>   Tak, jak napisałem wcześniej, tym czym próbuje się zajmować psychologia, zajmuje się przecież neurologia.
Nie do końca. Człowiek jest maszynką bardziej skomplikowaną i nie za wszystkie jego problemy odpowiada fizyczny organ.
Metodologię też ma psychologia całkiem nieźle rozbudowaną. Wystarczy się zainteresować, żeby poznać i nie pisać obiegowych pejoratywnych osądów.

> Człowiek jest maszynką bardziej skomplikowaną i nie za wszystkie jego problemy odpowiada fizyczny organ.

Freud by się pod tym nie podpisał.

>Freud by się pod tym nie podpisał.
Freud zmarł 70 lat temu. Ciekawe, pod czym dziś by się podpisał...

>> Człowiek ... nie za wszystkie jego problemy odpowiada fizyczny organ.
>Freud by się pod tym nie podpisał.
Jestem przeciwnego zdania. Twoje przekonanie - jak sądzę - wynika z bardzo powierzchownej, zwulgaryzowanej interpretacji freudyzmu, który osobę ludzką pojmuje jako zespolenie soma i psyche. Jednostronne wyobrażenie tej teorii powstało, jak przypuszczam, jako wynik polemik z zachowawczą, wiktoriańsko uformowaną opinią publiczną, dla której każde odwołanie się do fizjologii przy omawianiu kwestii płci było skandalem, targnięciem się na świętość.

---

Stach M. G.

>Nie do końca. Człowiek jest maszynką bardziej skomplikowaną i nie za wszystkie jego problemy odpowiada fizyczny organ.
   Bardziej skomplikowaną od czego? To, że dzisiaj być może nie wiadomo jeszcze wszystkiego na najbardziej podstawowym poziomie, nie oznacza, że mamy tu do czynienia z jakąś metafizyczną komponentą. Po prostu tego jeszcze nie wiemy i nie jestem skłonny zalepiać tej dziury psychologią.

>Metodologię też ma psychologia całkiem nieźle rozbudowaną. Wystarczy się zainteresować, żeby poznać i nie pisać obiegowych pejoratywnych osądów.
   Staram się. Wszystko, co napisałem stanowi jedynie moją opinię, sformułowaną na postawie tego, co mi się udało dowiedzieć. Nie wykluczone, że fundamentalnie się mylę i jeśli tak, to tego właśnie chciałbym się dowiedzieć.
   Może (tylko może), mój obraz tego, jak nauka powinna wyglądać jest spaczony studiami w kierunku ścisłym. Może spieramy się tylko o semantykę.

   Pozdrawiam.

>   Bardziej skomplikowaną od czego?
Od kota, na przykład, choć każdy, kto miał długo do czynienia ze zwierzętami wie, że koty i psy miewają problemy psychiczne, zupełnie niezwiązane z anatomią i fizjologią.
>To, że dzisiaj być może nie wiadomo jeszcze wszystkiego na najbardziej podstawowym poziomie, nie oznacza, że mamy tu do czynienia z jakąś metafizyczną komponentą. Po prostu tego jeszcze nie wiemy i nie jestem skłonny zalepiać tej dziury psychologią.
Nie ma mowy o żadnej metafizyce. To fakt, wielu rzeczy nie wiemy, ale wiemy już dość dużo, by traktować psychologię nie jak wróżbiarstwo, a nieco poważniej. Psychologia to nie Bóg, nie da się nią zalepić dziur, za to na jej gruncie można wytłumaczyć wiele rzeczy, których nie wytłumaczy neurologia.
>   Może (tylko może), mój obraz tego, jak nauka powinna wyglądać jest spaczony studiami w kierunku ścisłym. Może spieramy się tylko o semantykę.
Możliwe. Moja dziedzina zaliczana jest do nauk humanistycznych, pewnie dlatego uznaję za naukę także psychologię, socjologię i językoznawstwo. A widzę, że dla Ciebie "nauka" = anglosaskie "science". Problem w tym, że i psychologia, i socjologia to nauki stosunkowo młode (w porównaniu do takiej matematyki czy astronomii) i nie zdążyły sobie jeszcze wypracować pełnego i spójnego warsztatu metodologicznego. Ale wszystko jest na dobrej drodze, zapewniam Cię, że na żadne czary-mary nie ma we współczesnej psychologii miejsca
>   Pozdrawiam.
Pozdrawiam

>>   Bardziej skomplikowaną od czego?
>Od kota, na przykład [...]
   Czyżby? Ja bym raczej powiedział, że stopień skomplikowania maszyny kot i maszyny człowiek jest raczej porównywalny. Z grubsza te same organy, porównywalna ilość nukleotydów opisujących „konstrukcję”.
   Chciałbym przypomnieć, że nie tak znowu dawno temu przodkowie nasi przypominali bardziej dzisiejsze małpy niż nas teraz. Mimo, że anatomicznie i intelektualnie nie różnili się wiele od nas, po prostu nie wiedzieli tyle co my.

>Psychologia to nie Bóg, nie da się nią zalepić dziur, za to na jej gruncie można wytłumaczyć wiele rzeczy, których nie wytłumaczy neurologia.
   No właśnie ja nie wierzę, że nie wytłumaczy. Byłbym w stanie zaakceptować wytłumaczenia wyłącznie na gruncie neurologii i nauk pokrewnych, bo według mnie psychologia nie daje wyjaśnień w ogóle.
   Właśnie dlatego użyłem metafory boga-zapchajdziury, bo miałem wiele argumentów z teistami, którzy mówili „nauka tego nigdy nie wyjaśni, to jest domena religii”. Dlatego też porównywałem psychologię do metafizyki, bo jeśli powiemy, że pewne aspekty działania ludzkiej świadomości nie dają się wyjaśnić przy pomocy fizycznych procesów w mózgu, to tworzymy byty „nie należące do tego (fizycznego) świata”.

   Pozdrawiam.

Zgadzam się, że mimo pozorów naukowości psychologia, czy psychiatria to nadal bardziej sztuki, niż nauki (skuteczność bezpośrednio zależna od indywidualnych predyspozycji praktyków) i są bliższe egzorcyzmom i wróżeniu z fusów niż medycynie. Proponuje poczytać np. o eksperymencie Rosenhana.

Argument, że dziedziny te wymagają długoletnich studiów i połknięcia przepastnych tomów jest nietrafiony. Podobnie argumentują teologowie w dyskusjach z przeciwnikami ich "nauki".
Co to za nauka, kiedy o tym, czy dany przypadek jest chorobą, czy nie, decyduje się często przez głosowanie - jak było w przypadku homoseksualizmu. Co w jednej kulturze uchodzi za normę, w innej kwalifikuje się pod stan patologiczny.

Darren Brown i jego psychologiczne sztuczki to tylko potwierdzenie tezy, że to bardziej sztuka (również w sztuce obowiązują pewne metody, techniki, itd.), a nawet jemu nie zawsze wychodzi rezultat zgodny z oczekiwaniami.
Nie twierdze, że te sfery są całkiem bezwartościowe, tyle że z nauką sensu stricte mają niewiele wspólnego.

>Co to za nauka, kiedy o tym, czy dany przypadek jest chorobą, czy nie, decyduje się często przez głosowanie - jak było w przypadku homoseksualizmu. Co w jednej kulturze uchodzi za normę, w innej kwalifikuje się pod stan patologiczny.

Zgodzę się z całą wypowiedzią, ale nie z tym zdaniem. Jeszcze nie tak dawno astronomowie ( astronomia jeszcze za naukę uchodzi, prawda? ) głosowali, co jest planetą a co nie ( Pluton się nie załapał ). Każda dziedzina, nie tylko nauki wymaga definicji - nazw na określony aspekty - jak liczby naturalne w matematyce ( co ciekawe, mamy dwie różne definicje tutaj ).

"Choroba" to dziesiątki tysięcy różnych zjawisk, często zupełnie do siebie nie podobnych, spiętych jedną klamerką. Tak jak trudno jest znaleźć granicę, jak duży obiekt już jest planetą, a jaki jeszcze nie, czy zero jest liczbą naturalną czy też nie, tak samo trudno jest określić granice, gdzie coś jest chorobą.

Jak na razie, homoseksualizm chorobą nie jest. A co by było, gdyby naukowcy odkryli sposób na zmianę orientacji? Bezbolesny, szybki i trwały. Wtedy wszyscy "homo" mogliby się stać "normalni". Potem można by "wyleczyć" kolor skóry, kolor włosów i masę innych "chorób". O ile grypę łatwo za chorobę uznać, o tyle w przypadku rzeczy, które nie zagrażają życiu i zdrowiu pacjenta wchodzimy w tą "szarą strefę" definicji.

>Zgodzę się z całą wypowiedzią, ale nie z tym zdaniem. Jeszcze nie tak dawno astronomowie ( astronomia jeszcze za naukę uchodzi, prawda? ) głosowali, co jest planetą a co nie ( Pluton się nie załapał ).
Racja. Tylko tu akurat nic z tego nie wynika poza uporządkowaniem terminologii. Plutonowi pewnie wszystko jedno. Jednak określenie, że coś jest chorobą pociąga za sobą wskazanie do leczenia.

>trudno jest określić granice, gdzie coś jest chorobą.
W psychiatrii na pewno. Ale nie słyszałem, żeby lekarze np. głosowali, czy rak albo zapalenie płuc to choroby.

>Jak na razie, homoseksualizm chorobą nie jest.
Raczej już nie jest w większości krajów.

>A co by było, gdyby naukowcy odkryli sposób na zmianę orientacji?
Pytanie czy sami zainteresowani by chcieli. Czy się uważają za chorych, czy nie. Niektóre katolickie kliniki już leczą, jak się chwalą skutecznie, z tej "choroby". Ale chyba zbytnio oblegane nie są.

>O ile grypę łatwo za chorobę uznać, o tyle w przypadku rzeczy, które nie zagrażają życiu i zdrowiu pacjenta wchodzimy w tą "szarą strefę" definicji.
Zgadza się i ta strefa stale się zmienia. Co było wczoraj chorobą, dziś jest normą i odwrotnie, definiuje się nowe jednostki chorobowe.

Wątek jest o miłości, która też wykazuje cechy choroby - różne zaburzenia psychosomatyczne są nader częste, myślenie obsesyjno-maniakalne, nieracjonalne zachowania, itd.

>Jednak określenie, że coś jest chorobą pociąga za sobą wskazanie do leczenia.
   Może też powodować konsekwencje socjalne, ale też uznanie kogoś za okaz zdrowia może takie konsekwencje nieść.

>Wątek jest o miłości, która też wykazuje cechy choroby - różne zaburzenia psychosomatyczne są nader częste, myślenie obsesyjno-maniakalne, nieracjonalne zachowania, itd.
   Ale o klasyfikacji chorości-zdrowości w chorobach psychicznych czasami decyduje statystyka.

>Nie twierdze, że te sfery są całkiem bezwartościowe, tyle że z nauką sensu stricte mają niewiele wspólnego.
Ależ mają, mają Chyba, że za naukę uważasz wyłącznie matematykę, fizykę, biologię i chemię.

>>Jedynej? Skąd to w ogóle można wiedzieć?
>To fakt. Powszechnie znany , opisany w tysiącach prac naukowych. Żadne zwierze niema w tak niesamowity sposób zorganizowanej kory mózgowej , która odpowiada za uczucia wyższe. Wszystkie inne prymitywne popędy znajdują się w niższych częściach mózgu , podobnie jak u zwierząt. Powtórzę : to fakt.
Wystarczy prosta obserwacja zachowań zwierząt i bez analizowania mózgu widać, że są zdolne do wielu uczuć, w tym do miłości ( miałeś kiedyś psa? ).

>>Ludzie lubią myśleć, że są niezwykli,
>Bo są.
Pod pewnymi względami, tak. Pod tym konkretnym - nie.

>>Nie ma jakościowej różnicy między ludźmi a innymi zwierzętami, tylko ilościowa.
>Czyli najlepiej tych mniej potrzebnych należy przerobić na pasztet. Uważaj , żebyś się nie załapał...
Wkładasz mu w usta to, czego nie powiedział.

>Kiedyś też bagatelizowałem psychologię ,nie dostrzegając jej wielkich dokonań , ustawiając ją niżej niż fizjologię. Odkąd spotkałem mądrą Panią psycholog , wiem , że właśnie psychologia daje najwięcej satysfakcjonujących odpowiedzi.

Tylko, że te odpowiedzi nigdy nie są kompletne. To bardziej błądzenie w mroku. Nauki ścisłe dają odpowiedz konkretne, psychologia - rozmyte.

>>>Trzeba jednak potrafić odróżnić miłość od pożądania - bardziej związanego z popędem płciowym.
>>   Z moich obserwacji wynika, że to odróżnienie jest wyłącznie retrospektywne.
>Słaby z Ciebie obserwator lub jeszcze mało doświadczony.

Och, jak często słyszałem ten argument, gdy mówiłem ludziom, że miłość nie jest czymś szczególnym. Zawsze było "widać nigdy nikogo naprawdę nie kochałeś". Zastanawiające, że ten sam argument wyciągali narkomani kiedy mówiłem im o szkodliwości ich

>>>Temat może głupi, ale kto z nas nie myśli o miłości.
>>>Czym jest dla Was miłość?
>>   Ot, warstwa mistycyzmu, która narosła wokół czysto zwierzęcego popędu płciowego.
>Nie bagatelizowałbym uczuć wyższych danych jedynej istocie na Ziemi.

Pomijając ten podział uczuć na wyższe i niższe, dlaczego uważasz, że człowiek jest jedyną istotą na Ziemi zdolną do ich odczuwania? Zwierzęta też myślą i czują, a jako, że pochodzimy od wspólnego przodka ( w końcu człowiek to też zwierzę ) zapewne ich umysły są dość do naszych podobne.

> Mogą mieć swoją solidną neurofizjologiczną reprezentację w mózgu , mając się nijak do metafizycznej mistyki. Biochemia mózgu wraz z psychologicznym czynnikiem może mieć bardzo trwałą strukturę , integralną część świadomości , podświadomości , sięgającej od id poprzez ego do superego.

Elektrony przebijają się przez warstwy miedzi i krzemu a my w efekcie widzimy na ekranach skomplikowane wzory. Inny poziom abstrakcji.

>Trzeba jednak potrafić odróżnić miłość od pożądania - bardziej związanego z popędem płciowym.

Jedno i drugie jest ze sobą powiązane - są to wbudowane w naszą świadomość mechanizmy do tworzenia stada.

Widzę , że naukowców brak. Chyba to już koniec mojej obecności na forum. Wiele się dowiedziałem od Was , za co dziękuję. Uczeń przerósł mistrza. Już czas znaleźć sobie nowe ambitniejsze miejsce. To już nie mój poziom.

Pozdrawiam i żegnam.

>Widzę , że naukowców brak. Chyba to już koniec mojej obecności na forum. Wiele się dowiedziałem od Was , za co dziękuję. Uczeń przerósł mistrza. Już czas znaleźć sobie nowe ambitniejsze miejsce. To już nie mój poziom.
>Pozdrawiam i żegnam.
>
ale MY ciebie kochamy...nie bądź taki obrażalski i nie przerastaj za szybko!

> Już czas znaleźć sobie nowe ambitniejsze miejsce. To już nie mój poziom.
"Już czas znaleźć sobie własne koło wzajemnej adoracji"
>Pozdrawiam i żegnam.

Do widzenia.

   Ja bym chciał jednak zauważyć, że moja wypowiedź atakująca psychologię dostała tyle samo głosów negatywnych co pozytywnych (0 punktów to jedyna właściwa ilość ), więc jednak kontrowersja jest.
   Ja się jednak cieszę, że nie wszyscy myślą tak jak ja i jest o czym rozmawiać. Inaczej byłoby nudno.

   Pozdrawiam.

Tak , uczyć kontrowersji. Jakbym słyszał kreacjonistę.

>Tak , uczyć kontrowersji. Jakbym słyszał kreacjonistę.
   WTF? Kto tu mówi o uczeniu kontrowersji? Może pomyliłeś odpowiedzi? Nie ze mną te sztuczki erystyczne. Ja tylko mówię, że są różnice w opiniach. Lepiej się do tego przyzwyczaj.

   Edit, bo to na prawdę jest zabawne. Chciałem być uprzejmy i pokazać, że nie wszyscy tutaj myślą tak jak ja i to, że ktoś nie uważa za naukę czyjejś ulubionej dziedziny, nie jest od razu powodem do opuszczania tego portalu, to jeszcze zostałem wyzwany od kreacjonisty

>No i niby racjonalne jest stwierdzenie, że miłość to tylko popęd i rozmnażanie, ale czy miłość
>można sprowadzić tylko do biologii?

AŻ do biologii. Moim zdaniem można zaryzykować stwierdzenie, że ktoś kto nigdy nie był zakochany, nie kochał - nie wie o czym mówimy. To tylko biologia ? Nie, to aż biologia.

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>AŻ do biologii. Moim zdaniem można zaryzykować stwierdzenie, że ktoś kto nigdy nie był zakochany, nie kochał - nie wie o czym mówimy. To tylko biologia ? Nie, to aż biologia.

O, mój ulubiony argument. Można go zastosować do tylu rzeczy. Jeśli nei spróbowałeś alkoholu, papierosów, narkotyków, to nie krzycz, żeby ich zakazywać, bo nie wiesz o czym mówisz. Spróbowałeś i ci nie smakowało? Widać źle spróbowałeś, albo jesteś jakiś głupi.

Jeśli ktoś odrzuca miłość, to albo nie był zakochany, albo był i zranił się bolenie, przez co jest UPOŚLEDZONY. Czy nie tak?

Skoro nie wierzysz Bogu, widać nigdy nie czułeś miłości Jezusa Chrystusa, Pana Naszego, który własne życie oddał, aby Ciebie zbawić. Jak możesz nie być mu za to wdzięczny?

Moge ten argument wywijać tak długo, aż pojmiesz, że jest on kompletnie bezwartościowy. Skoro wg. ciebie nie znam smaku miłości, może zechcesz mi wytłumaczyć, co w niej takiego słodkiego?

>Czym jest dla Was miłość?
>Czy to tylko kalkulacja, emocjonalna gra?

Miłość to akceptacja drugiej osoby, szacunek i podziw. Miłość to brak oczekiwań.

Jeśli zaczynamy oczekiwać, że w zamian za to co my dajemy należy nam się też coś to już jest handel: coś za coś. I frustracja, jeśli nie dostaniemy nic lub dostaniemy za mało. Nie można w takim przypadku mówić o miłości.

Miłość jest gdy rodzą się dzieci. Są małe, płaczliwe ... i te nieprzespane noce. Moje dzieci były za małe by odwzajemnić moje wysiłki i opiekę nad nimi. Niemowlaki nie uśmiechną się świadomie, nie przytulą w podziękowaniu za starania. Ale ja tego nie oczekiwałam. Ważne było, że SĄ.

Podałam taki przykład bo najlepiej w nim widać, że kochać to nie żądać czegoś w zamian. O to trudno w relacjach z partnerem czy ze starszymi dziećmi. Nieraz chęć zmiany drugiej osoby,chęć sterowania nią, chęć dostosowania jej do naszej wizji jest silniejsza i to już nie jest miłość.

>>Czym jest dla Was miłość?
>>Czy to tylko kalkulacja, emocjonalna gra?
>Miłość to akceptacja drugiej osoby, szacunek i podziw. Miłość to brak oczekiwań.

Innymi słowy, oddaj swoje życie i nie licz na nic w zamian, to może coś dostaniesz. To bardzo poetyckie i piękne, jednak w dłuższej perspektywie również głupie. Pozwając się kontrolować naszym programom, rozkazującym nam przenosić nasze geny dalej, oddajemy się im na służbę, marnując życie. Oczywiście, dostajemy za to wynagrodzenie w postaci ochłapów przyjemności, ale czy nie lepiej być wolnym niż niewolnikiem?

>Innymi słowy, oddaj swoje życie i nie licz na nic w zamian, to może coś dostaniesz.

Jeśli oddam swoje życie za cokolwiek lub kogokolwiek to nie sądzę bym mogła liczyć na coś w zamian. Trup może na coś liczyć?
Zresztą, o jakim oddaniu życia Ty piszesz?

>To bardzo poetyckie i piękne, jednak w dłuższej perspektywie również głupie. Pozwając się kontrolować naszym programom, rozkazującym nam przenosić nasze geny dalej, oddajemy się im na służbę, marnując życie. Oczywiście, dostajemy za to wynagrodzenie w postaci ochłapów przyjemności, ale czy nie lepiej być wolnym niż niewolnikiem?

Nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Albo ja nie rozumiem o co Tobie chodzi.
Nie pisałam o miłości jako akcie prokreacji. Opiekę nad nowonarodzonym dzieckiem dałam jako przykład bezinteresownej miłości. Pisałam, że kochać to nie żądać podporządkowania się, to nie żądać "zapłaty" za obdarowanie kogoś uczuciem.

>Opiekę nad nowonarodzonym dzieckiem dałam jako przykład bezinteresownej miłości.

   Nie ma bezinteresownej miłości, w tym przykładzie dziecko może dawać zadowolenie w przewidywaniu późniejszych zysków, np. z jego pracy.

>   Nie ma bezinteresownej miłości, w tym przykładzie dziecko może dawać zadowolenie w przewidywaniu późniejszych zysków, np. z jego pracy.

Nie liczę na to. Nie urodziłam dzieci by zaspokajały moje potrzeby.

Co się dzieje gdy zakładamy tak jak Ty mówisz: przewidujemy, że dziecko zapewni nam byt na starość. Nic się nie dzieje póki dziecko nie idzie w siną dal. A my będziemy rozczarowani, bo ktoś nie spełnił naszych oczekiwań i nie zadbał o nas. Ale czy dziecko miało taki psi obowiązek? Czy dziecko prosiło się na ten świat by stanowić siłę roboczą dla rodziców?

>>   Nie ma bezinteresownej miłości, w tym przykładzie dziecko może dawać zadowolenie w przewidywaniu późniejszych zysków, np. z jego pracy.
>Nie liczę na to.
   Nie napisałem, że Ty na to liczysz.

>Nie urodziłam dzieci by zaspokajały moje potrzeby.
   A czyje? I z jakiego powodu urodziłaś, po co?

> I z jakiego powodu urodziłaś, po co?

No tak, by zaspokoić swoją potrzebę posiadania dziecka. I na tej potrzebie powinnam zakończyć.

>Zresztą, o jakim oddaniu życia Ty piszesz?
Na pewno nie o zabiciu się. Jeśli żyjesz sam(a) to robisz wszystko tak, jak uważasz, kiedy chcesz, jak chcesz itp. Wiążąc się z drugą osobą oddajesz to wszystko, tracą pełną kontrolę nad własnym życiem.

>Nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Albo ja nie rozumiem o co Tobie chodzi.
>Nie pisałam o miłości jako akcie prokreacji.

Ja też nie. Albo nie tylko.
>Opiekę nad nowonarodzonym dzieckiem dałam jako przykład bezinteresownej miłości. Pisałam, że kochać to nie żądać podporządkowania się, to nie żądać "zapłaty" za obdarowanie kogoś uczuciem.

Jednak musisz się dostosowywać do kogoś.

>Jednak musisz się dostosowywać do kogoś.
   Nie musisz, chcesz.

> Wiążąc się z drugą osobą oddajesz to wszystko, tracą pełną kontrolę nad własnym życiem.

Taki związek uważam za chory. Można przecież żyć z kimś ale nie oznacza to być podporządkowanym komuś lub oddać pełną kontrolę.

>> Wiążąc się z drugą osobą oddajesz to wszystko, tracą pełną kontrolę nad własnym życiem.
>Taki związek uważam za chory. Można przecież żyć z kimś ale nie oznacza to być podporządkowanym komuś lub oddać pełną kontrolę.

Zauważ, że tego nie powiedziałem. Między moim a twoim zdaniem jest dość istotna różnica.

>Zauważ, że tego nie powiedziałem. Między moim a twoim zdaniem jest dość istotna różnica.

Zapewne. To jak ja zaczęłam postrzegać pewne sprawy od niedawna (m.in. miłość) jest zupełnie oderwane od tego co jest powszechnie przyjęte. Ale to tak jak z byciem katoliczką i przejściem na ateizm - nie ma odwrotu by wrócić do tego pierwszego, tak i z moim odkrytym sposobem na szczęście też nie widzę odwrotu.

>>Zauważ, że tego nie powiedziałem. Między moim a twoim zdaniem jest dość istotna różnica.
>Zapewne. To jak ja zaczęłam postrzegać pewne sprawy od niedawna (m.in. miłość) jest zupełnie oderwane od tego co jest powszechnie przyjęte. Ale to tak jak z byciem katoliczką i przejściem na ateizm - nie ma odwrotu by wrócić do tego pierwszego, tak i z moim odkrytym sposobem na szczęście też nie widzę odwrotu.

Ja też przeżyłem kilka lat temu takie "oświecenie" po którym zrozumiałem bezsens wiązania się ( ależ to słowo dobrze oddaje sens "miłości" ) z kimś i o ileż bardziej interesujące, spokojne i bezpieczne jest życie samemu.

Nie wiem jednak czy jest to "oświecenie" ostatnie - prawdopodobnie w przyszłości zrozumiem więcej, co znowu wywróci moje postrzeganie świata.

>Ja też przeżyłem kilka lat temu takie "oświecenie" po którym zrozumiałem bezsens wiązania się ( ależ to słowo dobrze oddaje sens "miłości" ) z kimś i o ileż bardziej interesujące, spokojne i bezpieczne jest życie samemu.

- czyli "bezsens" jest w Twoim słowniku wyrażeniem pejoratywnym?
Ja ostatnio zastanawiam się nad "bezsensem" i dochodzę do zadziwiających wniosków, że to, co uznajemy za niepotrzebne i zbędne potrafi dostarczyć nam takich emocji i przeżyć, dzięki którym codziennie możemy odkrywać siebie na nowo.

Największą wartością jest znalezienie osoby, z którą można dzielić się swoim sposobem widzenia świata, choć jest o to coraz trudniej i będzie jeszcze gorzej. Ludzie wolą wygodnictwo i spokój niż wchodzenie w jakiś skomplikowany układ, który nie gwarantuje szans powodzenia.

Z drugiej strony rozumiem ludzi, którzy kochają naukę i są uzależnieni od "dłubania", poszukiwania, czytania. Zazdroszczę tym, którzy mogli poświęcić swoje życie dla pasji, bo niewielu z nas może tego doświadczyć. Czasami rzeczywistość (przeznaczenie/przypadek) używa szarych barw na naszym obrazie.

>Nie wiem jednak czy jest to "oświecenie" ostatnie - prawdopodobnie w przyszłości zrozumiem więcej, co znowu wywróci moje postrzeganie świata.

Trudno przyznać przed samym sobą, że czegoś w tym interesującym, spokojnym i bezpiecznym życiu brakuje. Człowiek szczęśliwy nie potrzebuje nadziei na zmianę w przyszłości, a Ty sobie taką furtkę zostawiasz. "Pozbądź się wszelkiej nadziei" pisał Dante, a to oznacza wyrzeczenie się hedonistycznych pragnień i zaakceptowanie swojej bezczasowości. Wtedy dopiero szczęście jest możliwe. Gdy znajdzie się klucz wszystko inne układa się jak należy i miejsce dla drugiego człowieka zawsze istnieje, bo było tam od zawsze.

>>Ja też przeżyłem kilka lat temu takie "oświecenie" po którym zrozumiałem bezsens wiązania się ( ależ to słowo dobrze oddaje sens "miłości" ) z kimś i o ileż bardziej interesujące, spokojne i bezpieczne jest życie samemu.
>- czyli "bezsens" jest w Twoim słowniku wyrażeniem pejoratywnym?
Nie, jest neutralne - o ile nikt mnie nie zmusza do robienia rzeczy bezsensownych

>Ja ostatnio zastanawiam się nad "bezsensem" i dochodzę do zadziwiających wniosków, że to, co uznajemy za niepotrzebne i zbędne potrafi dostarczyć nam takich emocji i przeżyć, dzięki którym codziennie możemy odkrywać siebie na nowo.

Nie rozumiem. Jeśli coś dostarcza ci wrażeń, które lubisz, to nie jest bezsensowne. Chyba, że cena za wrażenia jest zbyt wielka.

>Największą wartością jest znalezienie osoby, z którą można dzielić się swoim sposobem widzenia świata, choć jest o to coraz trudniej i będzie jeszcze gorzej. Ludzie wolą wygodnictwo i spokój niż wchodzenie w jakiś skomplikowany układ, który nie gwarantuje szans powodzenia.

Polemizowałbym z tą najwyższą wartością. Moim zdaniem najwyższą wartością jest szczęście, a ta osoba to tylko jedna z wielu dróg do niego, w dodatku, nie dla wszystkich - w końcu każdy szczęście rozumie inaczej.

>>Nie wiem jednak czy jest to "oświecenie" ostatnie - prawdopodobnie w przyszłości zrozumiem więcej, co znowu wywróci moje postrzeganie świata.
>Trudno przyznać przed samym sobą, że czegoś w tym interesującym, spokojnym i bezpiecznym życiu brakuje. Człowiek szczęśliwy nie potrzebuje nadziei na zmianę w przyszłości, a Ty sobie taką furtkę zostawiasz.

Przed "oświeceniem" nowa idea zwykle wydaje się głupia. "Nawrócony ateista" zapewne przez jakiś okres swojego życia był wierzącym i ateizm wydawał mu sie głupi i zły. Stwierdzanie, że wiem już wszystko i nic nie zmieni mojego punktu widzenia jest idiotyczne. bo nie jestem w stanie przewidziec tego co niesie przyszłość.

>"Pozbądź się wszelkiej nadziei" pisał Dante, a to oznacza wyrzeczenie się hedonistycznych pragnień i zaakceptowanie swojej bezczasowości. Wtedy dopiero szczęście jest możliwe. Gdy znajdzie się klucz wszystko inne układa się jak należy i miejsce dla drugiego człowieka zawsze istnieje, bo było tam od zawsze.

A tutaj pod warstwą poezji nie znalazłem żadnej treści

>>- czyli "bezsens" jest w Twoim słowniku wyrażeniem pejoratywnym?
>Nie, jest neutralne - o ile nikt mnie nie zmusza do robienia rzeczy bezsensownych

Ja mam odwrotnie. W sumie chciałabym, żeby ktoś nagle powiedział: słuchaj, Iwonka, zróbmy coś zupełnie bezsensownego, głupiego, niedorzecznego. Na pewno taki osobnik wydał by mi się interesujący

>>Największą wartością jest znalezienie osoby, z którą można dzielić się swoim sposobem widzenia świata, choć jest o to coraz trudniej i będzie jeszcze gorzej. Ludzie wolą wygodnictwo i spokój niż wchodzenie w jakiś skomplikowany układ, który nie gwarantuje szans powodzenia.
>Polemizowałbym z tą najwyższą wartością. Moim zdaniem najwyższą wartością jest szczęście, a ta osoba to tylko jedna z wielu dróg do niego, w dodatku, nie dla wszystkich - w końcu każdy szczęście rozumie inaczej.

Zatem pytam: co to jest szczęście?

>>"Pozbądź się wszelkiej nadziei" pisał Dante, a to oznacza wyrzeczenie się hedonistycznych pragnień i zaakceptowanie swojej bezczasowości. Wtedy dopiero szczęście jest możliwe. Gdy znajdzie się klucz wszystko inne układa się jak należy i miejsce dla drugiego człowieka zawsze istnieje, bo było tam od zawsze.
>A tutaj pod warstwą poezji nie znalazłem żadnej treści

Właśnie zmusiłam Cię do udziału w bezsensie mojej wypowiedzi
lub
wpłynęłam na Twoją podświadomość, a treść odkryjesz dopiero, gdy porozmawiasz z nią.

Przepraszam, ale ja już tak mam, że lubię mieszać w garze z zupą sensu

>>>- czyli "bezsens" jest w Twoim słowniku wyrażeniem pejoratywnym?
>>Nie, jest neutralne - o ile nikt mnie nie zmusza do robienia rzeczy bezsensownych
>Ja mam odwrotnie. W sumie chciałabym, żeby ktoś nagle powiedział: słuchaj, Iwonka, zróbmy coś zupełnie bezsensownego, głupiego, niedorzecznego. Na pewno taki osobnik wydał by mi się interesujący

Lubię powiedzenie: "Jeśli coś jest głupie, ale fajne, to wcale nie jest takie głupie"

Działanie impulsywne, np. stwierdzenie "Pojedźmy do Australii!", "CO? Kiedy?", "TERAZ" nie jest dla mnie bezsensowne, jeśli dla kogoś jest to ciekawe i przyjemne. Nie widzę za to sensu w siedzeniu w nudnych związkach.

Singiel może sobie na taką impulsywność pozwolić - nic go nie trzyma, nie ma zobowiązań, może w każdej chwili rzucić wszystko i pojechać do tej Australii. Kiedy siedzisz w środku rodziny taki nagły ruch mógłby być niezbyt przyjemny dla innych, wręcz ich zranić.

>Zatem pytam: co to jest szczęście?

Wszystko co ci sprawia przyjemność i nie boli

>Właśnie zmusiłam Cię do udziału w bezsensie mojej wypowiedzi
Niebieski.
>lub
>wpłynęłam na Twoją podświadomość, a treść odkryjesz dopiero, gdy porozmawiasz z nią.
Może
>Przepraszam, ale ja już tak mam, że lubię mieszać w garze z zupą sensu

Przynajmniej nie używasz tych samych nudnych argumentów co reszta wątku

>>>>- czyli "bezsens" jest w Twoim słowniku wyrażeniem pejoratywnym?
>>>Nie, jest neutralne - o ile nikt mnie nie zmusza do robienia rzeczy bezsensownych
>>Ja mam odwrotnie. W sumie chciałabym, żeby ktoś nagle powiedział: słuchaj, Iwonka, zróbmy coś zupełnie bezsensownego, głupiego, niedorzecznego. Na pewno taki osobnik wydał by mi się interesujący
>Lubię powiedzenie: "Jeśli coś jest głupie, ale fajne, to wcale nie jest takie głupie"
>Działanie impulsywne, np. stwierdzenie "Pojedźmy do Australii!", "CO? Kiedy?", "TERAZ" nie jest dla mnie bezsensowne, jeśli dla kogoś jest to ciekawe i przyjemne. Nie widzę za to sensu w siedzeniu w nudnych związkach.

Nuda też może być źródłem inspiracji. Bosch prowadził nudne i monotonne życie, co jego sztuce służyło. Cage zaś powiedział: "nuda i uwaga- zaczyna być ciekawie".

>Singiel może sobie na taką impulsywność pozwolić - nic go nie trzyma, nie ma zobowiązań, może w każdej chwili rzucić wszystko i pojechać do tej Australii. Kiedy siedzisz w środku rodziny taki nagły ruch mógłby być niezbyt przyjemny dla innych, wręcz ich zranić.

Ciekawy punkt widzenia, ale dla mnie to prostu uciekanie od odpowiedzialności za drugiego człowieka. Związek jest jak dziecko, o które należy dbać, pracować nad nim i je pielęgnować. Nagły ruch nie wchodzi w grę, co wcale nie wyklucza spontaniczności. Nie rozumiem dlaczego uważasz, że singiel ma tu jakąś przewagę? Relacje między ludźmi powinny opierać się na wspólnych wartościach, a tych nie można niszczyć z dnia na dzień, chyba, że jest się mleczem zwyczajnym (czytaj: skur... pospolitym).

>>Zatem pytam: co to jest szczęście?
>Wszystko co ci sprawia przyjemność i nie boli

Co singlowi sprawia przyjemność zatem? Ja będąc singlem zawsze odczuwałam jakiś rodzaj pustki, niespełnienia, choć być może to kwestia cech charakteru: po prostu lubię z kimś "przegadać" swoje problemy, cudze problemy, wspólne problemy lub brak problemów.

>>Właśnie zmusiłam Cię do udziału w bezsensie mojej wypowiedzi
>Niebieski.

mały ptak

>>lub
>>wpłynęłam na Twoją podświadomość, a treść odkryjesz dopiero, gdy porozmawiasz z nią.
>Może

Almodovar.

>>Przepraszam, ale ja już tak mam, że lubię mieszać w garze z zupą sensu
>Przynajmniej nie używasz tych samych nudnych argumentów co reszta wątku

Każdy używa tych samych argumentów. Jesteśmy jedną wielką kupą ludzką, szarą masą, pyłem kosmicznym, itd.

Bezsens wiązania się - wiązania się w sensie podporządkowania, kontroli, lub spełnienia się poprzez związek - zgadzam się. Ale nie przebywania ze sobą i czerpania radości z tego, beż żądania czegoś w zamian.

Widzę to tak: błędem jest, że ludzie wiążą się ze sobą (często) gdy są nieukształtowani, gdy nie są niezależni. A tak nie powinno być. Co jest ważne? Niezależność. Mówię: mam pracę, którą lubię, realizuję się, mam pasje, mam ulubione rozrywki, kierują mną takie i takie wartości. Jest to niezależne od kogokolwiek - żyję dla siebie i to kim jestem i co robię uszczęśliwia mnie. Nie potrzebuję kogokolwiek by się spełnić. To jestem JA - poznaj mnie właśnie taką - uszanuj to. Zaakceptuj to jeśli chcesz i bądź przy mnie lub nie akceptuj i odejdź.

To związek takich osób jest oparty na miłości: podziw, szacunek i akceptacja oraz brak oczekiwań bo każde z nich z osobna stanowi siłę i ma wartość. Pisałam o tym niżej panu Adamiakowi. Kochanie kogoś to przebywanie z kimś, to jak słuchanie najpiękniejszej melodii bez chęci zmiany jakiejkolwiek nutki.

Obserwuję swoje otoczenie, związki wkoło i to mnie przeraża. Wszędzie pretensje, obwinianie. Nie ma nastawienia na działanie, rozwiązywanie problemów, na spojrzenie na samych siebie. Ciągłe oczekiwania wobec innych a nie wobec siebie. To jest chore, ale powszechnie akceptowalne. Bo co jest istotą? Mówi się o poświęceniu i miłosierdziu. Dam Ci szczęście a ty go daj mnie, ale kruczek tkwi w tym, że mamy wbudowany w sobie egoizm - efekt jest taki, że nikt nie jest szczęśliwy.

Ważne jest własne JA a nie budowanie czyjegoś Ja naszym kosztem.

>Obserwuję swoje otoczenie, związki wkoło i to mnie przeraża. Wszędzie pretensje, obwinianie. Nie ma nastawienia na działanie, rozwiązywanie problemów, na spojrzenie na samych siebie. Ciągłe oczekiwania wobec innych a nie wobec siebie. To jest chore, ale powszechnie akceptowalne. Bo co jest istotą? Mówi się o poświęceniu i miłosierdziu. Dam Ci szczęście a ty go daj mnie, ale kruczek tkwi w tym, że mamy wbudowany w sobie egoizm - efekt jest taki, że nikt nie jest szczęśliwy.
Mam dokładnie takie same obserwacje.
>Ważne jest własne JA a nie budowanie czyjegoś Ja naszym kosztem.

Zgadzam się w 100%.

Bardzo cenię sobie ludzi, od których mogę się uczyć i dlatego duży plus dla Twojej wypowiedzi. Pięknie napisane.

>Miłość to akceptacja drugiej osoby, szacunek i podziw.

   Piszesz o formach, środkach wyrazu, a przyczyny?

   Generowanie potrzeb jest sterowane instynktami, więc miłość jest reakcją na bodziec, obiekt miłości.
   Miłość to przeintelektualizowana odpowiedź na chemicznie sterowane, emocjonalne potrzeby człowieka.

   Czyli ideologia dorobiona do reakcji chemicznych.

   Przy niemożności weryfikacji podmiotu miłości (boga) staje się wiarą.

>>Miłość to akceptacja drugiej osoby, szacunek i podziw.
>   Piszesz o formach, środkach wyrazu, a przyczyny?
>   Generowanie potrzeb jest sterowane instynktami, więc miłość jest reakcją na bodziec, obiekt miłości.
>   Miłość to przeintelektualizowana odpowiedź na chemicznie sterowane, emocjonalne potrzeby człowieka.
>   Czyli ideologia dorobiona do reakcji chemicznych.
>   Przy niemożności weryfikacji podmiotu miłości (boga) staje się wiarą.

Nie wiem czy umiem to tak opisać by zostać dobrze zrozumianą.

Pytasz o przyczyny? Mogą być różne dla każdego z nas.
O miłości takiej jak miłość do boga w religii nie ma mowy.

Chodzi o to, że istotne jest by zrozumieć, że żyjemy dla siebie i nie możemy żądać by ktoś żył dla nas. Inni ludzie są jak melodie - zdarza się melodia wyjątkowa, pragniemy jej słuchać bez przerwy a gdy jej "nie ma" przy nas odtwarzamy ją w głowie. Ale nie chcemy zmieniać ani jednej nutki w tej wyjątkowej melodii - bo to by nie było to samo. Nie możemy jej sobie zawłaszczyć ale możemy mieć szczęście przysłuchiwać się jej częściej niż inni. To jest miłość, to jest szczęście. Nie ma tu miejsca na niespełnione oczekiwania, na zawód miłosny, na frustracje, żale itp.

Ja wiem że to jest ciężkie by tak postrzegać innych - mówię o tych najbliższych. Mnie jest ciężko, ale to zmienię. Bo uznałam to za słuszne.

>Pytasz o przyczyny? Mogą być różne dla każdego z nas.

   A ja myślałem, że instynkty są identyczne.

>O miłości takiej jak miłość do boga w religii nie ma mowy.

   Rzeczoznawca pisze, że miłość do człowieka różni się od miłości do Boga tylko tym, że do Boga nie da się przytulić... - kłamie?

>Bo uznałam to za słuszne.
   W którym tego słowa znaczeniu?

Nie powinnam była odnosić się do miłości do boga bo według mnie boga nie ma więc co tu porównywać.

Rzeczoznawca??? Hm, dziwnie to brzmi.

Cytuję z artykułu "rzeczoznawcy":
"Ta zasada dotyczy każdej miłości bez wyjątku. Kochać kogoś to coraz bardziej współmyśleć i współpragnąć, chcieć tego samego, patrzeć w tym samym kierunku, czy to będzie Bóg, czy żona (mąż)."

Kochać to wsółmyśleć, współpragnąć...? Co za brednie. I ludzie mają być szczęśliwi skoro serwuje się im takie bzdury. Dzisiaj (godz.12:22) w wypowiedzi do Stilgara uściśliłam jeszcze na czym polega miłość. I jest to DOKŁADNIE odwrócenie tego co pisze "rzeczoznawca".

>Bo uznałam to za słuszne.
Słuszne czyli takie jakie powinno być. Słuszne wg mnie. To od siebie wygam zmiany postrzegania, postępowania. Nie mogę natomiast wymagać od najbliższych by czynili tak samo. Każdy musi do tego sam się przekonać lub nie.

>Nie powinnam była odnosić się do miłości do boga bo według mnie boga nie ma więc co tu porównywać.
   Samą miłość, a raczej jej ew. racjonalizm.

>Rzeczoznawca??? Hm, dziwnie to brzmi.
   Wierzy mu połowa ludzkości, to już nie jest pikuś.

>Kochać to wsółmyśleć, współpragnąć...? Co za brednie. I ludzie mają być szczęśliwi skoro serwuje się im takie bzdury. Dzisiaj (godz.12:22) w wypowiedzi do Stilgara uściśliłam jeszcze na czym polega miłość. I jest to DOKŁADNIE odwrócenie tego co pisze "rzeczoznawca".
   Jasne, czyli uważasz się za mniej dziwnego rzeczoznawcę od miłości, niż ten wyżej, a swój opis miłości za jedynie prawdziwy? Czy słuszny?

>Słuszne czyli takie jakie powinno być. Słuszne wg mnie.
   Taką masz ideologię - według wegetarian ja mam niesłuszną dietę. Czyli słuszność dla mnie się, jako argument, zdewaluowała.

>Każdy musi do tego sam się przekonać lub nie.
   Po pierwsze: jeśli musi lub nie musi, to znaczy może chcieć, nie musieć - czyż nie?

   Po drugie uważam, że mieszasz rozum z emocjami, o 12:12 też. Jeśli sama nie zechcesz znaleźć tego miszmaszu, to mogę ja to spróbować zrobić.
   Bo to dwie różne, nie tylko słownikowo, kwestie.

   A po trzecie, to znam trzeciego rzeczoznawcę od miłości, co Ty na to?

>   Jasne, czyli uważasz się za mniej dziwnego rzeczoznawcę od miłości, niż ten wyżej, a swój opis miłości za jedynie prawdziwy? Czy słuszny?

To Ty użyłeś słowo rzeczoznawca nie ja. Mnie ono nie spasowało bo odnosiło się do księdza a sprawa dotyczy miłości między dwojgiem ludzi. Jakie jest jego doświadczenie w relacjach mąż-żona? Chyba, że o czymś nie wiem.

"czyli uważasz się za mniej dziwnego rzeczoznawcę" - gdzie napisałam, że za takiego się uważam? To, że odpowiadam na temat mi bliski i prezentuje moje spostrzeżenia nie oznacza, że jestem rzeczoznawcą. Dla jasności - nie uważam się za rzeczoznawcę w poruszanym tu temacie.

>>Słuszne czyli takie jakie powinno być. Słuszne wg mnie.

Bij po łapkach za używanie słów nie tak jak trzeba. Przyznaję otwarcie , że jestem z tym w tyle. Rozumiem, że o ewentualne sprostowania nie muszę się prosić.

Czy jeśli zamienię na "słuszne dla mnie" będzie lepiej?

Inaczej: biorę się za siebie i przestawiam swoje myślenie, nastawienie. Nie zamierzam przestawiać bliskich wedle mojego "widzimisie".

>>Każdy musi do tego sam się przekonać lub nie.
>   Po pierwsze: jeśli musi lub nie musi, to znaczy może chcieć, nie musieć - czyż nie?

Użyte słowo "musi" faktycznie było za mocne.

>   Po drugie uważam, że mieszasz rozum z emocjami, o 12:12 też. Jeśli sama nie zechcesz znaleźć tego miszmaszu, to mogę ja to spróbować zrobić.

Miszmasz jest. To fakt. Za dużo chciałam napisać w paru zdaniach. Emocje przy tym też były.
Oczywiście sam możesz się też do tego odnieść. Nie oszczędzaj (ale też nie przesadzaj)

Do "zobaczenia" (nie wykluczone, że dopiero za dwa tygodnie).

>To Ty użyłeś słowo rzeczoznawca nie ja.
   Fakt, ale możesz zmienić na każde inne oznaczające "wypowiadającego się autorytatywnie".

>Mnie ono nie spasowało bo odnosiło się do księdza a sprawa dotyczy miłości między dwojgiem ludzi. Jakie jest jego doświadczenie w relacjach mąż-żona? Chyba, że o czymś nie wiem.
   Mnie pasowało w kontekście, bo oboje wypowiadacie się w sposób autorytatywnie ogólny o rzeczach, które (w moim mniemaniu) są sprawą wybitnie osobniczą w rozumieniu na ogół bilateralnym, choć genezę, jako zjawisko, ma instynktownie-chemicznie wspólną.

   W CV Kopernika też pobytu na Słońcu nie wyczytałem, prócz tego, że był kobietą.
   Nie trzeba być krową, by znać się na produkcji mleka.

>Dla jasności - nie uważam się za rzeczoznawcę w poruszanym tu temacie.
   Więc moje rozumienie, wrażenie wynikające bezpośrednio z autorytatywnej treści Twoich tekstów rozminęło się z Twoimi intencjami, ale nie z treścią.

>Bij po łapkach za używanie słów nie tak jak trzeba. Przyznaję otwarcie , że jestem z tym w tyle. Rozumiem, że o ewentualne sprostowania nie muszę się prosić.
   Sam sobie przyznałem takie prawo, choć ostatnio rozmija się ono z priorytetami forum.

>Inaczej: biorę się za siebie i przestawiam swoje myślenie, nastawienie. Nie zamierzam przestawiać bliskich wedle mojego "widzimisie".
   Często osobista chęć do takich przestawień jest warunkiem udanego związku, ale mam na myśli chęć w sensie gotowości do kompromisu, bo związek dwojga ludzi to interes, czy komuś to się podoba, czy nie.
   Udany interes cechuje wzajemna, maksymalna korzyść uzyskana w drodze negocjacji i kompromisu, na ogół.

>Miszmasz jest. To fakt.
>Oczywiście sam możesz się też do tego odnieść.
   Nie widzę powodu, jeśli sama to zauważyłaś.

>Do "zobaczenia" (nie wykluczone, że dopiero za dwa tygodnie).
   Pozdrawiam.

Plusik za piękny wiersz... Lub jak kto woli pieśń
O miłości on całkiem nie jest..., ale na ten temat napisano tomy. Mnie się podoba z tej dziedziny wiersz Szymborskiej pod tytułem
Miłość szczęśliwa

Miłość szczęśliwa. Czy to jest normalne,
czy to poważne, czy to pożyteczne -
co świat ma z dwojga ludzi,
którzy nie widzą świata?

Wywyższeni ku sobie bez żadnej zasługi,
pierwsi lepsi z miliona, ale przekonani,
że tak stać się musiało - w nagrodę za co? za nic;
światło pada znikąd -
dlaczego właśnie na tych, a nie innych?
Czy to obraża sprawiedliwość? Tak.
Czy narusza troskliwie piętrzone zasady,
strąca ze szczytu morał? Narusza i strąca.

Spójrzcie na tych szczęśliwych:
gdyby się chociaż maskowali trochę,
udawali zgnębienie krzepiąc tym przyjaciół!
Słuchajcie, jak się śmieją - obraźliwie.
Jakim językiem mówią - zrozumiałym na pozór.
A te ich ceremonie, ceregiele,
Wymyślne obowiązki względem siebie -
wygląda to na zmowę za plecami ludzkości!

Trudno nawet przewidzieć, do czego by doszło,
gdyby ich przykład dał się naśladować.
Na co liczyć by mogły religie, poezje,
o czym by pamiętano, czego zaniechano,
kto by chciał zostać w kręgu.

Miłość szczęśliwa. Czy to jest konieczne?
Takt i rozsądek każą milczeć o niej
jak o skandalu z wysokich sfer Życia.
Wspaniałe dziatki rodzą się bez jej pomocy.
Przenigdy nie zdołałaby zaludnić ziemi,
zdarza się przecież rzadko.

Niech ludzie nie znający miłości szczęśliwej
twierdzą, że nigdzie nie ma miłości szczęśliwej

Z tą wiarą lżej im będzie i żyć, i umierać.

>Plusik za piękny wiersz... Lub jak kto woli pieśń
Mnie jednak bardziej odpowiada, to co widzę w twoim postcie. A co do miłości ... Wszystkie próby objaśnienia podstawowych produktów naszego mózgu (inteligencja, świadomość, miłość, odczuwanie przestrzeni, kolorów i dźwięków, poczucie piękna, szczęścia, ból i wiele innych) warto przemyśleć, jednak przekonanie, że uda się temat wyczerpać, jak dotąd wygląda na nieusprawiedliwione.
W moim przekonaniu najwierniejsze przedstawienie miłości dała Maria Jasnorzewska-Pawlikowska. Niestety dotyczy ono tylko uczucia kobiety do mężczyzny. Nie przychodzi mi na myśl żaden tekst, który by równie treściwie i przekonująco opisał zarówno odwrotną sytuację, jak miłość do dziecka, lub miłość wynikającą z więzów społecznych (np. głęboko przeżywany patriotyzm, przyjaźń itd.). A oto wspomniany opis miłości:
Iżeś z tłumnego przyszedł rynku
Z złamanych skrzydeł swych szelestem -
Żeś nie pytając się, kto jestem,
Żądał na sercu mym spoczynku,
Będę ci Marią, będę Martą.

Nigdy ci nie zabraknie chleba;
Nie będzie zimno ci ni ciemno,
Ognia naszego będę wartą.
A gdy do gwiaździstego nieba
Wytężysz ręce, to wraz ze mną
Bo będę ci Marią, będę Martą.

Gdy zmierzch zarzuci wszystko srebrem,
Klęcząc pić będę z twej mądrości
Z głową o nogi twe opartą
Lecz w nocy stanę się twym żebrem
I dreszczem przejmę cię do kości,
I będę ci Marią, będę Martą.

---

Stach M. G.

Mnie zaś twój się podoba. Dziękuję ci bardzo, bo nie znałam tego pięknego utworu Pawlikowskiej o miłości i o strażniczce domowego ogniska.

Dziś racjonalnym jest wziąć "sprawy" w swoje ręce i pojechać nad wodę

>Temat może głupi, ale kto z nas nie myśli o miłości.
>Czym jest dla Was miłość?
>Czy to tylko kalkulacja, emocjonalna gra?
[...]
>No i niby racjonalne jest stwierdzenie, że miłość to tylko popęd i rozmnażanie, ale czy miłość
>można sprowadzić tylko do biologii?

Czy mogłabyś nie stawiać znaku równości między racjonalizmem jako sposobem myślenia i podejścia do otaczającego nas świata a bezdusznością i oziębłością emocjonalną?

Każda osoba która pyta, jak racjonalista może się zakochać albo wzruszyć, nie ma zielonego pojęcia co oznacza racjonalizm.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Czy mogłabyś nie stawiać znaku równości między racjonalizmem jako sposobem myślenia i podejścia do otaczającego nas świata a bezdusznością i oziębłością emocjonalną?

Z jednej strony racjonaliści chcą stosować logikę matematyczną i metody naukowe tam gdzie im wygodnie ( do uzasadniania bezsensu religii ), ale tam gdzie nei chcą się wyrzekać jakichś przyjemności nagle postulują uwzględnianie emocji i "duszne" podejście do świata Troche to wyglądaj jak "socjalizm z ludzką twarzą". Racjonalizm z duszą to jakaś parodia.

>Każda osoba która pyta, jak racjonalista może się zakochać albo wzruszyć, nie ma zielonego pojęcia co oznacza racjonalizm.

O, zakochać się i wzruszyć może bardzo łatwo, w końcu są ludzmi, a ci mają takie "efekty specjalne" zaprogramowane w swojej biochemii. Pytanie jest inne - czy nie powinni odrzucać tych atawistycznych pozostałości tak jak odrzucają religię?

>O, zakochać się i wzruszyć może bardzo łatwo, w końcu są ludzmi, a ci mają takie "efekty specjalne" zaprogramowane w swojej biochemii. Pytanie jest inne - czy nie powinni odrzucać tych atawistycznych pozostałości tak jak odrzucają religię?

Jeśli umiesz zapanować na reakcjami biochemicznymi zachodzącymi w Twoim organizmie, to moje gratulacje. Szczerze. Naprawdę jestem po wrażeniem. Tak z ciekawości - co trzeba zrobić, żeby siłą woli sterować wydzielaniem tyroksyny?

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>>O, zakochać się i wzruszyć może bardzo łatwo, w końcu są ludzmi, a ci mają takie "efekty specjalne" zaprogramowane w swojej biochemii. Pytanie jest inne - czy nie powinni odrzucać tych atawistycznych pozostałości tak jak odrzucają religię?
>Jeśli umiesz zapanować na reakcjami biochemicznymi zachodzącymi w Twoim organizmie, to moje gratulacje. Szczerze. Naprawdę jestem po wrażeniem. Tak z ciekawości - co trzeba zrobić, żeby siłą woli sterować wydzielaniem tyroksyny?

Nie mówiłem, że potrafię wyzwolić się ze wszystkich ograniczeń jakie narzuca na mnie to niedoskonałe ciało - dlaczego jednak miałbym się poddawać tym, z których mogę?

>Nie mówiłem, że potrafię wyzwolić się ze wszystkich ograniczeń jakie narzuca na mnie to niedoskonałe ciało - dlaczego jednak miałbym się poddawać tym, z których mogę?

Wybacz, nie mogłam się powstrzymać przeczytawszy ten apel o odrzucenie atawizmów. Oczywiście można (z różnym skutkiem) próbować nie poddawać się swojej biochemii, ale wątpię, że możliwe jest "uwolnienie" się od niej, bo to immanentna cecha organizmu, bez której ten ostatni by nie funkcjonował. Chemiczne mechanizmy odpowiedzialne za uczucie zakochania, zostały zbadane, choć pewnie nie do końca, a są one tylko wytworem ewolucji, który ma skłaniać ku sobie dwoje osób tak, aby w rezultacie pojawił się ten trzeci człowieczek. A jednak wszystko to nie oznacza, że uczucia, których w związku z tym doświadczamy są w jakikolwiek sposób fałszywe.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>>Temat może głupi, ale kto z nas nie myśli o miłości.
>>Czym jest dla Was miłość?
>>Czy to tylko kalkulacja, emocjonalna gra?
>[...]
>>No i niby racjonalne jest stwierdzenie, że miłość to tylko popęd i rozmnażanie, ale czy miłość
>>można sprowadzić tylko do biologii?
>Czy mogłabyś nie stawiać znaku równości między racjonalizmem jako sposobem myślenia i podejścia do otaczającego nas świata a bezdusznością i oziębłością emocjonalną?

Mogłabym i nie stawiam znaku równości. Chyba źle odczytałaś mój post, bo większość rozmówców nic takiego z niego nie wywnioskowała.

>No i niby racjonalne jest stwierdzenie, że miłość to tylko popęd i rozmnażanie, ale czy miłość
>można sprowadzić tylko do biologii?

Można ją też rozważać na innych poziomach abstrakcji, jednak nie ma to większego znaczenia. To jest uzależnienie, jak w przypadku narkotyków. Za chwile przyjemności płacisz wieloma wyrzeczeniami ( o kosztach finansowych nawet wspominać nie będę ). A kiedy przyjemność przemija, zostajesz z samymi ciężarami.

Dobrzy ludzie spierający się o psychologię... pozwolę sobie wyrazić własne zdanie w tym temacie. Psychologia przede wszystkim ma jedną, gigantyczną wadę. Nie widać bezpośrednio wyników działań, ani obiektów obserwacji. Obserwować można jedynie pewne konstrukty teoretyczne, co do których w dodatku poszczególni psychologowie się nie zgadzają.

Spytasz fizyka o grawitację, fizyk każdy powie to samo. Spytasz psychologa o inteligencję i niestety otrzymasz sto różnych poglądów na temat "co to w ogóle jest ta inteligencja". Jedno pojęcie, a setki różnych podejść. Jeden to określi jako zbiór jednych cech mierzalnych, inny jako innych, ale przecież nie można tej "inteligencji" zobaczyć, nawet nie wiadomo czy ona istnieje

Tak samo było z Freudem, teoria o id, ego i superego wzięła się z jego analizy budowy mózgu. Bo mózg faktycznie składa się z 3 części, mózg gadzi, paleossaków i nie pamiętam jak ten trzeci się nazywał komponent, słowny czy jakoś tak. Tak czy siak Freud się pomylił w swojej teorii, bo nawet nie miał możliwości sprawdzenia jak działają te części. Zobaczył je sobie i rachu ciachu wymyślił teorię w zasadzie filozoficzną.

I wymyślają sobie psychologowie różne rzeczy, część faktycznie całkiem zgrabnie obserwuje jakieś małe i łatwo weryfikowalne rzeczy, jak istnienie reguły wzajemności, albo fakt, że ludzi można przekonać do różnych rzeczy jedynie poprzez umieszczenie w zdaniu słówka "bo" - np. "Może mnie pan przepuścić, bo musze to skserować" i 97% przepuszczało, bez "bo" tylko 20

Ale w psychologii klinicznej to już w ogóle jest łażenie po ciemku, choćby tak banalna rzecz jak leczyć alkoholika i już mamy multum podejść, z których żadne nie działa tak naprawdę. Tylko cała masa gdaczących i wymieniających się poglądami ludzików, którzy chcą być publikowani w prasie specjalistycznej. Żeby w ogóle zrobić jakieś badanie trzeba się odwołać do teorii mającej bazę w filozofii, oprzeć o jakiś nabzdyczony frazes, który niby jakoś opisuje rzeczywistość. Jak choćby teoria piramidy potrzeb Maslowa. Według niej bowiem człowiek może zaspokajać potrzeby wyższego rzędu dopiero zaspokoiwszy potrzeby niższego rzędu. Pierwsze są potrzeby fizjologiczne, potem bezpieczeństwa, potem miłości, następnie szacunku i na końcu samorealizacji. A teraz pytanie. Jak człowiek głoduje na bezludnej wyspie i jest ze swoją, dajmy na to, dziewczyną, to ją zje? Nie drodzy ludzie. Innymi słowy cała piramida Maslowa to tylko wyssana z już nie powiem czego głupota, o której jednak trzeba się uczyć. To tak jakby na fizyce uczyli i odpytywali ze wszystkich głupot jakie powiedział Arystoteles, choćby o tym że cięższe szybciej spada

W psychologii niestety bardzo mało rzeczy jest zdefiniowanych i potwierdzonych, większość to teorie i domysły, które poprzez różne badania próbuje się udowodnić, nazywając coraz to nowe "cechy" ludzkiego umysłu. No i jeszcze ludzie, którzy koniecznie chcą udowodnić to co im się podoba, więc cała masa badań na temat przemocy w grach komputerowych i ich wpływu na umysł dzieciaka. Nie pamiętam nazwiska, ale jeden facet zebrał jakieś 1500 tych prac, gdzie w ponad połowie wyniki nie były istotne statystycznie, a mimo tego badacze wyciągnęli wnioski jakie im się podobało; w 1/4 na poziomie tendencji - znowu ślicznie wyciągnięte wyniki, a reszta pokazała coś zupełnie przeciwnego z tego co pamiętam, niż by ludzie chcieli.

Psychologia musi jeszcze nieźle dojrzeć, bo jak na razie to wygląda jak szukanie kontaktu po omacku w ciemnym pokoju.

***

Co do miłości z kolei:

Miłość jest konstruktem powstałym z błędnego pojęcia, że jesteśmy czymś więcej niż zwierzętami, toteż szukamy w sobie zachowań, które w jakiś sposób nas nobilitują i nadajemy im fikcyjną wartość, mimo iż są zachowaniami instynktownymi i to jeszcze nie tak nasilonymi jakby chciały pisarki prozy dla kobiet.

Tu akurat psychologia jest dość zgodna w sądach, że ludzie potrafią pomylić miłość ze strachem. Zasadniczo cały konstrukt został obudowany mitycznymi obrazami, rodzącymi jakieś konkretne oczekiwania - cała popkultura robi tutaj ludziom taką wodę z mózgu, że aż strach bierze.

Podczas gdy tzw. miłość jest dość prostym systemem pozwalającym na skuteczną promocję własnych genów, kultura zrobiła z niej jakąś cnotę, jakieś najwyższe dobro dostępne człowiekowi. Wyraz, absurdalne, ostatecznego spełnienia. Wprowadza się pojęcia jak "prawdziwa" miłość, wmawia ludziom, że jeśli po kilku latach zaczynają się na bokach puszczać, to nie kochali "naprawdę", bo prawdziwa miłość jest do grobowej deski.

Młode lasencje koniecznie wyrabiają sobie opinie i pytają na forach "czy ja go kocham, bo lubię z nim przebywać, ale ja nie wiem, czy to prawdziwa miłość? Pomóżcie!" - oczywiście chodzi o "zezwolenie" na seks, bo raczej nie o coś innego.

To nie jedyna nasza cecha fizjologiczna, która została zmitologizowana. Spójrzcie choćby na ból, czyli zwykłą informację pod tytułem "zabierz łapę z tego ogniska pacanie". Odporność na ból, a więc de facto czułość układu nerwowego, jest również cnotą, oznaką odwagi, hartu ducha i ogólnie rzecz biorąc rzeczą pożądaną - przy czym osoby naprawdę nie czujące bólu są zazwyczaj w młodym wieku kalekami.

Czasem racjonalizm przeszkadza uczuciom, które nie miałyby szans, aby się rozwinąć.Mówię o normach społecznych,konwenansach; Dzięki niemu nie dochodzi do mezaliansów, czy kroków, których żałowałoby się całe życie.
Oczywiście, mogłoby się to wszystko zakończyć "happy endem", ale również, całkiem inaczej...
Czy lepiej kierować się "sercem, czy rozumem" przy podejmowaniu decyzji, które zdecydują o naszej przyszłości?
Każda możliwość, ma tyle samo "za", co i "przeciw".

> Czasem racjonalizm przeszkadza uczuciom, które nie miałyby szans, aby się rozwinąć.Mówię o normach społecznych,konwenansach; Dzięki niemu nie dochodzi do mezaliansów, czy kroków, których żałowałoby się całe życie.
> Oczywiście, mogłoby się to wszystko zakończyć "happy endem", ale również, całkiem inaczej...
> Czy lepiej kierować się "sercem, czy rozumem" przy podejmowaniu decyzji, które zdecydują o naszej przyszłości?
> Każda możliwość, ma tyle samo "za", co i "przeciw".
>

Tak, na przykład obcięcie sobie wszystkich kończyn. Przeciw, że człowiek będzie niesamodzielny. Za, że będą mu usługiwać.

Kultura wpoiła człowiekowi, że "miłość" ma jakąś wartość duchową, niemierzalną. Sercem kierować się nie można. Emocjonalność jest ważnym elementem aparatu decyzyjnego człowieka i bez niej tak naprawdę istota ludzka nie może funkcjonować w normalnym obiegu. Umysł oparty tylko na racjonalizmie nigdy by nic nie robił, bo nie ma to większego sensu.
Gadać z kimś? Po co? Co to zmieni? Na co wpłynie?
Nie pogadasz z nikim, bo go "lubisz". Nie lubisz. Do każdej osoby przykładasz taką samą wartość. Każdy jest tak samo zbędny.
Praca - szukasz lepszej? Po co? Nie masz przecież rzeczy, które sprawiają ci przyjemność. Nie musisz za nie płacić, więc nie potrzeba ci pieniędzy.

Emocje dają człowiekowi motywację do działania. Pobudzają do zrobienia czegoś, do kombinowania, zadawania sobie pytań, rozwiązywania problemów.

Dlatego też "racjonalne" zastanowienie się nad czymś nie istnieje. Oznacza po prostu postąpienie wbrew działającym w danym momencie emocjom, czy afektom.

Miłość za to ma całą otoczkę - jedyna prawdziwa, trudno ją zdobyć, pierwsza jest tylko jedna i najważniejsza i inne tego typu bzdury. Emocje w życiu człowieka pełnią kluczową rolę, co jednak nie oznacza, że jakaś jedna ma być ważniejsza od innej

Miłość to poszukiwanie autorytetu w myśl samorozwoju, czyli poznawania ciągłego i ciągłego.
Czerpiemy od partnera jego doświadczenia, jego emocje, uczymy się siebie po przez partnera.
Jeśli jeden z partnerów zacznie odstawać i nie służyć drugiemu - może dojść do rozstania.
Zakochać się znaczy - spostrzec kogoś, w kim widzimy potencjał, który przyda nam się w realizacji naszych prywatnych celów.
Jeśli w związku dążysz do tego samego, co partner, jeśli szukacie jednego, jeśli patrzycie za tym samym, jeśli rozmawiacie ze sobą - rozwijacie się wspólnie - poznajecie siebie i świat razem - a co dwie głowy to nie jedna.
Miłość, to realizacja siebie poprzez drugą osobę i realizacja drugiej osoby po przez siebie.
Pozdrawiam

>Temat może głupi, ale kto z nas nie myśli o miłości.
>Czym jest dla Was miłość?
>Czy to tylko kalkulacja, emocjonalna gra?
>Podoba mi się tekst utworu Mariusza Lubomskiego "Żeby":

Biochemia, budowa mózgu, hormony - było na ten temat już na łamach portalu www.racjon(*)k.php/s,3692/q,Chemia.milosci.

Nie da się jednak zaprzeczyć, że osoby, które doznały, tzw. miłości, swoją kondycję opisują rozmaicie. Nie da się zaprzeczyć, że bez względu, czy miłość jest kwestią jakichś schematów myślowych, reakcji chemicznych, skłonności uwarunkowanych genetycznie - to z "jej" powodu wielu ludzi odczuwa silne cierpienie. O ile jesteśmy w stanie empatycznie podejść do "weryfikowalnego" cierpienia (głód, choroba, przemoc), to kiepską kondycję psychiczną a w końcu i fizyczną a w końcu i finansową ludzi cierpiących z powodu niespełnionej miłości - traktujemy "literacko".
A przecież skuteczne próby samobójcze i inne dramatyczne skutki zawiedzionych miłości zdarzają się na tyle często, że zdajemy sobie powszechnie sprawę z tego faktu.
Czemuż więc nieszczęśliwie zakochani czy zdradzeni, czy jakkolwiek zawiedzeni cierpiętnicy nie znajdują zrozumienia u lekarzy?
Czemu nauka nie wymyśla odpowiedniej pigułki nad odkochanie?
Czemu niespełniona miłość to żer dla sekt, głosicieli pól morfogenetycznych, filozofii gestalt (czy jak jej tam jest), astrologów i innych pocieszycieli z bożej łaski, oszustów i szarlatanów?

Czemu na druku L4 nie może być: chory z powodu miłości, szacowany czas wyzdrowienia wynosi 4 dni/tygodnie/lata/dekady?