sprawdzianem naszej tolerancji.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
rexus (2343 punktów)
Dokładnie, jeśli Turcja przejdzie na ciemną stronę mocy, możemy wiele stracić.
Niedługo Zachodnia Europa zacznie przypominać lepsze Bałkany.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Myślę, że wielu Turków myśli samodzielnie. Jednocześnie ich kraj jest w trudnej sytuacji, gdyż jak zwykle wciąż szuka silnych sojuszy opartych na OBUSTRONNYCH zobowiązaniach.
29-06-2010 02:01 
 Ocena 2 na 2
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Naszymi sojusznikami w NATO są Grecy i Turcy. Widzę, że ty też dla potrzeb swoich nieobiektywnych rozważań traktujesz czyjeś przypuszczenia jak prawdę objawioną. Gdzieś tam pisałeś "bałamucić"...

Tylko mam nadzieję, że nie naśmiewasz się z ludzi, którzy uważają, iż to Rząd Amerykański wpakował dwa samoloty pasażerskie w WTC? Bo myślisz bardzo podobnie. Już chcesz, aby te teorie do kogoś dotarły. Ja mogę sobie z nich żartować, gdyż nie jestem fanem teorii spiskowych. Ale ja to ja.

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365