 |
11-ste przykazanie wg Terlikowskiego
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 17-12-2012 21:43 | Małyska (6054 punktów) | 11-ste przykazanie wg Terlikowskiego
 10 na 10 | Nie wybierałem czasu , w którym żyję ale muszę zmagać się z tym wszystkim co widzę i słyszę. Jestem pechowcem , mam telewizor. W XXI wieku w zasadzie wszyscy go mają. Mimowolnie oglądam telewizję . Mój pech się potęguje. Trafiłem na program publicystyczny (Kropka nad i 17.12.2012) z udziałem posła Niesiołowskiego i publicysty Terlikowskiego. Prawdziwy hardcore ! Poseł Niesiołowski, chyba wszyscy go znamy, przy p. Terlikowskim objawił się jako wyważony, zdroworozsądkowy i ugodowy przedstawiciel katolickiego społeczeństwa. O tempora, o mores! Do czego to doszło! Niesiołowski barankiem pokoju? Przy Terlikowskim sam Papież byłby zdrajcą ideałów Chrystusa. Zazdroszczę Terlikowskiemu wszechstronnej wiedzy. On wie wszystko o zbawieniu! Nie potrzebni Aniołowie i Archaniołowie. Terlikowski wie kto popełnia grzech i jakiego kalibru. Aborcja, In vitro, dla Terlikowskiego to jak dla mechanika w warsztacie samochodowym wymienić olej. Wie co myśli człowiek i jak ma postąpić. Zna wszystkie grzechy i kary za nie. Prawdziwa wyrocznia. Nie potrzebne już autorytety, eksperci, encyklopedie i nawet encykliki papieskie. Jest Terlikowski! W programie Moniki Olejnik Tomasz Terlikowski powiedział, że”zarówno aborcje w Polsce, jak i masakra w Newton były zabijaniem niewinnych dzieci” Zapytany, co sądzi o dzieciach poczętych poprzez in vitro powiedział, że "to są fantastyczne dzieci, ale metoda poczęcia jest zła". Dlaczego Terlikowski nie wprowadzi 11-go „ Nie będziesz poczynał In vitro” No cóż,dobry Bóg jakoś o tym zapomniał… Fajne wpisy na: panoptikum-blogosobliwosci.blog.pl/ |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | miesnyjez (88 punktów) | >Nie wybierałem czasu , w którym żyję ale muszę zmagać się z tym wszystkim co widzę i słyszę. Jestem
>pechowcem , mam telewizor.
Więc wywal telewizor, to zostaniesz szczęściarzem.
>W XXI wieku w zasadzie wszyscy go mają.
Ja nie.
>Mimowolnie oglądam telewizję .
Zerknę do słownika.
mimowolny
1. «wykonany lub doświadczony przez kogoś niezależnie od jego woli»
2. «taki, który stał się kimś przypadkowo lub wbrew woli»
Możesz mimowolnie obejrzeć jakąś reklamę, ale nie ogólnie telewizję. Ktoś Cię zmusza do oglądania TV? Kurcze żyjemy już w kraju, w którym jest nakaz oglądania TV? Musiałam coś przegapić.
|
|
 | 5 na 5 | Aleksander Głowacki (1725 punktów) | >Więc wywal telewizor, to zostaniesz szczęściarzem.
Wywaliłem; pomysł bardzo dobry polecam.
|
|
| | 12 na 12 | Meretseger (61860 punktów) | > >Więc wywal telewizor> WywaliłemA ja nie. Czasem potrzebuję większego ekranu, niż ten monitorowy, żeby się czemuś przyjrzeć dokładniej. 24 cale to coś nie do pogardzenia, więc mam stary TV sprzed mniej więcej 20 lat  Zresztą Tofik też go potrzebuje - lubi na nim leżeć. Nie zrobię kotu świństwa, wyrzucając telewizor.
|
|
| 3 na 3 | Małyska (6054 punktów) | >>Mimowolnie oglądam telewizję .
Mimowolnie - w tym przypadku - odruchowo, bez przywiązywania wagi do tego co robię
|
|
| | 8 na 8 | romaro (25211 punktów) | >Mimowolnie - w tym przypadku - odruchowo, bez przywiązywania wagi do tego co robię
Nie żałuj, że oglądałeś. Dwóch katolików przekazało sobie znak pokoju. Zawsze twierdziłem - nikt tak nie ośmiesza kościoła jak jego wyznawcy.
Niesiołowski nie chciał słuchać bełkotu Terlikowskiego - "To po prostu nudne i męczące: wysłuchiwanie tych połajanek i pouczeń. Co mnie to obchodzi, co pan mówi?"
Słusznie panie Niesiołowski - Twierdzenie że religia katolicka to prawda i miłość, to jakieś majaczenia ludzi, którzy próbują wykorzystać wierzących do swoich politycznych celów.
|
|
| 9 na 9 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | >Więc wywal telewizor, to zostaniesz szczęściarzem.
-Istnieje takie urządzenie jak pilot, a kanałów jest więcej niż kilka. Wszystkie te przechwałki o życiu bez telewizora są śmieszne. Na dodatek obłudne gdy ktoś ogląda TV przez internet. Odbiornik (dowolny) może tydzień stać wyłączony, ale czasami coś się wydarzy. Czym różnią się filmiki z Youtuba, wiadomości z portali internetowych, czy nawet teksty z gazet od przekazu telewizyjnego? Są bardziej koszerne? A jeżeli kogoś nic nie ciekawi, cała reszta świata, wybuch wulkanu, przekaz z Marsa, filmy dokumentalne, popularnonaukowe, czy zbliżająca się powódź, to proponuję wyrzucić też komputer.
>Możesz mimowolnie obejrzeć jakąś reklamę, ale nie ogólnie telewizję. Ktoś Cię zmusza do oglądania TV? Kurcze żyjemy już w kraju, w którym jest nakaz oglądania TV? Musiałam coś przegapić.
-Przegapiłaś treść wątku, a przyczepiłaś się TV. Wolny wybór skąd czerpiesz informacje, ważne jakiego typu, jak je interpretujesz i jaki mają na ciebie wpływ.
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| | 4 na 4 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >>Więc wywal telewizor, to zostaniesz szczęściarzem.
>-Istnieje takie urządzenie jak pilot, a kanałów jest więcej niż kilka. Wszystkie te przechwałki o życiu bez telewizora są śmieszne. Na dodatek obłudne gdy ktoś ogląda TV przez internet.
Z ust mi wyjąłeś.
Dodam tylko ze dla mnie to jest jakaś dziwna forma luddyzmu. Zamiast maszyn tkackich jest telewizor, ale dalej mamy "złą maszynę".
To nie program jest do kitu, tylko odbiornik jest narzędziem szatana! Trzeba go zniszczyć, żeby się spod jego diabelskiego wpływu uwolnić!
Jeżeli ktoś musi wyrzucić telewizor, żeby powstrzymać się od oglądania wszystkiego jak leci, to raczej nie jest powód do dumy. To niepokoi.
I ciekawie mnie jeszcze, gdzież to tutejsi neoluddyści wyrzucili te telewizory?
Mam nadzieję, że to była metafora i oddali je, jak należy, do utylizacji. Za wyrzucanie elektroniki do zwykłych śmietników grozi grzywna. O wyrzucanie gdzie popadnie (przez okno, do lasu itp) nie wspominając.
A podarowanie tego strasznego urządzenia innej osobie byłoby przecież okrutne i perfidne.
"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"
|
|
| | | 5 na 5 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Dodam tylko ze dla mnie to jest jakaś dziwna forma luddyzmu. Zamiast maszyn tkackich jest telewizor, ale dalej mamy "złą maszynę".> To nie program jest do kitu, tylko odbiornik jest narzędziem szatana!Otóż, przekaz telewizyjny jest, przynajmniej wg doświadczenia mojego i kilku "nietelewizyjnych" znajomych, ogłupiający. W większości (mówię o kanałach ogólnodostępnych, nie specjalistycznych - każdy głupi wie, że jak włączy kanał naukowy, to nie będzie oglądał "szołów") wali po pysku rozrywką masową i reklamą, z głośnością w trybie bojowym. Ta głośność, nb, nie działa w radiu. Wiadomości telewizyjne są bez komentarza, podane w trybie jedynym słusznym - w internecie panuje moda na wściekłe weryfikowanie, w komentarzach roi się czasem co prawda od trolli (ale nie wszędzie, haHA!), ale zwykle też od pytań, linków, informacji przeciwstawnych. Można sobie wyrobić zdanie bez problemu. I kwestia drugoplanowa, chociaż niebanalna - za ten cały chłam trzeba płacić nieziemskie pieniądze! Szczególnie, jeśli się człowiek uprze, że będzie taki hop do przodu i będzie jednak oglądał rzeczy wartościowe. Pakiet TV moich rodziców, właśnie taki z dodatkiem popularno-naukowym i filmowym, kosztuje razem z internetem jakieś koszmarne 220 zł!!!  Bywając u rodziców widzę, jak wygląda takie "normalne" oglądanie telewizji. Ja ostatnio po godzinie funkcjonowania w tym hałasie byłam tak zmęczona, że dostałam migreny i po prostu zasnęłam. Że moim rodzicom to nie przeszkadza, a wręcz pomaga? Też dobrze, po to właśnie kupili i płacą, ich życie. No i kwestia samej zawartości... Oglądam kino azjatyckie i Bollywood, jakieś watchdogi, sci-fi, anime. Przykro mi, ale telewizja nie ma takiej oferty (a. o ile w ogóle; b. jako jedynej dostępnej, bez dodatków typu TVP, jakieś style i inne zabawiacze). Muzyki, której słucham, też nie ma na kanałach muzycznych (no dobra, klasyczna bywa). Treści naukowe mam w sieci. Wytłumacz mi, po kiego wafla miałabym kupować telewizor i opłacać abonament? Bo tak to załatwiłam - wyprowadzając się dekadę temu do własnego domu po prostu sobie telewizora nie kupiłam, z założenia. Kolejna oszczędność. Wyłączając z kosztów stałych abonament mam fundusz na książki, bo tak się składa, że wolę czytać. Książę mogę wziąć do wanny, do łóżka, na ławkę w parku, a z telewizorem byłby problem (chyba, że polecimy przez odpowiednią elektronikę małoekranową i internet mobilny, ale po co, znów koszty na nic...) Słowem - nie wiem, jak dla innych, ale dla mnie brak telewizora nie jest jakąś opcją światopoglądową, a tylko praktyczną. Coś jak niekupowanie profesjonalnego roweru, bo się na triale nie jeździ. Wiesz, mój Pan Ojciec jeździ Sprinterem, ale nie wmawia Pani Matce, że do dojazdów do jej pracy - w szkole - też musi takiego mieć, bo ma dosłownie, och jej, same zalety. Ja się poruszam rowerem i też nie kwiczę PO, żeby się na niego przesiadł, bo to taki cymes, przecież nigdy w pracy czy szkole nie potrzebowałam samochodu, a jaka oszczędność na paliwie, na parkowaniu! Najwyraźniej - *gasp!* - nie wszyscy ludzie są tacy sami. Nieprawdopodobne.
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | 2 na 2 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >>Dodam tylko ze dla mnie to jest jakaś dziwna forma luddyzmu. Zamiast maszyn tkackich jest telewizor, ale dalej mamy "złą maszynę".
>>To nie program jest do kitu, tylko odbiornik jest narzędziem szatana!
>Otóż, przekaz telewizyjny jest, przynajmniej wg doświadczenia mojego i kilku "nietelewizyjnych" znajomych, ogłupiający.
[ciach]
Czy możesz mi podać jeden racjonalny powód, dla którego swój wywód poprzedziłaś akurat mim cytatem?
Bo ja nie widzę związku, zakładając oczywiście, że w ogóle przeczytałaś te parę zdań, które napisałam.
I dlaczego mylisz telewizję (środek przekazu) z telewizorem - urządzeniem do odtwarzania obrazu i dźwięku z rożnych źródeł?
I powtórzę - szczycenie się faktem nieposiadania telewizora to neo-luddyzm.
Normalny człowiek nie definiuje siebie przez fakt posiadania lub nie tego czy innego urządzenia.
"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"
|
|
| | | | | 4 na 4 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Czy możesz mi podać jeden racjonalny powód, dla którego swój wywód poprzedziłaś akurat mim cytatem?Bo akurat ten wydał mi się wyjątkowo zabawny  > I dlaczego mylisz telewizję (środek przekazu) z telewizorem - urządzeniem do odtwarzania obrazu i dźwięku z rożnych źródeł?I właśnie w poprzednim poście ci wytłumaczyłam, że kupowanie tego urządzenia i abonamentu na telewizję w komplecie jest dla pewnej grupy ludzi zbędnym wydatkiem. Również dlatego, że sobie ulubiony obraz i dźwięk (patrz: Bollywood) odtwarzają z innego źródła. I nie muszą co miesiąc płacić za to, że ich obrazu i dźwięku nie dostarcza się przez ten opłacony kabel. > I powtórzę - szczycenie się faktem nieposiadania telewizora to neo-luddyzm.> Normalny człowiek nie definiuje siebie przez fakt posiadania lub nie tego czy innego urządzenia.To też usiłowałam, ale wyraźnie za delikatnie - to ty jesteś z jakiegoś powodu zirytowana, że ktoś ma inne podejście do sprzętu elektronicznego i robisz z tego coś wielkiego, jakąś ideologię. Ja napisałam, że - jak to zwykle bywa z ludźmi - motywy mogą być różne i niektórzy nie oglądają telewizji bo nic w niej dla nich nie ma, więc nie ma sensu, żeby wydawali na nią pieniądze - również na odbiornik do niej. Takich ludzi znam i takie są moje własne motywy. Stąd porównanie: nie potrzebuję samochodu, więc go nie kupuję, bo strasznie dużo kosztuje sam, jak i jego koszty utrzymania. Tylko dlatego, że dużo osób ma samochody, nie mam zamiaru zmienić zdania. Wiem, że niektórzy samochodu/TV potrzebują i dobrze, ok, tak jest i nie mam zamiaru tego zmieniać. Nb, żarcik pod tytułem "Wywal telewizor, będziesz spokojniejszy" słyszę ciągle i to z ust ludzi właśnie telewizję oglądających do innych oglądających. Więc nie ma co robić z igły widły. Tak samo mam z kościołem, opalaniem, słuchaniem disco popu, czytaniem Faktu itd, a z tego wszystkiego pod ideologię można podciągnąć co najwyżej kwestię kościoła  Reszta to po prostu życiowe wybory i każdy ma chyba prawo do swojego, c'nie? I można sobie czasem z tego pożartować. Teraz lepiej?
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| 4 na 4 | Kasianna132 (617 punktów) | >Zerknę do słownika.
>mimowolny
>1. «wykonany lub doświadczony przez kogoś niezależnie od jego woli»
>2. «taki, który stał się kimś przypadkowo lub wbrew woli»
>Możesz mimowolnie obejrzeć jakąś reklamę, ale nie ogólnie telewizję. Ktoś Cię zmusza do oglądania TV? Kurcze żyjemy już w kraju, w którym jest nakaz oglądania TV? Musiałam coś przegapić.
>
Bez obrazy, ale chyba nie chodzi tu o to, żeby zaglądać do słownika i analizować słownictwo wypowiedzi. Autor wątku chciał rozpocząć dyskusję na konkretny temat.
|
|
10 na 10 | Selanos (12869 punktów) | Jestem na tyle młodszy od Terlikowskiego, że może doczekam chwili, w której gościu umrze ze starości. Mam nadzieję, że w międzyczasie nie narobi za dużo szkód.
Ten człowiek jest niebezpieczny. Ten człowiek jest przeciwnikiem wolności, wolności i tej społecznej i gospodarczej. Możemy pobawić się pojęciami, Terlik to przeciwnik nowego i klasycznego liberalizmu.
Kilka lat temu, gdy pan Giertych był ministrem edukacji, na internecie powstała akcja "Giertych-stop" i "zablokuj Romka w sieci". Może czas na powtórkę z historii? Utwórzmy wspólny front i dowalmy Terlikowi, albo chociaż spowolnijmy rozwój tego raka jakim jest fronda i środowiska frondopodobne.
Doszliśmy do momentu, w którym ja się tego człowieka boję. To zagrożenie dla wolności i normalności w Polsce.
|
|
| 1 na 3 | worek kości (2937 punktów) | >Doszliśmy do momentu, w którym ja się tego człowieka boję. To zagrożenie dla wolności i normalności w Polsce.
Wolność słowa to dla ciebie zagrożenie dla wolności i normalności? Nieźle.
bembergiem w berg
|
|
| | 5 na 5 | Tohver (1287 punktów) | Skoro wolność słowa może być zagrożeniem dla kościoła to pewnie dla wolności i normalności też...
|
|
| | |  -3 na 7 | worek kości (2937 punktów) | >Skoro wolność słowa może być zagrożeniem dla kościoła to pewnie dla wolności i normalności też...
W którym miejscu KK walczy z wolnością słowa?
bembergiem w berg
|
|
| | | | 6 na 6 | Tohver (1287 punktów) | > W którym miejscu KK walczy z wolnością słowa?A kto powiedział że walczy? Zgodnie z odwieczną tradycją nadstawia pewnie tylko drugi policzek
|
|
| | | | | 1 na 5 | worek kości (2937 punktów) | > >W którym miejscu KK walczy z wolnością słowa?> A kto powiedział że walczy? Zgodnie z odwieczną tradycją nadstawia pewnie tylko drugi policzek To w jakim sensie wolność słowa jest dla KK zagrożeniem?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Tohver (1287 punktów) | >To w jakim sensie wolność słowa jest dla KK zagrożeniem?
A jakieś przeprosiny za bezczelną próbą włożenia w moje usta czegoś czego nie powiedziałem? Bez tego nie mogę uznać, że dyskusja potoczy się dalej na sensownym poziomie i nie mam zamiaru jej kontynuować. No chyba, że na prawdę nie jesteś w stanie ogarnąć jednego prostego zdania. Wtedy w sumie też nie ma po co tego ciągnąć.
|
|
| | | | | | | 1 na 3 | worek kości (2937 punktów) | Błagam o wybaczenie. Co więc ma Pan na myśli twierdząc, że wolność słowa zagraża KK?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Tohver (1287 punktów) | > Błagam o wybaczenie.Ależ nic takiego się nie stało, wybaczam Panu. > Co więc ma Pan na myśli twierdząc, że wolność słowa zagraża KK?Twierdząc, że "wolność słowa może być zagrożeniem dla kościoła" mam na myśli to, że są w kościele (rozumianym jako wspólnocie) ludzie, którzy uważają osoby otwarcie wyrażające swoje opinie w ramach przysługującej im wolności słowa za zagrożenie dla kościoła. Przykładem mogą być choćby reakcje na tzw. billboardy ateistyczne, np. ta.
|
|
| | | | | | | | | 15 na 15 | Meretseger (61860 punktów) | > Przykładem mogą być choćby reakcje na tzw. billboardy ateistyczne, np. ta.Przywołany przez Ciebie tekst dowodzi, że istnienie ateistów jest zniewagą i obrazą dla uczuć religijnych niektórych katolickich kręgów (tu - katolickich dziennikarzy; a może raczej powinnam napisać "katolskich", bo znany mi katolicki dziennikarz jeszcze by się obraził za wrzucanie go do jednego wora z tą zgrają). Biedne kręgi...
|
|
| | | | | | | | | -2 na 6 | vifix (2315 punktów) | > Przykładem mogą być choćby reakcje na tzw. billboardy ateistyczne, np. ta.Pewnie obrażanie się wielu ludzi i środowisk na niektóre reklamy nie związane z religią oraz zakaz noszenia symboli takich jak swastyka to pewnie też wina kościoła?
|
|
| | | | | | | | | | 5 na 5 | romaro (25211 punktów) | >Pewnie obrażanie się wielu ludzi i środowisk na niektóre reklamy nie związane z religią oraz zakaz noszenia symboli takich jak swastyka to pewnie też wina kościoła?
Będąc chłopcem, myślałem, że niemieckie czołgi, to takie specjalne konfesjonały. Krzyż mnie zmylił.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >Twierdząc, że "wolność słowa może być zagrożeniem dla kościoła" mam na myśli to, że są w kościele (rozumianym jako wspólnocie) ludzie, którzy uważają osoby otwarcie wyrażające swoje opinie w ramach przysługującej im wolności słowa za zagrożenie dla kościoła. Przykładem mogą być choćby reakcje na tzw. billboardy ateistyczne
A czy szanowny Pan zgadza się również i z tym, że są w KK ludzie, którym zupełnie nie przeszkadzają billboardy ateistyczne? No bo jeśli tak, to znaczyłoby to, że w KK obowiązuje pluralizm poglądów i postaw - przynajmniej jeśli chodzi o wiernych. Pozostaje pytanie, czy doktrynalnie KK jest przeciwny wolności słowa? Jakieś współczesne dokumenty kościelne na ten temat może Pan spotkał, encykliki, listy papieskie, cokolwiek?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Tohver (1287 punktów) | > Pozostaje pytanie, czy doktrynalnie KK jest przeciwny wolności słowa? Jakieś współczesne dokumenty kościelne na ten temat może Pan spotkał, encykliki, listy papieskie, cokolwiek?
Czy znowu próbuje Pan wmanewrować mnie w bronienie tezy, której nie postawiłem? Kto mówił coś o doktrynie?
Tak czy inaczej postawił Pan ciekawe pytanie. Mam nadzieję, że kiedy znajdzie Pan na nie odpowiedź to się nią z nami podzieli.
|
|
| | | | 11 na 11 | Selanos (12869 punktów) | >W którym miejscu KK walczy z wolnością słowa?
Cóż, według krk "wojujący ateista" to taki który otwiera usta, więc coś z tą wolności słowa jest nie tak.
Za to Terlik przy okazji dyskusji o aborcji powiedział coś w stylu "wy sobie możecie dyskutować, ale dopiero wtedy, jak będzie tak jak chce ja i mnie podobni". Tyle jeśli chodzi o wolność, nazwijmy to, działania.
|
|
| | | | | | worek kości (2937 punktów) | >>W którym miejscu KK walczy z wolnością słowa?
>Cóż, według krk "wojujący ateista" to taki który otwiera usta
Bzdura.
>Za to Terlik przy okazji dyskusji o aborcji powiedział coś w stylu "wy sobie możecie dyskutować, ale dopiero wtedy, jak będzie tak jak chce ja i mnie podobni".
Wolałbym jednak dyskutować z dokładnym cytatem, a nie z parafrazą udającą cytat.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | 12 na 12 | Selanos (12869 punktów) | >>Cóż, według krk "wojujący ateista" to taki który otwiera usta
>Bzdura.
Bzdura? Więc skąd w takim razie wzięło się to określenie? Ratzinger zdaje się przyrównywać ateistów do takich zagrożeń jak głód i wojny, Dawkins który jest przez Krk określany jako swoisty guru "wojujących ateistów" jest na pierwszym miejscu naukowcem, który domaga się odczepienia się religii od nauki, a dopiero później antyklerykałem. Przynajmniej takie odnoszę wrażenie słuchając tego Pana. A jednak zasłużył sobie na to zaszczytne określenie, wojujący ateista. A przecież tak skromnie zaczynał, od krytyki kreacjonizmu. Już wtedy siły kościelne wzięły go na cel. Za to takie Terlikowskie, które na każdym kroku udowadniają, że ateiści to upośledzeni ludzi wcale nie wojują, to chodząca miłość i pokój.
Przyrównuje się nas do Hitlera i Stalina, co nie dość że obraża, to jest jeszcze nielogiczne. Hitler był rzymskim katolikiem, Stalin to pewnie ateista, ale na pewno nie mordował przez swój ateizm. Za to lubię dawać przykład Stalina za każdym razem, jak ktoś trąbi o tym jak dobre i potrzebne jest chrześcijańskie wychowanie. Wszak wujek Józef był w seminarium duchownym, on na pewno był wychowany w duchu chrześcijańskim. Jakoś to nie przeszkodziło mu w zostaniu komunistą.
Mam swoje poglądy, mam zamiar je wyrażać i mam zamiar domagać się wolności. Również wolności od państwa kościelnego, wolności od przymusu religii. I nie obchodzi mnie to, że ktoś przyczepi mi tą jakże piękną łatkę "wojującego...". Ba, mogę to nosić jak medal.
>>Za to Terlik przy okazji dyskusji o aborcji powiedział coś w stylu "wy sobie możecie dyskutować, ale dopiero wtedy, jak będzie tak jak chce ja i mnie podobni".
>Wolałbym jednak dyskutować z dokładnym cytatem, a nie z parafrazą udającą cytat.
Wolałbym nie oglądać wywiadu z Terlikowskim kolejny raz, ale dobrze, poszukam i jak znajdę to podam link.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | vifix (2315 punktów) | >Za to takie Terlikowskie, które na każdym kroku udowadniają, że ateiści to upośledzeni ludzi wcale nie wojują, to chodząca miłość i pokój.
Poczytaj sobie jak wielu tu obecnych na tym forum wypowiada się na temat katolików. Jestem przekonany, że znajdziesz równie ciekawe "epitety".
|
|
| | | | | | | | 10 na 10 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | Strony tego sporu odmiennie szeregują "wiarę" i "rozum" w swojej hierarchii wartości - i każda strona uważa swój wybór za naturalny i słuszny, zaś postawę drugiej strony za rodzaj upośledzenia.
Osobiście wybieram świat w którym jest nadreprezentacja rozumu, a świat wiary uważam za zbyt podatny na manipulację przez klikę cynicznych oszustów. Ale chętnie poznam argumenty przeciwne.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | vifix (2315 punktów) | >Strony tego sporu odmiennie szeregują "wiarę" i "rozum" w swojej hierarchii wartości - i każda strona uważa swój wybór za naturalny i słuszny, zaś postawę drugiej strony za rodzaj upośledzenia.
Całkowicie się zgadza. Chciałem po prostu zwrócić uwagę, że to działa w obie strony.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) |
>Osobiście wybieram świat w którym jest nadreprezentacja rozumu,
Hehe to chyba liczysz na jakieś kosmiczne kolonizacje bo nie wiedzę miejsca w tym świecie gdzie byłaby nadinterpretacja rozumu.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | 12 na 12 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> W którym miejscu KK walczy z wolnością słowa?> Pani Rabczewska mogła na własnej skórze przekonać się w jaki sposób krk walczy z wolnością słowa. Dopóki twoje słowo jest zgodne z doktryną i myślą kościoła to oczywiście, że jesteś wolny. Ale powiedz tylko, że biblia to bajka napisana przez najaranych pasterzy kóz a zobaczysz gdzie kończy się wolność słowa. Oczywiście Terlikowski może zbesztać wszyskie kobiety nazywając je morderczyniami. W takim przypadku wolność słowa jest swięta
|
|
| | | | | 1 na 5 | worek kości (2937 punktów) | >>W którym miejscu KK walczy z wolnością słowa?
>>
>Pani Rabczewska mogła na własnej skórze przekonać się w jaki sposób krk walczy z wolnością słowa.
Walczy... w sądzie. Cywilizowane metody. O co kaman?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | 8 na 8 | Selanos (12869 punktów) | >>Pani Rabczewska mogła na własnej skórze przekonać się w jaki sposób krk walczy z wolnością słowa.
>Walczy... w sądzie. Cywilizowane metody. O co kaman?
Metoda cywilizowana, prawo niekoniecznie...
|
|
| | | | | | 5 na 5 | mrSpock (2845 punktów) | >>>W którym miejscu KK walczy z wolnością słowa?
>>>
>>Pani Rabczewska mogła na własnej skórze przekonać się w jaki sposób krk walczy z wolnością słowa.
>Walczy... w sądzie. Cywilizowane metody. O co kaman?
>
bembergiem w berg
Dające wolną rękę jednym, a zamykające usta innym.
|
|
| | | | | | | 1 na 3 | worek kości (2937 punktów) | >Dające wolną rękę jednym, a zamykające usta innym.
Uroki demokracji. Pretensje kieruj do rządu.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | mrSpock (2845 punktów) | >>Dające wolną rękę jednym, a zamykające usta innym.
>Uroki demokracji. Pretensje kieruj do rządu.
>
bembergiem w berg
Rozmodlonego rządu.
|
|
| | | | | | 11 na 11 | Alpha Phoenicis (4607 punktów) | > Walczy... w sądzie. Cywilizowane metody. O co kaman?"Z powodu publicznego stwierdzenia, że Ikar miał zbyt małe skrzydła by wznieść się w przestworza, co neguje prawdziwość historii o Nim, skazujemy pana/panią na 100 lat pracy w kamieniołomie, popijanie sucharów sokiem z cytryny i czyszczenie toalet własną szczoteczką do zębów." <- Wydanie wyroku za stwierdzenie, że autorzy Biblii byli tacy i siacy brzmi dla mnie równie kuriozalnie 
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | > Wydanie wyroku za stwierdzenie, że autorzy Biblii byli tacy i siacy brzmi dla mnie równie kuriozalnieA wydanie wyroku za stwierdzenie, że czyjś rodzic jest taki i siaki, brzmiałoby równie kuriozalnie?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Elka I Ponura (7473 punktów) | >A wydanie wyroku za stwierdzenie, że czyjś rodzic jest taki i siaki, brzmiałoby równie kuriozalnie?
Przepraszam bardzo, fakt istnienia mojej Pani Matki mogę udowodnić bezproblemowo - ostatecznie nawet sadzając wzmiankowaną na kolanach obrażającego, żeby poczuł ciężar dowodu z pełnymi konsekwencjami. Ponadto, ona nerwowa jest - nie radzę jej obrażać, bo jeszcze pójdzie do swoich psiapsiółek prawniczek i będzie płacz.
Więc może nie porównujmy realnych ludzi do wytworów mitologicznych, hm? Wytwór mitologiczny poinformowany o sytuacji nie przyjdzie zjechać obrażającego z góry do dołu jak burą sukę ani nie najmie osobiście prawników. Dajmy spokój z tymi dziwnymi pomysłami.
Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >Więc może nie porównujmy realnych ludzi do wytworów mitologicznych
"Wydanie wyroku za stwierdzenie, że autorzy Biblii "
No ktoś te Biblie chyba musiał napisać, nie? Ktoś, kto żył.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | TyDraniu (6569 punktów) | > >Więc może nie porównujmy realnych ludzi do wytworów mitologicznych> "Wydanie wyroku za stwierdzenie, że autorzy Biblii "> No ktoś te Biblie chyba musiał napisać, nie? Ktoś, kto żył.Zastanawiam się, czy autorzy Biblii są przedmiotem czci religijnej czy miejscem przeznaczonym do publicznego wykonywania obrzędów religijnych? Tylko tych dwóch przypadków dotyczy Art. 196 KK.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Luxuria (526 punktów) | > >Wydanie wyroku za stwierdzenie, że autorzy Biblii byli tacy i siacy brzmi dla mnie równie kuriozalnie> A wydanie wyroku za stwierdzenie, że czyjś rodzic jest taki i siaki, brzmiałoby równie kuriozalnie?Nie brzmiałoby kuriozalnie, ale po pierwsze, to matka musiałaby kogoś oskarżyć, że powiedział iż jest taka i siaka, a nie ktokolwiek komu by się to nie spodobało, po drugie w procesie cywilnym i musiałaby wykazać, że jest to pomówienie lub też że narusza jej dobro osobiste (ewentualnie jakieś inne kwestie za które można żądać zadośćuczynienia, może coś pominęłam). Tymczasem Doda popełniła przestępstwo ścigane prawem karnym. To tak, jakbym mogła zgłosić popełnienie przestępstwa bo ktoś powiedział, że Sapkowski jest głupi, a to mój ulubiony pisarz.
|
|
| | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | |
|
| | | | 14 na 14 | diogenes (42753 punktów) | >W którym miejscu KK walczy z wolnością słowa?
Sprawdź to na mszy.
Zapytaj, czy faktycznie, czy naprawdę? Czy na pewno?
Skąd pan wie? Na czym lub na kim opiera pan swoje przekonania?
Co z tą pedofilią i seksem wielebnych? Zapytaj na mszy, koniecznie na mszy, aby pytania nabrały powagi.
- Oto ciało boże.
- Naprawdę? Nie podróbka?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | 4 na 4 | worek kości (2937 punktów) | >>W którym miejscu KK walczy z wolnością słowa?
>Sprawdź to na mszy.
Wątpię by jakiś ksiądz, gdy mu się ktoś wtrąci w odprawianą uroczystość, zrobił się nagle chętny do dyskusji.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | 7 na 7 | diogenes (42753 punktów) | >Wątpię by jakiś ksiądz, gdy mu się ktoś wtrąci w odprawianą uroczystość, zrobił się nagle chętny do dyskusji.
Krytyka i swobodna dyskusja albo dotyczy wszsytkich obszarów życia społecznego, albo staje się farsą. Kto niby ma określać rewiry sacrum czy dogmatu? Proboszcz z kochanką lub uwikłany w skandal pedofil w sutannie? Od ilu promili traci się nieomylność? A od jakiego stanu konta można ją nabyć?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >Krytyka i swobodna dyskusja albo dotyczy wszsytkich obszarów życia społecznego, albo staje się farsą.
No, to następnym razem wdaj się w spór np ze strażakiem podczas akcji gaśniczej, z lekarzem podczas operacji albo z kierowcą autobusu.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | 13 na 13 | diogenes (42753 punktów) | >No, to następnym razem wdaj się w spór np ze strażakiem podczas akcji gaśniczej...
Strażak nie podnosi sikawki do góry i nie pierniczy o nadprzyrodzonej misji.
Zaufanie, jakie w nim pokaładamy jest ograniczone do ziemskich spraw: ratowania dobytku. Gdyby przyjechał na Twoje wezwanie i zamiast gasić pożar zaproponowałby Ci modlitwę poczułbyś się wystawiony do wiatru. Wtedy spór byłby uzasadniony, a korekta jego zachowania - konieczna.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | 12 na 12 | mrSpock (2845 punktów) | >>Skoro wolność słowa może być zagrożeniem dla kościoła to pewnie dla wolności i normalności też...
>W którym miejscu KK walczy z wolnością słowa?
>
bembergiem w berg
No tu już przerosłeś samego siebie.
Ale niech będzie. Samo publiczne przyznanie się do bycia ateistą jest piętnowane. Inne. Dla czego nie zostało podane do publicznej wiadomości, że Brunon Kwiecień jest praktykującym katolikiem i, że inspiruje się Janem Pawłem ll. Dla czego kościołowi wolno obwiniać ateistów za całe zło świata, a kiedy Nergal czy Doda wypowiadają swoje zdanie to są piętnowani? Przykłady można mnożyć, ale po co jak grochem o ścianę
|
|
| | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >Dla czego kościołowi wolno obwiniać ateistów za całe zło świata,
Po pierwsze każdy może sobie każdego obwiniać za całe zło świata, tak jak ludzie na tym forum obwiniają religię.
Po drugie kiedy papież powiedział, że ateiści są odpowiedzialni za całe zło na świecie? No chyba, że przez kościół rozumiesz jednego lub kilku szeregowych księży.
|
|
| | | | | | 11 na 11 | mrSpock (2845 punktów) | > >Dla czego kościołowi wolno obwiniać ateistów za całe zło świata,> Po pierwsze każdy może sobie każdego obwiniać za całe zło świata, tak jak ludzie na tym forum obwiniają religię.> Po drugie kiedy papież powiedział, że ateiści są odpowiedzialni za całe zło na świecie? No chyba, że przez kościół rozumiesz jednego lub kilku szeregowych księży. Cytat: Tymczasem sam papież nie uspokoił nastrojów. Przeciwnie, dolał oliwy do ognia. Podczas przemówienia na Placu Cibeles w centrum Madrytu Benedykt XVI skrytykował ateistów, agnostyków i "relatywizm moralny" panujący w Europie, a w szczególności w Hiszpanii. Mówił o "tych, którym wystarczy iść za panującą modą, za chwilowym zainteresowaniem". Stwierdził, że "zapominając o prawdziwej sprawiedliwości, trwają oni we własnym widzimisię, zamiast szukać prawdy bez przymiotników". Papież piętnował też "relatywizm moralny" w Europie. Jak stwierdził, "jest wielu, którzy, uważając się za bogów, myślą, że nie potrzebują więcej korzeni ani fundamentów oprócz nich samych". Jak dla mnie przekaz jednoznaczny. Opinia pojedynczych czy kilku księży? Kpisz sobie? No, ale przecież wylewanie pomyj na jednostki w kościele to częsta praktyka.
|
|
| | | | | | | | vifix (2315 punktów) | > Jak dla mnie przekaz jednoznaczny.Jeżeli dla Ciebie ta wypowiedź to zasugerowanie, że ateiści są wini każdej formie zła to nie mam więcej pytań.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | setarkos (10757 punktów) | >.. Papież piętnował też "relatywizm moralny" w Europie. Jak stwierdził, "jest wielu, którzy, uważając się za bogów, myślą, że nie potrzebują więcej korzeni ani fundamentów oprócz nich samych".
Czyżby papież w ten sposób postponował papieży?
|
|
| | | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >Samo publiczne przyznanie się do bycia ateistą jest piętnowane. Inne.
No daj spokój, serio?
>Dla czego nie zostało podane do publicznej wiadomości, że Brunon Kwiecień jest praktykującym katolikiem i, że inspiruje się Janem Pawłem ll.
Nie wiem, może to nie miało nic do rzeczy? Słowo daję, nie pamiętam, żeby JP2 zorganizował jakiś zamach bombowy.
>Dla czego kościołowi wolno obwiniać ateistów za całe zło świata,
A niedawne filmy Dawkinsa mówią, że to religia jest źródłem wszelkiego zła. Zdaje się, że obie strony mają skłonności do przesady.
>a kiedy Nergal czy Doda wypowiadają swoje zdanie to są piętnowani?
Zostali pozwani do sądu i to nie przez papieża, tylko samozwańczego anty-sekciarza Nowaka. Metody cywilizowane, a że prawo jest jakie jest, miej o to pretensje do rządu.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>A niedawne filmy Dawkinsa mówią, że to religia jest źródłem wszelkiego zła.
Nic takiego nie mówią.Wystarczy je obejrzeć aby się przekonać.
> Zdaje się, że obie strony mają skłonności do przesady.
Tym razem jedna.Kościelna.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >>A niedawne filmy Dawkinsa mówią, że to religia jest źródłem wszelkiego zła.
>Nic takiego nie mówią.Wystarczy je obejrzeć aby się przekonać.
The root of all evil?
To Dawkins, który, jak sam przyznaje, nie wymyślił tego tytułu, ale zgodził się na niego dla marketingowej prowokacji.
God Is Not Great: How Religion Poisons Everything
A to Hitchens.
>> Zdaje się, że obie strony mają skłonności do przesady.
>Tym razem jedna.Kościelna.
E, obie.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>The root of all evil?
>To Dawkins, który, jak sam przyznaje, nie wymyślił tego tytułu, ale zgodził się na niego dla marketingowej prowokacji.
Ten tytuł też nie mówi, że religia jest źródłem wszelkiego zła.
Takie znaczki na końcu zdania "?" oznaczają pytanie, a nie twierdzenie.
Widzę, że nie tylko przesadzasz ale i przekręcasz.
A powiedziano:
"Nie dawaj fałszywego świadectwa".
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >Widzę, że nie tylko przesadzasz ale i przekręcasz.
Słowo daję, a linijkę później przytoczyłem kolejny tytuł. Musiałeś niedoczytać pewnie.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 5 | lukaszewicz (5674 punktów) |
> Słowo daję, a linijkę później przytoczyłem kolejny tytuł. Musiałeś niedoczytać pewnie.Doczytałem, ale tytuł książki Hitchensa nijak się ma do filmu Dawkinsa. Ciekawe, że w jednym miejscu tego samego wątku twierdzisz: Cytat:"A niedawne filmy Dawkinsa mówią, że to religia jest źródłem wszelkiego zła". A chwilę później: Cytat:"Pozwól, że dla odmiany odpowiem ci Dawkinsem:
Cytat:
Dawkins has said that the title The Root of All Evil? was not his preferred choice, but that Channel 4 had insisted on it to create controversy.[1] The sole concession from the producers on the title was the addition of the question mark. Dawkins has stated that the notion of anything being the root of all evil is ridiculous
Jak nie znasz angielskiego, to Dawkins w tym fragmencie twierdzi, że obwinianie czegokolwiek za bycie korzeniem wszelkiego zła jest niedorzeczne." Wygląda, że masz strasznie katolickie podejście do uczciwości.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | > Wygląda, że masz strasznie katolickie podejście do uczciwości.A tutaj jakiś racjonalista upiera się, że jednak całe zło: www.racjonalista.pl/forum.php/s,537149#w537332I wracając do filmu Dawkinsa, obejrzałeś? The root of all evil? Takie było pytanie, a jaka odpowiedź - yes or not? Bo to ciekawe, że stawia się pytanie, na które można odpowiedzieć tylko tak, lub tylko nie (lub, że nie wiadomo), przy czy dwie pierwsze odpowiedzi są niedorzeczne, a ostatnia nieużyteczna.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 4 | lukaszewicz (5674 punktów) |
> A tutaj jakiś racjonalista upiera się, że jednak całe zło: www.racjonalista.pl/forum.php/s,537149#w537332Nie rozmawiamy o opinii innego racjonalisty ani Twojej. Mówimy o filmach Dawkinsa. To Ty stwierdziłeś, że filmy Dawkinsa mówią że to religia jest źródłem wszelkiego zła.Co jest nieprawdą.I to Ci wytknąłem. > Bo to ciekawe, że stawia się pytanie, na które można odpowiedzieć tylko tak, lub tylko nie (lub, że nie wiadomo), przy czy dwie pierwsze odpowiedzi są niedorzeczne, a ostatnia nieużyteczna.Nie wiem dlaczego odpowiedź, że religie nie są źródłem wszelkiego zła jest niedorzeczna. Ale mi to pewno wyjaśnisz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | worek kości (2937 punktów) | >Nie rozmawiamy o opinii innego racjonalisty ani Twojej.
>Mówimy o filmach Dawkinsa.
>To Ty stwierdziłeś, że filmy Dawkinsa mówią że to religia jest źródłem wszelkiego zła.Co jest nieprawdą.I to Ci wytknąłem.
Według Twojej opinii jest to nieprawda. Według opinii przywołanego wyżej racjonalisty jest to prawda. Twój jedyny argument, że jest to nieprawda polega na tym, że "wytknąłeś mi", że jest to nieprawda.
>Nie wiem dlaczego odpowiedź, że religie nie są źródłem wszelkiego zła jest niedorzeczna.
Ponieważ sporo złych rzeczy na świecie jest motywowanych religijnie.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Według Twojej opinii jest to nieprawda. Według opinii przywołanego wyżej racjonalisty jest to prawda. Twój jedyny argument, że jest to nieprawda polega na tym, że "wytknąłeś mi", że jest to nieprawda.
Mój jedyny i wystarczający argument jest taki, że w żadnym filmie Dawkins nie twierdzi, że religie są źródłem wszelkiego zła.
Ponieważ upierasz się że twierdzi, pokaż w którym miejscu tak mówi i przyznam Ci rację.
>>Nie wiem dlaczego odpowiedź, że religie nie są źródłem wszelkiego zła jest niedorzeczna.
>Ponieważ sporo złych rzeczy na świecie jest motywowanych religijnie.
Spróbuj przeczytać zdanie "Religia nie jest źródłem wszelkiego zła" uważnie.
I to twoje " Ponieważ sporo złych rzeczy na świecie jest motywowanych religijnie".
I powiedz dlaczego uważasz, że sobie zaprzeczają.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >Mój jedyny i wystarczający argument jest taki, że w żadnym filmie Dawkins nie twierdzi, że religie są źródłem wszelkiego zła.
>Ponieważ upierasz się że twierdzi, pokaż w którym miejscu tak mówi i przyznam Ci rację.
Sam byłeś łaskaw zacytować mnie cytującego Dawkinsa, który twierdzi wprost, że nazwanie czegoś źródłem wszelkiego zła jest niedorzeczne. Ale, i przykłady można mnożyć, sporo osób na podstawie tego filmu i tak dochodzi do takiego wniosku. Być może Dawkins tego nie mówi wprost, ba, może nawet w to nie wierzy, ale film i tak to niektórym dość mocno sugeruje.
>>Ponieważ sporo złych rzeczy na świecie jest motywowanych religijnie.
>Spróbuj przeczytać zdanie "Religia nie jest źródłem wszelkiego zła" uważnie.
>I to twoje " Ponieważ sporo złych rzeczy na świecie jest motywowanych religijnie".
>I powiedz dlaczego uważasz, że sobie zaprzeczają.
Ze zdania ogólnotwierdzącego, że wszelkie zło ma swoje źródło w religii wynika, że cokolwiek złego pojawi się na świecie, ma to jakiś związek z religią.
Empiryczny fakt: istnieje sporo złych rzeczy na świecie, które nie są religijnie motywowane.
Wniosek: Zdanie "religia jest źródłem wszelkiego zła" jest fałszywe.
Zaprzeczenie tego zdania brzmi następująco: nie jest prawdą, że religia jest źródłem (korzeniem) wszelkiego zła.
Ze zdania, że nie jest prawdą, że religia jest źródłem wszelkiego zła, nie wynika, że religia jest źródłem jakiegokolwiek zła.
A teraz fakt empiryczny: istnieje sporo złych rzeczy na świecie, które są religijnie motywowane.
Wniosek: Zdanie "nie jest prawdą, że religia jest źródłem wszelkiego zła" jest fałszywe.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Wniosek: Zdanie "nie jest prawdą, że religia jest źródłem wszelkiego zła" jest fałszywe.
Przeczytał Pan to co wyżej sam Pan napisał? Z Pańskiego "wniosku" wynika, że skoro zdanie " nie jest prawdą, że religia jest źródłem wszelkiego zła" jest fałszywe, to zdanie " jest prawdą, że religia jest źródłem wszelkiego zła" - fałszywe być nie musi - ale taka to już pogmatwana ta logika katolika. Można też pójść dalej tą drogą. W doktrynie katolickiej Bóg jest stwórcą wszystkiego, a więc zła również. Tak więc to Bóg jest przyczyną wszelkiego zła. Oczywiście bzdura - taka sama z resztą jak i cała koncepcja Boga.
Nie potrafimy tak samo zdefiniować Boga, jak sprecyzować pojęcia zła, które może mieć przeróżne przyczyny i przeróżnie się przejawiać. Ale gdy ograniczymy zło na tylko to pochodzące od ludzi, to wiara odegra w nim poczesne miejsce. Nie, nie tyle cały system religijny co jej najważniejszy element wiara. Nie istnieje żadna żywa religia bez wierzących, a mało jest takich ludzkich wymysłów, w które ludzie by nie wierzyli.
Poczesne, to wcale nie znaczy jedyne. Pazerność na dobra doczesne i zaspokajanie chuci, to równie ważne przyczyny, ale jak napisał Steven Weinberg: Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | lukaszewicz (5674 punktów) |
>Ze zdania, że nie jest prawdą, że religia jest źródłem wszelkiego zła, nie wynika, że religia jest źródłem jakiegokolwiek zła.
>A teraz fakt empiryczny: istnieje sporo złych rzeczy na świecie, które są religijnie motywowane.
>Wniosek: Zdanie "nie jest prawdą, że religia jest źródłem wszelkiego zła" jest fałszywe.
To żart?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>>>Ze zdania, że nie jest prawdą, że religia jest źródłem wszelkiego zła, nie wynika, że religia jest źródłem jakiegokolwiek zła.
>>>>A teraz fakt empiryczny: istnieje sporo złych rzeczy na świecie, które są religijnie motywowane.
>>>>Wniosek: Zdanie "nie jest prawdą, że religia jest źródłem wszelkiego zła" jest fałszywe.
> To żart?
Nie, to przy próbach mataczenia zaplątanie się we własne nogi.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | > To żart?
Nope, to logika.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | lukaszewicz (5674 punktów) | >> To żart?
>Nope, to logika.
To chyba w seminariach takiej logiki uczą.
Więc jeszcze raz.
>Ze zdania, że nie jest prawdą, że religia jest źródłem wszelkiego zła, nie wynika, że religia jest źródłem jakiegokolwiek zła.
>A teraz fakt empiryczny: istnieje sporo złych rzeczy na świecie, które są religijnie motywowane.
>Wniosek: Zdanie "nie jest prawdą, że religia jest źródłem wszelkiego zła" jest fałszywe.
.Nie wynika również , że nie jest źródłem jakiegokolwiek zła.
Dlatego fakt istnienia zła motywowanego religijnie nie zaprzecza prawdziwości tego zdania.
Wiem że katolikowi trudno logicznie myśleć o sprawach wiary.
Pomyśl więc o analogicznym zdaniu.
"Nie wszystko złoto co się świeci"
Czy fakt świecenia się złota powoduje fałszywość tego zdania?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >>> To żart?
>>Nope, to logika.
> To chyba w seminariach takiej logiki uczą.
Żart?
>Pomyśl więc o analogicznym zdaniu.
>"Nie wszystko złoto co się świeci"
>Czy fakt świecenia się złota powoduje fałszywość tego zdania?
To nie jest analogiczne zdanie. Zdanie "religia jest źródłem wszelkiego zła", sparafrazowane na potrzeby sylogizmu do postaci: "wszystko co złe, jest religijne", jest zdaniem ogólnotwierdzącym.
Zdanie "nie wszystko złoto co się świeci" jest zdaniem szczegółowoprzeczącym - "niektóre świecące rzeczy nie są złotem".
Totalnie różne rodzaje zdań kategorycznych.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | lukaszewicz (5674 punktów) |
>>Czy fakt świecenia się złota powoduje fałszywość tego zdania?
>To nie jest analogiczne zdanie. Zdanie "religia jest źródłem wszelkiego zła", sparafrazowane na potrzeby sylogizmu do postaci: "wszystko co złe, jest religijne", jest zdaniem ogólnotwierdzącym.
>Zdanie "nie wszystko złoto co się świeci" jest zdaniem szczegółowoprzeczącym - "niektóre świecące rzeczy nie są złotem".
>Totalnie różne rodzaje zdań kategorycznych.
Jeszcze raz wklejam to co napisałeś wcześniej.
Przeczytaj uważnie.
>Ze zdania, że nie jest prawdą, że religia jest źródłem wszelkiego zła, nie wynika, że religia jest źródłem jakiegokolwiek zła.
>A teraz fakt empiryczny: istnieje sporo złych rzeczy na świecie, które są religijnie motywowane.
>Wniosek: Zdanie "nie jest prawdą, że religia jest źródłem wszelkiego zła" jest fałszywe.
Nie ma tu zdania: "Religia jest źródłem wszelkiego zła"
Jest za to zdanie:"Religia nie jest źródłem wszelkiego zła.
I dlatego twoje wnioskowanie nie ma sensu.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Appenzeller (3118 punktów) | >>Widzę, że nie tylko przesadzasz ale i przekręcasz.
>Słowo daję, a linijkę później przytoczyłem kolejny tytuł. Musiałeś niedoczytać pewnie.
Jak religia zatruwa wszystko? Ano tak: "Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich". Albo arabski Bliski Wschód.
A najlepiej, to się zapoznaj z materiałem pod cytowanym tytułem. Dowiesz się jak, z pierwszej ręki i nie będziesz już miał pretensji do ostrości tytułu. No, chyba że nie zrozumiesz. Ale na to niczego nie poradzę. Szczęść Zeusie.
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
| | | | | | | | | | | Appenzeller (3118 punktów) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | | | | 3 na 3 | mrSpock (2845 punktów) | >>Samo publiczne przyznanie się do bycia ateistą jest piętnowane. Inne.
>No daj spokój, serio?
Ile można wałkować jeden i ten sam temat i czemu tacy jak Ty udają, że nie ma problemu na każdy argument jesteście głusi.
>>Dla czego nie zostało podane do publicznej wiadomości, że Brunon Kwiecień jest praktykującym katolikiem i, że inspiruje się Janem Pawłem ll.
>Nie wiem, może to nie miało nic do rzeczy? Słowo daję, nie pamiętam, żeby JP2 zorganizował jakiś zamach bombowy.
Nic do rzeczy? A może chodziło o to, żeby znowu nie było tematu ataki na kościół?
Ja też nie pamietam
>>Dla czego kościołowi wolno obwiniać ateistów za całe zło świata,
>A niedawne filmy Dawkinsa mówią, że to religia jest źródłem wszelkiego zła. Zdaje się, że obie strony mają skłonności do przesady.
No, bo są. Moja religia moja wiara to jedyna słuszna droga. Moja religia jest najbardziej tolerancyjna i miłosierna, pod warunkiem że jesteś wyznawcą tej samej religii co ja.
>>a kiedy Nergal czy Doda wypowiadają swoje zdanie to są piętnowani?
>Zostali pozwani do sądu i to nie przez papieża, tylko samozwańczego anty-sekciarza Nowaka. Metody cywilizowane, a że prawo jest jakie jest, miej o to pretensje do rządu.
>
bembergiem w berg
Reprezentanta strony katolickiej, lub raczej interesów kościoła katolickiego.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | > Ile można wałkować jeden i ten sam temat i czemu tacy jak Ty udają, że nie ma problemu na każdy argument jesteście głusi.Hmm, chyba musiałem przegapić moment, w którym tego typu tezy: "publiczne przyznanie się do bycia ateistą jest piętnowane", są uważane za argument. > Nic do rzeczy? A może chodziło o to, żeby znowu nie było tematu ataki na kościół?A co ma wspólnego KK z Brunonem K.? > >>Dla czego kościołowi wolno obwiniać ateistów za całe zło świata,> >A niedawne filmy Dawkinsa mówią, że to religia jest źródłem wszelkiego zła.> No, bo są.Pozwól, że dla odmiany odpowiem ci Dawkinsem: Cytat:Dawkins has said that the title The Root of All Evil? was not his preferred choice, but that Channel 4 had insisted on it to create controversy.[1] The sole concession from the producers on the title was the addition of the question mark. Dawkins has stated that the notion of anything being the root of all evil is ridiculous Jak nie znasz angielskiego, to Dawkins w tym fragmencie twierdzi, że obwinianie czegokolwiek za bycie korzeniem wszelkiego zła jest niedorzeczne. > Reprezentanta strony katolickiej, lub raczej interesów kościoła katolickiego.Nie, żeby to brzmiało jak teoria spiskowa, no alee...
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | mrSpock (2845 punktów) |
> >Nic do rzeczy? A może chodziło o to, żeby znowu nie było tematu ataki na kościół?> A co ma wspólnego KK z Brunonem K.?Był taki jeden, co to lubił ręce umywać. Lub, inaczej każdy wierzący ma dbać o kościół i bronic tego kościoła, ale kościół nie musi brać odpowiedzialności za swoich wiernych? > >>>Dla czego kościołowi wolno obwiniać ateistów za całe zło świata,> >>A niedawne filmy Dawkinsa mówią, że to religia jest źródłem wszelkiego zła.> >No, bo są.> Pozwól, że dla odmiany odpowiem ci Dawkinsem:> Cytat:Dawkins has said that the title The Root of All Evil? was not his preferred choice, but that Channel 4 had insisted on it to create controversy.[1] The sole concession from the producers on the title was the addition of the question mark. Dawkins has stated that the notion of anything being the root of all evil is ridiculous > Jak nie znasz angielskiego, to Dawkins w tym fragmencie twierdzi, że obwinianie czegokolwiek za bycie korzeniem wszelkiego zła jest niedorzeczne.Proponuję obejrzeć cały film > >Reprezentanta strony katolickiej, lub raczej interesów kościoła katolickiego.> Nie, żeby to brzmiało jak teoria spiskowa, no alee... >
bembergiem w bergHm, a co powiesz na to:90% ludzi należących do pewnej religii twierdzi, że jest prześladowana przez 10% ludzi nie wyznających żadnej religii. To jest spisek i paranoja.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >>>Nic do rzeczy? A może chodziło o to, żeby znowu nie było tematu ataki na kościół?
>>A co ma wspólnego KK z Brunonem K.?
>Był taki jeden, co to lubił ręce umywać.
Piłat nie należał do KK z tego co pamiętam.
>Lub, inaczej każdy wierzący ma dbać o kościół i bronic tego kościoła
I podobnie każdy obywatel powinien dbać o dobre imię swojego kraju.
>ale kościół nie musi brać odpowiedzialności za swoich wiernych?
Czyli jak ktoś wywinie jakiś nielegalny numer, to prezydent jego kraju ma się podać do dymisji? Twój argument jest szalony.
>>Jak nie znasz angielskiego, to Dawkins w tym fragmencie twierdzi, że obwinianie czegokolwiek za bycie korzeniem wszelkiego zła jest niedorzeczne.
>Proponuję obejrzeć cały film
Oglądałem ten film i nie wynika z niego, że religie są źródłem wszelkiego zła, pokazuje on tylko pewne wybrane wynaturzenia. Nawet sam twórca tego filmiku - słynny Richard Dawkins - nie stawia tak mocnej tezy jak ty. Powinieneś to sobie jeszcze przemyśleć.
>Hm, a co powiesz na to:90% ludzi należących do pewnej religii twierdzi, że jest prześladowana przez 10% ludzi nie wyznających żadnej religii. To jest spisek i paranoja.
A konkretniej, w jakich sytuacjach ci polscy dziewięćdziesięcio procentowi katolicy twierdzą, że są prześladowani przez te 10 % reszty?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | 1 na 1 | Lodowy (1486 punktów) | >Samo publiczne przyznanie się do bycia ateistą jest piętnowane.
Bez przesady, tak źle jeszcze nie jest.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | mrSpock (2845 punktów) | >>Samo publiczne przyznanie się do bycia ateistą jest piętnowane.
>Bez przesady, tak źle jeszcze nie jest.
No zależy gdzie
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Lodowy (1486 punktów) | >>>Samo publiczne przyznanie się do bycia ateistą jest piętnowane.
>>Bez przesady, tak źle jeszcze nie jest.
>No zależy gdzie
A gdzie tak jest?
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | nm123 (423 punktów) | Chodzi o to, że dla ludzi jeszcze to jest dziwne. Oczywiście, że nikt od razu nie pluje tzn większość. Bycie ateistą, to dziwactwo. To jest tak jak przyznanie, że wierzy się w marsjan. Niby cię nie zabiją, ale patrzą jak na głupiego. Każda akcja ateistyczna traktowana jest jak zamach. Co może i jest prawdą dla fanatyków, ale nie zmienia faktu, że to właśnie przeczy wolności słowa czy poglądów(tej podstawowej).
|
|
| | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | E tam od razu za całe. Tylko za większość.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | 1 na 1 | bohandas (842 punktów) | >>Skoro wolność słowa może być zagrożeniem dla kościoła to pewnie dla wolności i normalności też...
>W którym miejscu KK walczy z wolnością słowa?
Wolność słowa nigdy nie była w interesie kościoła, a za otwarte głoszenie poglądów niezgodnych z "naukami" Kościoła można było spłonąć na stosie.
Obecnie palenie na stosie jest niepoprawne, ale mamy artykuł 196 kk.
|
|
| | 3 na 3 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Wolność słowa to dla ciebie zagrożenie dla wolności i normalności? Nieźle.>
bembergiem w bergWolność słowa to jedno a chęć palenia na stosie to całkiem inna kwestia. Ten pan na jego nieszczęście a nasze szczęście nie może tak jakby chciał Poza tym pojęcie "wolność słowa" z twoich ust to istny kabaret.
|
|
| | | | worek kości (2937 punktów) | > Wolność słowa to jedno a chęć palenia na stosie to całkiem inna kwestia.Zaiste, jakie to pocieszające, że niektórzy tutejsi racjonaliści są tacy spostrzegawczy > Poza tym pojęcie "wolność słowa" z twoich ust to istny kabaret.Bo, gdyż, ponieważ?
bembergiem w berg
|
|
| | | | 4 na 4 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> Bo, gdyż, ponieważ?Udowadniasz to każdego dnia. Idąc przykładem twojego kościoła nie muszę udowadniać aksjomatu o komiczności sentencji "wolność słowa" z twoich ust. Dowodem na prawdziwość mojego aksjomatu jesteś ty q.e.d.
|
|
| | | | | | worek kości (2937 punktów) | Ach, te racjonalistyczne adpersonalizmy - czuję się zniszczony. Idę teraz podumać nad swą aksjomatyczną egzystencją.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | 3 na 5 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > Ach, te racjonalistyczne adpersonalizmy - czuję się zniszczony. Idę teraz podumać nad swą aksjomatyczną egzystencją.>
bembergiem w bergI po co mnie oszukujesz? Jedyną rzeczą nad którą będziesz dumał to chęć zastąpienia kodeksu karnego katolickim szariatem Dopiero jak za samą myśl o aborcji czy wilgotnej pochwie będzie kara co najmniej chłosty to będziesz zadowolony. Bo przecież wiadomo, że tylko bóg ma prawo do stanowienia prawa A że krk=bóg więc .......
|
|
| | 2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | >Wolność słowa to dla ciebie zagrożenie dla wolności i normalności? Nieźle.
Oczywiście, że nie. Niech sobie Terlik mówi co tylko zechce. Problemem jest to, że Terlik tworzy wokół siebie sektę która ma na celu jeszcze większe ograniczenie wolności w tym i tak już mocno sfatygowanym kraju. Dlatego uważam, że powinniśmy z Terlikiem walczyć. W granicach prawa oczywiście.
|
|
| | | -1 na 5 | worek kości (2937 punktów) | >>Wolność słowa to dla ciebie zagrożenie dla wolności i normalności? Nieźle.
>Oczywiście, że nie. Niech sobie Terlik mówi co tylko zechce. Problemem jest to, że Terlik tworzy wokół siebie sektę która ma na celu jeszcze większe ograniczenie wolności w tym i tak już mocno sfatygowanym kraju. Dlatego uważam, że powinniśmy z Terlikiem walczyć. W granicach prawa oczywiście.
No ba, dyskutujmy. Chociaż tak przeglądam ten wątek i przeglądam i jakoś nikt z Terlikiem nie polemizuje, każdy by go tylko kneblował. A jego teza jest dość prosta - uśmiercanie płodów obciążonych chorobami genetycznymi, szczególnie zespołem Downa, w późnych ciążach, jest zabijaniem dzieci i odbywa się to na skalę znacznie większą, niż to co się wydarzyło w Newtown. I jakoś nikogo to nie obchodzi. Terlik mówi mniej więcej tyle, że te późne aborcje są złe. Jak chcesz wykazać się polemiką, udowodnij, że te aborcje są jednak dobre.
bembergiem w berg
|
|
| | | | 7 na 7 | MarcinK (9189 punktów) | > Terlik mówi mniej więcej tyle, że te późne aborcje są złe.Eeee tam. Terliczek znowu zabłysnął genialnym bon motem: Cytat:Zabijanie dzieci nienarodzonych to zabijanie dzieci narodzonych - dodał. Po prostu cudne - tylko podziwiać wiadomosci(*)tml#BoxWiadTxt?lokale=katowice
|
|
| | | | 7 na 9 | farmer (22440 punktów) |
> Terlik mówi mniej więcej tyle, że te późne aborcje są złe. Jak chcesz wykazać się polemiką, udowodnij, że te aborcje są jednak dobre.
A wspomniał coś o tym że:
W 2011 roku, nietrzeźwi użytkownicy dróg uczestniczyli w 4 972 wypadkach drogowych, z czego w 3 893 wypadkach byli zarazem sprawcami, w zdarzeniach tych zginęło 450 osób a 4 820 osób zostało rannych.
Wspomniał coś o tym by w te "wasze" święta nie ochlać się jak świnia i co gorsza nie próbować kierować potem pojazdem bo to może doprowadzić do śmierci "bliźniego lub bliźnich". Wspomniał coś by nie brać przykładu z biskupa bo nie każdy ma takie "wtyki".
I dlaczego wyceniasz czyjąś ciążę na dobro i zło. Wiesz coś o tym? Czy tylko widziałeś.
Wiesz co czuje matka bo to pytanie chyba do niej.
|
|
| | | | | | worek kości (2937 punktów) | >> Terlik mówi mniej więcej tyle, że te późne aborcje są złe. Jak chcesz wykazać się polemiką, udowodnij, że te aborcje są jednak dobre.
>A wspomniał coś o tym że W 2011 roku, nietrzeźwi użytkownicy dróg
Co ma piernik do wiatraka?
>I dlaczego wyceniasz czyjąś ciążę na dobro i zło. Wiesz coś o tym? Czy tylko widziałeś. Wiesz co czuje matka bo to pytanie chyba do niej.
Nie kumam.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | 5 na 5 | farmer (22440 punktów) | >>> Terlik mówi mniej więcej tyle, że te późne aborcje są złe. Jak chcesz wykazać się polemiką, udowodnij, że te aborcje są jednak dobre.
>>A wspomniał coś o tym że W 2011 roku, nietrzeźwi użytkownicy dróg
>Co ma piernik do wiatraka?
Jak to co.
Spytaj co ma nawiązanie do masakry w USA?
>>I dlaczego wyceniasz czyjąś ciążę na dobro i zło. Wiesz coś o tym? Czy tylko widziałeś. Wiesz co czuje matka bo to pytanie chyba do niej.
>Nie kumam.
Pytasz o czyjąś aborcje to ja się pytam co o tym wiesz?
|
|
| | | | | 3 na 3 | vifix (2315 punktów) | >> Terlik mówi mniej więcej tyle, że te późne aborcje są złe. Jak chcesz wykazać się polemiką, udowodnij, że te aborcje są jednak dobre.
>A wspomniał coś o tym że:
>W 2011 roku, nietrzeźwi użytkownicy dróg uczestniczyli w 4 972 wypadkach drogowych, z czego w 3 893 wypadkach byli zarazem sprawcami, w zdarzeniach tych zginęło 450 osób a 4 820 osób zostało rannych.
To jest forum racjonalista a nie antyreligijny natomiast duża część tematów (jeśli nie większość) odnosi się do tego jaki ten kościół i ci katolicy są źli. Rzadko się natomiast mówi o innych formach zła wielu innych organizacji.
|
|
| | | | | | 15 na 15 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > To jest forum racjonalista a nie antyreligijny natomiast duża część tematów (jeśli nie większość) odnosi się do tego jaki ten kościół i ci katolicy są źli.Nie proszę Szanownego Pana, gdy gdzieś się wchodzi, to warto poznać jakie panują w tym środowisku zwyczaje. Wypadałoby najpierw przeczytać ze zrozumieniem Wprowadzenie o co już Pana prosiłem, a następnie postarać się zrozumieć na czym polega racjonalizm My tu wykazujemy ludzką podłość i głupotę, kpiąc z niej bezlitośnie i tylko jakoś dziwnie w Polsce to zawsze na Kościół i katolików trafia, ale na Pańskie szczęście to otwarte forum i każdy jak wszedł, to też wyjść stąd może. @@@ .
|
|
| | | | 6 na 8 | Selanos (12869 punktów) | >Terlik mówi mniej więcej tyle, że te późne aborcje są złe.
Terlik mówi, że wszystkie aborcje są złe. Również antykoncepcja, poza tą najmniej skuteczną tj. tą proponowaną przez Krk.
>Jak chcesz wykazać się polemiką, udowodnij, że te aborcje są jednak dobre.
No jasne, że mogę to udowodnić. Dzieci z zespołem Downa to obciążenie dla rodziny i społeczeństwa. Aborcja to bardzo humanitarne rozwiązanie tego problemu. Nie uważam też, że aborcja to zabijanie dzieci. Maleńkiej zbitki komórek która nie ma rozwiniętych organów, nie myśli i nie czuje zwyczajnie w świecie nie można nazwać człowiekiem, bo to na człowieka o wiele za mało. Moglibyśmy użyć ładnego określenia "potencjalny człowiek". Ale w dalszym ciągu, usunięcie takiego "potencjalnego człowieka" nie czyni nikomu bólu bądź krzywdy.
Mógłbym podać tysiąc i jeden argument, ale po co się wysilać? Mądrzejsi ode mnie próbowali, Terlik nawet nie raczy słuchać. On tylko powtarza w kółko to samo. Dyskusja z kimś, kto zamiast rozumem posługuje się wiarą, jest z góry skazana na porażkę, bo nigdy nie doczekamy się logicznych wniosków.
|
|
| | | | | -2 na 6 | worek kości (2937 punktów) | >>Jak chcesz wykazać się polemiką, udowodnij, że te aborcje są jednak dobre.
>No jasne, że mogę to udowodnić. Dzieci z zespołem Downa to obciążenie dla rodziny i społeczeństwa. Aborcja to bardzo humanitarne rozwiązanie tego problemu.
No ok, a co z ludźmi, którzy mają zespół Downa, no i mają również to nieszczęście, że ich nikt zawczasu nie wyskrobał. Czy nie powinno się ich uśmiercać, oczywiście humanitarnie, bezboleśnie - dla dobra społeczeństwa?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | -1 na 5 | vifix (2315 punktów) | > No ok, a co z ludźmi, którzy mają zespół Downa, no i mają również to nieszczęście, że ich nikt zawczasu nie wyskrobał. Czy nie powinno się ich uśmiercać, oczywiście humanitarnie, bezboleśnie - dla dobra społeczeństwa?Jak to co? Do gazu z nimi
|
|
| | | | | | | 6 na 8 | Meretseger (61860 punktów) | Proszę się już dalej w żartach nie posuwać.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Selanos (12869 punktów) | > Jak to co? Do gazu z nimi Niektórzy, z reguły kościelni mają właśnie takie skojarzenia. Dziwne, że nie pamiętają o księżach, ba o biskupach którzy popierali pana Adolfa H.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | > >Jak to co? Do gazu z nimi > Niektórzy, z reguły kościelni mają właśnie takie skojarzenia. Dziwne, że nie pamiętają o księżach, ba o biskupach którzy popierali pana Adolfa H.No wiesz, niektórzy księża nie pamiętają, niektórzy pamiętają i potępiają a jeszcze inni chcieliby powrotu tamtych czasów.
|
|
| | | | | | | | | | Selanos (12869 punktów) | >No wiesz, niektórzy księża nie pamiętają, niektórzy pamiętają i potępiają a jeszcze inni chcieliby powrotu tamtych czasów.
A większość nic nie wie, bo chce pamiętać tylko to co im się opłaca.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | >A większość nic nie wie, bo chce pamiętać tylko to co im się opłaca.
A skąd wiesz, czego chcę większość?
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | Selanos (12869 punktów) | >A skąd wiesz, czego chcę większość?
Z obserwacji. Wiedza kleru o historii ogranicza się jedynie do "najwspanialszych wydarzeń z dziejów chrześcijaństwa".
Zresztą, wiedza polskiego społeczeństwa też jest strasznie jednostronna i ograniczona.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >Z obserwacji. Wiedza kleru o historii ogranicza się jedynie do "najwspanialszych wydarzeń z dziejów chrześcijaństwa".
Cóż, moja obserwacja wskazuje na coś zupełnie innego.
>Zresztą, wiedza polskiego społeczeństwa też jest strasznie jednostronna i ograniczona.
Wydaje mi się, że tak jest z większością ludzi a nawet historyków. Gdyby tak nie było to nie byłoby sporów na tle historycznym, bo z faktami się nie dyskutuję.
|
|
| | | | | | 8 na 8 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>No ok, a co z ludźmi, którzy mają zespół Downa, no i mają również to nieszczęście, że ich nikt zawczasu nie wyskrobał. Czy nie powinno się ich uśmiercać, oczywiście humanitarnie, bezboleśnie - dla dobra społeczeństwa?
Czy mam to logicznie pociągnąć dalej i napisać co byłoby jeszcze lepsze dla społeczeństwa?
Właśnie tu mieści się cała ideologiczna moralność Kościoła. Wczesny płód jest ważniejszym od dziecka. Dla mnie jednak ważniejszą jest krzywda ogromnej ilości dzieci, która "kościelnych" zupełnie nie obchodzi. Co najwyżej, to jak już dzieciak jest to można go wykorzystać, co tysiące klechów czyniło i nikt ich z tego nie rozliczył. Obrzydliwość.
Miłego dnia.
@@@
.
|
|
| | | | | | 7 na 7 | Selanos (12869 punktów) | >No ok, a co z ludźmi, którzy mają zespół Downa, no i mają również to nieszczęście, że ich nikt zawczasu nie wyskrobał. Czy nie powinno się ich uśmiercać, oczywiście humanitarnie, bezboleśnie - dla dobra społeczeństwa?
Spodziewałem się tego. Osoba z zespołem Downa to człowiek, nie wiedziałem, że można mieć co do tego jakieś wątpliwości. To człowiek który myśli, czuje, jest czyjąś rodziną... W życiu by mi nie przyszło do głowy, żeby zabijać ludzi z zespołem Downa, to pomysł rodem z III Rzeszy.
Dla dobra społeczeństwa, powinno się zapobiegać. Oczywiście nie przymusowo. Matka powinna mieć święte prawo do podjęcia decyzji. Najlepiej po konsultacji z ojcem, wszak do zrobienia dziecka potrzeba dwojga, jednak ostateczna decyzja powinna należeć do kobiety, bo to jej ciało i jej dziewięć miesięcy + mniej lub bardziej ewentualne konsekwencje ciąży.
|
|
| | | | | | | -1 na 5 | worek kości (2937 punktów) | >W życiu by mi nie przyszło do głowy, żeby zabijać ludzi z zespołem Downa, to pomysł rodem z III Rzeszy.
No, chyba że nie zdąży się urodzić. Jeszcze wczoraj to był tylko zlepek komórek obciążony genetyczną chorobą i powinno się to dla dobra społeczeństwa uśmiercić, a dzisiaj jest to chory człowiek, więc przysługuje mu prawo by żyć. Ciekawe kto ma decydować, czy to już człowiek, czy jeszcze nie?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 | maciejo (3492 punktów) | >>W życiu by mi nie przyszło do głowy, żeby zabijać ludzi z zespołem Downa, to pomysł rodem z III Rzeszy.
>No, chyba że nie zdąży się urodzić. Jeszcze wczoraj to był tylko zlepek komórek obciążony genetyczną chorobą i powinno się to dla dobra społeczeństwa uśmiercić, a dzisiaj jest to chory człowiek, więc przysługuje mu prawo by żyć. Ciekawe kto ma decydować, czy to już człowiek, czy jeszcze nie?
Selanos napisał wyraźnie - matka, najlepiej po konsultacji z ojcem.
Masz racje, że do pewnego czasu zarodek to zlepek komórek - każdy z nas nim był. Wiadomo kiedy zaczyna się organizować układ nerwowy, kiedy powstają połączenia synaptyczne. Dopóki się nie wytworzą zarodek wykazuje jedynie proste reakcje chemiczne, nie ma świadomości, uczuć, odczuć, niczego - jego życie jest tak samo urozmaicone jak pierwotniaka. Nacieka sobie ścianę macicy jak nowotwór i żywi się krwią z uszkodzonej tkanki.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 3 | worek kości (2937 punktów) | >>Ciekawe kto ma decydować, czy to już człowiek, czy jeszcze nie?
>Selanos napisał wyraźnie - matka, najlepiej po konsultacji z ojcem.
Matka i ojciec - czemu nie? A do którego momentu rodzice mogą uśmiercić swego potomka, do np. czasu ukończenia przez niego 18 lat? No bo gdyby gówniarz wiedział, że jak rozczaruje starych to czapa, może by się dwa razy zastanowił czy warto iść na wagary.
>Masz racje, że do pewnego czasu zarodek to zlepek komórek - każdy z nas nim był. Wiadomo kiedy zaczyna się organizować układ nerwowy, kiedy powstają połączenia synaptyczne. Dopóki się nie wytworzą zarodek wykazuje jedynie proste reakcje chemiczne, nie ma świadomości, uczuć, odczuć, niczego - jego życie jest tak samo urozmaicone jak pierwotniaka.
Kumam, ale coś mi się wydaje, że płód niemal do samych narodzin nie doświadcza tych rzeczy - świadomości, uczuć, bólu.
>Nacieka sobie ścianę macicy jak nowotwór i żywi się krwią z uszkodzonej tkanki.
Mhm, czyli protestują, jak ktoś nazywa płód człowiekiem, a sami nazywają go nowotworem lub pasożytem. Zastanawiające.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | 6 na 6 | maciejo (3492 punktów) | >Matka i ojciec - czemu nie? A do którego momentu rodzice mogą uśmiercić swego potomka, do np. czasu ukończenia przez niego 18 lat? No bo gdyby gówniarz wiedział, że jak rozczaruje starych to czapa, może by się dwa razy zastanowił czy warto iść na wagary.
Bez komentarza. Mówimy o usunięciu płodu na etapie gdy wykazuje jedynie proste reakcje chemiczne, a nie o zabiciu w pełni ukształtowanego człowieka!
>>Masz racje, że do pewnego czasu zarodek to zlepek komórek - każdy z nas nim był. Wiadomo kiedy zaczyna się organizować układ nerwowy, kiedy powstają połączenia synaptyczne. Dopóki się nie wytworzą zarodek wykazuje jedynie proste reakcje chemiczne, nie ma świadomości, uczuć, odczuć, niczego - jego życie jest tak samo urozmaicone jak pierwotniaka.
>Kumam, ale coś mi się wydaje, że płód niemal do samych narodzin nie doświadcza tych rzeczy - świadomości, uczuć, bólu.
To się mylisz.
>>Nacieka sobie ścianę macicy jak nowotwór i żywi się krwią z uszkodzonej tkanki.
>Mhm, czyli protestują, jak ktoś nazywa płód człowiekiem, a sami nazywają go nowotworem lub pasożytem. Zastanawiające.
Płód na początku swojego rozwoju zachowuje się w wyżej opisany sposób. Określenia "pasożytnictwo" i "naciekanie jak nowotwór" maja konkretne konotacje biologiczne. Nie są wartościowaniem.
|
|
| | | | | | | | | | 11 na 11 | Alpha Phoenicis (4607 punktów) | >A do którego momentu rodzice mogą uśmiercić swego potomka, do np. czasu ukończenia przez niego 18 lat?
Nie sądzę byś zauważał jakąkolwiek różnicę w postrzeganiu bólu i posiadaniu samoświadomości pomiędzy przechodzącym w wiek produkcyjny osobnikiem danego gatunku, a tygodniowym glutem w ci... macicy znaczy się. Cierpiącym tak samo śmierć jak ta bakteria 4 milimetry na lewo od Twojego kciuka, którą to zaraz zanihilujesz przy użyciu mydełka kupionego na promocji w Biedronce.
Generalnie cała sprawa rozchodzi się o to by - uwaga - zmniejszyć cierpienie tak bardzo jak to się da. Nie o to by ktoś istniał za wszelką cenę, tylko by istniał z godnością. Równie dobrze możemy NAKAZAĆ budowanie domów na piasku albo na terenach zalewowych - przecież w końcu zapewniają one dach nad głową! To są domy, można w nich mieszkać! Tylko że nikt nie pomyśli, że mieszkanie w takim miejscu to nie jest sielanka...
Te domy są jak życia ludzkie. Tyle metafory. Osobiście uważam, że jeśli "czyjeś" życie ma być pasmem nieszczęść i cierpień, to lepiej będzie nie istnieć chyba. A jeśli "ktoś" nawet nie zdaje sobie sprawy z tego czy istnieje czy nie, to czy istnieje jakaś różnica?
Aha, i mówimy tu o stanie obecnym, a nie "za 40 lat ten żołądź mógłby być wielkim dębem na którym to jakieś dzieci zbudują sobie domek i na nim będzie huśtawka i będzie on dawał cień w upalne dni", bo na ogół argumentacja przeciw brzmi podobnie, na zasadzie "W wieku 40 lat ten człowiek mógłby być wielkim naukowcem i wynaleźć lek na raka"...
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >Osobiście uważam, że jeśli "czyjeś" życie ma być pasmem nieszczęść i cierpień, to lepiej będzie nie istnieć chyba.
No popatrz, a na świecie żyje tylu chorych ludzi, czyli nieszczęśliwych pewnie z Twojej perspektywy, i jakoś oni się nie zabijają. Planują, zakładają rodziny, cieszą się życiem.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | > Osobiście uważam, że jeśli "czyjeś" życie ma być pasmem nieszczęść i cierpień, to lepiej będzie nie istnieć chyba. A jeśli "ktoś" nawet nie zdaje sobie sprawy z tego czy istnieje czy nie, to czy istnieje jakaś różnica?
Tak z ciekawości - kogo byś obsadził w roli decydenta w sprawie "bylejakości" życia, kwalifikującego się do przestania istnienia.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | maciejo (3492 punktów) | >> Osobiście uważam, że jeśli "czyjeś" życie ma być pasmem nieszczęść i cierpień, to lepiej będzie nie istnieć chyba. A jeśli "ktoś" nawet nie zdaje sobie sprawy z tego czy istnieje czy nie, to czy istnieje jakaś różnica?
>Tak z ciekawości - kogo byś obsadził w roli decydenta w sprawie "bylejakości" życia, kwalifikującego się do przestania istnienia.
Nie wiem jak Alpha ale ja poleciłbym kogoś umiejącego czytać ze zrozumieniem;]
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Lodowy (1486 punktów) | > A jeśli "ktoś" nawet nie zdaje sobie sprawy z tego czy istnieje czy nie, to czy istnieje jakaś różnica?
Jak śpisz to zdajesz sobie sprawę ze swojego istnienia?
|
|
| | | | | | | | | -1 na 5 | vifix (2315 punktów) | >Masz racje, że do pewnego czasu zarodek to zlepek komórek - każdy z nas nim był.
Nie wiem jak Ty, ale ja byłbym przerażony faktem, że mojej matce nic nie groziłoby za zabicie mnie, gdy byłem jeszcze w fazie embrionalnej, tak jak byłbym przerażony gdyby mojemu sąsiadowi nic nie groziło za wbicie mi noża w plecy.
|
|
| | | | | | | | | | 6 na 6 | maciejo (3492 punktów) | >>Masz racje, że do pewnego czasu zarodek to zlepek komórek - każdy z nas nim był.
>Nie wiem jak Ty, ale ja byłbym przerażony faktem, że mojej matce nic nie groziłoby za zabicie mnie, gdy byłem jeszcze w fazie embrionalnej, tak jak byłbym przerażony gdyby mojemu sąsiadowi nic nie groziło za wbicie mi noża w plecy.
>
Nie byłbyś przerażony bo byś wówczas nie odbierał żadnych bodźców. Mało tego - tylko około 30% (nowsze badania mówią, że może nawet mniej) zygot i zarodków do czasu "porządnego" zainplantowania się w ścianie macicy przeżywa. Reszta jest z rożnych przyczyn samoistnie usuwana przez organizm. Aborcja jest więc w przyrodzie czymś powszechnym. Nie widzę powodu dla którego kobieta nie mogłaby usunąć ciąży bez podawania powodu do czasu gdy zarodek jest czymś więcej niż zlepkiem komórek.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >Nie byłbyś przerażony bo byś wówczas nie odbierał żadnych bodźców. Mało tego - tylko około 30% (nowsze badania mówią, że może nawet mniej) zygot i zarodków do czasu "porządnego" zainplantowania się w ścianie macicy przeżywa.
Myślę, że również byłbym przerażony, gdyby moja rodzina mogłaby się mnie legalnie pozbyć nieświadomego, leżącego w łóżku w stanie wegetacji z 30% prawdopodobieństwem przeżycia.
|
|
| | | | | | | | | | | | 17 na 17 | Alicja Duda (25557 punktów) | >Myślę, że również byłbym przerażony, gdyby moja rodzina mogłaby się mnie legalnie pozbyć nieświadomego, leżącego w łóżku w stanie wegetacji z 30% prawdopodobieństwem przeżycia.
A ja byłabym przerażona, że muszę żyć w takim stanie (30%) i nikt nie może mnie dobić.
Nie chcę żyć dla samego życia. Jeżeli będę miała szczęście to wcześniej wiedząc co mnie czeka sama zakończę pobyt na tej ziemi. Zrobię tak, jak już zrobiło kilku moich znajomych.
Eutanazja jest nielegalna więc skrócili sobie życie wcześniej, zanim choroba dała im się we znaki. W oficjalnych statystykach nie ma samobójstwa, jest pomyłka w zażyciu lekarstw lub odstawienie lekarstw albo nieszczęśliwy wypadek. Rodziny zadbały by był to "zgon naturalny". Tyle, że chory wcześniej rozdysponował majątek, spotkał się z przyjaciółmi....
A mogli żyć jeszcze trochę, jeszcze parę nawet lat ale strach przed tym, że będą warzywkiem dodał im sił i determinacji by nie czekać.
Zycie nie jest warte tego by cierpieć bez żadnej nadziei, by dezorganizować życie bliskim, by być ciężarem.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | >A ja byłabym przerażona, że muszę żyć w takim stanie (30%) i nikt nie może mnie dobić.
Ja też nie chciałbym tak żyć, ale nie zakładam, że wszyscy chcą tego samego co ja.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 14 na 14 | Alicja Duda (25557 punktów) | >>A ja byłabym przerażona, że muszę żyć w takim stanie (30%) i nikt nie może mnie dobić.
>Ja też nie chciałbym tak żyć, ale nie zakładam, że wszyscy chcą tego samego co ja.
Dlatego eutanazja powinna być w Polsce dopuszczalna.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | Przecież sama napisałaś, że parę osób się dopuściło. Więc o co chodzi? Chcesz zepchnąć odpowiedzialność z najbliższych na urzędnika?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Alicja Duda (25557 punktów) | >Przecież sama napisałaś, że parę osób się dopuściło. Więc o co chodzi? Chcesz zepchnąć odpowiedzialność z najbliższych na urzędnika?
Odeszli jak już pisałam przedwcześnie. Byli jeszcze pełni sił ale choroba już się ujawniła.
To nie o urzędnika chodzi ale o fizyczną możliwość zgromadzenia odpowiednich środków. W momencie, gdy jest się już niesprawnym "obsługa" musi zlikwidować "zapas bezpieczeństwa". Zdobycie nowego jest uniemożliwione.
A byłoby tak pięknie gdyby można zawczasu podpisać odpowiednie papiery i spokojnie cieszyć się życiem póki można.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >A byłoby tak pięknie gdyby można zawczasu podpisać odpowiednie papiery i spokojnie cieszyć się życiem póki można.
Obawiam się tego, że po tym pięknym początku byłoby tylko coraz gorzej. Niestety ostatecznie chodzi właśnie o tego urzędnika, co będzie ustalał komu pozwolić umrzeć a komu nie, bo o ile są przypadki, które są łatwe do rozstrzygnięcia i takie się pokazuje w argumentacji za, ale są też kontrowersyjne jak np. w Polsce (nagłośnione w TV) gdzie chcieli umrzeć nie z braku chęci życia tylko z braku możliwości. kto takie będzie przypadki będzie rozstrzygał?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | 12 na 12 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>>>Masz racje, że do pewnego czasu zarodek to zlepek komórek - każdy z nas nim był.
>Nie wiem jak Ty, ale ja byłbym przerażony faktem, że mojej matce nic nie groziłoby za zabicie mnie, gdy byłem jeszcze w fazie embrionalnej,
O Święty, Przenajświętszy Boże!
Nawet przez myśl by mi nie przeszło tak obrazić moją matkę, ale cóż nie każdy ma szczęście zrodzić się z normalnego człowieka. Moja matka urodziła mnie, gdyż tak chcieli moi rodzice. Byłem owocem ich miłości. Gdyby zaś znalazła się w dramatycznej sytuacji i musiała płód usunąć, to nie ja byłbym teraz jej sędzią, ale tak tylko hipotetycznie, to miałaby całe moje poparcie. Wiem, że zrobiłaby tak tylko wtedy, gdyby tak musiała. To był normalny dobry człowiek i zwyczajna dobra matka - taka jakie są prawie wszystkie matki. Gdy ja przyszedłem na świat o ewentualnej aborcji decydowała matka i lekarze, a w praktyce Kościoła nie był to problem. Oni wtedy walczyli z "komuną".
Widocznie wszechmocny Bóg akurat tak by chciał, gdyż "bez jego woli, to nawet liść z drzewa nie spada".
Dzięki ci wszechmocny Boże jestem racjonalistą, a nie fideistą, gdyż wolałbym się własną pięścią zabić, niż myśleć tak głupio, jak myślą oni.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | 12 na 12 | Anna Salman (16360 punktów) | >Nie wiem jak Ty, ale ja byłbym przerażony faktem, że mojej matce nic nie groziłoby za zabicie mnie, gdy byłem jeszcze w fazie embrionalnej, tak jak byłbym przerażony gdyby mojemu sąsiadowi nic nie groziło za wbicie mi noża w plecy.
Biedaku! Urodziłam się w czasach, gdy usuwanie ciąży było dopuszczalne, czyli moja mama mogła dokonać aborcji. Nie jestem tym wcale przerażona, bo ... jestem (wyjaśniam, na wypadek wątpliwości, czy skorzystała z tej szansy), a gdyby mnie nie było, tym bardziej nie byłabym przerażona.
PS. Żal mi nawet osób urodzonych pod rządami obecnej ustawy. Wytrąca ona dziecku jeden z podstawowych argumentów w kłótni z rodzicami - Ja się na świat nie prosiłam!
Zresztą tak naprawdę nie mogą mieć pewności, czy były chciane, czy to tak "z braku alternatywy" ...
|
|
| | | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | > Biedaku! Urodziłam się w czasach, gdy usuwanie ciąży było dopuszczalne, czyli moja mama mogła dokonać aborcji. Nie jestem tym wcale przerażona, bo ... jestem (wyjaśniam, na wypadek wątpliwości, czy skorzystała z tej szansy)To się ciesz, że teraz możesz sobie pomyśleć czego byś chciała. Zaakceptowałabyś decyzję swojej matki o przerwaniu procesu Twojego rozwoju? Spoko, Twój wybór, ale pozwól też tym, których się o zdanie nie pyta zastanowić się czy też by zaakceptowali. > PS. Żal mi nawet osób urodzonych pod rządami obecnej ustawy. Wytrąca ona dziecku jeden z podstawowych argumentów w kłótni z rodzicami - Ja się na świat nie prosiłam!No wiesz, ten argument byłby używany niezależnie od treści ustawy
|
|
| | | | | | | | | | | | 9 na 9 | Anna Salman (16360 punktów) | > ... Zaakceptowałabyś decyzję swojej matki o przerwaniu procesu Twojego rozwoju?Kłania się umiejętność czytania ze zrozumieniem. Jak można, nie istniejąc, stawiać pytania egzystencjalne, czy jakiekolwiek. > .... pozwól też tym, których się o zdanie nie pyta zastanowić się czy też by zaakceptowali.Jw. - osoba, której nie ma, nie zastanawia się. Dotarło? > No wiesz, ten argument byłby używany niezależnie od treści ustawy Z kontrargumentem - musiałam cię urodzić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | > Kłania się umiejętność czytania ze zrozumieniem. Jak można, nie istniejąc, stawiać pytania egzystencjalne, czy jakiekolwiek.Ja doskonale zrozumiałem o co Ci chodzi. Zarodek się nie zastanawia bo nie może, dlatego warto by było go zapytać czy chcę żyć, gdy będzie już mógł odpowiedzieć. > Z kontrargumentem - musiałam cię urodzić.Zawsze przed poczęciem jest decyzja o seksie. Już widzę tą rozmowę: -Ja nie prosiłem się na świat! -Ja też Cie nie prosiłam, więc idź z zażaleniem do państwa, które zakazało mi Cie zabić
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 14 na 14 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Zarodek się nie zastanawia bo nie może, dlatego warto by było go zapytać (...)
Nie zapomnij się jeszcze plemników zapytać.
> Zawsze przed poczęciem jest decyzja o seksie.
A przed śmiercią w wypadku jest decyzja żeby usiąść za kółkiem.
Tylko u katolików decyzja o seksie jest tożsama z decyzją o posiadaniu potomstwa. Reszta świata uprawia seks dla przyjemności, ciążę traktując jako niekoniecznie pożądany skutek uboczny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | > Nie zapomnij się jeszcze plemników zapytać.Gdyby był etapem rozwoju ludzkiego organizmu to pewnie by było warto > > Zawsze przed poczęciem jest decyzja o seksie.> A przed śmiercią w wypadku jest decyzja żeby usiąść za kółkiem.> Tylko u katolików decyzja o seksie jest tożsama z decyzją o posiadaniu potomstwa. Reszta świata uprawia seks dla przyjemności, ciążę traktując jako niekoniecznie pożądany skutek uboczny.Więc niech katolicy żyją sobie zgodnie z własnymi zasadami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | > Więc niech katolicy żyją sobie zgodnie z własnymi zasadami.O ile mi wiadomo, w żadnym cywilizowanym państwie nikt katolików ani do stosowania antykoncepcji, ani do poddawania się aborcji nie zmusza.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | >O ile mi wiadomo, w żadnym cywilizowanym państwie nikt katolików ani do stosowania antykoncepcji, ani do poddawania się aborcji nie zmusza.
Zapewne masz rację.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | panTeista (6808 punktów) | >Więc niech katolicy żyją sobie zgodnie z własnymi zasadami.
Nikt im nie nakazuje usuwać felerne płody. To katolicy chcą narzucić przymus donoszenia i urodzenia felernego płodu.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | >>Więc niech katolicy żyją sobie zgodnie z własnymi zasadami.
>Nikt im nie nakazuje usuwać felerne płody. To katolicy chcą narzucić przymus donoszenia i urodzenia felernego płodu.
Problem polega na tym, że wielu katolików (i nie tylko oni) uważają, że człowiek jest człowiekiem od poczęcia. Twierdzisz, że nikt im nie nakazuje usuwać tego człowieka natomiast założę się, że gdyby przepytać Cię czego byś w polsce zakazał to też by się znalazło pewnie parę rzeczy. W ten sposób katolicy (oraz inni) mogą twierdzić, że oni Tobie czegoś zakazuję, a Ty zakazujesz im. Zasadniczo więc, prawdopodobnie nie różnisz się od przeciwników aborcji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | panTeista (6808 punktów) | >>Nikt im nie nakazuje usuwać felerne płody. To katolicy chcą narzucić przymus donoszenia i urodzenia felernego płodu.
>Problem polega na tym, że wielu katolików (i nie tylko oni) uważają, że człowiek jest człowiekiem od poczęcia.
To ignorancja wobec wiedzy medycznej. Najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Zygota dopiero może być człowiekiem.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | I o to "może" chodzi.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | panTeista (6808 punktów) | >I o to "może" chodzi.
Czyli co z tego że jest to zarodek potencjalnego człowieka wynika? Czyżbyś chciał całkowitego zakazu aborcji?
Nawet wtedy gdy płód nie ma mózgu, to kobieta ma go nosić dopóki nie jest martwy?
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >Nawet wtedy gdy płód nie ma mózgu, to kobieta ma go nosić dopóki nie jest martwy?
Głupi przykład. Po pierwsze jak nie ma mózgu to nie jest człowiekiem, ewentualnie jest martwym człowiekiem. Po drugie jak uważasz że stworzysz prawo regulujące wszystkie przypadki to się mylisz, więc nie rozmawiajmy o jakichś szczególnych jednostkowych przypadkach, bo to do niczego nie prowadzi.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | > >Nawet wtedy gdy płód nie ma mózgu, to kobieta ma go nosić dopóki nie jest martwy?> Po pierwsze jak nie ma mózgu to nie jest człowiekiemCzy jesteś pewien, że to właśnie chciałeś powiedzieć? Wczesne stadia rozwojowe H. sapiens mózgu zdecydowanie nie mają, ty zaś gdzieś tu twierdziłeś, że człowiekiem jest się od "poczęcia" > Po drugie jak uważasz że stworzysz prawo regulujące wszystkie przypadki to się mylisz, wTo zagadnienie jest akurat dość łatwe do precyzyjnego uregulowania dzięki określeniu "wady letalne".
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >>Nawet wtedy gdy płód nie ma mózgu, to kobieta ma go nosić dopóki nie jest martwy?> >Po pierwsze jak nie ma mózgu to nie jest człowiekiem> Czy jesteś pewien, że to właśnie chciałeś powiedzieć? Wczesne stadia rozwojowe H. sapiens mózgu zdecydowanie nie mają, ty zaś gdzieś tu twierdziłeś, że człowiekiem jest się od "poczęcia" I takich dyskusji chce uniknąć, bo cóż to wystarczy udowodnić że jeden człowiek jest mordercą to znaczy że wszyscy są? Że w jednym przypadku zasadna jest aborcja to już można na życzenie ze względów społecznych? > To zagadnienie jest akurat dość łatwe do precyzyjnego uregulowania dzięki określeniu "wady letalne".No to nie ma problemu jak jest łatwe
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | liliac (147340 punktów) | > >>Po pierwsze jak nie ma mózgu to nie jest człowiekiem> >Czy jesteś pewien, że to właśnie chciałeś powiedzieć? Wczesne stadia rozwojowe H. sapiens mózgu zdecydowanie nie mają, ty zaś gdzieś tu twierdziłeś, że człowiekiem jest się od "poczęcia" > I takich dyskusji chce uniknąć, bo cóż to wystarczy udowodnić że jeden człowiek jest mordercą to znaczy że wszyscy są? Że w jednym przypadku zasadna jest aborcja to już można na życzenie ze względów społecznych?Wolałabym, żebyś odniósł się do mojej uwagi merytorycznie. Powyższe nie jest merytoryczne - jest pozbawioną konkretów ucieczką od odpowiedzi. > >To zagadnienie jest akurat dość łatwe do precyzyjnego uregulowania dzięki określeniu "wady letalne".> No to nie ma problemu jak jest łatweOd strony merytorycznej nie ma. Od strony ideologicznej to już ty jesteś większym specjalistą i liczyłam raczej na jakieś twoje wyjaśnienia.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >Wolałabym, żebyś odniósł się do mojej uwagi merytorycznie. Powyższe nie jest merytoryczne - jest pozbawioną konkretów ucieczką od odpowiedzi.
To ja jestem za odpowiedzią - tak.
>Od strony merytorycznej nie ma. Od strony ideologicznej to już ty jesteś większym specjalistą i liczyłam raczej na jakieś twoje wyjaśnienia.
To Ty pisałeś o łatwości. Ja cały czas twierdzę że to bardzo trudna i skomplikowana materia, przede wszystkim na aspekt moralny, ale też i medyczny i społeczny. Specjalistą nie jestem większym niż każdy tu na forum.
Z tej całej dyskusji zastanawia mnie czy człowieczeństwo jest pochodną techniki? Na ile aborcja jest chęcią uniknięcia kłopotów a na ile przekonaniem że takie rozwiązanie jest słuszne.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | > >Wolałabym, żebyś odniósł się do mojej uwagi merytorycznie. Powyższe nie jest merytoryczne - jest pozbawioną konkretów ucieczką od odpowiedzi.> To ja jestem za odpowiedzią - tak.Ale co "tak"? "Tak, uważasz, że jeśli nie ma mózgu, to nie mamy do czynienia z człowiekiem"? Czy "tak, nie przemyślałeś swojej wcześniejszej wypowiedzi i w rzeczywistości uważasz, że człowiekiem jest już zygota"? > >Od strony merytorycznej nie ma. Od strony ideologicznej to już ty jesteś większym specjalistą i liczyłam raczej na jakieś twoje wyjaśnienia.> To Ty pisałeś o łatwości. Ja cały czas twierdzę że to bardzo trudna i skomplikowana materia, przede wszystkim na aspekt moralny, ale też i medyczny i społeczny.To naświetl mi, proszę, w kilku zdaniach najistotniejsze twoim zdaniem trudności i skomplikowane aspekty (odpowiednio - moralne, społeczne i medyczne) aborcji płodu z bezmózgowiem. I podkreśl jakoś te, które twoim zdaniem uzasadniają ingerencję prawną w decyzję ciężarnej w tej kwestii. Czy mógłbyś tym razem na powyższe spróbować odpowiedzieć w miarę jasno i konkretnie? > Specjalistą nie jestem większym niż każdy tu na forum.Doskonale wiesz, że trochę rozmaitych specjalistów tu bywa  > Z tej całej dyskusji zastanawia mnie czy człowieczeństwo jest pochodną techniki?Szczerze mówiąc nie zauważyłam, by ten problem się z dyskusji wyłaniał. Człowieczeństwo w sensie biologicznym (przynależności gatunkowej) w żaden sposób taką pochodną IMHO nie jest. Reszta to metafory i jako takie są pochodną kulturową, zupełnie subiektywną. > Na ile aborcja jest chęcią uniknięcia kłopotów a na ile przekonaniem że takie rozwiązanie jest słuszne.To zapewne zależy od osoby i kontekstu. Ja rozmawiam o prawie do aborcji - sama aborcja i za nią stojące motywy to raczej kwestia indywidualna.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) |
> Ale co "tak"?Tak dla życia > To naświetl mi, proszę, w kilku zdaniach najistotniejsze twoim zdaniem trudności i skomplikowane aspekty (odpowiednio - moralne, społeczne i medyczne) aborcji płodu z bezmózgowiem. I podkreśl jakoś te, które twoim zdaniem uzasadniają ingerencję prawną w decyzję ciężarnej w tej kwestii.1. Moralne - rozbieżność co do chwili zaistnienia człowieczeństwa - dla mnie jest to od chwili poczęcia. 1. Społeczne - czy są nam potrzebne dzieci czy nie i w jakiej ilości. zy jest nam potrzebna pełna rodzina czy nie. 2. Jak to mówią ginekolodzy "Ciąża to nie choroba" - jaka jest granica medyczna po której możemy mówić o zagrożeniach medycznych - matki czy też dziecka. > Czy mógłbyś tym razem na powyższe spróbować odpowiedzieć w miarę jasno i konkretnie?Staram się, ale nie jest to takie proste - w innym wypadku już dawno by było wszystko wyjaśnione. > >Specjalistą nie jestem większym niż każdy tu na forum.> Doskonale wiesz, że trochę rozmaitych specjalistów tu bywa Hehehe zauważ że określiłem tylko górną granicę  > Szczerze mówiąc nie zauważyłam, by ten problem się z dyskusji wyłaniał. Człowieczeństwo w sensie biologicznym (przynależności gatunkowej) w żaden sposób taką pochodną IMHO nie jest. Reszta to metafory i jako takie są pochodną kulturową, zupełnie subiektywną.W sensie biologicznym jest jako taka jasność. Ale chodzi mi o szersze spojrzenia. Czy jakbyśmy wrócili do stanu średniowiecza pod względem technicznym dyskutowałby kto o problemie kary śmierci, posiadania , broni, aborcji itd. - śmiem wątpić. > >Na ile aborcja jest chęcią uniknięcia kłopotów a na ile przekonaniem że takie rozwiązanie jest słuszne.> To zapewne zależy od osoby i kontekstu. Ja rozmawiam o prawie do aborcji - sama aborcja i za nią stojące motywy to raczej kwestia indywidualna.Moim zdaniem tych spraw nie można oddzielać. prawo do aborcji jest niezaprzeczalne - kwestią jest w jakich okolicznościach. Jak wchodzą indywidualne motywy to nie można tego określić jednym prawem bo dla każdego będzie to coś innego. No właśnie ta technika - czy jakbyśmy umieli technicznie utrzymać przy życiu dziecko od chwili poczęcia poza ciałem kobiety to rozwiązałoby to ten spór?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 14 na 14 | Meretseger (61860 punktów) |
>1. Społeczne - czy są nam potrzebne dzieci czy nie i w jakiej ilości.
A przepraszam - kobieta to według Ciebie jest taśma produkcyjna? Co to w ogóle za pomysł? Jeśli są WAM potrzebne dzieci, to je sami róbcie.
>Czy jest nam potrzebna pełna rodzina czy nie.
A jest WAM potrzebna?
>2. Jak to mówią ginekolodzy "Ciąża to nie choroba"
Nie? Ciekawe, którzy ginekolodzy tak mówią. Chyba katoliccy. Normalni lekarze ginekolodzy zdają sobie doskonale sprawę z odmienności funkcjonowania organizmu kobiety w czasie ciąży i nie mówią bredni.
>jaka jest granica medyczna po której możemy mówić o zagrożeniach medycznych - matki czy też dziecka.
Zagrożenie jest permanentne - w każdej chwili może coś tąpnąć. A wtedy nie czas na zastanawianie się, kogo ratować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | >>2. Jak to mówią ginekolodzy "Ciąża to nie choroba"
>Nie? Ciekawe, którzy ginekolodzy tak mówią. Chyba katoliccy. Normalni lekarze ginekolodzy zdają sobie doskonale sprawę z odmienności funkcjonowania organizmu kobiety w czasie ciąży i nie mówią bredni.
Czemu bredni? Ciąża to stan szczególny ale nie choroba przecież.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | Meretseger (61860 punktów) |
>Czemu bredni? Ciąża to stan szczególny ale nie choroba przecież.
Nie figuruje w wykazie jednostek chorobowych, ale dlatego, że jest "stanem szczególnym", podlega ścisłej kontroli i zabiegom, które nie są potrzebne osobom zdrowym w potocznym tego słowa rozumieniu. Zwolnienie lekarskie w czasie ciąży można dostać nie z powodu choroby, a zwykłego złego samopoczucia bądź zmęczenia.
Zresztą "katar" to też nie jest choroba.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | -jad- (18783 punktów) | > >Czemu bredni? Ciąża to stan szczególny ale nie choroba przecież.> Nie figuruje w wykazie jednostek chorobowychOtóż to. Czyli twierdzenie, że ciąża nie jest chorobą nie jest bzdurą. Definicje określają ją jako proces fizjologiczny. > ale dlatego, że jest "stanem szczególnym", podlega ścisłej kontroli i zabiegom, które nie są potrzebne osobom zdrowym w potocznym tego słowa rozumieniu.Jak również podlega kontroli, która nie jest potrzebna osobom chorym w każdym tego słowa rozumieniu tylko kobietom będącym w ciąży właśnie. Większość tych badań daje odpowiedź na pytanie czy ciąża rozwija się prawidłowo > Zwolnienie lekarskie w czasie ciąży można dostać nie z powodu choroby, a zwykłego złego samopoczucia bądź zmęczenia.Zgadza się. Żaden lekarz nie chce brać na siebie odpowiedzialności za ewentualne komplikacje w przebiegu ciąży a tym bardziej za poronienia. Poza tym, ciąża to stan szczególny w którym należą się kobiecie różne względy. > Zresztą "katar" to też nie jest choroba.Oczywiście, że nie. Katar jest choroby objawem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>1. Społeczne - czy są nam potrzebne dzieci czy nie i w jakiej ilości.
>A przepraszam - kobieta to według Ciebie jest taśma produkcyjna? Co to w ogóle za pomysł? Jeśli są WAM potrzebne dzieci, to je sami róbcie.
>>Czy jest nam potrzebna pełna rodzina czy nie.
>A jest WAM potrzebna?
Jacy WAM ??? O czym Ty piszesz? Punkt odnosi się do społeczeństwa - jak nim nie jesteś to po co się wypowiadać ?
>>2. Jak to mówią ginekolodzy "Ciąża to nie choroba"
>Nie? Ciekawe, którzy ginekolodzy tak mówią. Chyba katoliccy. Normalni lekarze ginekolodzy zdają sobie doskonale sprawę z odmienności funkcjonowania organizmu kobiety w czasie ciąży i nie mówią bredni.
Odmienność też nie jest chorobą?
>>jaka jest granica medyczna po której możemy mówić o zagrożeniach medycznych - matki czy też dziecka.
>Zagrożenie jest permanentne - w każdej chwili może coś tąpnąć. A wtedy nie czas na zastanawianie się, kogo ratować.
No tak po co się zastanawiać , najlepiej zdać się na intuicję by Meretseger , a wszyscy będą szczęśliwi.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >Jacy WAM ??? O czym Ty piszesz? Punkt odnosi się do społeczeństwa - jak nim nie jesteś to po co się wypowiadać?
Jeśli wolno dopytać..
Czy Ty/Wy, imć Konowal, jesteś/cie jednostką czy społeczeństwem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>Jacy WAM ??? O czym Ty piszesz? Punkt odnosi się do społeczeństwa - jak nim nie jesteś to po co się wypowiadać?
>Jeśli wolno dopytać..
>Czy Ty/Wy, imć Konowal, jesteś/cie jednostką czy społeczeństwem?
Miało być "tym społeczeństwem"
Zaś ja jestem i tym i tym :-D
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Odmienność też nie jest chorobą?
Dzieci na podwórku mawiają:
Najgorsza choroba, to jak ktoś ma zajoba!
Nie, zupełnie nie! Odmienności nie są chorobą.
Co wcale nie znaczy, że nie wymagają odmiennego traktowania.
>No tak po co się zastanawiać , najlepiej zdać się na intuicję by Meretseger , a wszyscy będą szczęśliwi.
Ludzie, gdy mogą to wybierają.
Jedni na Konowala,
a inni na Meretseger się zdają.
Wolałbym sam decydować, ale gdybym nie mógł, to w ciemno na intuicję pani Meretseger się zdaję.
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > 2. Jak to mówią ginekolodzy "Ciąża to nie choroba" - jaka jest granica medyczna po której możemy mówić o zagrożeniach medycznych - matki czy też dziecka.Ty chyba w życiu ginekologa na oczy nie widziałeś! A u mnie w bliskiej rodzinie, tak się składa, jeden jest. I większość jego kolegów, z którymi miałam okazję i gadać, i na rejsy pływać, i przy ogniskach pić - też ginekolodzy, z różnymi specjalnościami dodatkowymi. I wiesz co? Wszyscy mówili mi, że nawet widząc, że mają wzorowo zdrową kobietę zachodzącą w zupełnie zdrową, podręcznikową w początkowych miesiącach ciążę, nie mogą nigdy wykluczyć, że się wszystko nagle nie zje.. zmieni Ani zapewnić, że po ciąży też będą mieli zdrową pacjentkę. Gdyby ciąża była takim prostym i zdrowym stanem, położnicy tylko by mieli robotę przy odbieraniu porodu. A pojęcie "prowadzenie ciąży" byłoby określeniem znanym jedynie wyjątkowo upartym studentom medycyny i niektórym zapalonym specjalistom. Owszem, formalnie ciąża nie jest stanem chorobowym (nie jest jednostką), ale nie jest też normalnym, przyjemnym i lekkim dla organizmu stanem. Szczególnie, że zaczyna się od zupełnie zwyczajnego zranienia nosicielki i polega w gruncie rzeczy na stopniowym i coraz większym uszkadzaniu jej organizmu Hasło "stan błogosławiony" to bajka dla prostaczków. Może więc nie opowiadaj rzeczy na temat, na którym w oczywisty sposób się znasz jak kura na Księżycu.
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) |
> Ty chyba w życiu ginekologa na oczy nie widziałeś!Widziałem , a nawet rozmawiałem. > A u mnie w bliskiej rodzinie, tak się składa, jeden jest. I większość jego kolegów, z którymi miałam okazję i gadać, i na rejsy pływać, i przy ogniskach pić - też ginekolodzy, z różnymi specjalnościami dodatkowymi. I wiesz co? Wszyscy mówili mi, że nawet widząc, że mają wzorowo zdrową kobietę zachodzącą w zupełnie zdrową, podręcznikową w początkowych miesiącach ciążę, nie mogą nigdy wykluczyć, że się wszystko nagle nie zje.. zmieni Ani zapewnić, że po ciąży też będą mieli zdrową pacjentkę.Ja z tym wcale nie polemizuję. Całkiem niewłaściwie odczytałaś moje słowa. Ja między nimi a Twoimi nie widzę sprzeczności. Chętnie poprę każdy pomysł zwiększenia opieki na kobietami w ciąży. > Owszem, formalnie ciąża nie jest stanem chorobowym (nie jest jednostką), ale nie jest też normalnym, przyjemnym i lekkim dla organizmu stanem. Szczególnie, że zaczyna się od zupełnie zwyczajnego zranienia nosicielki i polega w gruncie rzeczy na stopniowym i coraz większym uszkadzaniu jej organizmu Hasło "stan błogosławiony" to bajka dla prostaczków.No cóż nie mam aspiracji powyżej "prostaczków" jak ma to oznaczać zabijanie dzieci nienarodzonych. Z drugiej strony natura jest taka a nie inna, więc chyba nie ma co skupiać się na narzekaniu na taki stan. Rozumiem że dla Ciebie ciąża jest złem bo uszkadza kobietę, może by rozważyć w ogóle zakaz zachodzenia w ciążę, zaś po jakimś czasie problem rozwiąże sie sam i to definitywnie. > Może więc nie opowiadaj rzeczy na temat, na którym w oczywisty sposób się znasz jak kura na Księżycu.Przypomnę że przytoczyłem zdanie lekarzy a nie swoje, zaś nie znając wiedzy kur o Księżycu nie mogę odnieść się do tego stwierdzenia.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 15 na 15 | liliac (147340 punktów) | > >Ale co "tak"?> Tak dla życia Albo znów kręcisz, Konowale, albo raczyłeś zapomnieć, czego pytanie dotyczy. Przypomnę: Cytat:>Po pierwsze jak nie ma mózgu to nie jest człowiekiem
Czy jesteś pewien, że to właśnie chciałeś powiedzieć? Wczesne stadia rozwojowe H. sapiens mózgu zdecydowanie nie mają, ty zaś gdzieś tu twierdziłeś, że człowiekiem jest się od "poczęcia"
Zatem po raz kolejny najuprzejmiej proszę, byś się odniósł do powyższej naszej wymiany zdań. Konkretnie, jasno, jednoznacznie. > >To naświetl mi, proszę, w kilku zdaniach najistotniejsze twoim zdaniem trudności i skomplikowane aspekty (odpowiednio - moralne, społeczne i medyczne) aborcji płodu z bezmózgowiem. I podkreśl jakoś te, które twoim zdaniem uzasadniają ingerencję prawną w decyzję ciężarnej w tej kwestii.> 1. Moralne - rozbieżność co do chwili zaistnienia człowieczeństwa - dla mnie jest to od chwili poczęcia.> 1. Społeczne - czy są nam potrzebne dzieci czy nie i w jakiej ilości. zy jest nam potrzebna pełna rodzina czy nie.> 2. Jak to mówią ginekolodzy "Ciąża to nie choroba" - jaka jest granica medyczna po której możemy mówić o zagrożeniach medycznych - matki czy też dziecka.Konował, ogarnij się. W tej gałęzi wątku mówimy (już od kilku postów) o płodzie dotkniętym bardzo konkretną wadą - bezmózgowiem.  Zatem twoje powyższe uwagi nieszczególnie odnoszą się do mojej prośby. Miałeś mi przedstawić problemy moralne, społeczne i medyczne komplikujące kwestię przyzwolenia na aborcję płodu dotkniętego przypadłością przedstawioną na powyższej ilustracji. Wracając do twojej uwagi okołomedycznej i kwestii zagrożenia zdrowia. Nie ma granicy, po której możemy mówić o zagrożeniu zdrowia ciężarnej - każda ciąża jest dla niej zagrożeniem zdrowia. Aborcja jest bezpieczniejsza niż ciąża i poród. Po prostu. A co do tego, co mawiają ginekolodzy - ładnie kwestię podsumował Mitchell D. Creinin: Cytat:Whether a woman wants to be pregnant or not, the fact is that the risk to her health and her risk of death are greater with continuing a pregnancy.
(...)
Abortion is safer than delivery. Regardless of personal views, every woman deserves factual medical information whenever she is faced with a decision of whether or not to terminate her pregnancy. A propos twoich zastrzeżeń moralnych. Piszesz "rozbieżność co do chwili zaistnienia człowieczeństwa - dla mnie jest to od chwili poczęcia", ale przecież to nieprawda - sam wyżej napisałeś "jak nie ma mózgu to nie jest człowiekiem" Musiałbyś się chyba na jedną wersję w tej sprawie zdecydować. > No właśnie ta technika - czy jakbyśmy umieli technicznie utrzymać przy życiu dziecko od chwili poczęcia poza ciałem kobiety to rozwiązałoby to ten spór?Ależ z tego, co pamiętam, sama ci to rozwiązanie przedstawiłam jako optymalne. Oczywiście znów niekoniecznie akceptowane przez Kościół, który zadeklarował, że jest to pomysł skandaliczny i godzący w przyrodzoną godność człowieka (oficjalne stanowisko Kongregacji Nauki Wiary).
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 13 na 13 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Aborcja jest bezpieczniejsza niż ciąża i poród. Po prostu.Jeśli nie kłamali w filmie, jaki kiedyś na chyba Discovery oglądałem, to w świecie starożytnym śmiertelność kobiet przy pierwszym porodzie wynosiła ok. 20 %. Dla porównania: w bitwach starogreckich hoplitów (niebywale - jak na świat starożytny - krwawych ze względu na specyficzną grecką kulturę wojny) procent zabitych wynosił 10 do 15 (John Keegan Historia wojen).
Kiedy się uśmiecham, boli mnie twarz. (dr Frank-N-Furter)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >Aborcja jest bezpieczniejsza niż ciąża i poród. Po prostu.> Jeśli nie kłamali w filmie, jaki kiedyś na chyba Discovery oglądałem, to w świecie starożytnym śmiertelność kobiet przy pierwszym porodzie wynosiła ok. 20 %.> Dla porównania: w bitwach starogreckich hoplitów (niebywale - jak na świat starożytny - krwawych ze względu na specyficzną grecką kulturę wojny) procent zabitych wynosił 10 do 15 (John Keegan Historia wojen).A ja kiedyś czytałem w książce, że dla bezpieczeństwa pieszych wprowadzono przepis że przed samochodem miał iść człowiek z czerwoną chorągiewką
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 12 na 12 | Meretseger (61860 punktów) | To sobie jeszcze poczytaj Jerzego Jankowskiego "Monarsze sekrety". Cytat:Badania szczątków kostnych odnajdywanych na cmentarzyskach średniowiecznych pozwalają stwierdzić, iż średni wiek życia wynosił wówczas około 30 lat, przy czym u mężczyzn był wyższy i sięgał 35 lat, u kobiet zaś niższy i oscylował w granicy 25 lat. Przy uwzględnieniu populacji dziecięcej obniżał się on jeszcze bardziej. Był to oczywiście wiek charakteryzujący niedożywioną populację włościańską. Wśród panujących średnia wieku była niewspółmiernie wyższa. Na podstawie list dynastycznych można stwierdzić, iż u mężczyzn sięgała ona 40, u kobiet zaś 38 lat. Listy te nie zawsze obejmują jednak dzieci zmarłe w niemowlęctwie. Śmiertelność noworodków i dzieci była przecież w tym czasie bardzo wysoka i udział ich szczątków na cmentarzyskach sięga nieraz 20%. toporzel.pl/teksty/krolef.htmlJest to fakt udowodniony źródłami archeologicznymi i pisanymi. Teraz nie mam czasu, bo jestem w pracy, ale w domu poszperam i znajdę w książkach dane dotyczące starożytności. Są jeszcze gorsze. Na marginesie - średnia wieku średniowiecznych zakonnic sięgała 53 lat. Pewnie dlatego, że na ogół nie rodziły dzieci.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | Jak nic trzeba zakazać ciąży. Ratujmy kobiety .
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 13 na 13 | Meretseger (61860 punktów) | > Jak nic trzeba zakazać ciąży. Ratujmy kobiety .Jako dowcip - takie sobie... Zakazać aborcji byś chciał, bo ten zakaz jest cacy. Zakazać ciąży - już nie, bo ten zakaz byłby be. A może tak w ogóle przestać czegokolwiek zakazywać i odpiórkować się od rozrodczości bliźnich? Nie łaska?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | > A może tak w ogóle przestać czegokolwiek zakazywać i odpiórkować się od rozrodczości bliźnich? Nie łaska?A łaska, byle na własny koszt bliźni by się zajmowali swoją rozrodczością
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > >>>A może tak w ogóle przestać czegokolwiek zakazywać i odpiórkować się od rozrodczości bliźnich? Nie łaska?> A łaska, byle na własny koszt bliźni by się zajmowali swoją rozrodczością Właśnie o to chodzi i właśnie dlatego niech Szacowny Święty Kościół i Szanowny Pan do czyiś tyłków i dzieci nie przypier..la. Nie mój biznes co Kościół ze swoimi owieczkami czyni, jak je pasie i strzyże, ale niech nie decyduje za wszystkich. Nie interesują mnie zbyt głupoty wypisywane na katolickich portalach, ale ten nie jest do durni skierowany. Tu trzeba myśleć, a nie powtarzać "księże mądrości". @@@
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > byle na własny koszt bliźni by się zajmowali swoją rozrodczością Zaprawdę powiadam wam, prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niźli bogatszy wspomoże biedniejszego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > > byle na własny koszt bliźni by się zajmowali swoją rozrodczością > Zaprawdę powiadam wam, prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niźli bogatszy wspomoże biedniejszego.I dlatego rząd chce z nas wszystkich uczynić biedaków ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >I dlatego rząd chce z nas wszystkich uczynić biedaków ?
Co ma do tego rząd? On i tak zrobi tyle, ile mu podpowiedzą zwierzchnicy gwardii szwajcarskiej.
Chodziło przecież o nasze traktowanie rozmnażania się bliźnich - czy czegoś im w tym względzie zakazywać/nakazywać, czy zachować obojętność (niech sobie sami radzą), czy też ew. wspomóc.
[W szczególności dziwi stanowisko szefów kościoła, którzy zdają się opacznie interpretować nauki swego guru od wina i miłości bliźniego.]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > Jak nic trzeba zakazać ciąży. Ratujmy kobiety .Głupie katolskie zadowolenie z siebie, tylko dowcip coś nie wyszedł.... Dzięki przywilejowi bycia zakonnicą, kobiety te nie były zmuszane do rodzenia i dzięki temu przeżywały znacznie dłużej. Na szczęście czasy się zmieniły i nauka pokazała kościółkowi środkowy palec, dzięki temu kobiety i w ogóle ludzkość może żyć zdecydowanie dłużej.
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | Głupi ateistyczny tekst. A nauka sama sobie co jakiś czas pokazuje środkowy palec i odkrywa nowe dziedziny i rozwiązania.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 12 na 12 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > Głupi ateistyczny tekst.OK? > A nauka sama sobie co jakiś czas pokazuje środkowy palec i odkrywa nowe dziedziny i rozwiązania.To się postęp nazywa. Dzięki temu możesz wypisywać swoje głupoty w internecie i tysiące ludzi mogą to przeczytać w ciągu sekund. Dzięki temu średnia życia wydłużyła się w ciągu ostatnich 150 lat prawie trzykrotnie. Dzięki postępowi mamy w końcu społeczeństwa bardziej cywilizowane i mniej wojen. Tam gdzie religianci mieli władzę (średniowieczna Europa) lub mają (Półwysep Arabski i kraje muzułmańskie) panują ciemnota, zamordyzm i strach a postęp i wolność są zwalczane.
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -4 na 4 | Konowal (6291 punktów) | >>Głupi ateistyczny tekst.
>OK?
>>A nauka sama sobie co jakiś czas pokazuje środkowy palec i odkrywa nowe dziedziny i rozwiązania.
>To się postęp nazywa.
Jak zwał tak zwał.
Rozumiem też że światłe ateistyczne rządy są w Korei Północnej, w Chinach i na Kubie i.t.p. tolerancyjnych krajach
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) |
>Rozumiem też że światłe ateistyczne rządy są w Korei Północnej, w Chinach i na Kubie i.t.p. tolerancyjnych krajach
A ile razy trzeba tłumaczyć, że to nie są rządy ateistyczne, tylko parareligijne?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | Można też tłumaczyć że 2+2=5 - ale czy to coś zmieni?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > Jak zwał tak zwał.> Rozumiem też że światłe ateistyczne rządy są w Korei Północnej, w Chinach i na Kubie i.t.p. tolerancyjnych krajachKonowal już to Tobie kiedyś tłumaczono, ale widzę, że religijny mózg tego nie przyjął: Korea Północna, Kuba czy już trochę mniej Chiny mają władzę opartą na wierze i religii. Po prostu wiarę w bogów zamienili na wiarę w swoich przywódców i ich nieomylność. Niczym taka religia nie różni się od katolicyzmu czy islamu, jest tylko innym przedmiot kultu. Ja i zapewne zdecydowana większość użytkowników tego forum woli brać przykład z takich ateistycznych krajów jak Czechy, Szwecja czy Dania.P.S Tylko proszę nie wyskakuj z Hitlerem czy Stalinem, bo to również było tu po tysiąckroć przerabiane.
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | A ja widze że Twój ateistyczny mózg dalej nie może zaakceptować tych prostych faktów.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > A ja widze że Twój ateistyczny mózg dalej nie może zaakceptować tych prostych faktów.Fakty są takie, że im mniej religijny kraj tym życie w tym kraju lepsze: [Załącznik]Faktem jest też, że kraje takie jak Korea Północna czy Kuba są krajami parareligijnymi. Bogów zastąpili wodzowie i przywódcy narodu, którzy są nieomylni i żądają od ludzi całkowitego poddaństwa. Mój ateistyczny mózg na szczęście nie jest upośledzony religią i potrafi analizować informacje jakie do niego docierają. Nie uznaje żadnych dogmatów i nie przyjmuje prawie nic na wiarę.
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > Nie uznaje żadnych dogmatów i nie przyjmuje prawie nic na wiarę.Logika stwierdzenia poraża, znaczy się ateista z Ciebie "prawie" całą gębą
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > Logika stwierdzenia poraża, znaczy się ateista z Ciebie "prawie" całą gębą Ej Konowal, jak to u religianta- zastanowienia brak"Prawie" znaczy, że czasami muszę wierzyć- np. żonie, gdy mi mówi, że mnie nie zdradza To się zaufanie i współżycie nazywa. Ale najlepsze jest to, że gdy zawiedzie moje zaufanie to mogę bez najmniejszego problemu ją sprawdzić. Czego nie można powiedzieć o wierze w różne śmieszne potworki (Jahwe, Zeus czy Jowisz).
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | Ja wierzę ale czasami coś sprawdzam, Ty sprawdzasz ale czasami w coś wierzysz - ale to ja jestem okropny karzeł religii, a Ty światła przyszłość ateizmu ............... można i tak.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | Konowal, zapoznaj ty się w końcu z pojęciami słów jakimi operujesz: pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm> Ja wierzę ale czasami coś sprawdzam,Sprawdzasz tylko to, co nie wiąże sie z podmiotem Twojej wiary. Gdyby było inaczej, to przestałbyś te głupoty wypisywać. > Ty sprawdzasz ale czasami w coś wierzysz -Nie "w coś", ale "komuś". A to zasadnicza różnica, gdyż jak widzę, że ten ktoś pierdoły wygaduje to przestaję mu wierzyć. > ale to ja jestem okropny karzeł religii,Nie okropny, ale ograniczony w przestrzeni zajętej przez fideizm > a Ty światła przyszłość ateizmuNie, nie jestem. Ale potrafię myśleć i wyciągać logiczne wnioski.
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >Nie, nie jestem. Ale potrafię myśleć i wyciągać logiczne wnioski.
Jasne i właściwie tylko Ty wyciągasz właściwe wnioski. Tak trzymać i nie dać się zwieść z kursu jakiemuś ciemnogrodowi.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > Jasne i właściwie tylko Ty wyciągasz właściwe wnioski.Wykazałem gdzie popełniasz błędy, a Ty ograniczasz się jedynie do głupich docinek ad personam. > Tak trzymać i nie dać się zwieść z kursu jakiemuś ciemnogrodowi.Ooo, właśnie o takie głupie gadanie chodzi. Kończę, bo widzę, że z moich postów zrobiłeś sobie trollową pożywkę.
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>Jasne i właściwie tylko Ty wyciągasz właściwe wnioski.
>Wykazałem gdzie popełniasz błędy, a Ty ograniczasz się jedynie do głupich docinek ad personam.
>>Tak trzymać i nie dać się zwieść z kursu jakiemuś ciemnogrodowi.
>Ooo, właśnie o takie głupie gadanie chodzi.
>Kończę, bo widzę, że z moich postów zrobiłeś sobie trollową pożywkę.
A o czym tu gadać jak Ty wiesz wszystko najlepiej? Takie teksty "Wykazałem gdzie popełniasz błędy" to możesz do dzieci mówić a i to do swoich bo inne bedą się słuchały swoich rodziców.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > Takie teksty "Wykazałem gdzie popełniasz błędy" to możesz do dzieci mówić a i to do swoich bo inne bedą się słuchały swoich rodziców.Konowal, trolujesz dalej. Dla przypomnienia: Cytat:Fakty są takie, że im mniej religijny kraj tym życie w tym kraju lepsze: [Załącznik]Faktem jest też, że kraje takie jak Korea Północna czy Kuba są krajami parareligijnymi. Bogów zastąpili wodzowie i przywódcy narodu, którzy są nieomylni i żądają od ludzi całkowitego poddaństwa. Taka była moja odpowiedź na twój dziecinny przykład krajów "ateistycznych". Wymieniłem też kraje ateistyczne, które ja i pewnie większość użytkowników tego forum podałaby jako świetne przykłady na to, o ile lepiej się ludziom powodzi gdy nie ma religii w życiu publicznym. Ty, jak to na prawdziwego trola katolickiego przystało, puściłeś te zdania mimo uszu i postanowiłeś łapać mnie za słówka. Postanowiłeś zdyskredytować mnie, zamiast argumenty, ktòre przytoczyłem.
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >Konowal, trolujesz dalej.
Jak coś to trolujemy obaj.
Możesz sobie wymyślać jakieś określenia "kraje parareligijne" co nie zmienia faktów. Ja też mogę powiedzieć że ateizm to parareligia. Zamiast Boga jest sekretarz, prezes czy jak tam się zwie guru, w tym jakieś przekonania że nauka ponad wszystko.
> Ty, jak to na prawdziwego trola katolickiego przystało, puściłeś te zdania mimo uszu i postanowiłeś łapać mnie za słówka.
Pewnie że tak, bo to parafakty, nad którymi nie ma co się zastanawiać. To czy ktoś wierzy w Boga czy I-go sekretarza, czy w nic nie wierzy nie ma znaczenia przy kopaniu rowów czy przerzucaniu worków kartofli lub ryżu.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | > Możesz sobie wymyślać jakieś określenia "kraje parareligijne" co nie zmienia faktów.Fakty są zawarte w raporcie, który przytoczyłem, a z którym nie raczyłeś się zapoznać albo świadomie pomijasz. > Ja też mogę powiedzieć że ateizm to parareligia.Oczywiście, że możesz ale wtedy to byłoby kłamstwo. Religię cechują dogmaty, a te ateizm odrzuca. > w tym jakieś przekonania że nauka ponad wszystko.Podejrzewam, że bez zdobyczy nauki nie przeżyłbyś nawet jednego dnia. Z takim podejściem powinieneś przestać chodzić do lekarza, jeść tylko to co zbierzesz lub upolujesz, oczywiście bez badania czy mięso np. nie zawiera pasożytów, zbudować sobie dom z materiałów, które sam zdobędziesz, wykopiesz, wymieszasz bez użycia jakichkolwiek współczesnych narzędzi, prądu czy wody z wodociągów. Wszystko czym się poruszasz, w czym się poruszasz, co jesz i pijesz i czym się leczysz powstało dzięki nauce. Łatwo jest psy wieszać, trudniej oczy otworzyć. > To czy ktoś wierzy w Boga czy I-go sekretarza, czy w nic nie wierzy nie ma znaczenia przy kopaniu rowów czy przerzucaniu worków kartofli lub ryżu.Ależ ma! Przeciętny ateista Duńczyk w swojej ateistycznej Danii bedzie żył kilku/kilknustokrotnie lepiej i szczęśliwiej niż przeciętny katolik Polak w swojej katolickiej Polsce (nie wspominając już takich religijnych krajów jak Iran, Egipt, Nigeria czy Chile). Nawet kopanie rowów czy przerzucanie worków z ziemniakami będzie zajęciem przyjemnym dla ateisty Szweda w ateistycznej Szwecji, gdyż może korzystać ze zdobyczy ludzkiej pomysłowości i nauki (koparki, dźwigi, widlaki).
Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > A ja kiedyś czytałem w książceChwali Ci się, chwali, Konowal . > że dla bezpieczeństwa pieszych wprowadzono przepis że przed samochodem miał iść człowiek z czerwoną chorągiewką I nawet, pierwszy raz w życiu, udało Ci się względnie niewiele (chodziło przede wszystkim o bezpieczeństwo jeźdźców i pojazdów konnych) pokręcić . en.wikipedia.org/wiki/Locomotive_Acts
Kiedy się uśmiecham, boli mnie twarz. (dr Frank-N-Furter)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >A ja kiedyś czytałem w książce> Chwali Ci się, chwali, Konowal .> >że dla bezpieczeństwa pieszych wprowadzono przepis że przed samochodem miał iść człowiek z czerwoną chorągiewką > I nawet, pierwszy raz w życiu, udało Ci się względnie niewiele (chodziło przede wszystkim o bezpieczeństwo jeźdźców i pojazdów konnych) pokręcić .> en.wikipedia.org/wiki/Locomotive_ActsPewnie dlatego że książkę jakiś ateista napisał
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > >I nawet, pierwszy raz w życiu, udało Ci się względnie niewiele (...) pokręcić .> Pewnie dlatego że książkę jakiś ateista napisał Sam widzisz, jak korzystny - nawet na Ciebie - wpływ mają ateistyczne publikacje .
Kiedy się uśmiecham, boli mnie twarz. (dr Frank-N-Furter)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >>I nawet, pierwszy raz w życiu, udało Ci się względnie niewiele (...) pokręcić .> >Pewnie dlatego że książkę jakiś ateista napisał > Sam widzisz, jak korzystny - nawet na Ciebie - wpływ mają ateistyczne publikacje .No nie wiem - w każdej jakieś przekłamania
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | > >Aborcja jest bezpieczniejsza niż ciąża i poród. Po prostu.> Jeśli nie kłamali w filmie, jaki kiedyś na chyba Discovery oglądałem, to w świecie starożytnym śmiertelność kobiet przy pierwszym porodzie wynosiła ok. 20 %.> Mylili się. Wg innych danych 25%
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > Zatem po raz kolejny najuprzejmiej proszę, byś się odniósł do powyższej naszej wymiany zdań. Konkretnie, jasno, jednoznacznie.I co mamy się przerzucać słówkami? Przecież to oczywiste że jak uważam że człowiekiem się jest od chwili poczęcia to nie dlatego że od chwili poczęcia jest w pełni ukształtowany człowiek. Oczywistym jest że mózg nie ma formy jak u urodzonego dziecka, co nie znaczy że go tam nie ma. W jakichś zapisach genetycznych jest i jak nic nie stanie na przeszkodzie to się pięknie wykształci, zaś jak nie ma to nie ma - to się nic nie wykształci. > Zatem twoje powyższe uwagi nieszczególnie odnoszą się do mojej prośby. Miałeś mi przedstawić problemy moralne, społeczne i medyczne komplikujące kwestię przyzwolenia na aborcję płodu dotkniętego przypadłością przedstawioną na powyższej ilustracji.A tu masz rację, całkiem o czym innym mówimy. Gdzieś widocznie zgubiłem wątek. > Wracając do twojej uwagi okołomedycznej i kwestii zagrożenia zdrowia. Nie ma granicy, po której możemy mówić o zagrożeniu zdrowia ciężarnej - każda ciąża jest dla niej zagrożeniem zdrowia. Aborcja jest bezpieczniejsza niż ciąża i poród. Po prostu.No ale tak jest natura, to cóż ja ma do tego??? Zakażmy w ogóle być w ciąży. > A propos twoich zastrzeżeń moralnych. Piszesz "rozbieżność co do chwili zaistnienia człowieczeństwa - dla mnie jest to od chwili poczęcia", ale przecież to nieprawda - sam wyżej napisałeś "jak nie ma mózgu to nie jest człowiekiem" Musiałbyś się chyba na jedną wersję w tej sprawie zdecydować.Piszesz o moralnych zastrzeżeniach czy medycznych ? > >No właśnie ta technika - czy jakbyśmy umieli technicznie utrzymać przy życiu dziecko od chwili poczęcia poza ciałem kobiety to rozwiązałoby to ten spór?> Ależ z tego, co pamiętam, sama ci to rozwiązanie przedstawiłam jako optymalne.Sorry, ale jakoś mi nie utkwiło w pamięci.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>>>Zatem po raz kolejny najuprzejmiej proszę, byś się odniósł do powyższej naszej wymiany zdań. Konkretnie, jasno, jednoznacznie.
>I co mamy się przerzucać słówkami?
Nas nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy z doktryny, w którą wierzymy wynika inaczej.
>Przecież to oczywiste że jak uważam że człowiekiem się jest od chwili poczęcia to nie dlatego że od chwili poczęcia jest w pełni ukształtowany człowiek.
Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym ( substantia), w którym można wyróżnić "istotę" ( essentia) i "istnienie" ( existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne.
Magisterium Kościoła Katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność, stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - to znaczy bytem, który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
>Oczywistym jest że mózg nie ma formy jak u urodzonego dziecka, co nie znaczy że go tam nie ma. W jakichś zapisach genetycznych jest i jak nic nie stanie na przeszkodzie to się pięknie wykształci, zaś jak nie ma to nie ma - to się nic nie wykształci.
To przecież Bóg wszystko zaplanował i wszystko zgodnie z jego wolą się dzieje. (Choć w swej mądrości nie zaplanował uczonych, którzy jego święte plany mają w .... wielkim poważaniu i opierają się na dorobku nauki.)
Dla nauki nie ma żadnych wątpliwości, że należymy do królestwa zwierząt. Jesteśmy blisko spokrewnieni z wielkimi małpami: szympansami, gorylami i orangutanami. Wywodzimy się od wspólnych przodków i w przeszłości mieliśmy jeszcze wielu innych wspólnych krewnych, którzy nie dożyli do współczesności. Podobieństw i różnic między nami a innymi naczelnymi jest wiele, ale większość z nich możemy uznać za drugorzędne. Zasadniczą cechą wyróżniającą nas ze zwierzęcego świata jest mózg, a szczególnie jego najmłodsze ewolucyjnie struktury, wśród których najbardziej istotne są płaty czołowe kory mózgowej. Tak jak inne naczelne, świat doświadczamy za pomocą pięciu zmysłów, ale stając na nogach uzyskaliśmy wspaniałe narzędzie, jakim są ręce zakończone wrażliwymi na dotyk palcami z przeciwstawnym kciukiem. Ważną, także swoistą dla człowieka, cechą jest budowa krtani pozwalająca na bogatą artykulację głosu. Ten specyficzny dla naszego gatunku narząd komunikacji umożliwił wykorzystanie pełnej potencji naszego mózgu. Wyzwolił możność operowania symbolami i abstraktami. Mowa artykułowana dała nam zdolność przekazywania innym całego bogactwa własnych odczuć i przemyśleń. Za pomocą języka mówionego, a później pisanego, człowiek przekazuje wiedzę, socjalizuje następne pokolenia, tworzy kulturę. I właśnie dla tych wzajemnie pobudzających się przyczyn (mózgu, mowy i sprawnych rąk) człowiek będąc zwierzęciem, stał się zwierzęciem wyjątkowym.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
@@@
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | maciejo (3492 punktów) | >I co mamy się przerzucać słówkami? Przecież to oczywiste że jak uważam że człowiekiem się jest od chwili poczęcia to nie dlatego że od chwili poczęcia jest w pełni ukształtowany człowiek. Oczywistym jest że mózg nie ma formy jak u urodzonego dziecka, co nie znaczy że go tam nie ma. W jakichś zapisach genetycznych jest i jak nic nie stanie na przeszkodzie to się pięknie wykształci, zaś jak nie ma to nie ma - to się nic nie wykształci.
Czyli plemniki i komórki jajowe wg Ciebie powinny mieć ten sam status co ludzkie zarodki? Przecież w nich jest zapis genetyczny potencjalnych przyszłych zarodków.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > Czyli plemniki i komórki jajowe wg Ciebie powinny mieć ten sam status co ludzkie zarodki? Przecież w nich jest zapis genetyczny potencjalnych przyszłych zarodków.Ale nie ma poczęcia
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 15 na 15 | liliac (147340 punktów) | > I co mamy się przerzucać słówkami?Nie, nie mamy się przerzucać słówkami. Od początku usiłuję z ciebie wydusić konkretną wypowiedź, co ty nieustannie próbujesz sprowadzić do przerzucania się słówkami. > Przecież to oczywiste że jak uważam że człowiekiem się jest od chwili poczęcia to nie dlatego że od chwili poczęcia jest w pełni ukształtowany człowiek.Nie mówiliśmy o stopniu ukształtowania - przypominam tylko kwestię logicznych konsekwencji twojej wyjściowej wypowiedzi. Mówiliśmy o samej etykietce "człowiek". I to ty napisałeś, że bez mózgu dany organizm człowiekiem nie jest. Bądźże odpowiedzialny za własne słowa - albo przyznaj się, że palnąłeś bezmyślnie coś, czego tak naprawdę nie myślisz, albo pogódź się z konsekwencjami swojej wypowiedzi. Przypominam i ponownie podkreślam - pierwotnie nie było mowy o stopniu rozwoju mózgu na poszczególnych stadiach rozwoju embrionalnego, tylko o płodzie z bezmózgowiem. To jest ten płód wedle twojej opinii w końcu człowiekiem czy nie? A jeśli jest, to dlaczego napisałeś wcześniejszemu rozmówcy, że nie jest? > W jakichś zapisach genetycznych jestW jakichś zapisach to jest też w każdej twojej komórce. To chyba akurat w tym momencie mało istotne. > zaś jak nie ma to nie ma - to się nic nie wykształci.U płodu z bezmózgowiem się nie wykształci. Jak zatem w końcu widzisz jego status? > >Zatem twoje powyższe uwagi nieszczególnie odnoszą się do mojej prośby. Miałeś mi przedstawić problemy moralne, społeczne i medyczne komplikujące kwestię przyzwolenia na aborcję płodu dotkniętego przypadłością przedstawioną na powyższej ilustracji.> A tu masz rację, całkiem o czym innym mówimy. Gdzieś widocznie zgubiłem wątek.Super. Wróćmy zatem do wątku. Jakie widzisz argumenty moralne, społeczne i medyczne przemawiające przeciwko oddaniu ciężarnej pełni praw decyzyjnych dotyczących ewentualnej terminacji ciąży, w której u płodu stwierdzono bezmózgowie? > >Wracając do twojej uwagi okołomedycznej i kwestii zagrożenia zdrowia. Nie ma granicy, po której możemy mówić o zagrożeniu zdrowia ciężarnej - każda ciąża jest dla niej zagrożeniem zdrowia. Aborcja jest bezpieczniejsza niż ciąża i poród. Po prostu.> No ale tak jest natura, to cóż ja ma do tego???Jeśli ktoś udziela ci informacji, których nie miałeś, a które sam przytoczyłeś jako istotne dla dyskusji, to wypadałoby chyba raczej podziękować, a nie zgrywać głupa. > Zakażmy w ogóle być w ciąży.Chyba powinieneś się zdecydować czy chcesz poważnie dyskutować czy interesuje cię prymitywny trolling. Pytałeś o granicę zagrożenia zdrowia dla ciężarnej. Otrzymałeś odpowiedź. Zagrożenie jest zawsze, dlatego IMHO tylko do ciężarnej może należeć decyzja o kontynuowaniu ciąży lub jej terminacji. > >A propos twoich zastrzeżeń moralnych. Piszesz "rozbieżność co do chwili zaistnienia człowieczeństwa - dla mnie jest to od chwili poczęcia", ale przecież to nieprawda - sam wyżej napisałeś "jak nie ma mózgu to nie jest człowiekiem" Musiałbyś się chyba na jedną wersję w tej sprawie zdecydować.> Piszesz o moralnych zastrzeżeniach czy medycznych ?Ale przecież czytać umiesz, Konował  Trzy linijki wyżej stoi wyraźnie: Cytat:A propos twoich zastrzeżeń moralnych
Po prostu ponownie wytykam ci niekonsekwencję twojego stanowiska w kwestii "człowieczeństwa". Się do rzeczonej w końcu jednoznacznie odniesiesz, to wytykać przestanę. > >>No właśnie ta technika - czy jakbyśmy umieli technicznie utrzymać przy życiu dziecko od chwili poczęcia poza ciałem kobiety to rozwiązałoby to ten spór?> >Ależ z tego, co pamiętam, sama ci to rozwiązanie przedstawiłam jako optymalne.> Sorry, ale jakoś mi nie utkwiło w pamięci.Ależ proszę cię bardzo. Już ci przypominam.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > >Przecież to oczywiste że jak uważam że człowiekiem się jest od chwili poczęcia to nie dlatego że od chwili poczęcia jest w pełni ukształtowany człowiek.> Nie mówiliśmy o stopniu ukształtowania - przypominam tylko kwestię logicznych konsekwencji twojej wyjściowej wypowiedzi. Mówiliśmy o samej etykietce "człowiek". I to ty napisałeś, że bez mózgu dany organizm człowiekiem nie jest. Bądźże odpowiedzialny za własne słowa - albo przyznaj się, że palnąłeś bezmyślnie coś, czego tak naprawdę nie myślisz, albo pogódź się z konsekwencjami swojej wypowiedzi.JA rozumiem że jak bez mózgu to bez mózgu, nie że uszkodzony, albo jeszcze w innym stadium. Oczywiście ze mogą być różne wady, ale to inna sprawa. > Przypominam i ponownie podkreślam - pierwotnie nie było mowy o stopniu rozwoju mózgu na poszczególnych stadiach rozwoju embrionalnego, tylko o płodzie z bezmózgowiem. To jest ten płód wedle twojej opinii w końcu człowiekiem czy nie? A jeśli jest, to dlaczego napisałeś wcześniejszemu rozmówcy, że nie jest?Ja zrozumiałem że rozmawiamy człowieku "bez mózgu" , nie słyszałem o bezmózgowiu i tu nie mam zdania. Nie można jednak od takich przypadków ustalać prawa dla ogółu. > U płodu z bezmózgowiem się nie wykształci. Jak zatem w końcu widzisz jego status?I dlatego ma być aborcja na życzenie, bo taki przypadek jest ? > Super. Wróćmy zatem do wątku. Jakie widzisz argumenty moralne, społeczne i medyczne przemawiające przeciwko oddaniu ciężarnej pełni praw decyzyjnych dotyczących ewentualnej terminacji ciąży, w której u płodu stwierdzono bezmózgowie?Nie wiem bo wogóle nie znam takiego przypadku. > >No ale tak jest natura, to cóż ja ma do tego???> Jeśli ktoś udziela ci informacji, których nie miałeś, a które sam przytoczyłeś jako istotne dla dyskusji, to wypadałoby chyba raczej podziękować, a nie zgrywać głupa.Moim zdaniem nie są istotne. Ja wtrąciłem uwagę że nie może decydować nazewnictwo o tym czy ktoś jest człowiekiem czy nie. Wiele operacji jest bezpieczniejszych od czekania na naturalne rozwiązanie sprawy i czego to dowodzi? > >Zakażmy w ogóle być w ciąży.> Chyba powinieneś się zdecydować czy chcesz poważnie dyskutować czy interesuje cię prymitywny trolling.Jaki troling??? To zamiast walczyć ze skutkami, może trzeba sięgnąć do przyczyn i wprowadźmy prawo że trzeba się ubezpieczać od uprawiania sexu - takie OC jak przy samochodach. Zniknął wtedy wszystkie problemy - oczywiście materialne. > Pytałeś o granicę zagrożenia zdrowia dla ciężarnej. Otrzymałeś odpowiedź. Zagrożenie jest zawsze, dlatego IMHO tylko do ciężarnej może należeć decyzja o kontynuowaniu ciąży lub jej terminacji.Zapominasz o zagrożeniu dla życia dziecka poczętego i tu spór przebiega, a nie w kwestii zdrowia kobiety. > >>A propos twoich zastrzeżeń moralnych. Piszesz "rozbieżność co do chwili zaistnienia człowieczeństwa - dla mnie jest to od chwili poczęcia", ale przecież to nieprawda - sam wyżej napisałeś "jak nie ma mózgu to nie jest człowiekiem" Musiałbyś się chyba na jedną wersję w tej sprawie zdecydować.Dla mnie ma mózg , nawet jeżeli jest tylko zapisany w kodzie DNA. > Po prostu ponownie wytykam ci niekonsekwencję twojego stanowiska w kwestii "człowieczeństwa". Się do rzeczonej w końcu jednoznacznie odniesiesz, to wytykać przestanę.Oki. Reasumując to nie wiem czy się zgodzimy bo wydaje mi się że nie można oddzielić kwestii medycznych od moralnych, a Ty raczej uważasz że tak, przynajmniej do pewnego etapu rozwoju. Kwestie przypadków szczególnych to całkiem odrębna sprawa i nie wiem jak się pochylać nad nimi zawsze będą różne opinie.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 15 na 15 | liliac (147340 punktów) | > JA rozumiem że jak bez mózgu to bez mózgu, nie że uszkodzony, albo jeszcze w innym stadium.No i bez mózgu znaczy bez mózgu. Nie wyrósł i już nie wyrośnie. > Ja zrozumiałem że rozmawiamy człowieku "bez mózgu" , nie słyszałem o bezmózgowiu i tu nie mam zdania.A nie uważasz, że warto by najpierw sprawdzić o czym mowa, a dopiero potem odpowiadać? Przecież pytanie "Nawet wtedy gdy płód nie ma mózgu, to kobieta ma go nosić dopóki nie jest martwy?" dotyczyło konkretnej wady, która już się zresztą pojawiała w tym wątku. > Nie można jednak od takich przypadków ustalać prawa dla ogółu.Jak nie można, skoro można? Dlatego przytoczyłam ci pojęcie "wady letalne". Nawet obecna ustawa uwzględnia wady płodu, tylko co jakiś czas dzielni "prolajferzy" próbują ją w tym względzie okrawać. > >U płodu z bezmózgowiem się nie wykształci. Jak zatem w końcu widzisz jego status?> I dlatego ma być aborcja na życzenie, bo taki przypadek jest ?O aborcji na życzenie, to w innych gałązkach tego wątku. Nie wrzucaj wszystkiego do jednego worka. W tej gałęzi wątkowego drzewka dotąd konwersowaliśmy sobie o wadach letalnych na przykładzie bezmózgowia. Od kilku wypowiedzi ci to podkreślam. > >Super. Wróćmy zatem do wątku. Jakie widzisz argumenty moralne, społeczne i medyczne przemawiające przeciwko oddaniu ciężarnej pełni praw decyzyjnych dotyczących ewentualnej terminacji ciąży, w której u płodu stwierdzono bezmózgowie?> Nie wiem bo wogóle nie znam takiego przypadku.To od razu tak trzeba było. Nie znam takiego pojęcia, nie rozumiem, w związku z tym w tej kwestii wypowiadał się nie będę. A ty się nie zastanowiłeś i brnąłeś... > >>No ale tak jest natura, to cóż ja ma do tego???> >Jeśli ktoś udziela ci informacji, których nie miałeś, a które sam przytoczyłeś jako istotne dla dyskusji, to wypadałoby chyba raczej podziękować, a nie zgrywać głupa.> Moim zdaniem nie są istotne.Jak nie są, skoro sam tę kwestię wyciągnąłeś? O, tutaj: Cytat:>To naświetl mi, proszę, w kilku zdaniach najistotniejsze twoim zdaniem trudności i skomplikowane aspekty (odpowiednio - moralne, społeczne i medyczne) aborcji płodu z bezmózgowiem. I podkreśl jakoś te, które twoim zdaniem uzasadniają ingerencję prawną w decyzję ciężarnej w tej kwestii.
1. Moralne - rozbieżność co do chwili zaistnienia człowieczeństwa - dla mnie jest to od chwili poczęcia.
1. Społeczne - czy są nam potrzebne dzieci czy nie i w jakiej ilości. zy jest nam potrzebna pełna rodzina czy nie.
2. Jak to mówią ginekolodzy "Ciąża to nie choroba" - jaka jest granica medyczna po której możemy mówić o zagrożeniach medycznych - matki czy też dziecka. > Ja wtrąciłem uwagę że nie może decydować nazewnictwo o tym czy ktoś jest człowiekiem czy nie.Nieprawda. Nie ta rozmowa. O nazewnictwie to sobie dyskutujemy kawałek dalej. Gubisz się trochę w dyskusjach chyba. Prześledź wątek spokojnie. > Wiele operacji jest bezpieczniejszych od czekania na naturalne rozwiązanie sprawy i czego to dowodzi?W przypadku rzeczonych operacji to pacjent jako ryzykujący swoim zdrowiem i życiem decyduje czy chce się poddać zabiegowi, czy woli pozostać przy postępowaniu zachowawczym. Takie same kryteria uważam za właściwe dla kwestii ewentualnej kontynuacji/terminacji ciąży przez ciężarną. Dobry przykład, Konowale - podkreśla to, co ci tłumaczę Ale znów od bezmózgowia odbiegamy > Jaki troling??? To zamiast walczyć ze skutkami, może trzeba sięgnąć do przyczyn i wprowadźmy prawo że trzeba się ubezpieczać od uprawiania sexu - takie OC jak przy samochodach. Zniknął wtedy wszystkie problemy - oczywiście materialne.Bądź łaskaw wskazać mi, w którym momencie ktokolwiek poza tobą poruszał tu kwestie materialne. Nie o refundacji aborcji toczy się tu dyskusja, a o jej dopuszczalności i uregulowaniach prawnych w tym względzie. > >Pytałeś o granicę zagrożenia zdrowia dla ciężarnej. Otrzymałeś odpowiedź. Zagrożenie jest zawsze, dlatego IMHO tylko do ciężarnej może należeć decyzja o kontynuowaniu ciąży lub jej terminacji.> Zapominasz o zagrożeniu dla życia dziecka poczętego i tu spór przebiega, a nie w kwestii zdrowia kobiety.To podejście to sprowadzanie kobiety do pudełka na zarodek/płód. Niezależnie od statusu tego, co kobiecie w macicy wyrasta nadal jest to jej macica i nadal to, co wyrasta podczepia się pod jej krwiobieg. Wymuszanie na niej zrzeczenia się praw do własnej integralności fizycznej niczym się nie różni od sankcjonowania niewolnictwa. Nie różni się też jakoś szczególnie od przyzwolenia na gwałt. To także wymuszone użytkowanie kobiecych narządów. A w przypadku ciężkich wad wrodzonych kwestia "zagrożenia życia" płodu zdaje się nie być kwestią istotną, zatem? > Dla mnie ma mózg , nawet jeżeli jest tylko zapisany w kodzie DNA.To nie jest mózg, tylko instrukcja jego "produkcji". To zupełnie, jakbyś stwierdził, że ciasto jest tożsame z przepisem na nie. Wolałabym jednak, by w restauracji zaserwowano mi obiad, nie książkę kucharską.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) |
> A nie uważasz, że warto by najpierw sprawdzić o czym mowa, a dopiero potem odpowiadać?Moja uwaga była skierowana do Twojej konkretnej wypowiedzi. > Przecież pytanie "Nawet wtedy gdy płód nie ma mózgu, to kobieta ma go nosić dopóki nie jest martwy?" dotyczyło konkretnej wady, która już się zresztą pojawiała w tym wątku.Sorry prosty chłopak ze mnie - jak nie ma mózgu to nie ma , a jak jest chory na bezmózgowie to jest chory. Trzeba było pisać że chodzi o aborcję chorego dziecka. > >Nie można jednak od takich przypadków ustalać prawa dla ogółu.> Jak nie można, skoro można? Dlatego przytoczyłam ci pojęcie "wady letalne". Nawet obecna ustawa uwzględnia wady płodu, tylko co jakiś czas dzielni "prolajferzy" próbują ją w tym względzie okrawać.Tak jak i ich przeciwnicy próbują przyszywać różne przypadki. Przecież to normalne przy sporze. > >>Super. Wróćmy zatem do wątku. Jakie widzisz argumenty moralne, społeczne i medyczne przemawiające przeciwko oddaniu ciężarnej pełni praw decyzyjnych dotyczących ewentualnej terminacji ciąży, w której u płodu stwierdzono bezmózgowie?> >Nie wiem bo wogóle nie znam takiego przypadku.> To od razu tak trzeba było. Nie znam takiego pojęcia, nie rozumiem, w związku z tym w tej kwestii wypowiadał się nie będę. A ty się nie zastanowiłeś i brnąłeś...Już trzeci raz Ci piszę że miałem na myśli co innego więc brnąłem, a rozmawialiśmy nie o tej samej sprawie. > >Moim zdaniem nie są istotne.> Jak nie są, skoro sam tę kwestię wyciągnąłeś?Ale to jest niejako stan naturalny, dlatego moja uwaga o zakazie ciąży, bo jeżeli jest groźniejsza od aborcji to trzeba by temu zapobiegać a nie narażać ludzi na takie ryzyko. > Nieprawda. Nie ta rozmowa. O nazewnictwie to sobie dyskutujemy kawałek dalej. Gubisz się trochę w dyskusjach chyba. Prześledź wątek spokojnie.Hehe może masz rację, tyle razy wałkowany temat więc mogłem się pomylić. Jednak dzięki za cierpliwą wymianę uwag, bo zawsze zmuszasz mnie do ciężkich przemyśleń. > >Wiele operacji jest bezpieczniejszych od czekania na naturalne rozwiązanie sprawy i czego to dowodzi?> W przypadku rzeczonych operacji to pacjent jako ryzykujący swoim zdrowiem i życiem decyduje czy chce się poddać zabiegowi, czy woli pozostać przy postępowaniu zachowawczym. Takie same kryteria uważam za właściwe dla kwestii ewentualnej kontynuacji/terminacji ciąży przez ciężarną. Dobry przykład, Konowale - podkreśla to, co ci tłumaczę Niezły tyle że Ty myślisz o kobiecie ja o dziecku. > Bądź łaskaw wskazać mi, w którym momencie ktokolwiek poza tobą poruszał tu kwestie materialne. Nie o refundacji aborcji toczy się tu dyskusja, a o jej dopuszczalności i uregulowaniach prawnych w tym względzie.Bez hipokryzji proszę - jak masz pieniądze to nie ma znaczenia prawo w Polsce. Prawo jest odbiciem światopoglądu społeczeństwa i oczywiście nie zadowoli wszystkich, ale jakiś konsensus musi być. > To podejście to sprowadzanie kobiety do pudełka na zarodek/płód. Niezależnie od statusu tego, co kobiecie w macicy wyrasta nadal jest to jej macica i nadal to, co wyrasta podczepia się pod jej krwiobieg. Wymuszanie na niej zrzeczenia się praw do własnej integralności fizycznej niczym się nie różni od sankcjonowania niewolnictwa. Nie różni się też jakoś szczególnie od przyzwolenia na gwałt. To także wymuszone użytkowanie kobiecych narządów.Uważam to za błędny pogląd bo ciąża nie jest wiatropylna. Trochę więcej komplikacji wprowadza przymus np. gwałt, ale to inny temat. > A w przypadku ciężkich wad wrodzonych kwestia "zagrożenia życia" płodu zdaje się nie być kwestią istotną, zatem?Zawsze będzie kwestią istotną, ale w tym przypadku zgodziłbym się z Tobą. > >Dla mnie ma mózg , nawet jeżeli jest tylko zapisany w kodzie DNA.> To nie jest mózg, tylko instrukcja jego "produkcji". To zupełnie, jakbyś stwierdził, że ciasto jest tożsame z przepisem na nie.Nie bo ciasto się samo nie upiecze .
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > >>>A nie uważasz, że warto by najpierw sprawdzić o czym mowa, a dopiero potem odpowiadać?> Moja uwaga była skierowana do Twojej konkretnej wypowiedzi.Na tym polega krytyczna inteligencja, że nawet gdy ksiądz na Boga się przysięga, to lepiej sprawdzić, ale inni mają swoją religię i swoją prawdę. > Sorry prosty chłopak ze mnie - jak nie ma mózgu to nie ma , a jak jest chory na bezmózgowie to jest chory. Trzeba było pisać że chodzi o aborcję chorego dziecka.Czy prostota to synonim głupoty? Prości ludzie też myśleć potrafią. Brak czegoś chorobą nie jest (choć choroba może być przyczyną tego braku lub jego skutkiem). Brak czegoś to kalectwo zwane też niesprawnością. Gdy brak organu sterującego prawie całym organizmem, to jak duża jest to niesprawność? Dla Pana możliwe, że tylko niewielka. (Co tam mózg, tylko kłopot z myślącymi!) Dla mnie brak mózgu nie pozwala mówić o żadnym złożonym organizmie, nie mówiąc już o człowieku. Nie mówimy tu o żadnej aborcji dziecka. Dzieci się nie abortuje. Mówimy tu o aborcji bezmózgiego płodu, który jest poważnym zagrożeniem dla życia kobiety. > Ale to jest niejako stan naturalny, dlatego moja uwaga o zakazie ciąży, bo jeżeli jest groźniejsza od aborcji to trzeba by temu zapobiegać a nie narażać ludzi na takie ryzyko.I Pan myśli, że taką refleksję można nazwać prostotą? > >>>W przypadku rzeczonych operacji to pacjent jako ryzykujący swoim zdrowiem i życiem decyduje czy chce się poddać zabiegowi, czy woli pozostać przy postępowaniu zachowawczym. Takie same kryteria uważam za właściwe dla kwestii ewentualnej kontynuacji/terminacji ciąży przez ciężarną. Dobry przykład, Konowale - podkreśla to, co ci tłumaczę > Niezły tyle że Ty myślisz o kobiecie ja o dziecku.Tu w ogóle nie ma żadnej mowy o dziecku. Pani Liliac na temat dzieci wcale się nie wypowiada. Rozmowa dotyczy płodów i kobiet w ciąży. > >>>To podejście to sprowadzanie kobiety do pudełka na zarodek/płód. Niezależnie od statusu tego, co kobiecie w macicy wyrasta nadal jest to jej macica i nadal to, co wyrasta podczepia się pod jej krwiobieg. Wymuszanie na niej zrzeczenia się praw do własnej integralności fizycznej niczym się nie różni od sankcjonowania niewolnictwa. Nie różni się też jakoś szczególnie od przyzwolenia na gwałt. To także wymuszone użytkowanie kobiecych narządów.> Uważam to za błędny pogląd bo ciąża nie jest wiatropylna.Tak, a Kościół uczy świadomego macierzyństwa i odpowiedzialnego seksu. Już lepiej Pan nie pier.....l! Życie ludzkie jest dosyć skomplikowane i choć w większości dotyczy ludzi prostych - nie dobrze jest, aby oceniali je prostacy. > Dla mnie ma mózg , nawet jeżeli jest tylko zapisany w kodzie DNA.> >>>To nie jest mózg, tylko instrukcja jego "produkcji". To zupełnie, jakbyś stwierdził, że ciasto jest tożsame z przepisem na nie.> Nie bo ciasto się samo nie upiecze .Tak, a płód sam wyrośnie, niezależnie od tego co będzie czynić matka. Boże! Czy w Pańskiej religii jest absolutny zakaz myślenia? @@@
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | Widzę, żeś się zreaktywował na forum, zatem czas kontynuować. > >A nie uważasz, że warto by najpierw sprawdzić o czym mowa, a dopiero potem odpowiadać?> Moja uwaga była skierowana do Twojej konkretnej wypowiedzi.W żadnym wypadku. Twoja wypowiedź była skierowana do panTeisty, który pisał na temat aborcji w przypadku wad płodu. Prześledź wątek. > Sorry prosty chłopak ze mnie - jak nie ma mózgu to nie ma , a jak jest chory na bezmózgowie to jest chory. Trzeba było pisać że chodzi o aborcję chorego dziecka.Przecież panTeista właśnie o płodach z wadami pisał. Może po winieneś uważniej przyglądać się wypowiedziom poprzedników? > >>Nie można jednak od takich przypadków ustalać prawa dla ogółu.> >Jak nie można, skoro można? Dlatego przytoczyłam ci pojęcie "wady letalne". Nawet obecna ustawa uwzględnia wady płodu, tylko co jakiś czas dzielni "prolajferzy" próbują ją w tym względzie okrawać.> Tak jak i ich przeciwnicy próbują przyszywać różne przypadki. Przecież to normalne przy sporze.Mówimy o manipulacyjkach rodem z piaskownicy czy o poważnej dyskusji? Nawet ty - mimo iż zasadniczo prawu do aborcji przeciwny - nie widzisz merytorycznych argumentów przemawiających za zmuszaniem kobiet do donoszenia ciąży z de facto trupem w macicy. To olbrzymi koszt i fizyczny, i psychiczny, który nie przynosi żadnej realnej korzyści. Nikt - oczywiście - nie postuluje przymusu aborcji w takich przypadkach, bo przymus aborcji to rzecz równie obrzydliwa, co jej zakaz - zatem jeśli ktoś odczuwa opory przed taką procedurą, nie ma sprawy i nie ma przymusu, ale pomysł zakazu przekracza granicę absurdu. > >To od razu tak trzeba było. Nie znam takiego pojęcia, nie rozumiem, w związku z tym w tej kwestii wypowiadał się nie będę. A ty się nie zastanowiłeś i brnąłeś...> Już trzeci raz Ci piszę że miałem na myśli co innego więc brnąłem, a rozmawialiśmy nie o tej samej sprawie.Czyli rozumiem, że w kwestii płodów z ciężkimi uszkodzeniami osiągnęliśmy konsensus? > >Jak nie są, skoro sam tę kwestię wyciągnąłeś?> Ale to jest niejako stan naturalny, dlatego moja uwaga o zakazie ciąży, bo jeżeli jest groźniejsza od aborcji to trzeba by temu zapobiegać a nie narażać ludzi na takie ryzyko.Toteż w miarę możliwości się zapobiega, ale ostateczna decyzja o kontynuacji bądź terminacji stanu zagrażającego zdrowiu winna IMHO zawsze należeć do osoby ponoszącej ryzyko. To jak z decyzją o oddaniu narządu do przeszczepu osobie umierającej. Moja odmowna decyzja najprawdopodobniej będzie skutkować śmiercią osoby, której odmówię (szanse szybkiego znalezienia innego zgodnego tkankowo dawcy mogą być minimalne), jednak nie mamy prawnego przymusu, by narządy oddawać, chociaż w przypadku np. dawstwa szpiku ryzyko zdrowotne dla dawcy praktycznie nie istnieje, a sam szpik ulega odnowie. > Hehe może masz rację, tyle razy wałkowany temat więc mogłem się pomylić. Jednak dzięki za cierpliwą wymianę uwag, bo zawsze zmuszasz mnie do ciężkich przemyśleń.Staram się > Niezły tyle że Ty myślisz o kobiecie ja o dziecku.Przez cały czas mówimy o ciele kobiety. Fakt, że zagnieździł się w nim zarodek/płód nie wpływa na tegoż ciała przynależność. Czy kojarzysz koncepcję dylematu skrzypka? To pewien model, który zdaje mi się pasować do sytuacji. Jako że Wiki aktualnie przeżywa małe drgawki światopoglądowe (jakiś dzielny wikipedysta usunął z hasła o dylematach etycznych ten passus - prawdopodobnie ze względów światopoglądowych), zacytuję ci na wszelki wypadek "znikający" fragment: Cytat:Przedstawiona przez Thomson wersja dylematu ze skrzypkiem jest ilustracją problemów moralnych związanych z aborcją:
Budzisz się w szpitalnym łóżku i ku swojemu przerażeniu spostrzegasz, że jesteś połączony całym systemem rurek i urządzeń medycznych z człowiekiem leżącym na sąsiednim łóżku. Jest to umieszczony tam przez Towarzystwo Muzykologiczne najwybitniejszy skrzypek świata, który jest śmiertelnie chory i tylko ty możesz go uratować, zgadzając się na udział w kuracji. Kuracja będzie trwać dziewięć miesięcy i kiedy się zakończy, obaj będziecie całkowicie zdrowi. Ale jeżeli choć na chwilę wstaniesz z łóżka, zostanie przerwana, a wtedy skrzypek umrze. Czy w tej sytuacji porwany ma moralny obowiązek pozostać w łóżku?
Thomson uważa, że pozostanie w łóżku przez dziewięć miesięcy byłoby przejawem wielkiej szczodrości, ale nie ma takiego obowiązku moralnego.
> >Bądź łaskaw wskazać mi, w którym momencie ktokolwiek poza tobą poruszał tu kwestie materialne. Nie o refundacji aborcji toczy się tu dyskusja, a o jej dopuszczalności i uregulowaniach prawnych w tym względzie.> Bez hipokryzji proszę - jak masz pieniądze to nie ma znaczenia prawo w Polsce.Bez hipokryzji zatem, proszę, Konowale, bo z twojej wypowiedzi można by wnioskować, że zasadniczo nie masz nic przeciwko aborcji, póki nie jest dofinansowywana przez państwo. Nie o refundacji tu mowa (co też podkreślałam już we wcześniej zalinkowanej konwersacji okołoaborcyjnej; podkreśliła to też niżej Meret), tym bardziej że wczesna aborcja to kwestia podania kilku niedrogich piguł (procedurę masz opisaną tutaj) i jedyne, co winduje jej cenę w Polsce to nielegalność samej procedury. Drugi z opisanych w notce preparatów jest dostępny w Polsce i jego cena (wskazania - oczywiście - inne) bez refundacji to obecnie (za indeksem leków Medycyny Praktycznej) 28,49zł za opakowanie (zawartość nieznacznie przekracza optymalną do przeprowadzenia aborcji dawkę. Pierwszy z preparatów nie jest dopuszczony do komercyjnego obiegu w Polsce, ale jego cena na pewno nie byłaby dramatyczna. Zatem nie refundację toczy się walka, a o legalizację procedury. > Prawo jest odbiciem światopoglądu społeczeństwa i oczywiście nie zadowoli wszystkich, ale jakiś konsensus musi być.Aktualne prawo wprowadzono wbrew światopoglądowi społeczeństwa, Konowale (słynna sprawa referendum aborcyjnego). Aktualne próby jego zmiany również przeprowadzane są bez aprobaty większości społeczeństwa. > >To podejście to sprowadzanie kobiety do pudełka na zarodek/płód. Niezależnie od statusu tego, co kobiecie w macicy wyrasta nadal jest to jej macica i nadal to, co wyrasta podczepia się pod jej krwiobieg. Wymuszanie na niej zrzeczenia się praw do własnej integralności fizycznej niczym się nie różni od sankcjonowania niewolnictwa. Nie różni się też jakoś szczególnie od przyzwolenia na gwałt. To także wymuszone użytkowanie kobiecych narządów.> Uważam to za błędny pogląd bo ciąża nie jest wiatropylna. Trochę więcej komplikacji wprowadza przymus np. gwałt, ale to inny temat.Uprawianie seksu nie jest równoznaczne z akceptacją potencjalnego zapłodnienia. Powiem więcej - zazwyczaj towarzyszy mu dokładnie przeciwna intencja. Nie bez przyczyny powszechnie stosuje się antykoncepcję. Zauważ, że znakomita część współczesnej medycyny zajmuje się właśnie usuwaniem konsekwencji rozmaitych zachowań człowieka. Dotyczy to też ciąży. Chociażby palenie papierosów - pomimo iż wiadomo, że dramatycznie zwiększa ryzyko zapadnięcia na rozliczne typy nowotworów, palenie nie oznacza akceptacji rzeczonych. Palacz, który zachorował na raka zazwyczaj jednak czyni, co może, by się tego raka pozbyć. Nota bene - ten kawałek o tym, że gwałt wprowadza "trochę więcej komplikacji" wyszedł ci uroczo. > >>Dla mnie ma mózg , nawet jeżeli jest tylko zapisany w kodzie DNA.> >To nie jest mózg, tylko instrukcja jego "produkcji". To zupełnie, jakbyś stwierdził, że ciasto jest tożsame z przepisem na nie.> Nie bo ciasto się samo nie upiecze .Zarodek też się sam nie rozwinie. Wymaga współpracy kobiety. I na przestrzeni wieków kobiety aktywnie poszukiwały sposobów, by móc tej współpracy odmówić. Notka o aborcji farmakologicznej ilustrowana jest właśnie obrazkiem dokumentującym te starania.
"...a świniobicie, łaskawa pa
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > Widzę, żeś się zreaktywował na forum, zatem czas kontynuować.A wita Cię troll mianowany > W żadnym wypadku. Twoja wypowiedź była skierowana do panTeisty, który pisał na temat aborcji w przypadku wad płodu. Prześledź wątek.No to panaTeisty konkretnej wypowiedzi. Nie do całego wątku, bo oczywiście nie chciało mi się całego czytać tylko od czasu subskrypcji. Zaś jako stała forumowiczka wiesz że wątki meandrują i to był taki przypadek. > Przecież panTeista właśnie o płodach z wadami pisał. Może po winieneś uważniej przyglądać się wypowiedziom poprzedników?Jeszcze raz pisze że było to do konkretnej wypowiedzi. Dla mnie wydawało się to jasne- jak widzę błędnie > Czyli rozumiem, że w kwestii płodów z ciężkimi uszkodzeniami osiągnęliśmy konsensus?Raczej tak. > Thomson uważa, że pozostanie w łóżku przez dziewięć miesięcy byłoby przejawem wielkiej szczodrości, ale nie ma takiego obowiązku moralnego.Moim zdaniem nie jest to dobry przykład. > Bez hipokryzji zatem, proszę, Konowale, bo z twojej wypowiedzi można by wnioskować, że zasadniczo nie masz nic przeciwko aborcji, póki nie jest dofinansowywana przez państwo.A państwo to niby skąd ma? manna z nieba ? Czyli ja mam finansować coś co uważam za niezgodne z moim sumieniem? To chociaż to mi darujcie > Nie o refundacji tu mowa (co też podkreślałam już we wcześniej zalinkowanej konwersacji okołoaborcyjnej; podkreśliła to też niżej Meret), tym bardziej że wczesna aborcja to kwestia podania kilku niedrogich piguł (procedurę masz opisaną tutaj) i jedyne, co winduje jej cenę w Polsce to nielegalność samej procedury. Drugi z opisanych w notce preparatów jest dostępny w Polsce i jego cena (wskazania - oczywiście - inne) bez refundacji to obecnie (za indeksem leków Medycyny Praktycznej) 28,49zł za opakowanie (zawartość nieznacznie przekracza optymalną do przeprowadzenia aborcji dawkę. Pierwszy z preparatów nie jest dopuszczony do komercyjnego obiegu w Polsce, ale jego cena na pewno nie byłaby dramatyczna.No ale tu już nie rozmawiamy o uszkodzonych genetycznie płodach? > Uprawianie seksu nie jest równoznaczne z akceptacją potencjalnego zapłodnienia. Powiem więcej - zazwyczaj towarzyszy mu dokładnie przeciwna intencja.Dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane. Nie możesz się powoływać na intencyjność. Resztę dopiszę.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | > >Widzę, żeś się zreaktywował na forum, zatem czas kontynuować.> A wita Cię troll mianowany W tamtym wątku ewidentnie trollujesz. I nie jest to jedyny taki przypadek. > >W żadnym wypadku. Twoja wypowiedź była skierowana do panTeisty, który pisał na temat aborcji w przypadku wad płodu. Prześledź wątek.> No to panaTeisty konkretnej wypowiedzi.Do panTeisty konkretnej wypowiedzi dotyczącej płodów z wadami. > >Thomson uważa, że pozostanie w łóżku przez dziewięć miesięcy byłoby przejawem wielkiej szczodrości, ale nie ma takiego obowiązku moralnego.> Moim zdaniem nie jest to dobry przykład.To jeszcze winieneś rozwinąć. To dobry przykład. Podobnie jak ten z transplantacją. Nie wyczerpuje - oczywiście - wszystkich możliwych aspektów sytuacji, ale też nie do tego służą podobne eksperymenty myślowe. > >Bez hipokryzji zatem, proszę, Konowale, bo z twojej wypowiedzi można by wnioskować, że zasadniczo nie masz nic przeciwko aborcji, póki nie jest dofinansowywana przez państwo.> A państwo to niby skąd ma? manna z nieba ? Czyli ja mam finansować coś co uważam za niezgodne z moim sumieniem? To chociaż to mi darujcie Chyba nie zrozumiałeś. Twoja wypowiedź sugeruje, że podstawowym twoim istotnym zastrzeżeniem względem aborcji jest kwestia finansów. Otóż kwestia finansów nie jest tu dla mnie istotna, tylko kwestia legalności. Oczywiście, jeśli uważasz, że wyczerpaliśmy interesujące cię kwestie, podsumowując sprawę płodów z wadami, to OK, możemy zakończyć rozmowę. > > Nie o refundacji tu mowa (co też podkreślałam już we wcześniej zalinkowanej konwersacji okołoaborcyjnej; podkreśliła to też niżej Meret), tym bardziej że wczesna aborcja to kwestia podania kilku niedrogich piguł (procedurę masz opisaną tutaj) i jedyne, co winduje jej cenę w Polsce to nielegalność samej procedury. Drugi z opisanych w notce preparatów jest dostępny w Polsce i jego cena (wskazania - oczywiście - inne) bez refundacji to obecnie (za indeksem leków Medycyny Praktycznej) 28,49zł za opakowanie (zawartość nieznacznie przekracza optymalną do przeprowadzenia aborcji dawkę. Pierwszy z preparatów nie jest dopuszczony do komercyjnego obiegu w Polsce, ale jego cena na pewno nie byłaby dramatyczna.> No ale tu już nie rozmawiamy o uszkodzonych genetycznie płodach?To ty poruszyłeś kwestię finansów, więc ci odpowiedziałam. Nie głupio aby teraz się wykręcać? Jesteś jedyną osobą, która w tym wątku sugeruje walkę o refundację aborcji na życzenie. > >Uprawianie seksu nie jest równoznaczne z akceptacją potencjalnego zapłodnienia. Powiem więcej - zazwyczaj towarzyszy mu dokładnie przeciwna intencja.> (...)Nie możesz się powoływać na intencyjność.Bo? Jeśli dana czynność może mieć niepożądane konsekwencje zdrowotne, np. ciążę, złamanie nogi, raka płuca, należy się przed rzeczonymi możliwie skutecznie zabezpieczać, a w sytuacji zajścia takiej niepożądanej konsekwencji mimo powziętych zabezpieczeń rozważyć stopień, w jakim jest ona rzeczywiście niepożądana/uciążliwa i - zależnie od efektu rozważań - godzić się z nią tudzież niwelować przy pomocy osiągnięć współczesnej medycyny.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) |
> W tamtym wątku ewidentnie trollujesz. I nie jest to jedyny taki przypadek.Ja widzę to w ten sposób że dostosowuje się do poziomu dyskusji w danym temacie. > Do panTeisty konkretnej wypowiedzi dotyczącej płodów z wadami.Wydawało mi się jasne, że nie komentuję całości, ale widocznie tylko mi się wyadawało > To jeszcze winieneś rozwinąć.Po pierwsze nie ma co wymyślać przykładów bo chyba jest wszystko jasne. Nie rozmawiamy o porwaniach, zmuszaniach itd. Bo jak ma decyzja zależeć od okoliczności to najlepiej by było, jakby każdy przypadek był rozstrzygany oddzielnie w ramach jakichś ogólnych przepisów o ochronie życia. > To dobry przykład. Podobnie jak ten z transplantacją. Nie wyczerpuje - oczywiście - wszystkich możliwych aspektów sytuacji, ale też nie do tego służą podobne eksperymenty myślowe.Nie jest dobry bo z transplantowanego organu nie wyrośnie człowiek. > Chyba nie zrozumiałeś. Twoja wypowiedź sugeruje, że podstawowym twoim istotnym zastrzeżeniem względem aborcji jest kwestia finansów. Otóż kwestia finansów nie jest tu dla mnie istotna, tylko kwestia legalności.Też dla mnie kwestia legalności jest ważniejsza. > Oczywiście, jeśli uważasz, że wyczerpaliśmy interesujące cię kwestie, podsumowując sprawę płodów z wadami, to OK, możemy zakończyć rozmowę.Tak jeżeli chodzi o tę sprawę to tak. > To ty poruszyłeś kwestię finansów, więc ci odpowiedziałam. Nie głupio aby teraz się wykręcać?Kwestie finansowe w sprawie wad genetycznych są dla mnie nieistotne. > Jesteś jedyną osobą, która w tym wątku sugeruje walkę o refundację aborcji na życzenie.Bo tak to odbieram. > Bo? Jeśli dana czynność może mieć niepożądane konsekwencje zdrowotne, np. ciążę, złamanie nogi, raka płuca, należy się przed rzeczonymi możliwie skutecznie zabezpieczać, a w sytuacji zajścia takiej niepożądanej konsekwencji mimo powziętych zabezpieczeń rozważyć stopień, w jakim jest ona rzeczywiście niepożądana/uciążliwa i - zależnie od efektu rozważań - godzić się z nią tudzież niwelować przy pomocy osiągnięć współczesnej medycyny.Oczywiście o ile nie dotyczy to życia innej osoby, w tym przypadku dziecka poczętego
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | liliac (147340 punktów) | > >W tamtym wątku ewidentnie trollujesz. I nie jest to jedyny taki przypadek.> Ja widzę to w ten sposób że dostosowuje się do poziomu dyskusji w danym temacie.Czyli mówisz, że twoje pajacowanie to dostosowywanie się np. do Maddy, która wspomina chociażby o argumentacji znanych specjalistów na temat rzekomej niezgodności proponowanych ustaw z konstytucją? Wybacz - moim zdaniem, nie odnosząc się do merytorycznych argumentów, robisz z siebie pajaca. Oczywiście, masz do tego prawo, póki nie przekroczysz granicy poza którą twój trolling zostanie uznany za nazbyt uciążliwy, by go dalej znosić. Ale to nie ten temat. Wróćmy do meritum. > >Do panTeisty konkretnej wypowiedzi dotyczącej płodów z wadami.> Wydawało mi się jasne, że nie komentuję całości, ale widocznie tylko mi się wyadawało Raczej zdecydowanie ci się wydawało - olałeś podstawę jego wypowiedzi. Być może z niezrozumienia, co jednak nie zmienia faktu, że nie do niej się odnosiłeś, wbrew temu, co twierdzisz. > Po pierwsze nie ma co wymyślać przykładów bo chyba jest wszystko jasne.Dla mnie jest jasne. Dla ciebie - jak się zdaje - jasne jest coś innego niż dla mnie. Ergo - i przykłady, i dyskusja są potrzebne. I potencjalnie nawet przydatne - po naszej ostatniej konwersacji udało ci się zapamiętać pomysł sztucznej macicy; to już coś. > Nie rozmawiamy o porwaniach, zmuszaniach itd.Oczywiście, że rozmawiamy o zmuszaniach. O zmuszaniu kobiet przez państwo do kontynuacji ciąży - procesu niechcianego, naruszającego ich integralność fizyczną, potencjalnie szkodliwego zdrowotnie. > Bo jak ma decyzja zależeć od okoliczności to najlepiej by było, jakby każdy przypadek był rozstrzygany oddzielnie w ramach jakichś ogólnych przepisów o ochronie życia.Nie. Nie byłoby najlepiej. Prawo musi zawierać w sobie konkretne i przewidywalne rozwiązania. To, co proponujesz to po prostu wyrafinowana wersja anarchii. > >To dobry przykład. Podobnie jak ten z transplantacją. Nie wyczerpuje - oczywiście - wszystkich możliwych aspektów sytuacji, ale też nie do tego służą podobne eksperymenty myślowe.> Nie jest dobry bo z transplantowanego organu nie wyrośnie człowiek.Ależ nie. Człowiek, któremu zgodny tkankowo dawca przeszczepu odmówi narządu do transplantacji, umrze. Twoja ochrona własnej integralności fizycznej jest wyrokiem śmierci dla biorcy. Przy czym, by zachować ramy podobieństwa sytuacyjnego, podkreślam, że mówię tylko o opcjach przeszczepu generujących ryzyko zdrowotne podobne bądź mniejsze niźli ciąża. Dawstwo szpiku wiąże się z mniejszym dla dawcy ryzykiem niż ciąża i poród. A jednak nie ma publicznej aprobaty dla przymusu takiego dawstwa. Czy postulowałbyś jego wprowadzenie? Przy okazji - już ci to tłumaczyłam. Wydaje mi się, że więcej niż raz. Na pewno ta kwestia i ta riposta pojawiła się chociażby w konwersacji, którą kilka postów temu ci linkowałam Nie mogłeś chociaż pobieżnie jej sobie przypomnieć, byśmy nie musieli się powtarzać? > >Chyba nie zrozumiałeś. Twoja wypowiedź sugeruje, że podstawowym twoim istotnym zastrzeżeniem względem aborcji jest kwestia finansów. Otóż kwestia finansów nie jest tu dla mnie istotna, tylko kwestia legalności.> Też dla mnie kwestia legalności jest ważniejsza.Zatem o legalności mówmy, nie o refundacji, której nikt tu dla aborcji na życzenie nie postuluje. > >Jesteś jedyną osobą, która w tym wątku sugeruje walkę o refundację aborcji na życzenie.> Bo tak to odbieram.Ciekawe na jakiej podstawie, skoro już ci powiedziano (nie tylko ja - co więcej - ci to tłumaczyłam), że źle odbierasz? Wmawianie komuś argumentów, których nie wysuwał i późniejsza z nimi dyskusja to dość marna sztuczka erystyczna - mówi się o czymś takim jako o biciu słomianej kukły lub walce z chochołem. Nie rób temu, bo niczemu w poważnej dyskusji nie służy. Nie pomaga dojść do żadnych wniosków. Być może robisz to nieświadomie, zwróć na to w przyszłości uwagę. > Oczywiście o ile nie dotyczy to życia innej osoby, w tym przypadku dziecka poczętegoNie wiem czy zauważyłeś, jak przekomicznie brzmi fraza "dziecko poczęte" - słyszałeś kiedyś o dzieciach niepoczętych? Ta kwestia akurat nie ma żadnego znaczenia - to, co podczas aborcji jest uśmiercane - niezależnie od tego, jakiej użyjesz dlań nazwy - narusza integralność fizyczną kobiety, zatem ta ma prawo się tego pozbyć. Jeśli ciąży nie chce, to im wcześniej, tym lepiej, aby uniknąć potencjalnych dodatkowych dylematów dotyczących chociażby kwestii czucia bólu przez płód (ok. 20 tygodnia). Przymus pogodzenia się z ciążą czyni ją de facto inkubatorem. Zbiornikiem hodowlanym. Przymusową dawczynią macicy i naczyń krwionośnych.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | > Czyli mówisz, że twoje pajacowanie to dostosowywanie się np. do Maddy, która wspomina chociażby o argumentacji znanych specjalistów na temat rzekomej niezgodności proponowanych ustaw z konstytucją?Jedni i drudzy mają swoich specjalistów, przecież każdy to wie. Ale jak za którymś razem słyszę że mój specjalista jest najspecjalistyczniejszy, a ty jesteś głupi to wybacz ale z kim tu dyskutować? Chyba nie zauważyłaś, ze Cię obrażam lub lekceważę, choć poglądy mamy odmienne. > Ale to nie ten temat. Wróćmy do meritum.> Raczej zdecydowanie ci się wydawało - olałeś podstawę jego wypowiedzi. Być może z niezrozumienia, co jednak nie zmienia faktu, że nie do niej się odnosiłeś, wbrew temu, co twierdzisz.Nie olałem, ale jak sobie wróciłem do początku to jednak mój błąd był, bo odnosiłem się do innej wypowiedzi. > .....to już coś.Człowiek się stara jak ma miłego dyskutanta > >Nie rozmawiamy o porwaniach, zmuszaniach itd.> Oczywiście, że rozmawiamy o zmuszaniach. O zmuszaniu kobiet przez państwo do kontynuacji ciąży - procesu niechcianego, naruszającego ich integralność fizyczną, potencjalnie szkodliwego zdrowotnie.Państwo do niczego na razie nie zmusza, choć nie daje zgody, ale to co innego. > Nie. Nie byłoby najlepiej. Prawo musi zawierać w sobie konkretne i przewidywalne rozwiązania. To, co proponujesz to po prostu wyrafinowana wersja anarchii.Bez przesady. Po to są sądy żeby rozstrzygać spory. Dajmy na to że większość przepisów dałoby się uzgodnić, zaś tylko ten niewielki wycinek który jest kością niezgody zostawić w kompetencji sądów. > Ależ nie. Człowiek, któremu zgodny tkankowo dawca przeszczepu odmówi narządu do transplantacji, umrze. Twoja ochrona własnej integralności fizycznej jest wyrokiem śmierci dla biorcy. Przy czym, by zachować ramy podobieństwa sytuacyjnego, podkreślam, że mówię tylko o opcjach przeszczepu generujących ryzyko zdrowotne podobne bądź mniejsze niźli ciąża. Dawstwo szpiku wiąże się z mniejszym dla dawcy ryzykiem niż ciąża i poród. A jednak nie ma publicznej aprobaty dla przymusu takiego dawstwa. Czy postulowałbyś jego wprowadzenie?Tu mi dałaś do myślenia. Pomyślę ........ > Przy okazji - już ci to tłumaczyłam. Wydaje mi się, że więcej niż raz. Na pewno ta kwestia i ta riposta pojawiła się chociażby w konwersacji, którą kilka postów temu ci linkowałam Nie mogłeś chociaż pobieżnie jej sobie przypomnieć, byśmy nie musieli się powtarzać?Jak zapominam/niezauważam to naprawdę nie specjalnie. > Być może robisz to nieświadomie, zwróć na to w przyszłości uwagę.Oki. Ciągle walczę ze stereotypami. > Ta kwestia akurat nie ma żadnego znaczenia - to, co podczas aborcji jest uśmiercane - niezależnie od tego, jakiej użyjesz dlań nazwy - narusza integralność fizyczną kobiety, zatem ta ma prawo się tego pozbyć. Jeśli ciąży nie chce, to im wcześniej, tym lepiej, aby uniknąć potencjalnych dodatkowych dylematów dotyczących chociażby kwestii czucia bólu przez płód (ok. 20 tygodnia). Przymus pogodzenia się z ciążą czyni ją de facto inkubatorem. Zbiornikiem hodowlanym. Przymusową dawczynią macicy i naczyń krwionośnych.Czyli wynika z Twojej wypowiedzi że jak się kobiecie zmieni zdanie to właściwie w każdym momencie ma prawo zdecydować się na aborcję. Ja się z Tym nie zgadzam.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >Ależ nie. Człowiek, któremu zgodny tkankowo dawca przeszczepu odmówi narządu do transplantacji, umrze. Twoja ochrona własnej integralności fizycznej jest wyrokiem śmierci dla biorcy. Przy czym, by zachować ramy podobieństwa sytuacyjnego, podkreślam, że mówię tylko o opcjach przeszczepu generujących ryzyko zdrowotne podobne bądź mniejsze niźli ciąża. Dawstwo szpiku wiąże się z mniejszym dla dawcy ryzykiem niż ciąża i poród. A jednak nie ma publicznej aprobaty dla przymusu takiego dawstwa. Czy postulowałbyś jego wprowadzenie?
Ta sytuacja byłaby analogiczna do ciąży jeżeli choroba byłaby spowodowana przez ewentualnego dawcę. Tak wtedy moim zdaniem powinna być możliwość wyboru w ramach kary nakazu przeszczepu.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | >>Ależ nie. Człowiek, któremu zgodny tkankowo dawca przeszczepu odmówi narządu do transplantacji, umrze. Twoja ochrona własnej integralności fizycznej jest wyrokiem śmierci dla biorcy. Przy czym, by zachować ramy podobieństwa sytuacyjnego, podkreślam, że mówię tylko o opcjach przeszczepu generujących ryzyko zdrowotne podobne bądź mniejsze niźli ciąża. Dawstwo szpiku wiąże się z mniejszym dla dawcy ryzykiem niż ciąża i poród. A jednak nie ma publicznej aprobaty dla przymusu takiego dawstwa. Czy postulowałbyś jego wprowadzenie?
>Ta sytuacja byłaby analogiczna do ciąży jeżeli choroba byłaby spowodowana przez ewentualnego dawcę. Tak wtedy moim zdaniem powinna być możliwość wyboru w ramach kary nakazu przeszczepu.
Takim postawieniem sprawy przedstawiasz po części ciążę jako karę za akt seksualny. I to ciężką, fizyczną karę powiązaną z utratą przez ukaraną osobę (zauważ - tylko jedną z pary popełniającej zasługujący na karę akt) utratą prawa do swojej integralności fizycznej. Jaką proponujesz karę dla drugiego uczestnika tego nieodpowiedzialnego aktu?
I czy nie postulujesz w ten sposób powrotu do koncepcji niewolnictwa - czy to jako kary czy zadośćuczynienia? Tzn. - jeśli uprawiałaś seks - nawet jeśli czyniłaś to z najlepszymi dostępnymi zabezpieczeniami - przygotuj się, że niezależnie od swoich protestów możesz zostać przymuszona do służenia przez 9 miesięcy za inkubator, rezygnacji z pracy (nie w każdej działce ciężarna może pracować) i być może narażania swojego zdrowia - także długofalowo, ciąża może mieć skutki przewlekłe. To trochę moim zdaniem zaburzone proporcje między "winą" a karą.
Jednocześnie - przypisując obowiązek służenia przeszczepem tylko osobie, która do jego niezbędności się przyczyniła - całkowicie rozgrzeszasz osobę, która dla uniknięcia własnego krótkotrwałego dyskomfortu fizycznego skazuje drugą, w pełni świadomą osobę na śmierć.
Mam jakieś takie poczucie pewnej nierównowagi - przecież przedstawiałeś życie jako najwyższą wartość.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) |
>Takim postawieniem sprawy przedstawiasz po części ciążę jako karę za akt seksualny. I to ciężką, fizyczną karę powiązaną z utratą przez ukaraną osobę (zauważ - tylko jedną z pary popełniającej zasługujący na karę akt) utratą prawa do swojej integralności fizycznej. Jaką proponujesz karę dla drugiego uczestnika tego nieodpowiedzialnego aktu?
Od razu karę. Dla jednych kara dla drugich nagroda. Ot możliwy skutek. Wsiadając do samochodu też nie planujesz wypadku , ale niejako dopuszczasz możliwość że może się zdarzyć i obciążyć twoje drowie na długie miesiące. Nikt tego nie chce, ale tak się zdarza.
>To trochę moim zdaniem zaburzone proporcje między "winą" a karą.
Zaburzone i nie chodzi o żadną karę i winę, a wydaje mi się że przy "uważaniu" naprawdę ciąża to chyba rzadkość.
>Jednocześnie - przypisując obowiązek służenia przeszczepem tylko osobie, która do jego niezbędności się przyczyniła - całkowicie rozgrzeszasz osobę, która dla uniknięcia własnego krótkotrwałego dyskomfortu fizycznego skazuje drugą, w pełni świadomą osobę na śmierć.
No niestety ale każdy musi odpowiadać za swoje czyny.
>Mam jakieś takie poczucie pewnej nierównowagi - przecież przedstawiałeś życie jako najwyższą wartość.
No tak - bo cóż ten dopiero co poczety człowiek zawinił że już się go skazuje na śmierć?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Bez hipokryzji zatem, proszę, Konowale, bo z twojej wypowiedzi> > można by wnioskować, że zasadniczo nie masz nic przeciwko> > aborcji, póki nie jest dofinansowywana przez państwo.> A państwo to niby skąd ma? manna z nieba ? Czyli ja mam finansować> coś co uważam za niezgodne z moim sumieniem? To chociaż to mi darujcie Zauważasz tylko jeden aspekt ustawodawstwa, który dla Ciebie niekorzystny - i chcesz go zmieniać idąc w bój o aborcję. Dla mnie trochę to podobnie do filozofii Kalego, któremu ukraść krowę źle, ale jak on kradnie to dobrze. Kali nigdy nie zastanawia się nad innymi, którzy mogą być w danej chwili potrzebujący a jego krowa mu chwilowo zbyteczna. Nad innymi, którzy myślą inaczej. Kiedyś czytałem fajną książkę "Niemiecki taniec" Marii Nurowskiej, w której pewna Niemka ucieka z polskich ziem wyzowolonych przez Rosjan, razem ze swoją bratanicą. Po drodze chowają się w szopach, stogach siana itp. Wyczerpane mało nie umierają z głodu. Podczas jednej z wypraw w nocy na polskie pole w celu rabunku ziemniaków kobieta zostaje złapana przez polskich chłopów i prawie zlinczowana (dziecko ukryte w stogu siana prawie umiera z głodu). Na szczęscie ją puszczają i nadludzikim wysiłkiem jednak przedostają się do Niemiec. Są uratowane. W dalszej częsci książki opisane są perypetie matki, ciotki i dziewczynki jako dorosłych kobiet. Do czego zmierzam: zastanowiło Cię może kiedyś, jak czują się licznie tu obecni ateiści, zmuszani przez państwo do częściowego finansowania ze swoich podatków polskiego Kościła Katolickiego? "mają finansować coś, co uważają za niezgodne ze swoim sumieniem? To chociaż to im darujcie!!"  miłego dnia!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Jak dla mnie finansowanie wielu rzeczy powinno być zniesione, co zlikwidowałoby też politykę Kalego niezależnie od tego czy jego krowa byłaby komuś potrzebna czy nie.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jak dla mnie finansowanie wielu rzeczy powinno być zniesione,> co zlikwidowałoby też politykę Kalego niezależnie od tego czy> jego krowa byłaby komuś potrzebna czy nie.Otóż to. Myślę że to jest b. ważne, a niestety niedoceniane przez władze naszego Kraju. Mimo wszystko w tych dwóch kwestiach które poruszyliśmy widzę dysproporcję. Finansowanie zabiegów aborcyjnych przez państwo to jedno (ten temat sam poruszyłeś) a penalizowanie ich - co ma niestety dziś miejsce, SP chce nawet zaostrzenia - druga sprawa. Nie są one tożsame. Cytat:Projekt nowelizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży zgłoszony przez posłów SP proponuje zakaz przerywania ciąży w przypadkach, gdy występuje duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu. Autorzy projektu nazywają to zakazem "aborcji eugenicznej". Cytat za Gazeta Prawna z 10 października 2012. Podobnie jak nie jest tożsame finansowanie Kościoła z podatków wszystkich obywateli RP płacących je, oraz nauka kościoła, której jak napisałeś celnie w innym wątku dziś nikt nie ma obowiazku wyznawiać pod przymusem. Kościół operuje sumieniem i chociaż tu jest postęp (choć przyznam, że nadal mam do definicji kościelnej sumienia pewne uwagi, które Ci już kiedyś wyraziłem) Finansowanie Kościoła można w sposób prosty i raczej satysfakcjonujący rozwiązać, tak jak np. zrobiono to w Niemczech. Podatków idących na refundację zabiegów aborcji już niestety nie.. chyba że Ty masz tu jakiś pomysł. Ja przyznam, że nie bardzo. Prawo karne ze względu na aborcję można jednak zmienić stosunkowo prosto. Wyobrażasz sobie matkę, która w głębi duszy chce usunąć płód lub zarodek, nie pozwala się jej na to a później rodzi się dziecko (nieważne czy zdrowe, czy chore) które jest niekochane, nie zapewnia mu się dostatecznej opieki, ciepła, miłości itd? Można oczywiście argumentować, że to miłosierdzie względem dziecka, szacunek dla życia itp. Czy aby na pewno jest to całkiem miłosierne? miłego dnia!
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >Finansowanie Kościoła można w sposób prosty i raczej satysfakcjonujący rozwiązać, tak jak np. zrobiono to w Niemczech.
Dla kogo satysfakcjonujący ???
>Podatków idących na refundację zabiegów aborcji już niestety nie.. chyba że Ty masz tu jakiś pomysł. Ja przyznam, że nie bardzo.
Pomysł jest prosty - jednego i drugiego nie finansować.
>Wyobrażasz sobie matkę, która w głębi duszy chce usunąć płód lub zarodek, nie pozwala się jej na to a później rodzi się dziecko (nieważne czy zdrowe, czy chore) które jest niekochane, nie zapewnia mu się dostatecznej opieki, ciepła, miłości itd?
Wszystkie taki przypadki są bardzo trudne w ocenie moralnej, bo od strony prawnej wszystko się da zapisać, ale podstawowy szkopuł w tym na ile światopogląd ma kształtować prawo. Myślę, że zawsze będą tu kontrowersje, ale też warto o tym dyskutować bo tylko tak można określić granicę do których chcemy dążyć.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >>Finansowanie Kościoła można w sposób prosty i raczej
>> satysfakcjonujący rozwiązać, tak jak np. zrobiono to w Niemczech.
>Dla kogo satysfakcjonujący ???
Dla myślących wierzących z KrK, innowierców oraz niewierzących.
Piewców finansowo-opiekuńczej roli państwa nad KrK zostawmy, myślę że ostatecznie negatywne oddziaływanie obecnego stanu rzeczy jest w miarę czytelne.
>>Podatków idących na refundację zabiegów aborcji już niestety
>> nie.. chyba że Ty masz tu jakiś pomysł. Ja przyznam, że nie bardzo.
> Pomysł jest prosty - jednego i drugiego nie finansować.
Myślę, że tu z kolei zwolennicy aborcji mieliby spore zastrzeżenia.
Hm.. a może wprowadzić kilka pakietów ubezpieczeń, w zależnosci od światopogladu?
> Myślę, że zawsze będą tu kontrowersje, ale też warto o tym dyskutować
> bo tylko tak można określić granicę do których chcemy dążyć.
Oczywiście, tu się z Tobą zagadzam.
Miłego dnia!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) |
>Myślę, że tu z kolei zwolennicy aborcji mieliby spore zastrzeżenia.
>Hm.. a może wprowadzić kilka pakietów ubezpieczeń, w zależnosci od światopogladu?
A może to zostawić wolnemu rynkowi ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Budzisz się w szpitalnym łóżku i ku swojemu przerażeniu> spostrzegasz, że jesteś połączony całym systemem rurek i> urządzeń medycznych z człowiekiem leżącym na sąsiednim łóżku> (..) Thomson uważa, że pozostanie w łóżku przez dziewięć> miesięcy byłoby przejawem wielkiej szczodrości, ale nie ma> takiego obowiązku moralnego.To fakt, analogia w tym przykładzie jest b. daleka, może dlatego Konowal stwierdził, że przykład nie jest dobry. Gdzie widzę mankamenty: a) człowiek leżący na sąsiednim łóżku jest osobą obcą. Płód, czy też zarodek już taki nie jest. b) trudno przypisać Towarzystwu Muzykologicznemu jakąś analogię. Jeśli już to.. popęd płciowy? A jesli tak, to czy w większości przypadków (poza gwałtami) nie działa on na obydwie osoby? c) kobieta w ciąży zazwyczaj może wstawać z łóżka, a nawet chodzić i pracować. Ja na ten przykład przez pierwsze 9 miesięcy mojego życia właściwie cały czas asystowałem mojej mamie w pracy, co jakiś czas umilając jej życie kopniakami. Doszło do tego, że pewnego dnia równo po 9 miesiącach ze mną nie wytrzymała - przyszła z pracy, zrobiła ojcu obiad i.. kazała mu się zawieźć do szpitala  Mimo wszystko uważam podobnie jak Thomson, że nie powinno być ani moralnego, ani prawnego obowiązku donoszenia dziecka i wydania go na świat. Życie to dar i wysiłek bliskich nam osób, takim chyba powinniśmy go odbierać. Co gorsza, mimo takiego prawa jak jest zdarzają się przypadki, że naciskana przez otoczenie kobieta rodzi dziecko, a później kombinuje z uśmierceniem go w wieku paru miesięcy - daleko szukać nie trzeba: Katarzyna Wasniewska i jej nieżyjąca dziś mała Madzia. miłegod nia!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | Sam wymieniłeś różnice więc gdzie tu analogia?? Po seksie też się człowiek budzi z rurkami w ciele ??
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Sam wymieniłeś różnice więc gdzie tu analogia?? Po seksie> też się człowiek budzi z rurkami w ciele ??Nie patrzmy tak literalnie. Analogia tez przecież jakaś jest: - tu jest dwóch ludzi, tam człowiek i rozwijający się zarodek albo płód (zadatek na człowieka) - tu jest jednostronne uzależnienie, tam też jest. Natomiast jest jedna podstawowa różnica, o której jeszcze nie wspomniałem: tu nie ma przyjemności - tam jej chwila, a później lata wyrzeczeń pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Różnica jest podstawowa - czy ktoś podejmuje ryzyko i konsekwencje z tym związane sam czy z przymusu.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Różnica jest podstawowa - czy ktoś podejmuje ryzyko i
> konsekwencje z tym związane sam czy z przymusu.
I tu i tu cześć wspólną można też znaleźć:
Do podłączenia delikwenta do muzyka zmusza Towarzystwo, do podłączenia do zarodka zmusza gwałt.
Widać nasza interlokutora z jakichś przyczyn koncentruje się tutaj na analogi gwałtu,
pozdrowienia
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | > I tu i tu cześć wspólną można też znaleźć:> Do podłączenia delikwenta do muzyka zmusza Towarzystwo, do podłączenia do zarodka zmusza gwałt.Nie. Do połączenia z zarodkiem zmusza sam fakt jego pojawienia się. > Widać nasza interlokutoraPo polsku to słowo brzmi interlokutorka. Zawsze warto sprawdzić, jeśli się nie wie. > z jakichś przyczyn koncentruje się tutaj na analogi gwałtu,Nie. Koncentruje się na analogii przymusu. Zresztą przymus prawny noszenia wewnątrz własnego organizmu niechcianego lokatora również uważam za gwałt.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Do podłączenia delikwenta do muzyka zmusza> > Towarzystwo, do podłączenia do zarodka zmusza gwałt.> Nie. Do połączenia z zarodkiem zmusza> sam fakt jego pojawienia się.Skrót, myślałem że się domyślisz. Tak sam z siebie się nie pojawia, to znajdziesz m.in. tylko w Biblii NT. > >Widać nasza interlokutora> Po polsku to słowo brzmi interlokutorka.> Zawsze warto sprawdzić, jeśli się nie wie.Błyskawiczna diagnoza!  Byłaby cenna.. gdyby była celna. Zwykła aszybka. Przykro mi, ale wiem > >z jakichś przyczyn koncentruje się tutaj na analogi gwałtu,> Nie. Koncentruje się na analogii przymusu.Jednak tak. To terminy bliskoznaczne. Ale ok, jesteś autorką - dobrze być precyzyjną. Dziękuję. > Zresztą przymus prawny noszenia wewnątrz własnego> organizmu niechcianego lokatora również uważam za gwałt.Rozumiem. pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) |
>Skrót, myślałem że się domyślisz. Tak sam z siebie się nie pojawia, to znajdziesz m.in. tylko w Biblii NT.
Tam też sam z siebie się nie pojawia i w dodatku jest zgoda na to.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Tam też sam z siebie się nie pojawia
Ano tak, przepraszam. Niektórzy wierzą, że było zwiastowanie.. a i ono, jak podają źródła wiary też nie było przypadkowe.
> i w dodatku jest zgoda na to.
To też sie zgadza. Z resztą wśrod wielu zwykłych matek, które rodzą na przesrzeni dsiesiątek, setek i tysięcy lat też jest zgoda.
Na maginesie - jak myślisz, co by się stało, gdyby jej wtedy nie było?
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) |
>Na maginesie - jak myślisz, co by się stało, gdyby jej wtedy nie było?
To podchwytliwe pytanie?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >> Na maginesie - jak myślisz, co by się stało, gdyby jej wtedy nie było?
> To podchwytliwe pytanie?
Myślę, że - jeśli to wszystko rzeczywiście odbyło się tak, jak podaje Biblia NT - Maryja miała wtedy wybór i mogła przecież odmówić.
Ciekawe, jakby wtedy potoczyły się losy ludzkości..
miłego dnia!
"Ta wiara jest najlepsza, która jest najprostsza i lepiej jest we wszystkich wypadkach pokornie podporządkować się, niż ciekawie badać i zaglądać pod osłonę pokrywającą tajemnicę i narażać wiarę przez zdobywanie wiedzy".
Jeremy Taylor 1613-1667, duchowny anglikański i pisarz religijny
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > To fakt, analogia w tym przykładzie jest b. dalekaAnalogia niejako z definicji dotyczy podobieństwa, nie tożsamości zjawisk tudzież sytuacji. I w tym przykładzie daleka nie jest - różnice są natury kosmetycznej. Nie wpływają na rdzeń sytuacji. Koncept jakoby analogia musiała dotyczyć wszystkich aspektów omawianej sytuacji moim zdaniem świadczy o niezrozumieniu samej idei analogii. > może dlatego Konowal stwierdził, że przykład nie jest dobry.Obawiam się raczej, że Konował po prostu nie rozumie czym w ogóle jest analogia. Miał też kłopot ze zrozumieniem analogii nazewniczej pomiędzy ciągami znaczeniowymi "ludzki płód/dziecko/człowiek" i "psi płód/szczenię/pies". > Gdzie widzę mankamenty:> a) człowiek leżący na sąsiednim łóżku jest osobą obcą. Płód, czy też zarodek już taki nie jest.Kosmetyka. Element przynależności rodzinnej, "więzów krwi" ma znaczenie li i jedynie w takim stopniu, w jakim chcą je przypisywać uczestnicy sytuacji. Przynależność rodzinna w żaden sposób nie zmienia zjawiska przymusowej ingerencji w fizyczność osoby podłączonej i sytuacji zniewolenia. Stosunek emocjonalny do zniewalającego jest kwestią indywidualnej, która na analogię jako taką wpływu tu nie ma. Osoba podłączona do skrzypka może darzyć go nabożnym podziwem i głębokim uczuciem muzykofila. Masz związek. Albo od strony bardziej brutalizującej zdarzenie - dla dopuszczenia/potępienia gwałtu nie jest istotne czy potencjalny gwałciciel jest dla ofiary obcy, czy spokrewniony. To może wpływać na emocjonalny odbiór sytuacji, ale nie na jej podstawową ocenę jako dopuszczalnej/niedopuszczalnej. > b) trudno przypisać Towarzystwu Muzykologicznemu jakąś analogię. Jeśli już to.. popęd płciowy? A jeśli tak, to czy w większości przypadków (poza gwałtami) nie działa on na obydwie osoby?Wpisz sobie podłaczony/podłączona pod kable przez X. Rozumiem, że w dyskusji o innych tzw. dylematach etycznych, np. speleologów będziesz podkreślał, że rzecz nie dzieje się w jaskini? Albo że nie dotyczy osoby grubej? Rzecz w tym, że nie było woli podłączenia, ergo podłączenie jest przymusem. Wzmocnionym dodatkowo szantażem emocjonalnym "jeśli odczepisz, to umrze". Insza rzecz, że nawet gdyby taka wola wcześniej była, nie widzę w niej czynnika bezwzględnie zobowiązującego. Element przymusu dotyczy tu nie konkretnej osoby przyłączającej kogoś do kogokolwiek/czegokolwiek (litości, wydawałoby się, że na tym portalu sztuka myślenia abstrakcyjnego jeszcze nie dokonała żywota, tymczasem coraz częściej się nad tym zastanawiam...), ale przymusowej sytuacji. Przymusem jest każda niechciana ciąża. > c) kobieta w ciąży zazwyczaj może wstawać z łóżka, a nawet chodzić i pracować.Argument z trochę dłuższej smyczy? Uważasz, że znacząco wpływa na kwestię zniewolenia, ubezwłasnowolnienia i przymusu naruszającego integralność fizyczną osoby na smycz wziętej? > Ja na ten przykład przez pierwsze 9 miesięcy mojego życia właściwie cały czas asystowałem mojej mamie w pracy, co jakiś czas umilając jej życie kopniakamiAle niech ci będzie - dłuższa smycz. Ciąża jednakowoż - niezależnie od twoich własnych doświadczeń w tym względzie - i owszem - upośledza mobilność i wydolność fizyczną ciężarnej. Upośledza pewien zakres funkcji fizjologicznych. Ogranicza dostęp do części funkcji zawodowych. I ponawiam pytanie - czy teraz będziemy dyskutować o niepełnej tożsamości rurek przyłączeniowych w przypadku skrzypka z naczyniami macicznymi albo fakt, że w przypadku skrzypka nie ma łożyska? > Mimo wszystko uważam podobnie jak Thomson, że nie powinno być ani moralnego, ani prawnego obowiązku donoszenia dziecka i wydania go na świat. Życie to dar i wysiłek bliskich nam osób, takim chyba powinniśmy go odbierać.OK > miłegod nia!Miłego.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Analogia niejako z definicji dotyczy podobieństwa,
> nie tożsamości zjawisk tudzież sytuacji.
Owszem, znam pojęcie analogii.
> I w tym przykładzie daleka nie jest - różnice są
> natury kosmetycznej. Nie wpływają na rdzeń sytuacji.
Różnice (nawet drobne) zawsze wpływają na pojmowanie sytuacji, którą się chce przez analogię lepiej wytłumaczyć. Punkt widzenia zawsze zależy od przyjętego siedzenia.
> Koncept jakoby analogia musiała dotyczyć wszystkich
> aspektów omawianej sytuacji moim zdaniem świadczy o
> niezrozumieniu samej idei analogii.
Nie ma tu chyba nikogo (poza Konawalem), kto nie rozumie idei analogii.
> Obawiam się raczej, że Konował po prostu nie rozumie
> czym w ogóle jest analogia. Miał też kłopot ze
> zrozumieniem analogii nazewniczej pomiędzy ciągami
> znaczeniowymi "ludzki płód/dziecko/człowiek" i
> "psi płód/szczenię/pies".
Tak, trochę śledziłem Wasza dyskusję. Zastanawiałem się z czego to wynika. Może z małomiasteczkowej prostej argumentacji płynącej z ambony? Ciekaw jestem, jeśli Konowal to czyta, aby wyjaśnił.
Czy to retoryka całego Kościoła - raczej nie. Pan Andrzej Bogusławski załączył kiedyś ciekawy tekst, gdzie bodajże teologowie z Lublina próbują zestawić zdobycze myśli teologicznej ojców Kościoła z nowoczesnymi odkryciami medycyny. Przyznam że wyszło im to całkiem całkiem.
> Kosmetyka. Element przynależności rodzinnej, "więzów
> krwi" ma znaczenie li i jedynie w takim stopniu, w
> jakim chcą je przypisywać uczestnicy sytuacji.
Pytanie czy chcą, czy jednak czasem muszą. W życiu nie zawsze ma się to, co chce i jak chce.
> Przynależność rodzinna w żaden sposób nie zmienia
> zjawiska przymusowej ingerencji w fizyczność osoby
> podłączonej i sytuacji zniewolenia.
Tego nie zmienia. Pojawiająca się z czasem więź zmienia niekiedy stosunek osoby zachodzącej w ciążę do rozwijającego się życia. Pamiętam że akcentowali to również badacze w podawanych przez nas onegdaj cytatach.
Zastanawiam się teraz, czy w sytuacji zniewolenia mogłaby się pojawić wieź.. chyba by mogła. To zależy bardzo od osoby zgwałconej. Dlatego wydaje mi się najrozsądniejszym brak przymusu urodzenia.
> Stosunek emocjonalny do zniewalającego jest kwestią
> indywidualnej, która na analogię jako taką wpływu tu nie ma.
> Osoba podłączona do skrzypka może darzyć go nabożnym
> podziwem i głębokim uczuciem muzykofila. Masz związek.
Podałaś "jakiś tam związek". Wg mnie analogia daleka, ale ok. Jakaś tam jest.
> Albo od strony bardziej brutalizującej zdarzenie -
> dla dopuszczenia/potępienia gwałtu nie jest istotne
> czy potencjalny gwałciciel jest dla ofiary obcy, czy
> spokrewniony. To może wpływać na emocjonalny odbiór
> sytuacji, ale nie na jej podstawową ocenę jako
> dopuszczalnej/niedopuszczalnej.
Owszem. Warto jednak umieć rozdzielać sam gwałt i jego ocenę jako niedopuszczalną, oraz jego owoc.
Emocje w takim wypadku zawsze prowadzą do traumy. Nie jestem ekspertem, ale z osobą bliską wydaje mi się, ze może być ona znacznie większa i bardziej długofalowa.
> Rozumiem, że w dyskusji o innych tzw. dylematach etycznych, np.
> będziesz podkreślał, że rzecz nie dzieje się w jaskini?
> Albo że nie dotyczy osoby grubej?
Nie. Mówimy tylko o analogiach w podanych przez Ciebie przykładzie i proszę abyś odnosiła się tylko do tego.
Nie sądzę, abym z grubsza nie rozumiał podanej przez Ciebie analogii. Jakakolwiek jest jakość mojego rozumienia, nie ma co podawać nowych analogii tłumaczących moje rozumienie jej, albo dyskredytujących.
Proszę odpuść.
> Rzecz w tym, że nie było woli podłączenia, ergo
> podłączenie jest przymusem. Wzmocnionym dodatkowo
> szantażem emocjonalnym "jeśli odczepisz, to umrze".
Rozumiem że mówisz tu o analogii typowo do gwałtu + presja społeczna na urodzenie. Ok.
>(litości, wydawałoby się, że na tym portalu sztuka
> myślenia abstrakcyjnego jeszcze nie dokonała żywota,
> tymczasem coraz częściej się nad tym zastanawiam...),
Bardzo to szlachetne z Twojej strony, że się zastanawiasz.
> ale przymusowej sytuacji. Przymusem jest każda niechciana ciąża.
Czasem ciąża staje się niechciana w chwili uświadomienia sobie, że jest się w ciąży, że czeka daną osobę ciąg wyrzeczeń i wysiłków, które odbiera się tylko w kategoriach utraty wolności. Wszystko staje przed oczami nagle. Wcześniej była tylko przyjemność randkowania, imprezowania itp. Bywają i takie przypadki. Choć jestem i w tych przypadkach daleki od zmuszania kobiet do rodzenia.. przyznam jednak, że coś we mnie wtedy mówi "nie".
Nie.
>> c) kobieta w ciąży zazwyczaj może wstawać z łóżka,
>> a nawet chodzić i pracować.
> Argument z trochę dłuższej smyczy?
Jeśli rozpatrywać to w kategoriach smyczy, to nią będzie. Zauważ że w tym argumencie (tak naprawdę był to przykład) smycz była świadomą decyzją.
> Uważasz, że znacząco wpływa na kwestię zniewolenia,
> ubezwłasnowolnienia i przymusu naruszającego integralność
> fizyczną osoby na smycz wziętej?
Smycz jest zawsze. Kwestia czy chciana, czy nie chciana, czy w ogóle z zaskoczenia i nieprzygotowania.
Na pytanie czy smycz znacząco wpływa na kwestię zniewolenia, ubezwłasnowolnienia i przymusu naruszającego integralność odpowiem twierdząco. niejako ją definiuje. Już samo jednak użycia słowo "smycz" powoduje, że wchodzimy w przestrzeń nadużycia lub co najmniej jakiejś dysfunkcji (być możne tylko wychowawczej)
To nie zawsze tak bywa, ale ok - tak bywa też.
C.D.N..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | > Różnice (nawet drobne) zawsze wpływają na pojmowanie sytuacji, którą się chce przez analogię lepiej wytłumaczyć. Punkt widzenia zawsze zależy od przyjętego siedzenia.> Nie ma tu chyba nikogo (poza Konawalem), kto nie rozumie idei analogii.Jako że się na mnie powołujecie to pragnę wyjaśnić że zgadzam sie niuanse nieraz decydują o innym spojrzeniu na sytuację i w naszej dyskusji te niuanse są decydujące - moim skromnym zdaniem. Po drugie nie rozumiem co ta analogia miała wnieść do dyskusji? Chyba wszyscy wiemy o czym rozmawiamy, zaś ta analogia, że sie posłużę analogią to wyglądała tak jaky w dyskusji o kształcie jabłka nagle lilac powołala się na argument że to tak jak śliwka tylko większa czerwona i ma więcej pestek. > Tak, trochę śledziłem Wasza dyskusję. Zastanawiałem się z czego to wynika. Może z małomiasteczkowej prostej argumentacji płynącej z ambony? Ciekaw jestem, jeśli Konowal to czyta, aby wyjaśnił.Ale co? Że nie jestem "młody wykształcony z dużego miasta" ? A co to argumenty z ambony są zakazane? cz też udział w dyskusji małomiasteczkowców? > Zastanawiam się teraz, czy w sytuacji zniewolenia mogłaby się pojawić wieź.. chyba by mogła.Mogłaby - pl.wikipedia.org/wiki/Syndrom_sztokholmski
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Ale co? Że nie jestem "młody wykształcony z dużego miasta" ? A co to> argumenty z ambony są zakazane? cz też udział w dyskusji> małomiasteczkowców?Nic nie jest tu zakazane, poza rzeczami wyraźnie umieszczonymi w Regulaminie Forum, nie musisz się znów aż tak unosić. Sprecyzuję moje pytanie: liliac napisała "miał też kłopot ze zrozumieniem analogii nazewniczej pomiędzy ciągami znaczeniowymi "ludzki płód/dziecko/człowiek" "psi płód/szczenię/pies".Z czego wynika, ze miałeś z tym kłopty? Argumenty z ambony są tutaj jak najbardziej wskazane. Bo wtedy Racjonaliści mogą precyzować i wyrażać swoje kontr-argumenty  miłego dnia!
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Bo o jakiej analogi można mówić jeżeli dyskutuje się o światopoglądzie a porównuje człowieka do zwierzęcia????
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | O analogii w aspekcie rozwoju biologicznego jak najbardziej można mowić.
Konowal, pomocnym jest umieć niektóre rzeczy logicznie rozdzielać: zauważ, ze naukowcy często porównują zdolnosci motoryczne i intelektualne małych dzieci do zdolności zwierząt i nie ma w tym nic złego.
Nikt tutaj jednak nie porównuje etycznie i moralnie człowieka do zwierzęcia - trochę się zagalopowałeś.
Światopoglad zawsze z czegoś wynika, prawda? Bynajniej nie jest hermetyczną, daną przez Pana tablicą na górze Synaj, choć tak myślano kiedyś.
miłego dnia!
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Zdolności się porównuje ale nie stopień człowieczeństwa.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >Zdolności się porównuje ale nie stopień człowieczeństwa.
Jak zdefiniujesz stopień człowieczeństwa, abyśmy łatwo mogli wiedzieć kiedy rozwojowo zaczyna się człowiek, a kiedy jeszcze go nie ma? Czy np. plemnik w jaju chwilę po zapłodnieniu, kiedy te obydwa twory posiadają jeszcze swoje osobne powłoki, mechanizmy motoryczne, komórki itp. ma już stopień człowieczeństwa, czy nie?
Przypominam, że możesz skorzystać z wiedzy, którą tu właśnie nabyłeś podczas rozmów m.in z liliac.
pozdrowienia
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>Zdolności się porównuje ale nie stopień człowieczeństwa.
>Jak zdefiniujesz stopień człowieczeństwa, abyśmy łatwo mogli wiedzieć kiedy rozwojowo zaczyna się człowiek, a kiedy jeszcze go nie ma? Czy np. plemnik w jaju chwilę po zapłodnieniu, kiedy te obydwa twory posiadają jeszcze swoje osobne powłoki, mechanizmy motoryczne, komórki itp. ma już stopień człowieczeństwa, czy nie?
Dla mnie tak.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Zdolności się porównuje ale nie stopień człowieczeństwa.> >>>Jak zdefiniujesz stopień człowieczeństwa, abyśmy łatwo mogli wiedzieć kiedy rozwojowo zaczyna się człowiek, a kiedy jeszcze go nie ma? Czy np. plemnik w jaju chwilę po zapłodnieniu, kiedy te obydwa twory posiadają jeszcze swoje osobne powłoki, mechanizmy motoryczne, komórki itp. ma już stopień człowieczeństwa, czy nie?> Dla mnie tak.A dla mnie inaczej: "Człowieczeństwo nie jest stanem,
w którym przychodzimy na świat.
To godność, którą trzeba zdobyć." -- Jean BrullerI katolicki autor z internetu komentując ten cytat. "Autor cytatu wyraźnie wskazuje, że pochodzeniem człowieczeństwa nie jest samo bycie człowiekiem - w sensie gatunkowym - jest to miano, na które trzeba sobie zasłużyć".Trudno się z nim nie zgodzić. www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,11#w507649@@@
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | >Zdolności się porównuje ale nie stopień człowieczeństwa.
Albo łżesz, Konowale, bezczelnie, albo znów nie zastanowiłeś się nad treścią wypowiedzi. Nie zajmuję się stopniowaniem człowieczeństwa. Nigdzie w tym wątku. Ta konkretna rozmowa dotyczyła nie człowieczeństwa, a mianownictwa.
Jeśli uważasz inaczej, zilustruj to odpowiednim cytatem.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >Jeśli uważasz inaczej, zilustruj to odpowiednim cytatem.
"ludzki płód/dziecko/człowiek" i "psi płód/szczenię/pies" - takie zestawienie na to mi wygląda.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | >>Jeśli uważasz inaczej, zilustruj to odpowiednim cytatem.
>"ludzki płód/dziecko/człowiek" i "psi płód/szczenię/pies" - takie zestawienie na to mi wygląda.
Nie. Wygląda na zestawienie ciągów nazewniczych.
Tłumaczyłam ci, że określenie dotyczące pewnej fazy rozwojowej danego gatunku nie neguje w żaden sposób przynależności do tego gatunku. I próbowałam pokazać to na przykładzie innego niż H. sapiens gatunku, byś zrozumiał, że w użycie poszczególnych terminów to tylko kwestia precyzji językowej. Określenie "(ludzki) płód" dla fazy prenatalnej (od 9tygodnia po zapłodnieniu, wcześniej zasadniczo mówi się o zarodku) człowieka zamiast użycia określenia dziecko (właściwszego fazie postnatalnej) ludzkiego płodu nie odczłowiecza, tak samo, jak użycie pojęcia "(psi) płód" dla fazy prenatalnej psa zamiast użycia określenia szczenię psiego płodu nie odpsia.
I naprawdę nie potrafię tego wytłumaczyć w prostszy sposób.
Spójrz sobie zresztą na moją odpowiedź w tej kwestii - może ci umknęła.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | Jeżeli to tylko o to chodzi to ok. jasne to dla mnie.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | >Owszem, znam pojęcie analogii.
Cieszę się. Dlaczego zatem zachowujesz się, jakbyś go nie znał i zamiast analogii oczekiwał tożsamości przedstawianych sytuacji?
>> I w tym przykładzie daleka nie jest - różnice są
>> natury kosmetycznej. Nie wpływają na rdzeń sytuacji.
>Różnice (nawet drobne) zawsze wpływają na pojmowanie sytuacji, którą się chce przez analogię lepiej wytłumaczyć.
Oczywiście - dlatego nie mówimy o sytuacjach tożsamych, tylko o eksperymentach myślowych o charakterze analogii.
>> czym w ogóle jest analogia. Miał też kłopot ze
>> zrozumieniem analogii nazewniczej pomiędzy ciągami
>> znaczeniowymi "ludzki płód/dziecko/człowiek" i
>> "psi płód/szczenię/pies".
>Tak, trochę śledziłem Wasza dyskusję. Zastanawiałem się z czego to wynika. Może z małomiasteczkowej prostej argumentacji płynącej z ambony?
Nie sądzę, by tu akurat ambona miała wiele do rzeczy - niezrozumienie pewnego poziomu abstrakcji zdarza się także ateistom. Zastanawiam się za to na ile jest to rzeczywiście niezrozumienie, a na ile niechęć do zrozumienia.
>Czy to retoryka całego Kościoła - raczej nie.
Jak już wyżej piszę - nie sądzę tak i nie sugeruję tego.
>> Kosmetyka. Element przynależności rodzinnej, "więzów
>> krwi" ma znaczenie li i jedynie w takim stopniu, w
>> jakim chcą je przypisywać uczestnicy sytuacji.
>Pytanie czy chcą, czy jednak czasem muszą.
Niekiedy jest to kwestia "chcą", niekiedy "muszą" - ze względu na uwarunkowania społeczne chociażby. Nadal jednak kwestia więzów rodzinnych i powiązań emocjonalnych nie jest kwestią istotną w sensie uniwersalnym. Chodzi mi o to, że fakt więzów rodzinnych nie jest tu zmienną bezwzględnie istotną.
>> Przynależność rodzinna w żaden sposób nie zmienia
>> zjawiska przymusowej ingerencji w fizyczność osoby
>> podłączonej i sytuacji zniewolenia.
>Tego nie zmienia.
>Pojawiająca się z czasem więź zmienia niekiedy stosunek osoby zachodzącej w ciążę do rozwijającego się życia. Pamiętam że akcentowali to również badacze w podawanych przez nas onegdaj cytatach.
Nie sugeruję nigdzie przymusu aborcji. To również byłaby forma gwałtu.
Jest wręcz przeciwnie - już gdzieś na forum kiedyś pisałam, że przypisuję rozwijającemu się zarodkowi/płodowi tyle wartości, ile przypisują mu osoby zaangażowane. Ze względu na aspekty fizyczne z większym naciskiem na opinię samej ciężarnej jednak aniżeli "współsprawcy".
>>To może wpływać na emocjonalny odbiór sytuacji, ale nie na jej podstawową ocenę >>jako dopuszczalnej/niedopuszczalnej.
>Owszem. Warto jednak umieć rozdzielać sam gwałt i jego ocenę jako niedopuszczalną, oraz jego owoc.
Przymus noszenia skutku gwałtu jest tegoż gwałtu kontynuacją. Tym razem dokonywaną przez państwo.
Poza tym w tym przykładzie starałam się wyjaśnić ci nieistotność stopnia pokrewieństwa z punktem przymusu - czy to skrzypkiem, czy płodem.
>Emocje w takim wypadku zawsze prowadzą do traumy. Nie jestem ekspertem, ale z osobą bliską wydaje mi się, ze może być ona znacznie większa i bardziej długofalowa.
Tak też podejrzewam. Nie pisałam o stopniu traumy, tylko o uznaniu samego aktu za dopuszczalny tudzież godny potępienia.
>> Rozumiem, że w dyskusji o innych tzw. dylematach etycznych, np.
>> będziesz podkreślał, że rzecz nie dzieje się w jaskini?
>> Albo że nie dotyczy osoby grubej?
>Nie. Mówimy tylko o analogiach w podanych przez Ciebie przykładzie i proszę abyś odnosiła się tylko do tego.
Twoja prośba nie jest tu uzasadniona. De facto mówimy o sposobie traktowania przez ciebie analogii. Tę ze skrzypkiem rozbierasz na czynniki pierwsze, kwestionując poszczególne jej elementy, także czysto scenograficzne. Stawiam na tej podstawie tezę, iż każdą inną kategorię potraktowałbyś tak samo, z czego wynikają moje wątpliwości względem rozumienia przez ciebie tej kategorii ćwiczenia intelektualnego.
>Nie sądzę, abym z grubsza nie rozumiał podanej przez Ciebie analogii. Jakakolwiek jest jakość mojego rozumienia, nie ma co podawać nowych analogii tłumaczących moje rozumienie jej, albo dyskredytujących.
To jest właśnie test twojego "nie sądzę".
>>(litości, wydawałoby się, że na tym portalu sztuka
>> myślenia abstrakcyjnego jeszcze nie dokonała żywota,
>> tymczasem coraz częściej się nad tym zastanawiam...),
>Bardzo to szlachetne z Twojej strony, że się zastanawiasz.
Raczej pragmatyczne. Niekiedy należy uwzględniać poziom potencjalnego niezrozumienia. M.in. dlatego w powyższej konwersacji z Konowałem staram się pisać bardzo jasno i zrozumiale. Chociaż to trudne w momentach, gdy okazuje się, że ani metafory nie można użyć, ani porównania, ani stosunkowo - wydawałoby się - przejrzystego sarkazmu. A i wielokrotnie - także względem niego - stosowane wyjaśnienia nagle okazują się całkowicie nowymi/całkowicie zapomnianymi.
>> ale przymusowej sytuacji. Przymusem jest każda niechciana ciąża.
>Czasem ciąża staje się niechciana w chwili uświadomienia sobie, że jest się w ciąży, że czeka daną osobę ciąg wyrzeczeń i wysiłków, które odbiera się tylko w kategoriach utraty wolności.
To zasadniczo nie zmienia mojej optyki. Nadal pojawia się przymus niechcianego oddania komuś w użytkowanie swojego ciała. Czyli przymusowe wykorzystanie fizyczne.
>Choć jestem i w tych przypadkach daleki od zmuszania kobiet do rodzenia.. przyznam jednak, że coś we mnie wtedy mówi "nie".
Owszem - jest to sytuacja "brzydsza", natomiast nadal nie usprawiedliwia w moich oczach ubezwłasnowolnienia takiej osoby i przymusu dzielenia się narządami.
Nie zapominaj, że (wedle moich obserwacji) nie ma na tym portalu zwolenników aborcji jako zamiennika antykoncepcji. Uważam, że jest to kwestia wyjścia awaryjnego.
>> Argument z trochę dłuższej smyczy?
>Jeśli rozpatrywać to w kategoriach smyczy, to nią będzie.
Jeśli nie chce się ciąży, to będzie ona smyczą właśnie.
>Zauważ że w tym argumencie (tak naprawdę był to przykład) smycz była świadomą decyzją.
Ale wydawało mi się, że mówimy o ciąży niechcianej. Jeśli przytaczasz w kontekście aborcji przykład ciąży zaplanowanej lub po prostu chcianej, przesuwasz dyskusję na zupełnie inny tor. Nie namawiam do aborcji kogoś, kto chce ciąży i dobrowolnie zgadza się na towarzyszące jej obciążenia i ograniczenia.
Krytykuję tu smycz przymusową. Czy nie było to jasne?
>Już samo jednak użycia słowo "smycz" powoduje, że wchodzimy w przestrzeń nadużycia
W przypadku sytuacji przymusowej nie widzę tu nadużycia. Jeśli je widzisz, wyjaśnij. Jeśli mówisz o sytuacji ciąży chcianej - nie widzę związku z tematem.
>lub co najmniej jakiejś dysfunkcji (być możne tylko wychowawczej)
Wyjaśnij, gdzie konkretnie widzisz element dysfunkcji wychowawczej, bo może znów rozmijamy się tematycznie.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Cieszę się. Dlaczego zatem zachowujesz się,> jakbyś go nie znał i zamiast analogii oczekiwał> tożsamości przedstawianych sytuacji?Nie oczekuję tożsamości, skąd to przypuszczenie? Analogie bywają bliskie, średnie i dalekie. Twoja jest średnia ale ok, nie ma się co czepiać. Celnie Ci niżej napisał Konował. Sytuacja zajścia w ciążę oraz potencjalnej aborcji i sytuacja która się wtedy wywiązuje jest w miarę zrozumiała. Również jak widzę dla niego. Ta analogia wg mnie specjalnie nie jest tu potrzebna, ale rozmawiałaś z nim - zostawiam to Wam do rozstrzygnięcia. > >Różnice (nawet drobne) zawsze wpływają na pojmowanie sytuacji, którą się chce przez analogię lepiej wytłumaczyć.> Oczywiście - dlatego nie mówimy o sytuacjach tożsamych,> tylko o eksperymentach myślowych o charakterze analogii.Nieraz takie rzeczy odciągają od tematu dyskusji i wręcz dekoncentrują, to chciałem powiedzieć. Powodują to: a) zbyt duże różnice b) energia zamiast na problem skierowania jest na rozumienie np. takiej abstrakcyjnej sytuacji, którą podałaś. Zazwyczaj nie działamy w próżni. Mamy określony czas i zasób energii, które chcemy tu i teraz przeznaczyć np. na rozmowę. > Nie sądzę, by tu akurat ambona miała wiele> do rzeczy - niezrozumienie pewnego poziomu> abstrakcji zdarza się także ateistom. Zastanawiam> się za to na ile jest to rzeczywiście niezrozumienie,> a na ile niechęć do zrozumienia.Hm.. faktycznie może też być tak, ze jest niechęć. Ja też nie zawsze mam chęć podążania za Twoimi pytaniami lub przykładami Ale wróćmy do Konowala: myślę że niechęć w nim stopniowo zanika, w końcu wrócił do może cennej dla niego rozmowy z Tobą. Tylko może nie chce się za bardzo wysilać, albo po prostu ma problemy z koncentracją. Wieko wieku to się zdarza > Chodzi mi o to, że fakt więzów rodzinnych> nie jest tu zmienną bezwzględnie istotną.Dla mnie, jak ja widzą ten problem (nie nie, nie rurek i Towarzystwa ) jest. Ale ok. > Nie sugeruję nigdzie przymusu aborcji.W porządku. Tak napisałem żeby się jasno określić, chwilowo bez ścisłego związku z tym co w tym akapicie napisałaś. > To również byłaby forma gwałtu.Zgadzam się w 100% > > Owszem. Warto jednak umieć rozdzielać> > sam gwałt i jego ocenę jako niedopuszczalną, oraz jego owoc.> Przymus noszenia skutku gwałtu jest tegoż gwałtu> kontynuacją. Tym razem dokonywaną przez państwo.Chyba że ciężarna poradzi sobie z traumą i umie ją rozdzielić od rodzącego się w jej konsekwencji życia. Tu już jednak przyznam, ze tylko teoretyzuję. Może są jakieś przypadki na poparcie tej tezy, jednak ja się nie spotkałem. Wydaje mi się, że teoretycznie (na razie tylko) to możliwe. > Poza tym w tym przykładzie starałam się> wyjaśnić ci nieistotność stopnia pokrewieństwa> z punktem przymusu - czy to skrzypkiem, czy płodem.Aluzju paniał > De facto mówimy o sposobie traktowania przez> ciebie analogii. Tę ze skrzypkiem rozbierasz na> czynniki pierwsze, kwestionując poszczególne jej> elementy, także czysto scenograficzne.Dla Ciebie scenograficzne, dla mnie istotne. Po prostu różnimy się. poza tym "rozbieranie na czynniki" też takim sensu stricto nie było. Różnice od razu rzuciły mi się w oczy. W momencie gdy przelałem to w słowa i umieściłem je we wpisie - mogło Ci się wydać rozbieraniem. Rozumiem to. Bynajmniej jednak nie zrobiłem tego bez celu, aby "bawić się czynnikami" itp. > Stawiam na tej podstawie tezę, iż każdą inną> kategorię potraktowałbyś tak samoTak nie jest. > z czego wynikają moje wątpliwości względem> rozumienia przez ciebie tej kategorii ćwiczenia intelektualnego.Ok. > powyższej konwersacji z Konowałem staram się> pisać bardzo jasno i zrozumiale. Chociaż to trudne> w momentach, gdy okazuje się, że ani metafory nie> można użyć, ani porównania, ani stosunkowo -> wydawałoby się - przejrzystego sarkazmuWłaśnie. Może dostosuj swój poziom wypowiedzi do jego, a będzie lepiej. Serio. > Owszem - jest to sytuacja "brzydsza", natomiast> nadal nie usprawiedliwia w moich oczach ubezwłasnowolnienia> takiej osoby i przymusu dzielenia się narządami.To jest dla mnie b. zrozumiałe. Chwała Panu! > Ale wydawało mi się, że mówimy o ciąży niechcianej.> Jeśli przytaczasz w kontekście aborcji przykład ciąży> zaplanowanej lub po prostu chcianej, przesuwasz dyskusję> na zupełnie inny torPrzyznam że taki był troszku mój zamysł. Poszerzyć ją. Może z tego się coś wykluje, kto wie? > Krytykuję tu smycz przymusową. Czy nie było to jasne?Ok, teraz jest jasne. > Jeśli mówisz o sytuacji ciąży chcianej - nie widzę związku z tematem.A ja lubię eksperymentować. Mamy z resztą jak widzę trochę inny sposób prowadzenia rozmowy. > >lub co najmniej jakiejś dysfunkcji (być możne tylko wychowawczej)> Wyjaśnij, gdzie konkretnie widzisz element dysfunkcji> wychowawczej, bo może znów rozmijamy się tematycznie.Chętnie to zrobię, ale później. Teraz lecę do kina. Udanego wieczoru!
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | warchołł (718 punktów) | >Właśnie. Może dostosuj swój poziom wypowiedzi do jego, a będzie lepiej. Serio.
Jesteś złym człowiekiem. Bardzo złym.
Ja bym nie chciał, żeby wypowiedzi liliac były na poziomie Konowała.
A poza tym uważam, że Bielecki powinien zostać zablokowany.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Ja bym nie chciał, żeby wypowiedzi liliac były na poziomie Konowała.Oj przestań z tym "złym człowiekiem" Mnie chodzi o coś innego: zależy czego chcesz w rozmowie. Jeśli pokazywać swoją elokwencję tudzież zdolności erystyczne, wówczas będziesz pisał na najwyższym dostępnym dla siebie poziomie, niezależnie z kim rozmawiasz. Jeśli jednak chcesz kogoś przekonać do swoich racji, złapać kontakt i mieć z tego choć ociupinkę frajdy - a tak mi się wydaje że jest w przypadku liliac, posiadającej do Konowała prawie niewyczerpane zasoby cierpliwości - lepiej będzie, jeśli choć na chwilę się dostosujesz. To ogólna zasada tycząca się rozmów, pisania o danym temacie książek itp. Może znasz taką książkę "Zapiski oficera Armii Czerwonej" Sergiusza Piaseckiego. łącząc pozdrowienia PS1 Nie chciałbym, aby Konowal dorównał do poziomu liliac, ani ona do niego. Broń Panie Boże! Przecież wtedy nie byliby sobą.. PS2 z tego co wiem, Bielecki już jakiś czas temu został zablokowany.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | > > tożsamości przedstawianych sytuacji?> Nie oczekuję tożsamości, skąd to przypuszczenie?Z formy zastrzeżeń. Ale OK - skoro twierdzisz, że tak nie jest, niech ci będzie. > Celnie Ci niżej napisał Konował.Ze śliwką? Raczej mało celnie. Jeszcze musiałby jakiś przedmiot analogii w tej kwestii zaproponować. Może kwestię uprawy poszczególnych Rosaceae. Podejrzewam po prostu, że nadal nie rozumie idei takiego ćwiczenia intelektualnego. > zostawiam to Wam do rozstrzygnięcia.Ach, dzięki, łaskawco > Zazwyczaj nie działamy w próżni. Mamy określony czas i zasób energii, które chcemy tu i teraz przeznaczyć np. na rozmowę.Jeśli nie chcę poświęcić danemu tematowi niezbędnej do tego energii bądź wystarczającego czasu, zazwyczaj staram się po prostu nie pisać. Z góry zakładam - przy poruszaniu poważnego tematu - że konwersacja może stać się absorbująca. > > się za to na ile jest to rzeczywiście niezrozumienie, a na ile niechęć do zrozumienia.> Hm.. faktycznie może też być tak, ze jest niechęć.> Ja też nie zawsze mam chęć podążania za Twoimi pytaniami lub przykładamiNa forum dyskusyjnym nikt nikogo nie zmusza do włączania się do rozmowy. Od kogoś, kto się włącza, oczekuję minimum zaangażowania, a w tym minimum mieści się właśnie próba podążania za argumentami i pytaniami rozmówcy. Inną postawę uważam za lekceważącą. > Wieko wieku to się zdarza Staram się na forum unikać "argumentów" z wieku czy płci rozmówcy. Bywają zabawne głównie, gdy rozmówca uważa je również za zabawne - to raczej ryzykowne, o ile sam ich nie zainspirował. Naprawdę nie wiem czy Konował chciałby być częstowany aluzjami do swojego wieku. > > Chodzi mi o to, że fakt więzów rodzinnych> > nie jest tu zmienną bezwzględnie istotną.> Dla mnie, jak ja widzą ten problem (...) jest.Niejako ex definitione skoro mamy w tej kwestii odmienne zdanie, bezwzględną być nie może - włącza się tu kwestia hierarchii wartości, która jest już sprawą osobniczą. To że dla ciebie kwestia pokrewieństwa może być kwestią podstawową, wysoko mieszczącą się w hierarchii, nie oznacza uniwersalności tego podejścia. Póki tej narracji nie próbujesz narzucać innym, jest oczywiście OK. > >> Owszem. Warto jednak umieć rozdzielać> >> sam gwałt i jego ocenę jako niedopuszczalną, oraz jego owoc.Rozdzielenie rzeczonych nie zmienia faktu, że przymus noszenia owocu gwałtu jest tego gwałtu przedłużaniem. Przy czym konsekwencja gwałtu w pełni rozdzielna od samej jego istoty nie jest. > Chyba że ciężarna poradzi sobie z traumą i umie ją rozdzielić od rodzącego się w jej konsekwencji życia.Ciężarna nie ma takiego obowiązku jednakowoż, bo ten owoc nie jest w pełni oddzielną kwestią. > teoretycznie (na razie tylko) to możliwe.Owszem, dopuszczam taką opcję. > Właśnie. Może dostosuj swój poziom wypowiedzi do jego, a będzie lepiej.Trochę nie bardzo to sobie wyobrażam. Piszę na tyle prosto, na ile umiem. > >Jeśli przytaczasz w kontekście aborcji przykład ciąży zaplanowanej lub po prostu chcianej, >>przesuwasz dyskusję na zupełnie inny tor> Przyznam że taki był troszku mój zamysł. Poszerzyć ją. Może z tego się coś wykluje, kto wie? Ciąża chciana i planowana interesuje mnie jedynie w zakresie fizjologii, embriologii i patologii. Nie sądzę, byś takie poszerzenie miał na myśli. > Mamy z resztą jak widzę trochę inny sposób prowadzenia rozmowy.Owszem.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Na forum dyskusyjnym nikt nikogo nie zmusza do
> włączania się do rozmowy. Od kogoś, kto się włącza,
> oczekuję minimum zaangażowania, a w tym minimum mieści
> się właśnie próba podążania za argumentami i pytaniami
> rozmówcy. Inną postawę uważam za lekceważącą.
Nie miałem tego na celu. Jeśli nieświadomie wyindukowałem w Tobie poczucie że Cię lekceważę lub nie szanuję - przepraszam.
> To że dla ciebie kwestia pokrewieństwa może
> być kwestią podstawową, wysoko mieszczącą się
> w hierarchii, nie oznacza uniwersalności tego
> podejścia. Póki tej narracji nie próbujesz narzucać
> innym, jest oczywiście OK.
Nie jest kwestią podstawową, ale jest ważna. Oczywiscie mówię tu tylko i wyłącznie za siebie, daleki mi tego uniwersalizm.
> Ciężarna nie ma takiego obowiązku jednakowoż, bo ten
> owoc nie jest w pełni oddzielną kwestią.
Ano nie ma - i wcześniej również się zgadzałem.
Na marginesie po raz kolejny uświadamiam sobie jak różnymi sposobami prowadzimy nasze rozmowy, co nas w nich ciekawi, inspiruje a co odstręcza.
>Trochę nie bardzo to sobie wyobrażam. Piszę na
> tyle prosto, na ile umiem.
Rozumiem. To było tylko spostrzeżenie i na tym chciałbym poprzestać.
> Ciąża chciana i planowana interesuje mnie jedynie
> w zakresie fizjologii, embriologii i patologii.
> Nie sądzę, byś takie poszerzenie miał na myśli.
Zgadza się, nie takie.
Teraz pragnę się z Tobą pożegnać, udanego wieczoru!
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >Podejrzewam po prostu, że nadal nie rozumie idei takiego ćwiczenia intelektualnego.
Rozumiem to tak. Jakbym nie widział mango i byś mi go chciała opisać poprzez analogię do śliwki to rozumiem. A rozmawiamy o jabłku które jest mi dokładnie znane więc jaki sens ma jego porównanie do śliwki ??? No chyba że nie załapałem aspektu
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Konował nie ma niechęci po prostu nieraz ma czas a nieraz nie ma, a forumowiczkę liliac sobie bardzo ceni jako rozmówczynię m.in. za kulturę i cierpliwość do kolejnego powtórzenia argumentu lub powołanie się na nowy jeżeli tego wymaga sytuacja.
Co do poziomu dyskusji warto ciągnąć go w górę choć ja nie narzekam na jego wysokość w dyskusjach z Wami choć faktycznie nieraz sensowna wydawałoby się argumentacja odbija się jak groch od ściany, ale to raczej składam na karb głębokich różnic światopoglądowych.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Wyjaśnij, gdzie konkretnie widzisz element dysfunkcji
> wychowawczej, bo może znów rozmijamy się tematycznie.
Sygnalizowałem nieco wcześniej. Nieodpowiedzialna panienka, która używa życia nie licząc się z konsekwencjami. Jej ciąża staje się niechciana w chwili uświadomienia sobie, że jest się w ciąży, że być może czeka daną osobę ciąg wyrzeczeń i wysiłków, które odbiera się tylko w kategoriach utraty wolności.
Nieumiejętność świadomego kształtowania swojej przyszłości, egocentryzm a w skrajnych przypadkach hedonizm to kilka-kilkanaście lat wstecz porażka w wychowywaniu, często jego zupełny brak.
Piszę o tym dlatego, bo takie przykłady podawane są i piętnowane z ambony w imię ochrony życia. Zapewne takim obrońcą jest i Konowal.
Kościół podaje prostą receptę.. niestety w tym wypadku nieskuteczną.
Wg mnie tu nie ma dobrego rozwiązania, jest na to już za późno.
łącząc pozdrowienia
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 12 na 12 | liliac (147340 punktów) | > Sygnalizowałem nieco wcześniej. Nieodpowiedzialna panienka, która używa życia nie licząc się z konsekwencjami.Dobrze, że chłopięta odpowiedzialne są, liczą się z konsekwencjami, a społeczeństwo pilnuje, by ewentualnie niechętnych z tymi konsekwencjami wiązać. Może jakiś areszcik na czas ciąży panienki? > Jej ciąża staje się niechciana w chwili uświadomienia sobie, że jest się w ciążyJej ciąża może stać się niechciana tylko, jeśli wcześniej była chciana i zakładana. Jeśli woli zajścia w ciążę nie było i w żadnym momencie się ona nie pojawiła, ciąża jest niechciana z definicji. > Nieumiejętność świadomego kształtowania swojej przyszłości, egocentryzm a w skrajnych przypadkach hedonizm to kilka-kilkanaście lat wstecz porażka w wychowywaniu, często jego zupełny brak.Czy to na podstawie tej powyższej koncepcji wydumałeś sobie pomysł sugerowania przez mnie "aborcją mogącej zastępować profilaktyczne środki antykoncepcjne", na który to jako na mój powołujesz się tutaj? Nie bardzo podoba mi się przypisywanie mi publicznie rzeczy, których nie powiedziałam. Tym bardziej, że w swojej do ciebie skierowanej kawałek wyżej wypowiedzi wyraźnie napisałam: Cytat:
Nie zapominaj, że (wedle moich obserwacji) nie ma na tym portalu zwolenników aborcji jako zamiennika antykoncepcji.
Nie pochwalam bezmyślności - także na polu kwestii reprodukcyjnych, jednak nadal nie widzę żadnego uzasadnienia, by za lekkomyślność lub przypadek (panienki, które tu piętnujesz niekiedy jednak o antykoncepcji pamiętają, jakkolwiek rzeczona bywa zawodna) karać kogoś ubezwłasnowolnieniem i przymusem znoszenia długotrwałego naruszenia integralności fizycznej. > Zapewne takim obrońcą jest i Konowal.Nie bardzo. Konował pisze jasno i wyraźnie - jego zdaniem kobieta każdy stosunek seksualny - także ten z użyciem antykoncepcji - powinna traktować jako potencjalne źródło ciąży. Jeśli uprawia seks, ma obowiązek godzić się na ciążę.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Dobrze, że chłopięta odpowiedzialne są,> liczą się z konsekwencjami, a społeczeństwo pilnuje,> by ewentualnie niechętnych z tymi konsekwencjami wiązać.> Może jakiś areszcik na czas ciąży panienki?Bynajmniej Chłopięta bywają jeszcze gorsi. Na marginesie - gratuluję refleksu. > Czy to na podstawie tej powyższej koncepcji> wydumałeś sobieTwój ton staje się lekceważący a ja nie chcę z Tobą w ten sposób rozmawiać. Myślę że nasza rozmowę możemy na tym zakończyć. > Czy to na podstawie tej powyższej koncepcji wydumałeś> sobie pomysł sugerowania przez mnie "aborcją mogącej> zastępować profilaktyczne środki antykoncepcjne",> na który to jako na mój powołujesz się tutaj?Nie. Ani nie wydumałem, ani nie "jako Twój". > Nie bardzo podoba mi się przypisywanie mi> publicznie rzeczy, których nie powiedziałam.> Tym bardziej, że w swojej do ciebie skierowanej> kawałek wyżej wypowiedzi wyraźnie napisałam (..)Gwoli wyjaśnienia: bierzesz te rzeczy do siebie, nawet jak widzę jako atak. Naprawdę niepotrzebnie. To nie było skierowane na Ciebie (choć do Ciebie) i nie było to żadne przypisywanie. Olaboga.. temat interesuje mnie jedynie jako spotykane zjawisko społeczne. Nic więcej. > Nie pochwalam bezmyślności - także na polu kwestii> reprodukcyjnych, jednak nadal nie widzę żadnego> uzasadnienia, by za lekkomyślność lub przypadek> (panienki, które tu piętnujesz niekiedy jednak o> antykoncepcji pamiętają, jakkolwiek rzeczona> bywa zawodna) karać kogoś ubezwłasnowolnieniem i> przymusem znoszenia długotrwałego naruszenia> integralności fizycznej.Wybacz, ale teraz próbujesz przez własne nieuzasadnione domysły przypisać mi intencję, której nie żywię. Myślę, że wcześniej jasno wyraziłem swoje stanowisko. Każdy kto chce sprawdzić, może tam sięgnąć. Od tego czasu nic się nie zmieniło. Może prościej: nawet lekkomyślna panienka powinna posiadać prawo do aborcji. > > Zapewne takim obrońcą jest i Konowal.> Nie bardzo. Konował pisze jasno i wyraźnie - jego> zdaniem kobieta każdy stosunek seksualny - także> ten z użyciem antykoncepcji - powinna traktować> jako potencjalne źródło ciąży. Jeśli uprawia seks,> ma obowiązek godzić się na ciążę.Bardzo zapewne. Ów skrót myślowy "obrońca życia" wynika ze stanowiska Kościoła Katolickiego i z grubsza pokrywa się z tym, co tu parę linijek wyżej napisałaś. Z kalendarzykiem tak właśnie jest. Na tym naszą rozmowę chcę już zakończyć.
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) |
>Nie bardzo. Konował pisze jasno i wyraźnie - jego zdaniem kobieta każdy stosunek seksualny - także ten z użyciem antykoncepcji - powinna traktować jako potencjalne źródło ciąży. Jeśli uprawia seks, ma obowiązek godzić się na ciążę.
Nie tyle godzić się na ciążę co nie oczekiwać pomocy ze strony państwa w jej pozbyciu się.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | >Jeśli uprawia seks, ma obowiązek godzić się na ciążę.
>Nie tyle godzić się na ciążę co nie oczekiwać pomocy ze strony państwa w jej pozbyciu się.
Zastanów się, Konowale, nad powyższą deklaracją, bo nie wydaje mi się ona w pełni zgodna z twoim dotychczasowym stanowiskiem.
Ja nie oczekuję od państwa pomocy w pozbyciu się ciąży - poza przypadkami mieszczącymi się w zapisach obecnej ustawy, z których dopuszczalnością de facto sam się zgodziłeś (czyn zabroniony; ciężkie, nieodwracalne uszkodzenie płodu; bezpośrednie zagrożenie życia czy zdrowia ciężarnej). Oczekuję tylko, by państwo w tym pozbywaniu się nie przeszkadzało, czyli, by prawnie nie zakazywało przeprowadzania aborcji w innych aniżeli wymienione przypadkach (aktualnie zakazuje i penalizuje).
Czy takie przedstawienie sprawy byłbyś skłonny zaakceptować? Bo tak można by wnioskować z twojej odpowiedzi.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) |
>Czy takie przedstawienie sprawy byłbyś skłonny zaakceptować? Bo tak można by wnioskować z twojej odpowiedzi.
Faktycznie za dużego skrótu myślowego użyłem. Miałem na myśli ułatwianiu ponad stan prawny obecnie obowiązujący.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | >>Czy takie przedstawienie sprawy byłbyś skłonny zaakceptować? Bo tak można by wnioskować z twojej odpowiedzi.
>Faktycznie za dużego skrótu myślowego użyłem. Miałem na myśli ułatwianiu ponad stan prawny obecnie obowiązujący.
Czyli oczekujesz utrzymania aktualnego zakazu i dalszej penalizacji.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) |
>Czyli oczekujesz utrzymania aktualnego zakazu i dalszej penalizacji.
W tej formie jaka obecnie obowiązuje - tak.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) |
>Piszę o tym dlatego, bo takie przykłady podawane są i piętnowane z ambony w imię ochrony życia. Zapewne takim obrońcą jest i Konowal.
Zapewne jakiś to wpływ na Konowała ma, ale przede wszystkim chodzi o zwykłą odpowiedzialność za swoje czyny, a jeśli dodać do tego religię to wychodzi bardzo trudna sytuacja moralno-prawna.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Ja na ten przykład przez pierwsze 9 miesięcy mojego> > życia właściwie cały czas asystowałem mojej mamie> > w pracy, co jakiś czas umilając jej życie kopniakami> Ale niech ci będzie - dłuższa smycz.My sobie możemy tu tak pogadać. Ale gdybyś powiedziała to osobie pokroju mojej matki czy też podobnej - na smycz by się obruszyła. To nie smycz. W tym przypadku to było świadomie podjęte zobowiązanie macierzyństwa, a w konsekwencji zdecydowanie się na jego ciężar. W smyczy jest coś pejoratywnego, myślę że należy używać tego określenia tylko w przypadkach skrajnych tzn. np. przemocy. > Ciąża jednakowoż - niezależnie od twoich własnych> doświadczeń w tym względzie - i owszem - upośledza> mobilność i wydolność fizyczną ciężarnej.> Upośledza pewien zakres funkcji fizjologicznych.> Ogranicza dostęp do części funkcji zawodowych.Owszem tak. Gwoli ścisłości - szanowna pani lek. med. Liliac nie jest pierwszą osobą, która mi to uświadamia. > I ponawiam pytanie - czy teraz będziemy dyskutować o> niepełnej tożsamości rurek przyłączeniowych w przypadku> skrzypka z naczyniami macicznymi albo fakt, że w przypadku> skrzypka nie ma łożyska?Nie. Będziemy dyskutować tylko o tym, o czym obydwoje chcemy. Spokojnie, nie ma się co denerwować - znów zasypujesz mnie gradem pytań.. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | > > Ale niech ci będzie - dłuższa smycz.> My sobie możemy tu tak pogadać. Ale gdybyś powiedziała to osobie pokroju mojej matki czy też podobnej - na smycz by się obruszyła.Byłoby mi z tego powodu - wybacz - niezmiernie wszystko jedno. Ewentualne pretensje winna skierować do swojego syna, który uwzględnił tę osobistą kwestię w konwersacji okołoaborcyjnej. > To nie smycz. W tym przypadku to było świadomie podjęte zobowiązanie macierzyństwa, a w konsekwencji zdecydowanie się na jego ciężar.Czy aby na pewno uważasz przypadek ciąży chcianej i świadomie kontynuowanej za dobry i godny przytoczenia przykład w rozmowie na temat ciąż niechcianych? Rozumiem koncepcję świadomego i dobrowolnego poświęcania pewnych aspektów swojego życia dla pożądanego celu. Ale nie o tym przecież mowa. Ja mówię o ciąży niechcianej. Niepożądanej. > W smyczy jest coś pejoratywnego, myślę że należy używać tego określenia tylko w przypadkach skrajnych tzn. np. przemocy.Owszem - jest w smyczy coś pejoratywnego. I zostało to pojęcie użyte świadomie. Przymusowa kontynuacja ciąży to właśnie smycz i jest to jedno z delikatniejszych pasujących tu określeń. > Nie. Będziemy dyskutować tylko o tym, o czym obydwoje chcemyAcha. Ja rozmawiam o aborcji. A ty? > Spokojnie, nie ma się co denerwować - znów zasypujesz mnie gradem pytań.. Owszem - taka forma dyskusji. Przydatna w kwestiach potencjalnie skomplikowanych. Sugerowanie mi wyimaginowanych stanów emocjonalnych jest w dyskusji zbędne i raczej kontrproduktywne.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Byłoby mi z tego powodu - wybacz - niezmiernie> wszystko jedno. Ewentualne pretensje winna> skierować do swojego syna, który uwzględnił> tę osobistą kwestię w konwersacji okołoaborcyjnej.Widzę że zupełnie opacznie zrozumiałaś moją intencję. > Czy aby na pewno uważasz przypadek ciąży chcianej> i świadomie kontynuowanej za dobry i godny przytoczenia> przykład w rozmowie na temat ciąż niechcianych?Liliac. Próbuję tu wpleść trochę luzu, trochę szkoda że trzymasz się tak kurczowo tematu ciąż niechcianych. Mnie bardziej interesuje czemu ciąża jest niechciana (oprócz rzecz jasna gwałtu, który sam jest niejako odpowiedzią). Jeśli Cię temat nie interesuje - to przepraszam, że się wtrącałem. > Owszem - jest w smyczy coś pejoratywnego. I zostało> to pojęcie użyte świadomie. Przymusowa kontynuacja> ciąży to właśnie smycz i jest to jedno z delikatniejszych> pasujących tu określeń.Jeśli używasz tego określenia tylko do ciąży, która jest dla kobiety przymusem - ok. > >Nie. Będziemy dyskutować tylko o tym, o czym obydwoje chcemy> Acha. Ja rozmawiam o aborcji. A ty?Ja chciałbym porozmawiać o tym, z jakiego powodu na aborcję decydują się kobiety, które wcześniej b. zabiegają o swojego męża, chłopca - mówią że go kochają itp. > > Spokojnie, nie ma się co denerwować - znów> > zasypujesz mnie gradem pytań.. > Owszem - taka forma dyskusji. Przydatna w kwestiach> potencjalnie skomplikowanych.Informuję Cię, że względem mnie mało. Takie pytania tylko wytrącają mnie z wątku. łącząc pozdrowienia
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 12 na 12 | liliac (147340 punktów) | > Liliac. Próbuję tu wpleść trochę luzu, trochę szkoda że trzymasz się tak kurczowo tematu ciąż niechcianych.Jasne - trochę szkoda, że trzymam się tematu, który po pierwsze uważam za istotny i interesujący, a po drugie, który jest tematem, którego dotyczy tocząca się aktualnie dyskusja. Jaka szkoda, że rozmawiam o aborcji i niechcianych ciążach. Przecież moglibyśmy porozmawiać np. na temat literatury fantasy albo science fiction czy New Weird > Mnie bardziej interesuje czemu ciąża jest niechciana (oprócz rzecz jasna gwałtu, który sam jest niejako odpowiedzią)Jeśli interesuje cię dlaczego niektórzy ludzie nie chcą mieć dzieci na danym etapie swojego życia albo wcale, możesz przecież założyć na ten temat osobny wątek. > Jeśli Cię temat nie interesuje - to przepraszam, że się wtrącałem.OK > >Acha. Ja rozmawiam o aborcji. A ty?> Ja chciałbym porozmawiać o tym, z jakiego powodu na aborcję decydują się kobiety, które wcześniej b. zabiegają o swojego męża, chłopca - mówią że go kochają itp.Bo aktualnie albo wcale nie chcą mieć dzieci z rozmaitych powodów. Czy sugerujesz, że brak chęci posiadania dzieci - czy to teraz, czy wcale - wyklucza się z uczuciem względem partnera? Fascynujące. Ostatnio - przy okazji "debaty" o związkach partnerskich - jeden z posłów zabłysnął bon motem, jakoby miłość małżeńska między homoseksualistami była niemożliwa ze względu na niemożność wspólnego spłodzenia przez nich dzieci. Dostrzegam podobną logikę w twojej powyższej wątpliwości. > >> Spokojnie, nie ma się co denerwować - znów> >> zasypujesz mnie gradem pytań.. > > Owszem - taka forma dyskusji. Przydatna w kwestiach> > potencjalnie skomplikowanych.> Informuję Cię, że względem mnie mało. Takie pytania tylko wytrącają mnie z wątku.Czyli wytrącają cię z wątku padające w nim pytania? Intrygujące upośledzenie. Może powinieneś zacząć je analizować? Najlepiej zamiast prób analizowania mojego hipotetycznego zdenerwowania tudzież "zołzowatości", hipotetyzowania na temat moich lepszych czy gorszych dni czy innych kwestii personalnych, które co jakiś czas się z twojej strony pojawiają. A nie powinny się pojawiać - to klasyczne formy ad personam.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Jaka szkoda, że rozmawiam o aborcji i niechcianych> ciążach. Przecież moglibyśmy porozmawiać np. na temat> literatury fantasy albo science fiction> czy New Weird Ok, rozmawiaj dalej. Wszystko już wiem, co chciałem wiedzieć. > Czy sugerujesz (..)Nie, nic takiego nie sugeruję. > Ostatnio - przy okazji "debaty" o związkach> partnerskich - jeden z posłów zabłysnął bon motem,> jakoby miłość małżeńska między homoseksualistami> była niemożliwa ze względu na niemożność wspólnego> spłodzenia przez nich dzieci. Dostrzegam podobną> logikę w twojej powyższej wątpliwości.W ogóle nie rozwinęliśmy wątku, a Ty "dostrzegasz". > Czyli wytrącają cię z wątku padające w nim pytania?> Intrygujące upośledzenie.Robisz to w ten sposób, że odechciewa się gadać. Nie ważne. > Może powinieneś zacząć je analizować?A możne Ty sama powinnaś się zastanowić się nad swoją obsesyjną ironią? Ba nie, przecież to ja jest powodem takie go stanu rzeczy. Przecież gryzę. Miłego wieczoru!
---
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | > Ok, rozmawiaj dalej. Wszystko już wiem, co chciałem wiedzieć.Ojoj. Obrażony I pomoc nie nadeszła. Ostatnio też - jak pamiętam - szukałeś sojuszników - wtedy, bodajże, u vifixa Mówisz, że uderzają cię różnice w naszych sposobach prowadzenia rozmowy - mnie uderzają także formy zachowań - ta powyższa, chociażby. > >Czy sugerujesz (..)> Nie, nic takiego nie sugeruję.Doprawdy? Ciekawe zatem jak interpretować stwierdzenie: Cytat:z jakiego powodu na aborcję decydują się kobiety, które wcześniej b. zabiegają o swojego męża, chłopca - mówią że go kochają itp. No nic. Powyższe dość ewidentnie sugeruje, jakoby zabieganie o mężczyznę tudzież deklaracja miłości doń stały w jakiejś sprzeczności z decyzją o aborcji. Naturalnie, można by się przyznać do nieco niefortunnego doboru sformułowań, jednak przecież zamiast tego można się ostentacyjnie poczuć urażonym > W ogóle nie rozwinęliśmy wątku, a Ty "dostrzegasz".Nie. Nie "dostrzegam". Dostrzegam. > Robisz to w ten sposób, że odechciewa się gadać.> Nie ważne.Nieważne. > > Może powinieneś zacząć je analizować?> A możne Ty sama powinnaś się zastanowić się nad swoją obsesyjną ironią?Ironia - w przeciwieństwie do uwag personalnych - nie jest na tym forum uważana za niewłaściwą. Rozumiem, że jest dla ciebie jakimś problemem obcowanie z nią, jednak nie jest to moja wina. (Aluzja względem tego, gdzie winieneś zdeponować swój przybornik małego psychologa, niestety okazała się nazbyt mglista, jak widzę.)
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) |
>Ironia - w przeciwieństwie do uwag personalnych - nie jest na tym forum uważana za niewłaściwą.
Mam wrażenie że moja jest niewłaściwa :-D
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) |
> Przecież moglibyśmy porozmawiać np. na temat literatury fantasy albo science fiction czy New Weird A chętnie > >Mnie bardziej interesuje czemu ciąża jest niechciana (oprócz rzecz jasna gwałtu, który sam jest niejako odpowiedzią)> Jeśli interesuje cię dlaczego niektórzy ludzie nie chcą mieć dzieci na danym etapie swojego życia albo wcale, możesz przecież założyć na ten temat osobny wątek.Hm... tak pomyślałem teraz że może różnica zdań między nami wynika właśnie z tego że Ty rozważasz sam skutek, zaś dla mnie też istotna jest przyczyna. Z tego punktu widzenia faktycznie dla Ciebie nie ma różnicy co obciąża daną osobę czy nowotwór czy płód. Jakby jednak przyczyna była nieznana - to i ja bym był w kropce......
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | > >Przecież moglibyśmy porozmawiać np. na temat literatury fantasy albo science fiction czy New Weird > A chętnie To - korzystając z okazji - pozwolę sobie spytać czy twój pseudonim, który pochodną zawodu przecież nie jest, nie wywodzi się aby może z Czarnej Kompanii pana Cooka. Tak się zastanawiałam. > Hm... tak pomyślałem teraz że może różnica zdań między nami wynika właśnie z tego że Ty rozważasz sam skutek, zaś dla mnie też istotna jest przyczyna. Z tego punktu widzenia faktycznie dla Ciebie nie ma różnicy co obciąża daną osobę czy nowotwór czy płód. Jakby jednak przyczyna była nieznana - to i ja bym był w kropce......Być może. Ale też "przyczyna" - nawet jeśli byłaby ona powiązana z czyjąś bezmyślnością (jak w przykładzie Jacka Głodzika) - nie wydaje mi się wystarczającym powodem, by aprobować używanie czyjegoś ciała bez jego zgody. Nawet jeśli do sytuacji używającego się przyczynił. Można próbować kogoś namawiać czy przekonywać - OK. Ale zmuszać?
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) |
> To - korzystając z okazji - pozwolę sobie spytać czy twój pseudonim, który pochodną zawodu przecież nie jest, nie wywodzi się aby może z Czarnej Kompanii pana Cooka. Tak się zastanawiałam.Ano zgadza się > Można próbować kogoś namawiać czy przekonywać - OK. Ale zmuszać?Rozumiem Twój pogląd ale go nie podzielam, ponieważ bez specjalnych okoliczności nie uważam żeby wolna wola stała wyżej niż życie.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) |
>Chociażby palenie papierosów - pomimo iż wiadomo, że dramatycznie zwiększa ryzyko zapadnięcia na rozliczne typy nowotworów, palenie nie oznacza akceptacji rzeczonych. Palacz, który zachorował na raka zazwyczaj jednak czyni, co może, by się tego raka pozbyć.
Ale nie zabija przy tym innego człowieka. Tu jest cała różnica.
>Nota bene - ten kawałek o tym, że gwałt wprowadza "trochę więcej komplikacji" wyszedł ci uroczo.
Co w tym uroczego?? Tu faktycznie jest jak w tym twoim przykładzie z wiki (choć czy tam jest podłączony genialny skrzypek czy najzwyklejsze dziecko nie ma znaczenia) i tu bym raczej był za prawem do aborcji.
>Zarodek też się sam nie rozwinie. Wymaga współpracy kobiety. I na przestrzeni wieków kobiety aktywnie poszukiwały sposobów, by móc tej współpracy odmówić. Notka o aborcji farmakologicznej ilustrowana jest właśnie obrazkiem dokumentującym te starania.
Rozumiem że chciałabyś wrócić do średniowiecznych praw. Można i tak choć ja widzę pewne pozytywy w postępie cywilizacji i rozumieniu że największą wartością jest życie.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Nota bene - ten kawałek o tym, że gwałt> > wprowadza "trochę więcej komplikacji" wyszedł ci uroczo.> Co w tym uroczego?? Tu faktycznie jest jak w tym> twoim przykładzie z wiki (choć czy tam jest> podłączony genialny skrzypek czy najzwyklejsze> dziecko nie ma znaczenia) i tu bym raczej był> za prawem do aborcji.Myślę tu podobnie, jak Ty. W kwestii "uroczej" weź to na klatę, może koleżanka liliac ma dziś zły dzień..? > Rozumiem że chciałabyś wrócić do średniowiecznych praw.Chyba nie do końca. Wydaje mi się, że liliac chciała Ci pokazać, że człowiek nie obudził się z myślą o aborcji wczoraj, ani nawet przedwczoraj. > ja widzę pewne pozytywy w postępie cywilizacji i> rozumieniu że największą wartością jest życie.Dokładnie, i ja je bardzo cenię, myślę tu podobnie jak Ty. spokojnej nocy
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 13 na 13 | liliac (147340 punktów) | >Ale nie zabija przy tym innego człowieka. Tu jest cała różnica.
Nie jest to różnica istotna. W przypadku ciąży niechcianej ten człowiek wykorzystuje ciało kobiety bez jej aprobaty. Ona nie życzy sobie intruza - niezależnie od tego czy intruz jest nowotworem, pasożytem, gwałcicielem czy płodem. Nie zmusza się żadnego człowieka do niedobrowolnego dzielenia się z kimś innym swoim szpikiem kostnym, wątrobą czy nerką - nawet jeśli odmowa podzielenia się spowoduje nieuchronny zgon drugiej osoby, nie ma aprobaty dla przymusu dzielenia się pochwą (o gwałt idzie, Konowale, gdybyś nie zrozumiał), nie może zatem - logicznie kontynuując - być zgody na przymus dzielenia się macicą czy układem krwionośnym.
Śmierć płodu nie jest do niczego kobiecie potrzebna, oczywiście, dlatego zawsze podkreślam, że środowiskom "prolajfowym" powinno zależeć przede wszystkim na opracowywaniu metod umożliwiających płodowi przeżycie takiej eksmisji przy poszanowaniu prawa kobiety do jej integralności fizycznej.
>>Nota bene - ten kawałek o tym, że gwałt wprowadza "trochę więcej komplikacji" wyszedł ci uroczo.
>Co w tym uroczego??
Lekceważące sformułowanie "trochę więcej komplikacji". Czy używając ironii powinnam ci w nawiasie wstawiać taki specjalny znaczek informacyjny?
>Tu faktycznie jest jak w tym twoim przykładzie z wiki (choć czy tam jest podłączony genialny skrzypek czy najzwyklejsze dziecko nie ma znaczenia) i tu bym raczej był za prawem do aborcji.
Gdzie zatem te komplikacje, o których wspominałeś?
>Rozumiem że chciałabyś wrócić do średniowiecznych praw. Można i tak choć ja widzę pewne pozytywy w postępie cywilizacji i rozumieniu że największą wartością jest życie.
Postęp cywilizacyjny, Konowale, polega między innymi na coraz większym poszanowaniu prawa poszczególnych osób do ich integralności fizycznej. Nie obcinamy już rąk za karę. Nie stosujemy chłosty. Nie aprobujemy niewolnictwa. O prawo do poszanowania swojej integralności kobiety na przestrzeni wieków musiały szczególnie - ze względu na pewne uwarunkowania fizjologiczne - zabiegać, często pokątnie i na granicy prawa tudzież poza nią. Obecnie w bardziej rozwiniętych krajach ta granica zaczęła uwzględniać fakt, że przymusowe użytkowanie czyjegoś ciała to po prostu gwałt i - jako taki - jest niedopuszczalny. Zakaz aborcji to de facto usankcjonowanie potencjalnego niewolnictwa połowy populacji. Dziewięciomiesięczne ubezwłasnowolnienie to nadal ubezwłasnowolnienie.
I nie - życie nie jest największą wartością, czego dowodzi chociażby walka wielu ludzi o prawo do eutanazji. Ale proponuję, by to akurat zagadnienie pozostawić na wątki, które się nim konkretnie zajmują.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >Nie jest to różnica istotna.
Dla mnie jest istotna.
>W przypadku ciąży niechcianej ten człowiek wykorzystuje ciało kobiety bez jej aprobaty.
Moim zdaniem zgoda na sex jest zgodą na możliwość zajścia w ciążę.
>>Co w tym uroczego??
>Lekceważące sformułowanie "trochę więcej komplikacji".
Jeżeli tak to wybrzmiało to przepraszam - nie było moją intencją lekceważyć takiej sytuacji w najmniejszym stopniu.
>Gdzie zatem te komplikacje, o których wspominałeś?
Bo tu faktycznie jest przymus.
>Postęp cywilizacyjny, Konowale, polega między innymi na coraz większym poszanowaniu prawa poszczególnych osób do ich integralności fizycznej.
Dodałbym tylko - również dzieci poczętych i już się zgadzamy w 100%.
> Zakaz aborcji to de facto usankcjonowanie potencjalnego niewolnictwa połowy populacji. Dziewięciomiesięczne ubezwłasnowolnienie to nadal ubezwłasnowolnienie.
Nie rozumiem dlaczego 9-ciomiesięczne. Czego nie 2, 3, 5 -letnie. Czy uważasz że kobieta nie ponosi żadnych kosztów w okresie dłuższym niż 9-miesięcy?
>I nie - życie nie jest największą wartością, czego dowodzi chociażby walka wielu ludzi o prawo do eutanazji.
Cieniutki argument. Jakby wielu ludzi walczyło pozbawienie głosu kobiet to by znaczyło że równouprawnienie nie jest największa wartością w demokracji?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 6 | maciejo (3492 punktów) | >>W przypadku ciąży niechcianej ten człowiek wykorzystuje ciało kobiety bez jej aprobaty.
>Moim zdaniem zgoda na sex jest zgodą na możliwość zajścia w ciążę.
A uczestnictwo w ruchu drogowym oznacza zgodę na śmierć w wypadku...
>>>Co w tym uroczego??
>>Lekceważące sformułowanie "trochę więcej komplikacji".
>Jeżeli tak to wybrzmiało to przepraszam - nie było moją intencją lekceważyć takiej sytuacji w najmniejszym stopniu.
Zmuszanie kobiety by przez 9 miesięcy miała w sobie owoc gwałtu jest skrajnym lekceważeniem. A pomyśl o całym jej późniejszym życiu? Co ma biedna zrobić? Chwalić się wszystkim że ją zgwałcono gdy ludzie zapytają o ciążę? Co społeczeństwo pomyśli gdy po ciąży nie będzie w domu dziecka bo matka je odda?
>>Postęp cywilizacyjny, Konowale, polega między innymi na coraz większym poszanowaniu prawa poszczególnych osób do ich integralności fizycznej.
>Dodałbym tylko - również dzieci poczętych i już się zgadzamy w 100%.
Zarodek nie jest osobą. Nie ma układu nerwowego, świadomości, uczuć.
>> Zakaz aborcji to de facto usankcjonowanie potencjalnego niewolnictwa połowy populacji. Dziewięciomiesięczne ubezwłasnowolnienie to nadal ubezwłasnowolnienie.
>Nie rozumiem dlaczego 9-ciomiesięczne. Czego nie 2, 3, 5 -letnie. Czy uważasz że kobieta nie ponosi żadnych kosztów w okresie dłuższym niż 9-miesięcy?
100 razy albo więcej już Ci Liliac tłumaczyła. Nudny się robisz.
>>I nie - życie nie jest największą wartością, czego dowodzi chociażby walka wielu ludzi o prawo do eutanazji.
>Cieniutki argument. Jakby wielu ludzi walczyło pozbawienie głosu kobiet to by znaczyło że równouprawnienie nie jest największa wartością w demokracji?
Ale nie walczy bo rozumieją, że obie płcie są całkowicie równe względem siebie. Status płodu i dorosłego czy dziecka jest zupełnie różny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >A uczestnictwo w ruchu drogowym oznacza zgodę na śmierć w wypadku...
Proszę jeszcze raz przeczytać moje zdanie.
>Zmuszanie kobiety by przez 9 miesięcy miała w sobie owoc gwałtu jest skrajnym lekceważeniem. A pomyśl o całym jej późniejszym życiu? Co ma biedna zrobić? Chwalić się wszystkim że ją zgwałcono gdy ludzie zapytają o ciążę? Co społeczeństwo pomyśli gdy po ciąży nie będzie w domu dziecka bo matka je odda?
Toteż z bólem serca ale nie zakazywałbym tym wypadku aborcji.
>Zarodek nie jest osobą. Nie ma układu nerwowego, świadomości, uczuć.
Dla mnie jest osobą.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | maciejo (3492 punktów) | >>A uczestnictwo w ruchu drogowym oznacza zgodę na śmierć w wypadku...
>Proszę jeszcze raz przeczytać moje zdanie.
Przeczytałem. Twierdzenie, że zgoda na seks jest tożsama ze zgodą na zajście w ciąże to absurd.
>>Zmuszanie kobiety by przez 9 miesięcy miała w sobie owoc gwałtu jest skrajnym lekceważeniem. A pomyśl o całym jej późniejszym życiu? Co ma biedna zrobić? Chwalić się wszystkim że ją zgwałcono gdy ludzie zapytają o ciążę? Co społeczeństwo pomyśli gdy po ciąży nie będzie w domu dziecka bo matka je odda?
>Toteż z bólem serca ale nie zakazywałbym tym wypadku aborcji.
Ale w przypadku noszenia w macicy trupa (dyskusja o bezmózgowiu u płodu) już byś zakazał. Nie uważasz że to głupie? Nie sądzisz też że w przypadku wad które będą skutkowały życiem krótkim i naznaczonym cierpieniem decyzja o przerwaniu ciąży na wczesnym etapie gdy płód nie ma jeszcze zdolności odczuwania bądź jest ona minimalna jest dużo bardziej humanitarna niż decyzja o urodzeniu takiego dziecka?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>>A uczestnictwo w ruchu drogowym oznacza zgodę na śmierć w wypadku...
>>Proszę jeszcze raz przeczytać moje zdanie.
>Przeczytałem. Twierdzenie, że zgoda na seks jest tożsama ze zgodą na zajście w ciąże to absurd.
Napisałem że to "możliwość" a nie zgoda.
>>>Zmuszanie kobiety by przez 9 miesięcy miała w sobie owoc gwałtu jest skrajnym lekceważeniem. A pomyśl o całym jej późniejszym życiu? Co ma biedna zrobić? Chwalić się wszystkim że ją zgwałcono gdy ludzie zapytają o ciążę? Co społeczeństwo pomyśli gdy po ciąży nie będzie w domu dziecka bo matka je odda?
>>Toteż z bólem serca ale nie zakazywałbym tym wypadku aborcji.
>Ale w przypadku noszenia w macicy trupa (dyskusja o bezmózgowiu u płodu) już byś zakazał. Nie uważasz że to głupie? Nie sądzisz też że w przypadku wad które będą skutkowały życiem krótkim i naznaczonym cierpieniem decyzja o przerwaniu ciąży na wczesnym etapie gdy płód nie ma jeszcze zdolności odczuwania bądź jest ona minimalna jest dużo bardziej humanitarna niż decyzja o urodzeniu takiego dziecka?
Nie doczytałeś dyskusji do końca, a tam przyznaję że nie pisałem na temat i nie zakazywałbym :-/
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | maciejo (3492 punktów) | >Napisałem że to "możliwość" a nie zgoda.
Ludzie uprawiają seks głównie dla przyjemności, a nie dla prokreacji. Decydując się na współżycie używają antykoncepcji, a jak ta zawiedzie środków wczesnoporonnych wbrew temu czego pragnęliby nieliczący się z rzeczywistością katolicy.
>Nie doczytałeś dyskusji do końca, a tam przyznaję że nie pisałem na temat i nie zakazywałbym :-/
Czytałem ale takiej deklaracji ni znalazłem. Nie mniej jak tak, to ok. W takim razie nie rozumiem czemu jesteś przeciw aborcji w innych wypadkach. Zgadzając się na możliwość dokonania aborcji uznajemy automatycznie pewną gradację wartości: życie i zdrowie matki jest ważniejsze od płodu. Nie rozumiem czemu wobec tego nie zgadzasz się z aborcją na życzenie. Kobiety i tak niechciane ciąże usuwają. Legalizacja tego sprawi, że będą mogły to robić w normalnych warunkach, zwiększy się bezpieczeństwo. Przecież jeśli osoba chce ciąże usunąć to i tak to zrobi, a jak chce ją pozostawić to tak zadecyduje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | >>Nie jest to różnica istotna.
>Dla mnie jest istotna.
To jest OK, dopóki swojego poczucia istotności i swojej hierarchii wartości nie próbuje się narzucać ludziom, których sytuacja dotyka bezpośrednio, a którzy twojej hierarchii wartości nie podzielają.
>>W przypadku ciąży niechcianej ten człowiek wykorzystuje ciało kobiety bez jej aprobaty.
>Moim zdaniem zgoda na sex jest zgodą na możliwość zajścia w ciążę.
Nie jest i nigdy nie była - możesz ewentualnie twierdzić, że twoim zdaniem zgoda na seks powinna być tożsama ze zgodą na ciążę.
Gdyby była, nie uważasz, że antykoncepcja byłaby nieszczególnie potrzebnym zjawiskiem. Nawet aprobowana przez Kościół metoda "kalendarzykowa" de facto wiąże się z brakiem zgody na ciążę.
W mojej perspektywie wygląda to tak - jeśli nie chcę dzieci i nie życzę sobie ciąży, zgoda na seks powinna być obwarowana zastosowaniem możliwie skutecznej metody antykoncepcyjnej (kalendarzyk raczej odradzam); jeśli antykoncepcja zawiedzie, kolejnym krokiem jest refleksja dotycząca skali "niechcianości" ciąży i ewentualna decyzja o aborcji.
>>Gdzie zatem te komplikacje, o których wspominałeś?
>Bo tu faktycznie jest przymus.
Co - w mojej opinii - czyni kwestię prawa do aborcji prostszą, a nie bardziej skomplikowaną.
Ale może to rzecz perspektywy.
>>Postęp cywilizacyjny, Konowale, polega między innymi na coraz większym poszanowaniu prawa poszczególnych osób do ich integralności fizycznej.
>Dodałbym tylko - również dzieci poczętych i już się zgadzamy w 100%.
Nie można tego dodać, bo hipotetyczne prawo zarodka/płodu naruszałoby prawo ciężarnej do jej integralności fizycznej.
>> Zakaz aborcji to de facto usankcjonowanie potencjalnego niewolnictwa połowy populacji. Dziewięciomiesięczne ubezwłasnowolnienie to nadal ubezwłasnowolnienie.
>Nie rozumiem dlaczego 9-ciomiesięczne. Czego nie 2, 3, 5 -letnie. Czy uważasz że kobieta nie ponosi żadnych kosztów w okresie dłuższym niż 9-miesięcy?
Zapominasz, mówimy o ciąży niechcianej. Po urodzeniu kobieta może zostawić dziecko w szpitalu bez żadnych dalszych konsekwencji. Nie ma przymusu zajmowania się owocem ciąży. Tylko ciąża jest etapem bezwarunkowego fizycznego przymusu.
>>I nie - życie nie jest największą wartością, czego dowodzi chociażby walka wielu ludzi o prawo do eutanazji.
>Cieniutki argument. Jakby wielu ludzi walczyło pozbawienie głosu kobiet to by znaczyło że równouprawnienie nie jest największa wartością w demokracji?
To nie jest argument. To jest informacja. Kwestia "najwyższej wartości" nie jest kwestią ocenialną obiektywnie - to pochodna czyjejś hierarchii wartości, a zatem kwestia osobnicza. Może być najwyższą wartością dla ciebie, może być wartością najwyższą w danym systemie (np w światopoglądzie katolickim), ale przypominam ci, że nie jest nią uniwersalnie. I - i owszem - istnieją światopoglądy, wedle których równouprawnienie kobiet nie jest wartością najwyższą. Między innymi ich pochodną jest przyzwolenie na ubezwłasnowolnienie kobiet dla dobra rozwijającego się w ich macicy organizmu.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >>>Nie jest to różnica istotna.
>>Dla mnie jest istotna.
>To jest OK, dopóki swojego poczucia istotności i swojej hierarchii wartości nie próbuje się narzucać ludziom, których sytuacja dotyka bezpośrednio, a którzy twojej hierarchii wartości nie podzielają.
No ale żyjemy w jakimś kręgu kulturowym, z którego wynika prawo i zwyczaje u nas stosowane i niestety dużo jest praw które dotykają nas bezpośrednio a nam odpowiadają.
>Nie jest i nigdy nie była - możesz ewentualnie twierdzić, że twoim zdaniem zgoda na seks powinna być tożsama ze zgodą na ciążę.
Jak zwał tak zwał, a sedno sprawy jest takie że 100% pewności nie ma i trzeba moim zdaniem konsekwencje przyjąć na klatę. W prawie też jest czasami kara za czyn nieumyślny np. nieumyślne spowodowanie śmierci.
>Gdyby była, nie uważasz, że antykoncepcja byłaby nieszczególnie potrzebnym zjawiskiem. Nawet aprobowana przez Kościół metoda "kalendarzykowa" de facto wiąże się z brakiem zgody na ciążę.
Zgody brak , ale konsekwencje powinno się zaakceptować.
>W mojej perspektywie wygląda to tak - jeśli nie chcę dzieci i nie życzę sobie ciąży, zgoda na seks powinna być obwarowana zastosowaniem możliwie skutecznej metody antykoncepcyjnej (kalendarzyk raczej odradzam); jeśli antykoncepcja zawiedzie, kolejnym krokiem jest refleksja dotycząca skali "niechcianości" ciąży i ewentualna decyzja o aborcji.
No tak. I teraz dyskutujemy o tej skali niechcianości. Dajmy na to że prawo jakieś musi być bo jesteśmy cywilizowani. Więc ja twierdzę że oprócz naukowego podejścia prawo powinno odzwierciedlać kontekst kulturowy danej społeczności, co powoduje że nie zawsze wszyscy są zadowoleni.
>>>Gdzie zatem te komplikacje, o których wspominałeś?
>>Bo tu faktycznie jest przymus.
>Co - w mojej opinii - czyni kwestię prawa do aborcji prostszą, a nie bardziej skomplikowaną.
>Ale może to rzecz perspektywy.
Z jednej strony prostszą.
>Nie można tego dodać, bo hipotetyczne prawo zarodka/płodu naruszałoby prawo ciężarnej do jej integralności fizycznej.
Ale płodu tym bardziej by naruszała aborcja.
> Tylko ciąża jest etapem bezwarunkowego fizycznego przymusu.
Masz rację. I dlatego to takie pogmatwane. Łatwiej by było jakby ludzie z jajek się wykluwali, ale tak nie jest.
> może być wartością najwyższą w danym systemie (np w światopoglądzie katolickim), ale przypominam ci, że nie jest nią uniwersalnie.
Ale my nie rozmawiamy uniwersalnie tylko o Polce i tutejszych sprawach.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | Właściwie argument z "bo tu jest taka kultura i koniec" zamyka dyskusję na dowolny temat etyczno-obyczajowy, bo można nim uzasadnić i całkowity zakaz aborcji, i kamienowanie z cudzołóstwo, i wyroki śmierci dla gejów. No, co tylko zechcesz...
>No ale żyjemy w jakimś kręgu kulturowym, z którego wynika prawo i zwyczaje u nas stosowane i niestety dużo jest praw które dotykają nas bezpośrednio a nam odpowiadają.
A tak konkretnie do jakiego kręgu kulturowego chciałbyś nas zaliczyć? Środkowoeuropejskiego? Zachodnioeuropejskiego?
Bo jesteśmy jakoś tak mocno w ogonie obu tych, jeśli chodzi o prawa kobiet do samostanowienia, w tym do aborcji. Czy wyjadę do sąsiadów południowych, czy zachodnich, czy się na północ przeprawię przez Bałtyk, wszędzie uznano już, że niezależnie od rozmaitych dylematów etycznych, jakich źródłem może aborcja być, właścicielką swego ciała jest kobieta i nie wolno z niej robić inkubatora. I wszędzie bez problemu znajdę oficjalny, legalny dostęp do potrzebnej procedury.
>>Nie jest i nigdy nie była - możesz ewentualnie twierdzić, że twoim zdaniem zgoda na seks powinna być tożsama ze zgodą na ciążę.
>Jak zwał tak zwał, a sedno sprawy jest takie że 100% pewności nie ma
Jakiej znowu pewności nie ma? Jedno jest pewne - moja macica jest moja. Moje naczynia krwionośne są moje. I tylko ja się mogę zgodzić (bądź nie) na podzielenie się nimi z kimś.
>i trzeba moim zdaniem konsekwencje przyjąć na klatę.
No to biorę. W ramach ponoszenia konsekwencji przyjmuję "na klatę" konieczność zorganizowania sobie dostępu do aborcji. Moje plany - pomimo że uznawane za oczywiste w większości krajów dzisiaj uznawanych powszechnie za cywilizowane - próbuje bojkotować państwo polskie, które w tym zakresie ustanowiło zakazy prawne i ustaliło kary dla usługodawców, więc będę w razie potrzeby zmuszona albo odpowiednie preparaty zaaplikować sobie sama, albo szukać pomocy za granicą.
>>Gdyby była, nie uważasz, że antykoncepcja byłaby nieszczególnie potrzebnym zjawiskiem. Nawet aprobowana przez Kościół metoda "kalendarzykowa" de facto wiąże się z brakiem zgody na ciążę.
>Zgody brak , ale konsekwencje powinno się zaakceptować.
Jest zasadnicza różnica pomiędzy "moim zdaniem powinno się", a "narzucam prawny obowiązek i penalizację procedury, względem której moje zdanie nie tylko nie jest jedynym, ale też jest dość powszechnie kwestionowane".
>No tak. I teraz dyskutujemy o tej skali niechcianości
A nie, o tym nie dyskutujemy, bo skalę "niechcianości" znoszenia czegoś wewnątrz swojego ciała może ocenić tylko osoba, która to znosić ma i która jest potencjalnie narażona na zdrowotne, zawodowe i społeczne skutki tego znoszenia. W moim np. przypadku "niechcianość" jest mniej więcej stuprocentowa.
>Dajmy na to że prawo jakieś musi być bo jesteśmy cywilizowani. Więc ja twierdzę że oprócz naukowego podejścia prawo powinno odzwierciedlać kontekst kulturowy danej społeczności, co powoduje że nie zawsze wszyscy są zadowoleni.
Mój kontekst kulturowy nie różni się zasadniczo od czeskiego, niemieckiego, szwedzkiego, brytyjskiego, etc. Taki europejski jest raczej. Rozumiem, że jesteś eurosceptykiem, ale nie akceptuję tego, że tę antyeuropejskość ty i inni niechętni wymuszacie prawnie na reszcie społeczeństwa.
>>Nie można tego dodać, bo hipotetyczne prawo zarodka/płodu naruszałoby prawo ciężarnej do jej integralności fizycznej.
>Ale płodu tym bardziej by naruszała aborcja.
Nie ma symetrii. Zarodek/płód to byt wtórny względem kobiety - to on zagnieżdża się w cudzym organizmie i to on pasożytniczo na nim żeruje. Ze strony kobiety masz tylko żądanie zachowania swoich narządów w stanie wyjściowym.
>> Tylko ciąża jest etapem bezwarunkowego fizycznego przymusu.
>Masz rację. I dlatego to takie pogmatwane. Łatwiej by było jakby ludzie z jajek się wykluwali, ale tak nie jest.
Nie jest to usprawiedliwieniem prawnego przymusu sprowadzenia kobiety w ciąży niechcianej do statusu inkubatora.
Tym bardziej, że i tak nie jest to konsekwentne - jeśli oczekujesz prawnego uznawania płodu za "osobę", powinieneś też dążyć do penalizacji wszelkich czynności ciężarnej mogących zaszkodzić zdrowiu i życiu zarodka/płodu - zauważ, palenie, spożywanie alkoholu, niezdrowe odżywiania się, ryzykowne sporty, praca zawodowa w części przypadków, część preparatów medycznych, etc.
>> może być wartością najwyższą w danym systemie (np w światopoglądzie katolickim), ale przypominam ci, że nie jest nią uniwersalnie.
>Ale my nie rozmawiamy uniwersalnie tylko o Polce i tutejszych sprawach.
To dobrze, że zdajesz sobie sprawę, że twoje zastrzeżenia nie mają cech uniwersalności. Ale skoro wiesz, że uniwersalne nie są, dlaczego próbujesz wymusić na innych ich uznanie w ich osobistych sprawach? Poza tym uniwersalne nie są także na gruncie polskim. W Polsce też ludzie walczą o dostęp do eutanazji. I aborcji.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >Właściwie argument z "bo tu jest taka kultura i koniec" zamyka dyskusję na dowolny temat etyczno-obyczajowy, bo można nim uzasadnić i całkowity zakaz aborcji, i kamienowanie z cudzołóstwo, i wyroki śmierci dla gejów. No, co tylko zechcesz...
Ależ nie. Ale przecież nie ma rozmowy o poligamii przy okazji związków partnerskich. Ja tylko stwierdzam fakt. U nas wszyscy by się popukali w głowę na pomysł kamienowania za cudzołóstwo, ale np. w Turcji to już nie do końca chyba. Niemniej wszystko się zmienia i społeczeństwa też się zmieniają i dlatego jest dyskusja, choć gdzie indziej nie ma na to opcji bo jest inna kultura gdzie kobiety nie mają prawa głosu.
>A tak konkretnie do jakiego kręgu kulturowego chciałbyś nas zaliczyć? Środkowoeuropejskiego? Zachodnioeuropejskiego?
>Bo jesteśmy jakoś tak mocno w ogonie obu tych, jeśli chodzi o prawa kobiet do samostanowienia, w tym do aborcji. Czy wyjadę do sąsiadów południowych, czy zachodnich, czy się na północ przeprawię przez Bałtyk, wszędzie uznano już, że niezależnie od rozmaitych dylematów etycznych, jakich źródłem może aborcja być, właścicielką swego ciała jest kobieta i nie wolno z niej robić inkubatora. I wszędzie bez problemu znajdę oficjalny, legalny dostęp do potrzebnej procedury.
Kultura to nie tylko obszar geograficzny, ale raczej mentalny. Przewrotnie pytając jak cię nie wiąże tak kultura to po co siedzieć w tym kraju ?
>Jakiej znowu pewności nie ma? Jedno jest pewne - moja macica jest moja. Moje naczynia krwionośne są moje. I tylko ja się mogę zgodzić (bądź nie) na podzielenie się nimi z kimś.
Z punktu widzenia wolności osobistej masz rację. Z punktu widzenia ochrony życia moim zdanie nie masz racji, a w tej konkretnej sytuacji , czyli zajścia w ciążę wydaje mi się że nieraz oochrona życia jest ważniejsza od wolności osobistej.
>>i trzeba moim zdaniem konsekwencje przyjąć na klatę.
>No to biorę. W ramach ponoszenia konsekwencji przyjmuję "na klatę" konieczność zorganizowania sobie dostępu do aborcji. Moje plany - pomimo że uznawane za oczywiste w większości krajów dzisiaj uznawanych powszechnie za cywilizowane - próbuje bojkotować państwo polskie, które w tym zakresie ustanowiło zakazy prawne i ustaliło kary dla usługodawców, więc będę w razie potrzeby zmuszona albo odpowiednie preparaty zaaplikować sobie sama, albo szukać pomocy za granicą.
Ze smutkiem przyjmuję Twoją postawę.
>Jest zasadnicza różnica pomiędzy "moim zdaniem powinno się", a "narzucam prawny obowiązek i penalizację procedury, względem której moje zdanie nie tylko nie jest jedynym, ale też jest dość powszechnie kwestionowane".
Z tym powszechnie to przesadziłąś.
>>No tak. I teraz dyskutujemy o tej skali niechcianości
>A nie, o tym nie dyskutujemy, bo skalę "niechcianości" znoszenia czegoś wewnątrz swojego ciała może ocenić tylko osoba, która to znosić ma i która jest potencjalnie narażona na zdrowotne, zawodowe i społeczne skutki tego znoszenia. W moim np. przypadku "niechcianość" jest mniej więcej stuprocentowa.
Oczywiście chodziło mi o skalę "niechcianości" pod względem prawnym. Bo oczywiście osobisty stosunek do rożnych spraw jest indywidualny, co nie oznacza że do prawa możemy podchodzić indywidualnie, no chyba że jesteśmy gotowi ponieść pewne konsekwencje. Czy prawo jest słuszne ?? - zawsze można podyskutować (co robimy). Jeżeli rozpatrywać sprawę bez czynnika religijnego - pewnie masz rację Ty. Ni jestem jednak przekonany że oparcie się tylko o wolność osobistą tworzy lepszą cywilizację.
>Mój kontekst kulturowy nie różni się zasadniczo od czeskiego, niemieckiego, szwedzkiego, brytyjskiego, etc. Taki europejski jest raczej. Rozumiem, że jesteś eurosceptykiem, ale nie akceptuję tego, że tę antyeuropejskość ty i inni niechętni wymuszacie prawnie na reszcie społeczeństwa.
Eurosceptykiem co do obecnej UE - tak, eurosceptykiem co do zjednoczenia Europy - raczej nie, tym bardziej nie mogę być antyeuropejski jak jestem europejczykiem. Zaś mój krąg kulturowy to krąg polski.
resztę dopisze jak znajdę czas
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > Nie jest to usprawiedliwieniem prawnego przymusu sprowadzenia kobiety w ciąży niechcianej do statusu inkubatora.> Tym bardziej, że i tak nie jest to konsekwentne - jeśli oczekujesz prawnego uznawania płodu za "osobę", powinieneś też dążyć do penalizacji wszelkich czynności ciężarnej mogących zaszkodzić zdrowiu i życiu zarodka/płodu - zauważ, palenie, spożywanie alkoholu, niezdrowe odżywiania się, ryzykowne sporty, praca zawodowa w części przypadków, część preparatów medycznych, etc.No tak - to byłoby, naukowe podejście do tematu, ale zdaję sobie sprawę że jest to naruszanie czyjejś wolności więc się to powinno ograniczać do minimum. > To dobrze, że zdajesz sobie sprawę, że twoje zastrzeżenia nie mają cech uniwersalności.One mają cechy uniwersalności tylko że nie wszyscy jeszcze to wiedzą > Ale skoro wiesz, że uniwersalne nie są, dlaczego próbujesz wymusić na innych ich uznanie w ich osobistych sprawach?Bo uważam to za słuszne. > Poza tym uniwersalne nie są także na gruncie polskim. W Polsce też ludzie walczą o dostęp do eutanazji. I aborcji.Wiesz ludzie o różne rzeczy walczą, nawet o pokój walczą - ale walka nie zawsze jest wyznacznikiem słusznej sprawy.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 16 na 16 | liliac (147340 punktów) | > Zarodek się nie zastanawia bo nie może, dlatego warto by było go zapytać czy chcę żyć, gdy będzie już mógł odpowiedzieć.Nieszczególnie warto. Jest naroślą na cudzym narządzie. Do właścicielki narządu należy decyzja czy tej narośli sobie życzy, czy nie.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | > Nieszczególnie warto. Jest naroślą na cudzym narządzie. Do właścicielki narządu należy decyzja czy tej narośli sobie życzy, czy nie.Dobrze, że mi rodzice w wieku 5 lat nie powiedzieli, że jestem naroślą na ich portfelu
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 16 na 16 | liliac (147340 punktów) | >Dobrze, że mi rodzice w wieku 5 lat nie powiedzieli, że jestem naroślą na ich portfelu
Dość dziecinny argument. Portfel nie jest integralnym elementem ciała żadnego osobnika H.sapiens. Macica czy układ krwionośny są. Zasadniczo aborcja nie ma jako głównego celu uśmiercenia zarodka/płodu, ale pozbycie się elementu naruszającego czyjąś integralność fizyczną. Podejrzewam, że problem przerywania ciąży zniknie dla większości populacji w momencie, gdy pojawi się realna możliwość oddzielenia procesów rozwoju embrionalnego od organizmu żywicielki.
Ale rozumiem - wolisz sobie podowcipkować aniżeli skupić na argumentacji.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | vifix (2315 punktów) | >Ale rozumiem - wolisz sobie podowcipkować aniżeli skupić na argumentacji.
Mój argument był jak najbardziej adekwatny do Twojego. Skoro uważasz, że możesz usunąć własną narośl, to nie wiem dlaczego miałabyś nie mieć takiego wyboru niezależnie od wielkości tej narośli. Narośl mająca 1 tydzień, 8 miesięcy czy 5 lat to wciąż jest narośl. Podobnie jak inne elementy Twojego organizmu. Gdy sobie utniesz paznokieć to on pozostaje Twoją własnością tak długo jak tego chcesz.
PS. Tak dla jasności, rozumiem, że jesteś za swobodą w sprzedaży własnych organów?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | liliac (147340 punktów) | >Skoro uważasz, że możesz usunąć własną narośl, to nie wiem dlaczego miałabyś nie mieć takiego wyboru niezależnie od wielkości tej narośli.
Owszem. Tak długo, jak długo narośl przyrasta do integralnych elementów mojego organizmu. W momencie, gdy staje się odrębnym organizmem, argument o naruszaniu autonomii fizycznej znika. Czytaj może nieco uważniej.
Dodatkowo poza wymuszonym prawnie ograniczeniem autonomii fizycznej ciężarnej i przymusowym uwspólnieniem jej narządów pojawia się wymuszanie prawne pozostawania w sytuacji zagrożenia zdrowotnego - aborcja jest bezpieczniejsza dla zdrowia kobiety niż donoszenie ciąży.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | vifix (2315 punktów) | >Owszem. Tak długo, jak długo narośl przyrasta do integralnych elementów mojego organizmu. W momencie, gdy staje się odrębnym organizmem, argument o naruszaniu autonomii fizycznej znika.
To w którym momencie, wg, Ciebie, staje się odrębnym organizmem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 11 na 11 | liliac (147340 punktów) | >>Owszem. Tak długo, jak długo narośl przyrasta do integralnych elementów mojego organizmu. W momencie, gdy staje się odrębnym organizmem, argument o naruszaniu autonomii fizycznej znika.
>To w którym momencie, wg, Ciebie, staje się odrębnym organizmem?
Dziwne pytanie. Choć może powinnam była podkreślić, że o odrębność fizyczną mi idzie, nie genetyczną jedynie.
Zatem w momencie, gdy niezbędne do życia przestanie mu być bezpośrednie fizyczne połączenie z narządami innego organizmu żywego.
To wyjaśnienie pojawiło się już w zacytowanym przez ciebie fragmencie mojej wypowiedzi.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >Dziwne pytanie. Choć może powinnam była podkreślić, że o odrębność fizyczną mi idzie, nie genetyczną jedynie.
>Zatem w momencie, gdy niezbędne do życia przestanie mu być bezpośrednie fizyczne połączenie z narządami innego organizmu żywego.
Rozumiem. W takim razie aborcja np. w 8 miesiącu ciąży w Twoim idealnym państwie byłaby dozwolona?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 13 na 13 | liliac (147340 punktów) | > Rozumiem. W takim razie aborcja np. w 8 miesiącu ciąży w Twoim idealnym państwie byłaby dozwolona?W 8 miesiącu ciąży można bez większych szkód dla płodu wywołać po prostu wcześniejszy poród. Nie widzę potrzeby uśmiercania płodu, jeśli nie jest to niezbędne dla oddzielenia go od organizmu kobiety. Przy czym ja naprawdę nie muszę kombinować z idealnym państwem. Rozwiązania np. brytyjskie wydają mi się zasadniczo satysfakcjonujące.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 5 | vifix (2315 punktów) | >W 8 miesiącu ciąży można bez większych szkód dla płodu wywołać po prostu wcześniejszy poród. Nie widzę potrzeby uśmiercania płodu, jeśli nie jest to niezbędne dla oddzielenia go od organizmu kobiety. Przy czym ja naprawdę nie muszę kombinować z idealnym państwem. Rozwiązania np. brytyjskie wydają mi się zasadniczo satysfakcjonujące.
Jeszcze wczoraj w wiadomościach przedstawiali przypadek dziecka, które dano radę uratować, gdy urodziło się w 23 tygodniu ciąży. Ciekawe gdzie dla Ciebie jest granica, że o tej godzinie to jeszcze narośl a kilka godzin później to już dziecko.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 16 na 18 | liliac (147340 punktów) | >Jeszcze wczoraj w wiadomościach przedstawiali przypadek dziecka, które dano radę uratować, gdy urodziło się w 23 tygodniu ciąży. Ciekawe gdzie dla Ciebie jest granica, że o tej godzinie to jeszcze narośl a kilka godzin później to już dziecko
Wybacz, za twoje niedobory w zakresie umiejętności czytania ze zrozumieniem nie odpowiadam. Powyżej w sposób zupełnie jasny wyjaśniłam ci swoje stanowisko. Odpowiedź na twoje pytanie można bez problemu z moich wypowiedzi wywnioskować.
Spróbuję jeszcze raz. Powoli i bardziej łopatologicznie.
Dzieckiem - tak prawnie, jak i biologicznie, jest się po porodzie. Podczas ciąży mówimy odpowiednio - zależnie od etapu rozwoju - o zarodku i płodzie. Określenia "narośl" używam, by uzmysłowić ci sposób funkcjonowania zarodka/płodu względem organizmu żywicielki. Użyję go także względem nowotworu czy np. torbieli pasożytniczej w mowie potocznej. Powyższych w żaden sposób nie zmieniają coraz szersze możliwości współczesnej medycyny. One jedynie przesuwają w tył moment, gdy zamiast aborcji możliwe jest sztuczne przyspieszenie porodu.
Czy teraz lepiej rozumiesz?
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -4 na 12 | vifix (2315 punktów) | > Wybacz, za twoje niedobory w zakresie umiejętności czytania ze zrozumieniem nie odpowiadam. Powyżej w sposób zupełnie jasny wyjaśniłam ci swoje stanowisko. Odpowiedź na twoje pytanie można bez problemu z moich wypowiedzi wywnioskować.Dobrze, że się nie widzimy, bo zapewne kazałabyś mi wyciągać wnioski z ruchu Twoich rzęs podczas mówienia. Ach te kobiety Mod:
Daruj sobie seksistowskie odzywki.
> Dzieckiem - tak prawnie, jak i biologicznie, jest się po porodzie.Dobrze wiedzieć, że to coś godzinę przed porodem nie jest dzieckiem. > Powyższych w żaden sposób nie zmieniają coraz szersze możliwości współczesnej medycyny. One jedynie przesuwają w tył moment, gdy zamiast aborcji możliwe jest sztuczne przyspieszenie porodu.> Czy teraz lepiej rozumiesz?Rozumiem. Czyli gdy medycyna osiągnie taki punkt, gdy tygodniowy płód/zarodek/dziecko/ (niepotrzebne skreślić) będzie można utrzymywać przy życiu poza organizmem matki to wtedy to już nie będzie płód/zarodek/dziecko tylko człowiek. Super
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 13 na 17 | liliac (147340 punktów) | > >Dzieckiem - tak prawnie, jak i biologicznie, jest się po porodzie.> Dobrze wiedzieć, że to coś godzinę przed porodem nie jest dzieckiem.Naprawdę, zanim zaczniesz się wypowiadać w kwestiach okołoembrionalnych, powinieneś się zapoznać z paroma podręcznikami > Rozumiem. Czyli gdy medycyna osiągnie taki punkt, gdy tygodniowy płód/zarodek/dziecko/ (niepotrzebne skreślić) będzie można utrzymywać przy życiu poza organizmem matki to wtedy to już nie będzie płód/zarodek/dziecko tylko człowiek.Tradycyjnie już nie rozumiesz. Fascynuje mnie chęć rozprawiania na tematy okołobiologiczne ludzi będących w tej dziedzinie ignorantami bez prób doczytania czegokolwiek fachowego w rzeczonych dziedzinach. Nie ma czegoś takiego jak "tygodniowy płód". Nie ośmieszaj się. I kto tu coś niby mówi o "człowiekach"? Przypomnij mi - gdzie to niby dywagowałam w tym wątku na temat człowieczeństwa płodu? Nadal będzie mowa o zarodku/płodzie, bo są to terminy definiujące określone stadia rozwojowe. Zainstalowanie zarodka w sztucznej macicy raczej nie wpłynie znacząco na procesy organogenezy.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | setarkos (10757 punktów) | Twoja wypowiedź wydaje się dość chamska (-), ale ten jej fragment:
>.. gdy medycyna osiągnie taki punkt, gdy tygodniowy zarodek będzie można utrzymywać przy życiu poza organizmem matki, to wtedy to już nie będzie zarodek tylko człowiek.
dość intrygujący.
No bo faktycznie - kto i kiedy ma uznać za człowieka taki półprodukt?
Właściciel 'sztucznego brzucha', USC a może lokalny proboszcz?
Jakie kryteria przyjąłby tu hipotetyczny Instytut Niepokalanego Poczęcia przy Episkopacie Polski, utrzymujący przy życiu nadmiarowe zarodki z in vitro?
Mógłby zarządowi instytutu ktoś zakazać odłączenia aparatury?
Jeśli tak, to kto?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | vifix (2315 punktów) | >dość intrygujący.
>No bo faktycznie - kto i kiedy ma uznać za człowieka taki półprodukt?
No właśnie dlatego ja jestem przeciwko aborcji.
>Właściciel 'sztucznego brzucha', USC a może lokalny proboszcz?
>Jakie kryteria przyjąłby tu hipotetyczny Instytut Niepokalanego Poczęcia przy Episkopacie Polski, utrzymujący przy życiu nadmiarowe zarodki z in vitro?
>Mógłby zarządowi instytutu ktoś zakazać odłączenia aparatury?
>Jeśli tak, to kto?
Ja nie rozumiem dlaczego aborcja jest łączona z wyznaniem. Fakt, że KrK jest przeciwny aborcji, ale to nie oznacza, że wyznawcy innej religii lub niewierzący nie popierają w tej kwestii KrK. Bo to tak jakby z góry utożsamiać ateistów z lewicą czyli tymi, którzy chcą kraść najwięcej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | setarkos (10757 punktów) | >>> kto i kiedy ma uznać za człowieka taki półprodukt?
>No właśnie dlatego ja jestem przeciwko aborcji.
Nie rozumiem. Zajmujesz zdecydowane stanowisko z powodu nieumiejętności odpowiedzi?
>>>Jakie kryteria przyjąłby tu hipotetyczny Instytut (..) utrzymujący przy życiu nadmiarowe zarodki z in vitro?
>>>Mógłby zarządowi instytutu ktoś zakazać odłączenia aparatury?
>>>Jeśli tak, to kto?
>Ja nie rozumiem dlaczego aborcja jest łączona z wyznaniem.
Zatem nie łączmy - niech to będzie Instytut Świecki (areligijny), lub Twój 'sztuczny brzuch' w Twoim prywatnym garażu - jak wtedy odpowiesz?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | vifix (2315 punktów) | >Nie rozumiem. Zajmujesz zdecydowane stanowisko z powodu nieumiejętności odpowiedzi?
Nie do końca, ale jest to jeden z argumentów. W podobny sposób uważam, że nie należy grzebać człowieka jeśli nie ma całkowitej pewności, że już nie żyje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | > W podobny sposób uważam, że nie należy grzebać człowieka jeśli nie ma całkowitej pewności, że już nie żyje.
Porównanie nawet dość trafne (z zastrzeżeniem, że nie grzebie się (czy np. spala) człowieka, lecz zwłoki).
Po czym poznajemy, że człowiek zmarł?
Po ustaniu pracy serca, aktywności mózgu..
Jeśli podobne odróżnienie nieczłowieka od człowieka zastosować do kwalifikacji płodów, to nie byłby człowiekiem płód bezmózgi lub zarodek bez wykształconego układu krwionośnego.
[A co myślisz o problemach aborcyjnych, gdybyśmy dysponowali sztuczną macicą?]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | >Jeśli podobne odróżnienie nieczłowieka od człowieka zastosować do kwalifikacji płodów, to nie byłby człowiekiem płód bezmózgi lub zarodek bez wykształconego układu krwionośnego.
Masz rację. O ile w przypadku człowieka można ustalić, że właśnie w tym momencie nastąpiła śmierć, to nie można (z tego co wiem) ustalić momentu stania się człowiekiem (nie zwłokami) w przypadku płodu.
Jest jeszcze jedna różnica. Gdy ktoś umiera to ta osoba nie wstanie za 9 miesięcy w przeciwieństwie do zarodka.
>[A co myślisz o problemach aborcyjnych, gdybyśmy dysponowali sztuczną macicą?]
Jeżeli miałoby to doprowadzić do nie zabijania ludzi to jestem za.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | setarkos (10757 punktów) | > nie można (z tego co wiem) ustalić momentu stania się człowiekiem
Proponuję poprzestać na powyższym stwierdzeniu.
[W szczególności nie można twierdzić, by istotny był moment zapłodnienia.]
Dziękuję za rozmowę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | maciejo (3492 punktów) | > Masz rację. O ile w przypadku człowieka można ustalić, że właśnie w tym momencie nastąpiła śmierć, to nie można (z tego co wiem) ustalić momentu stania się człowiekiem (nie zwłokami) w przypadku płodu.Sprawa wygląda tak. Najpierw mamy grudkę totipotencjalnych komórek, które mogą dopiero się przekształcić w ludzki zarodek ale nie muszą. Mogą obumrzeć, ewentualnie rozwinąć się. Piszę ewentualnie gdyż na tym etapie zdecydowana większość zarodków umiera. W trakcie rozwoju po bruzdkowaniu, następuje gastrulacja i organogeneza. Tutaj zaczyna się zabawa. Do momentu wykształcenia połączeń synaptycznych, organizacji układu nerwowego odczuwanie czegokolwiek przez zarodek jest wykluczone - wszystkie reakcje mają cechy bardzo pierwotne. W miarę rozwoju i komplikacji układu nerwowego płód zaczyna odczuwać ból, a później cechy wyższe, charakterystyczne dla człowieka. Uważam, że tu istnieje granica aborcji. Nauka zna dobrze rozwój ontologiczny człowieka. Bez przeszkód można ustalić więc czas aborcji tak, by usuwać wczesne zarodki (bez wskazań medycznych). > Jest jeszcze jedna różnica. Gdy ktoś umiera to ta osoba nie wstanie za 9 miesięcy w przeciwieństwie do zarodka.Może wstać za 3 dni
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | > >Masz rację. O ile w przypadku człowieka można ustalić, że właśnie w tym momencie nastąpiła śmierć, to nie można (z tego co wiem) ustalić momentu stania się człowiekiem (nie zwłokami) w przypadku płodu.> Sprawa wygląda tak.Niezależnie od tego co byś nie napisał, to faktem jest, że mamy do czynienia z etapami rozwoju ciała ludzkiego. Jeżeli celowo przerwiesz proces jego rozwoju to niezależnie czy człowiek jest na etapie zarodka, płodu, niemowlęcia, nastolatka itd. to dalej się już rozwijać nie będzie. Z tego też powodu dla mnie niedopuszczalne jest zabijanie ludzi niezależnie od fazy ich rozwoju. > Może wstać za 3 dniNom. Był taki jeden. Ale to raczej wyjątek od reguły
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | maciejo (3492 punktów) | >Niezależnie od tego co byś nie napisał, to faktem jest, że mamy do czynienia z etapami rozwoju ciała ludzkiego.
No tak.
>Jeżeli celowo przerwiesz proces jego rozwoju to niezależnie czy człowiek jest na etapie zarodka, płodu, niemowlęcia, nastolatka itd. to dalej się już rozwijać nie będzie.
Różnica jest ogromna. Nie chodzi tylko o sam fakt życia ale też jego poziom, złożoność. Nastolatek czy niemowlę to już istoty ukształtowane, czujące ból, mniej lub bardziej ale świadome.
Z płodem to różnie bywa zależnie od etapu rozwoju i można nawet ze wskazań medycznych zamiast go usuwać po prostu przyspieszyć poród lub wyjąć go cesarką, zarodek to tylko kilka komórek. Potencjalnie człowiek w sumie każda komórka macierzysta to przy obecnej technice potencjalnie człowiek bo można przeszczepić materiał genetyczny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >Różnica jest ogromna. Nie chodzi tylko o sam fakt życia ale też jego poziom, złożoność. Nastolatek czy niemowlę to już istoty ukształtowane, czujące ból, mniej lub bardziej ale świadome.
Dla mnie fakt nieodczuwania bólu nie może być przesłanką do pozbawiania kogoś życia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Dla mnie fakt nieodczuwania bólu nie może być przesłanką do pozbawiania kogoś życia.
Dla mnie fakt nieposiadania (lub niefunkcjonującego) mózgu jest ważną przesłanką do pozbawienia - (czegoś co było kiedyś człowiekiem) - życia. Tak jak fakt nieposiadania jeszcze mózgu świadczy, że płód jeszcze nie jest człowiekiem.
Człowiek charakteryzuje się postawą dwunożną, wyprostowaną, wyraźnie zarysowanym podbródkiem, czaszką bez wałów nadoczodołowych, dużą objętością mózgu i wysoką jego sprawnością. Jest gatunkiem politypowym wykazującym znaczną zmienność cech w zakresie m.in. proporcji budowy ciała, ubarwienia włosów i skóry, wzrostu, grup krwi.
Człowiek cechuje się wysoką inteligencją i stopniem rozwoju psychicznego, posługuje się mową, podlega ciągłej ewolucji kulturowej, której motorem jest zdolność abstrakcyjnego myślenia i świadomego, celowego podejmowania decyzji, a także rozwój pracy przy ciągłym doskonaleniu narzędzi, co sprzyjało daleko idącemu rozwojowi współżycia w społeczeństwie.
Mam tu kłopot? Wyznaczenie ścisłej granicy - niskiej inteligencji, niskiego rozwoju psychicznego i niskiego poziomu wiedzy - przy którym nie powinno dopuszczać się delikwentów do udziału w poważnych rozmowach.
Za PRL liczono inteligencję w "cjantach"! Czy można by nie dopuszczać do rozmów na forum "milicjantów"? Wiem, że to tylko marzenie, ale pomarzyć sobie można.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Konowal (6291 punktów) | Się zagalopowało chyba troszku. Semantyka nie może określać bycia człowiekiem. Przynajmniej mnie sie wydaje, że filozofie oparte na takiej semantyce jak podludzie , nadludzie itp. nie były najlepszymi pomysłami i nie warto do nich wracać.
Pytanie o granice jest zasadne - sami wczoraj w TV przyznali że w 22 tygodniu to poronienie, a tu żyje dziecko urodzone w 23-tygodniu. A jak się przesunie granica możliwości medycznych to kto zadecyduje o tym czy to poronienie czy urodzenie ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Się zagalopowało chyba troszku.Jak widać, gdy jest "się" zaślepionym ideologią "się" nie rozumie lub rozumie bardzo niewiele. > Semantyka nie może określać bycia człowiekiem. I semantyka tego nie określa od tego są definicje dla racjonalistów najważniejsze są te oparte na nauce. > Przynajmniej mnie sie wydaje, że filozofie oparte na takiej semantyce jak podludzie, nadludzie itp. nie były najlepszymi pomysłami i nie warto do nich wracać.Znowu się Panu głupio wydaje. Nie tylko Pan niewiele wie o filozofii, ale także o wszelakich ideologiach i wierze w ich słuszność. Bezpośrednio do zbrodni nie prowadzą żadne, nawet najbardziej chore ideologie, a dopiero fundamentalistyczna wiara w nie. Każda wiara ogranicza ludzi intelektualnie i moralnie, a im jest głębsza to tym bardziej. Rzymski katolicyzm i jego wyznawcy są tego tak doskonałym przykładem, iż szkoda nawet dalej szukać, choć zdobyli sobie doskonałych uczniów, nawet wśród najbardziej zaciętych wrogów. > Pytanie o granice jest zasadneJak powiedział Albert Einstein nie zawsze, gdyż np.: "Dwie rzeczy nie mają granic: wszechświat i ludzka głupota"> - sami wczoraj w TV przyznali że w 22 tygodniu to poronienie, a tu żyje dziecko urodzone w 23-tygodniu. A jak się przesunie granica możliwości medycznych to kto zadecyduje o tym czy to poronienie czy urodzenie?No właśnie! Ło Boze, a jak pojawią się dzieci "nieurodzone" tylko ukształtowane od samego początku pozaustrojowo w próbówkach (sztucznych macicach), to co będzie? Skaranie Boskie z tymi uczonymi. PS. Telewizja dla mądrych ludzi jest źródłem informacji, ale żadnym autorytetem. Niczego nie musieli też przyznawać po prostu poronienie, to przedwczesne zakończenie ciąży trwającej krócej niż 22 tygodnie i gdy przeżyje płód nawet tylko np. 18 tygodniowy to nic tego nie zmieni. @@@
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | > Się zagalopowało chyba troszku. Semantyka nie może określać bycia człowiekiem.A gdzież to ja twoim zdaniem w tym wątku poruszam niby kwestię bycia człowiekiem, Konowale? Przynależność gatunkowa płodu nie jest wg mnie (nie tylko wg mnie) istotnym zagadnieniem w kwestiach dotyczących aborcji. Powtarzałam to na tym forum już niejednokrotnie, a zawsze znajdą się forumowicze (wcale niekoniecznie nowi), którzy tego jeszcze nie zauważyli. Przy czym ty akurat, Konowale, zdawałeś się forumowe dyskusje okołoaborcyjne śledzić... Troszku się nie wczytało w konwersację przed odpowiedzią?
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >>Się zagalopowało chyba troszku. Semantyka nie może określać bycia człowiekiem.
>A gdzież to ja twoim zdaniem w tym wątku poruszam niby kwestię bycia człowiekiem, Konowale?
A tutaj:
"Dzieckiem - tak prawnie, jak i biologicznie, jest się po porodzie. Podczas ciąży mówimy odpowiednio - zależnie od etapu rozwoju - o zarodku i płodzie. Określenia "narośl" używam, by uzmysłowić ci sposób funkcjonowania zarodka/płodu względem organizmu żywicielki."
>Przynależność gatunkowa płodu nie jest wg mnie (nie tylko wg mnie) istotnym zagadnieniem w kwestiach dotyczących aborcji.
To może przyjmijmy że aborcja dziecka od poczęcia jest zabójstwem, jak nie robi Tobie różnica w nazewnictwie i przynależności.
>Troszku się nie wczytało w konwersację przed odpowiedzią?
Odnosiłem się tylko do tej wypowiedzi. Może za słabo to zaznaczyłem.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | >>>Się zagalopowało chyba troszku. Semantyka nie może określać bycia człowiekiem.
>>A gdzież to ja twoim zdaniem w tym wątku poruszam niby kwestię bycia człowiekiem, Konowale?
>A tutaj:
>"Dzieckiem - tak prawnie, jak i biologicznie, jest się po porodzie. Podczas ciąży mówimy odpowiednio - zależnie od etapu rozwoju - o zarodku i płodzie. Określenia "narośl" używam, by uzmysłowić ci sposób funkcjonowania zarodka/płodu względem organizmu żywicielki."
I gdzie tu dywagacje o człowieczeństwie? Wskaż, proszę.
Przecież nie sugerujesz, że termin "człowiek" jest tożsame z terminem "dziecko"?
Przez cały czas mówimy o zarodku/płodzie/dziecku należącym do gatunku H.sapiens. Czy będziesz nalegał, by psi płód nazywać szczenięciem z jakichś bliżej nieokreślonych przyczyn ideologicznych? Czy może sugerujesz, że określenia "zarodek" i "płód" są w jakiś sposób deprecjonujące? Jeśli tak, to niesłusznie. To po prostu konkretne, pozbawione nacechowania emocjonalnego określenia medyczne.
Słowo "narośl", jeśli to ono cię zaniepokoiło, nie jest określeniem precyzującym naturę czegoś "narastającego. Ono określa tylko fakt, że mówimy o czymś, co rośnie na innym obiekcie fizycznym - w tym kontekście, na czyimś narządzie.
>>Przynależność gatunkowa płodu nie jest wg mnie (nie tylko wg mnie) istotnym zagadnieniem w kwestiach dotyczących aborcji.
>To może przyjmijmy że aborcja dziecka od poczęcia jest zabójstwem, jak nie robi Tobie różnica w nazewnictwie i przynależności.
"Ci". W tym kontekście lepiej i bardziej "po polsku" będzie brzmiało "Ci" zamiast "Tobie".
Nazewnictwo jest niezmiernie istotne, bo umożliwia precyzyjny opis rzeczywistości - dlatego podkreślam rozróżnienie zarodek/płód/dziecko. Rzecz w tym, że o ile przejście do tego trzeciego etapu ("dziecko") w zakresie debat okołoaborcyjnych ma znaczenie IMHO kolosalne, bo związane jest z fizycznym oddzieleniem przedmiotu aborcji od ciała kobiety (co wytrąca ewentualnym rozmówcom z ręki argument o naruszaniu integralności fizycznej ciężarnej), o tyle sama przynależność gatunkowa nie koliduje w żaden sposób z moim zdaniem najistotniejszymi "proczojsowymi" argumentami. Nie jest dla mnie jakoś szczególnie ważne co/kto rośnie na/w mojej macicy. Ważne, że rośnie w mojej macicy bez mojej akceptacji i generuje niezerowe ryzyko zdrowotne.
Natomiast możemy - bez zastrzeżeń natury biomedycznej - zgodzić się, że aborcja wiąże się z uśmierceniem odpowiednio zarodka/płodu - zależnie od etapu trwania ciąży.
>>Troszku się nie wczytało w konwersację przed odpowiedzią?
>Odnosiłem się tylko do tej wypowiedzi. Może za słabo to zaznaczyłem.
Ale niesłusznie się odniosłeś. Nic tam na temat człowieczeństwa nie mówiłam.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) |
>I gdzie tu dywagacje o człowieczeństwie? Wskaż, proszę.
"Dzieckiem - tak prawnie, jak i biologicznie, jest się po porodzie. Podczas ciąży mówimy odpowiednio - zależnie od etapu rozwoju - o zarodku i płodzie. Określenia "narośl" używam, by uzmysłowić ci sposób funkcjonowania zarodka/płodu względem organizmu żywicielki."
>Przecież nie sugerujesz, że termin "człowiek" jest tożsame z terminem "dziecko"?
Nie tylko sugeruje ale jestem o tym przekonany
>Przez cały czas mówimy o zarodku/płodzie/dziecku należącym do gatunku H.sapiens. Czy będziesz nalegał, by psi płód nazywać szczenięciem z jakichś bliżej nieokreślonych przyczyn ideologicznych?
Znaczy sie dla ciebie człowiek i zwierzę to jedno?
>Czy może sugerujesz, że określenia "zarodek" i "płód" są w jakiś sposób deprecjonujące? Jeśli tak, to niesłusznie. To po prostu konkretne, pozbawione nacechowania emocjonalnego określenia medyczne.
Ale dlaczego mamy używać określeń medycznych i to w dodatku części środowiska. Może posługujmy się językiem prawniczym gdzie jest "dziecko poczęte"
>"Ci". W tym kontekście lepiej i bardziej "po polsku" będzie brzmiało "Ci" zamiast "Tobie".
Mea culpa
>Nazewnictwo jest niezmiernie istotne, bo umożliwia precyzyjny opis rzeczywistości - dlatego podkreślam rozróżnienie zarodek/płód/dziecko.
Chętnie się zgodzę na każde rozróżnienie, co nie znaczy że zmienię zdanie na tema tego że od poczęcia jest to człowiek.
>Nie jest dla mnie jakoś szczególnie ważne co/kto rośnie na/w mojej macicy. Ważne, że rośnie w mojej macicy bez mojej akceptacji i generuje niezerowe ryzyko zdrowotne.
Rozumiem choć nie akceptuje takiego podejścia. Najtrudniejsze w tym wszystkim nie jest biologiczne podejście tylko moralne.
>Natomiast możemy - bez zastrzeżeń natury biomedycznej - zgodzić się, że aborcja wiąże się z uśmierceniem odpowiednio zarodka/płodu - zależnie od etapu trwania ciąży.
Zgódźmy się na człowieka i faktycznie uśmiercamy go.
>Ale niesłusznie się odniosłeś. Nic tam na temat człowieczeństwa nie mówiłam.
Moim zdaniem bardzo dużo.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 10 na 10 | Meretseger (61860 punktów) | >językiem prawniczym gdzie jest "dziecko poczęte"
To nie jest język prawniczy. To jest religijny potworek językowy, który podstępem wśliznął się do kodeksu karnego, nad czym ubolewają prawnicy, którym nie przesłoniła oczu mgła jedynie słusznej wiary.
>Znaczy sie dla ciebie człowiek i zwierzę to jedno?
Biologicznie - jak najbardziej. Człowiek jest ssakiem, jak pies, świnia i nietoperz i tak samo przebiega jego rozwój - najpierw jest zarodek, potem płód, potem następuje poród i mamy młodego osobnika danego gatunku - dziecko, szczenię, prosię itd.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >>językiem prawniczym gdzie jest "dziecko poczęte"
>To nie jest język prawniczy. To jest religijny potworek językowy, który podstępem wśliznął się do kodeksu karnego, nad czym ubolewają prawnicy, którym nie przesłoniła oczu mgła jedynie słusznej wiary.
Bez komentarza
>Biologicznie - jak najbardziej. Człowiek jest ssakiem, jak pies, świnia i nietoperz i tak samo przebiega jego rozwój - najpierw jest zarodek, potem płód, potem następuje poród i mamy młodego osobnika danego gatunku - dziecko, szczenię, prosię itd.
A czy ja pytałem o biologię ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Znaczy sie dla ciebie człowiek i zwierzę to jedno?Nawet trudno zrozumieć głupotę tego stwierdzenia. Naprawdę Pan nie wie, iż człowiek jest zwierzęciem? pl.wikipedia.org/wiki/Taksonpl.wikipedia.org/wiki/Człowiekowatepl.wikipedia.org/wiki/Homo> Ale dlaczego mamy używać określeń medycznych i to w dodatku części środowiska.Ale dlaczego mamy używać określeń religijnych i to w dodatku części środowiska (katolików). Po prostu należy używać terminologii naukowej. > >>>Nazewnictwo jest niezmiernie istotne, bo umożliwia precyzyjny opis rzeczywistości - dlatego podkreślam rozróżnienie zarodek/płód/dziecko.> Chętnie się zgodzę na każde rozróżnienie, co nie znaczy że zmienię zdanie na tema tego że od poczęcia jest to człowiek.Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Nikt pana Konowala nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne. > >>>Nie jest dla mnie jakoś szczególnie ważne co/kto rośnie na/w mojej macicy. Ważne, że rośnie w mojej macicy bez mojej akceptacji i generuje niezerowe ryzyko zdrowotne.> Rozumiem choć nie akceptuje takiego podejścia. Najtrudniejsze w tym wszystkim nie jest biologiczne podejście tylko moralne.Kościelna moralność, to jest pouczanie innych. Do niczego nie zobowiązująca ich kapłanów i nie przestrzegana przez wiernych. Dziwny kraj - Polska
Tendencje sekularyzacyjne w Europie w stosunkowo niewielkim stopniu dotknęły katolicyzm w naszym kraju. W oczach europejczyków Polska to kraj, w którym kościoły są pełne, a praktyki religijne przybierają charakter manifestacyjny.
Choć mamy teraz wydanych wiele wspaniałych książek i wzrosła ilość tytułów, to poziom czytelnictwa spadł dramatycznie.
Z najnowszych badań przeprowadzonych przez Bibliotekę Narodową i TNS OBOP wynika, że w 2008 r. zaledwie 38% badanych Polaków zadeklarowało "trzymanie w ręku chociaż jednej książki" w okresie ostatniego roku. To najniższy wskaźnik czytelnictwa, który został zanotowany w historii systematycznie prowadzonych od 1992 r. obserwacji.(...)
A tak ogólniej, to w naszym społeczeństwie - jak pisze na stronach "Racjonalista.pl" Andrzej Koraszewski - oportunizm państwa ateistycznego zastąpiony został oportunizmem państwa wyznaniowego.(...)
Z badania przeprowadzonego wśród poborowych w wieku 18-19 lat wynika, że 80% poborowych nie rozumie prostego publicystycznego tekstu. Czyli ich zasób słów jest mniejszy niż pięć tysięcy, a może nawet potrafią funkcjonować przy dwu-trzech tysiącach.
Współczesna nauka jest złożonym systemem i zrozumienie nawet jej zarysów wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. Człowiek mało wykształcony szuka drogi na skróty. Takimi skrótami są doktryny religijne, które mogą uprościć i uczynić zrozumiałymi odpowiedzi na odwieczne pytania o sens świata, a w nim na rolę człowieka.
Ponad dziewięćdziesiąt osiem procent Polaków to chrześcijanie. 95% to katolicy, a z tego 66% to słuchacze Radia Maryja. Ale tylko 82% uważa się za osoby wierzące, gdyż wiele osób chodzi do kościoła tylko po to aby zachować tradycję i dać przykład dzieciom, lub z powodu przyzwyczajenia, czy też z poczucia obowiązku.
Rafał Boguszewski, analityk z Centrum Badania Opinii Społecznej na wyżej opisanym panelu poświęconym sekularyzacji powiedział: Obecnie Kościół katolicki należy do instytucji cieszących się bardzo dużym autorytet społecznym. W maju 2008 roku aprobatę dla jego działań wyrażało ponad dwie trzecie Polaków (69%), a tylko niespełna jedna czwarta (24%) wypowiadała się o jego działalności negatywnie. Co istotne, obecnie autorytet Kościoła jest na tyle silny, że nawet wydarzenia i skandale na tle obyczajowym (np. sprawa abp. Paetza) czy kontrowersje wokół lustracji w Kościele, na czele z szeroko komentowanym przypadkiem abp. Wielgusa i jego współpracy z SB, nie powodują wyraźnego spadku zaufania do Kościoła, jeśli nawet, to zmiany te są krótkotrwałe.
Analizy te mogłyby wskazywać, że światopogląd katolicki trzyma się w Polsce mocno, gdyby nie inne przesłanki wskazujące, że przywiązanie do wiary przodków i deklaratywna akceptacja doktryny nie przekłada się na codzienne życie.
Żenującą tego egzemplifikacją z ostatnich miesięcy może być Kazimierz Marcinkiewicz, na rekolekcjach dla rodzin chrześcijańskich dający siebie za przykład do czasu, gdy poczuł inną, też "bożą" potrzebę. Czy Mirosław Orzechowski nawołujący do abstynencji i jednocześnie rozbijający po pijanemu samochody.
Uogólniając dr Boguszewski mówi: Powszechna jest wprawdzie wiara w Boga (90% Polaków nie ma wątpliwości co do Jego istnienia), jednak przekonanie o istnieniu nieba wyraża już niespełna trzy czwarte badanych (74%). Jeszcze mniejsza jest wiara w życie po śmierci - deklaruje ją 70% respondentów, a niespełna dwie trzecie (65%) ma nadzieję na to, że w niebie ponownie spotka osoby, które kocha. Tylko ponad połowa Polaków (56%) wierzy w istnienie piekła, a jeszcze mniej (54%) wyraża przekonanie o istnieniu diabła.
(...) W całej populacji badanych jedynie nieco więcej niż co trzeci respondent (38%) jest przekonany, że można mówić o istnieniu jasnych i mających zastosowanie do wszystkich - niezależnie od okoliczności - zasad, które określają, co jest dobre, a co złe.
Na tym tle ciekawie przedstawiają się opublikowane niedawno w Internecie wyniki badań OBOP-u, które mówią, że 53% wśród ogółu Polaków, a 43% wśród wierzących i praktykujących uważa, że ludzie powstali w wyniku procesu biologicznego, a tylko odpowiednio 30% i 36% uważa że zostali stworzeni w obecnej postaci. Tą niespójność dostrzega Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej, gdy pisze: Polacy wierzą dziś w sposób selektywny, wybierają z wiary to, co im pasuje, tak jak wybiera się towar z półek w supermarketach.
Jak widać katolików stać na wiele poza własną refleksją intelektualną. @@@
Wiara albo Rozum - wybór należy do ciebie. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > >I gdzie tu dywagacje o człowieczeństwie? Wskaż, proszę.> "Dzieckiem - tak prawnie, jak i biologicznie, jest się po porodzie. Podczas ciąży mówimy odpowiednio - zależnie od etapu rozwoju - o zarodku i płodzie. Określenia "narośl" używam, by uzmysłowić ci sposób funkcjonowania zarodka/płodu względem organizmu żywicielki."To nie są dywagacje o człowieczeństwie, tylko o poprawności stosowania terminu "dziecko". > >Przecież nie sugerujesz, że termin "człowiek" jest tożsame z terminem "dziecko"?> Nie tylko sugeruje ale jestem o tym przekonanyHmmm... Czy uważasz też, że pojęcia "niemowlę", "noworodek", "starzec", "kobieta", "mężczyzna" również są tożsame z określeniem "człowiek"? Że oznaczają to samo? Zauważ - nie są to synonimy. Stwierdzenie, że ktoś nie jest niemowlęciem, nie oznacza "nie jest człowiekiem", stwierdzenie, że określenie "dziecko" nie jest właściwe - takoż. Wszystkie wymienione wyrazy przynależą do wspólnej grupy opisującej rózne formy "człowieka", ale nie wszystkie z nich możesz stosować zamiennie. Nie-dziecko nie oznacza nie-człowiek, tak jak i nie-starzec nie oznacza nie-człowiek. > >Przez cały czas mówimy o zarodku/płodzie/dziecku należącym do gatunku H.sapiens. Czy będziesz nalegał, by psi płód nazywać szczenięciem z jakichś bliżej nieokreślonych przyczyn ideologicznych?> Znaczy sie dla ciebie człowiek i zwierzę to jedno?Po pierwsze - i owszem, człowiek jest zwierzęciem. Dokładną przynależność systematyczną bez problemów znajdziesz w odpowiednich podręcznikach. Po drugie - starałam się wyjaśnić sprawę na przykładzie analogii, która - jak mi się wydawało - może wzbudzać w tobie mniejsze emocje i - jako taka - być łatwiejsza do pojęcia. Ewidentnie pomyliłam się - nie zrozumiałeś chyba nawet samej idei analogii Albo znów się krygujesz... > >Czy może sugerujesz, że określenia "zarodek" i "płód" są w jakiś sposób deprecjonujące? Jeśli tak, to niesłusznie. To po prostu konkretne, pozbawione nacechowania emocjonalnego określenia medyczne.> Ale dlaczego mamy używać określeń medycznych i to w dodatku części środowiska. Może posługujmy się językiem prawniczym gdzie jest "dziecko poczęte"Co masz na myśli, pisząc "część środowiska"? Czyżby jacyś znani ci lekarze negowali podstawy embriologii? Twierdzili, że określenie "płód", "zarodek", zygota", blastocysta", etc w jakiś sposób nie odpowiadają rzeczywistości? Cóż, to już problem ich oderwania od rzeczywistości opisanej powszechnie w literaturze naukowej i podręcznikach. Jasny przykład tego, jak ideologia utrudnia percepcję rzeczywistości. A dlaczego w kwestiach zahaczających o tematykę biomedyczną używać pojęć z tejże dziedziny? W tematach uważanych za trudne/kontrowersyjne IMHO warto używać pojęć możliwie precyzyjnych i możliwie obiektywnie opisujących rzeczywistość, a podziały prowadzące do ustalenia terminologii biomedycznej mają i obiektywne podstawy (jasno zdefiniowane wg konkretnych zmian rozwojowych, rozpoczęcia konkretnych procesów, ilości i typu komórek, itp. - oceniasz kształt, liczysz komórki i już wiesz - "to jest morula"; rozpoczęła się organogeneza? super - to jest płód), i są weryfikowalne. W przeciwieństwie do nieprecyzyjnych, subiektywnych i warunkowanych kulturowo systemów - jak np. proponowana przez ciebie terminologia prawnicza. "Dziecko poczęte"? Ten termin jest akurat wyjątkowo absurdalny - jeśli rozumieć termin "poczęcie" jako zapłodnienie, to akurat wszyscy żyjący to ludzie "poczęci". Wszystkie dzieci to "dzieci poczęte". O ile mi wiadomo żadnych "niepoczętych" ex definitione nie ma. Precyzja > >Nazewnictwo jest niezmiernie istotne, bo umożliwia precyzyjny opis rzeczywistości - dlatego podkreślam rozróżnienie zarodek/płód/dziecko.> Chętnie się zgodzę na każde rozróżnienie, co nie znaczy że zmienię zdanie na tema tego że od poczęcia jest to człowiek.Bym zacytowała pewnego Konowała - stwierdził on mianowicie w tym wątku, że jeśli płód nie ma mózgu, to nie jest człowiekiem A poważnie - te podziały nie zmieniają faktu, że - zależnie od etapu - jest to ludzka zygota, ludzka blastocysta, ludzki płód, ludzkie dziecko. Dlaczego "proliferzy" mają taki problem z terminologią? > >Nie jest dla mnie jakoś szczególnie ważne co/kto rośnie na/w mojej macicy. Ważne, że rośnie w mojej macicy bez mojej akceptacji i generuje niezerowe ryzyko zdrowotne.> Rozumiem choć nie akceptuje takiego podejścia. Najtrudniejsze w tym wszystkim nie jest biologiczne podejście tylko moralne.Powyższe nie jest podejściem biologicznym li jedynie. To pewne stanowisko etyczne. > >Natomiast możemy - bez zastrzeżeń natury biomedycznej - zgodzić się, że aborcja wiąże się z uśmierceniem odpowiednio zarodka/płodu - zależnie od etapu trwania ciąży.> Zgódźmy się na człowieka i faktycznie uśmiercamy go.Uśmiercamy pewne stadium rozwojowe człowieka. Toż po raz n-ty już to powtarzam.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | setarkos (10757 punktów) | > Semantyka nie może określać bycia człowiekiem.
Chyba jesteśmy w sytuacji słabej definiowalności człowieka.
To ludzie według uznania zaliczają (lub nie) innych do ludzi.
Jeśli nawet wypracują kryteria, to i tak stanowione przez ludzi.
Jeśli nawet wydumają kryteria absolutne, to tylko w wymiarze ludzkim.
Jakby rekurencja nie do uniknięcia - człowiek sam się wymyślił..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | Może i słabej , ale samym słownym określeniem moim zdaniem nie możemy, aż takiej mocy sprawczej nadawać.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | panTeista (6808 punktów) | >Narośl mająca 1 tydzień, 8 miesięcy czy 5 lat to wciąż jest narośl.
To jest odrębna osoba. Można ją oddać do adopcji.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | vifix (2315 punktów) | >>Narośl mająca 1 tydzień, 8 miesięcy czy 5 lat to wciąż jest narośl.
>To jest odrębna osoba. Można ją oddać do adopcji.
Ale kiedy to staje się odrębną osobą?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | Meretseger (61860 punktów) |
>Ale kiedy to staje się odrębną osobą?
Wtedy, gdy jest w stanie przeżyć samo, bez podłączenia do układów kobiety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | vifix (2315 punktów) | >Wtedy, gdy jest w stanie przeżyć samo, bez podłączenia do układów kobiety.
A kiedy jest w stanie samodzielnie przeżyć?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
>A kiedy jest w stanie samodzielnie przeżyć?
Najmłodszy wcześniak, którego utrzymano przy życiu, miał 22 tygodnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | vifix (2315 punktów) | >>A kiedy jest w stanie samodzielnie przeżyć?
>Najmłodszy wcześniak, którego utrzymano przy życiu, miał 22 tygodnie.
A co z tymi, którzy poszli do piachu w 23 tygodniu? Oni byli już ludźmi czy jeszcze nie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | A pytałeś o "ludzi" czy o "odrębne osoby"?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | vifix (2315 punktów) | >A pytałeś o "ludzi" czy o "odrębne osoby"?
A czy to jest różnica? Przecież każdy człowiek to odrębna osoba.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) |
>A czy to jest różnica? Przecież każdy człowiek to odrębna osoba.
W sensie prawnym pytasz? Biologicznym? Społecznym? Bo widzisz, to są pojęcia bardzo szerokie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | >>A czy to jest różnica? Przecież każdy człowiek to odrębna osoba.
>W sensie prawnym pytasz? Biologicznym? Społecznym? Bo widzisz, to są pojęcia bardzo szerokie.
Biologicznym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) |
>Biologicznym.
A, to nie. W sensie biologicznym nie każdy przedstawiciel gatunku Homo sapiens sapiens jest odrębną osobą. Np. 18-tygodniowy płód biologicznie jak najbardziej do tego gatunku należy, ale odrębną osobą nie jest. Kilkulatek biologicznie odrębną osobą jest, ale nie jest do końca odrębną osobą w sensie prawnym - jako małoletni nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych. Jak sam widzisz, to wcale nie jest takie proste i oczywiste.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >Kilkulatek biologicznie odrębną osobą jest, ale nie jest do końca odrębną osobą w sensie prawnym - jako małoletni nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych. Jak sam widzisz, to wcale nie jest takie proste i oczywiste.
Prawo w tym względzie mnie mało interesuję. Dziś prawo jest takie, a jutro może być inne.
Ja po prostu uważam, że każdy ma prawo do samodecydowania o tym, czy chcę umrzeć niezależnie od tego czy ma 6 tygodni, 24 tygodnie czy 10 lat.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Jak sam widzisz, to wcale nie jest takie proste i oczywiste.
Ma Pani ogromne poczucie humoru, to co dla racjonalistów jest proste i oczywiste, jest przedmiotem agresywnego zwalczania przez fideistów, gdyż przeczy ich jedynie słusznej Prawdzie.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>>>Najmłodszy wcześniak, którego utrzymano przy życiu, miał 22 tygodnie.
>A co z tymi, którzy poszli do piachu w 23 tygodniu? Oni byli już ludźmi czy jeszcze nie?
A sami poszli, czy jeszcze nie?
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | gegebege (231 punktów)
(zablokowany) | >>Ale kiedy to staje się odrębną osobą?
>Wtedy, gdy jest w stanie przeżyć samo, bez podłączenia do układów kobiety.
Jak to udowodnisz?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
>Jak to udowodnisz?
Ale przepraszam, co mam udowadniać? Zdolność rozwiniętego płodu do przeżycia? Czy to, że po przecięciu pępowiny staje się odrębnym osobnikiem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 gegebege (231 punktów)
(zablokowany) | >Ale przepraszam, co mam udowadniać?
To, co wcześniej stwierdziłaś: że "narośl" staje się odrębną osobą, gdy jest w stanie przeżyć sama, bez podłączenia do układów kobiety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Ale kiedy to staje się odrębną osobą?
>>>>Wtedy, gdy jest w stanie przeżyć samo, bez podłączenia do układów kobiety.
>Jak to udowodnisz?
To zależy od osoby. Przy niektórych osobowościach nic nie jest do udowodnienia.
Z wiarą nie ma dyskusji, a czasu szkoda.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 gegebege (231 punktów)
(zablokowany) | >@@@
>.
Panie Andrzeju, radosnych Świąt Bożego Narodzenia i wszystkiego dobrego w Nowym Roku!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Panie Andrzeju, radosnych Świąt Bożego Narodzenia i wszystkiego dobrego w Nowym Roku!Wzajemnie Panie Gegebege - wzajemnie życzę też Panu radosnych Świąt Bożego Narodzenia i wszystkiego dobrego w Nowym Roku! I jeszcze tak na dokładkę też szczere życzenia aby Pan do nas racjonalistów dołączył. Najtrudniej zrobić ten pierwszy krok i chwilę potem to już człowiek samodzielnie chodzi. Tam gdzie on sam chce i to dopiero jest prawdziwa frajda. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Tam gdzie on sam chce i to dopiero jest prawdziwa frajda.Do tych słów p. Andrzeja dokładam się z reklamą niezłej lektury książki Ute Ehrhardt "Grzeczne dziewczynki idą do nieba, niegrzeczne idą tam, gdzie chcą". Jest pouczająca i dla mężczyzn i dla kobiet łącząc pozdrowienia!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 8 na 8 | panTeista (6808 punktów) | >Ale kiedy to staje się odrębną osobą?
Jak nazwa wskazuje, kiedy opuści łono matki.
Nie oznacza to że jestem za aborcją rozwiniętych płodów. Można to zrobić przed rozwinięciem układu nerwowego.
Najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach. Ale choć kora mózgowa zostaje utworzona to neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia. Czternasto-szesnasto tygodniowy płód możnaby usunąć ze względów społecznych, do 20 tygodnia ze względów medycznych, a starszy to tylko w przypadku zagrożenia życia.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 3 | vifix (2315 punktów) | >Najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach. Ale choć kora mózgowa zostaje utworzona to neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia. Czternasto-szesnasto tygodniowy płód możnaby usunąć ze względów społecznych, do 20 tygodnia ze względów medycznych, a starszy to tylko w przypadku zagrożenia życia.
Czyli nie uznajesz określonego punktu kiedy człowiek staje się człowiekiem?
Natomiast z tego co piszesz można wyciągnąć jeszcze inny wniosek:
Człowiek staje się człowiekiem między 14 a 16 tygodniem rozwoju i w tym momencie lub później można go usunąć z różnych względów: społecznych, medycznych lub ze względu na zagrożenie życia.
Dobrze zrozumiałem?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 12 na 12 | Meretseger (61860 punktów) |
>Czyli nie uznajesz określonego punktu kiedy człowiek staje się człowiekiem?
Vifix. Nie ma takiego punktu. To jest proces. To już było na forum pisane. Przyjmuje się pewną, mniej więcej ustaloną medycznie, umowną granicę dla wygody prawnej. To wszystko.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >>Czyli nie uznajesz określonego punktu kiedy człowiek staje się człowiekiem?
>Vifix. Nie ma takiego punktu. To jest proces. To już było na forum pisane. Przyjmuje się pewną, mniej więcej ustaloną medycznie, umowną granicę dla wygody prawnej. To wszystko.
Wiem o tym, że to jest proces dlatego nie można ustalić pewnej granicy kiedy człowiek staję się człowiekiem. To jest tak jakby pogrzebać kogoś bo najprawdopodobniej już umarł.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | TyDraniu (6569 punktów) | > To jest tak jakby pogrzebać kogoś bo najprawdopodobniej już umarł.Przed Erą Internetu grzebano osoby, u których stwierdzono ustanie czynności mózgowych. Okazało się to nieścisłe. Teraz grzebie się osoby, które zaprzestały pisać na forach i klikać "lubię to" na Facebooku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Wiem o tym, że to jest proces dlatego nie można ustalić pewnej granicy kiedy człowiek staję się człowiekiem.
>To jest tak jakby pogrzebać kogoś bo najprawdopodobniej już umarł.
Ale dosyć łatwe jest określenie kiedy na pewno jeszcze człowiek żyje i kiedy na pewno już umarł i w codziennej praktyce życia jest to całkowicie wystarczające. Natomiast, gdy potrzebne są bardziej precyzyjne kryteria np. "ludzi w śpiączce", to dobrze aby na ten temat wypowiadali się specjaliści, a nie różne religijne konowały.
Podobnie jest z kwestią procesu prenatalnego od zapłodnienia do urodzenia. Znamy szerokie granice i to zupełnie wystarcza w praktyce życia. Gdy gdzieś potrzebne są ściślejsze, to niech wypowiadają się specjaliści, ale od medycyny i procesów prenatalnych, a nie spece od własnych wierzeń.
Znowu religijne (wszystko jedno czerwone, czy czarne) konowały chcą narzucać innym swoje chore poglądy. Nikt nie broni wierzącym się do nich stosować, ale niech nie narzucają ich innym ludziom.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | >Znowu religijne (wszystko jedno czerwone, czy czarne) konowały chcą narzucać innym swoje chore poglądy. Nikt nie broni wierzącym się do nich stosować, ale niech nie narzucają ich innym ludziom.
Akceptuje Pan podatki?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Akceptuje Pan podatki?
Zdecydowanie tak.
Choć gorzej ich redystrybucję.
Skandalem jest wydawanie tak dużo na Kościół, ale też się z tym jakoś tam godzę.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | >>Akceptuje Pan podatki?
>Zdecydowanie tak.
Więc nie różni się Pan wiele od tych katolików, których Pan tak zawzięcie krytykuję, bo tak samo jak oni Pan narzuca innym własne urojenia i akceptuje grabienie tych, którzy nie chcą być grabieni.
>Skandalem jest wydawanie tak dużo na Kościół, ale też się z tym jakoś tam godzę.
Skandalem jest wydawanie jakichkolwiek pieniędzy na kościół.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Akceptuje Pan podatki?
>>>>Zdecydowanie tak.
>Więc nie różni się Pan wiele od tych katolików, których Pan tak zawzięcie krytykuję,
Średnio rozgarnięty może zauważyć, że ja tu nie krytykuję katolików, tylko głupotę, a że wśród fideistów jest ona dosyć powszechną to już wina Pana Boga a nie moja.
Naprawdę jest mi całkiem wszystko jedno, czy Pan się deklaruje katolikiem, żydem, ateistą itd. Czytam to co Pan wypisuje i widzę, że to taka intelektualna żenada, iż wszystko po niej opada i ręce i spodnie.
>bo tak samo jak oni Pan narzuca innym własne urojenia
Nawet mało rozgarnięty zauważy, że nikomu niczego (a tym bardziej własnych urojeń) nie narzucam. To forum jest skierowane do racjonalistycznej inteligencji, a więc ludzi myślących samodzielnie i samodzielnie dokonujących osądów.
> i akceptuje grabienie tych, którzy nie chcą być grabieni.
Każdy, kto nie chce płacić podatków, czyli prawnie umocowanej - we wszystkich cywilizowanych krajach - daniny na rzecz suwerena może się z takiego kraju wynieść. Oczywiście przed tym należałoby spłacić długi np. za wykształcenie, choć w Pańskim przypadku byłoby ono raczej niewielkie.
>>Skandalem jest wydawanie tak dużo na Kościół, ale też się z tym jakoś tam godzę.
>Skandalem jest wydawanie jakichkolwiek pieniędzy na kościół.
Gówno prawda, są ludzie którzy mają interes w istnieniu Kościoła oraz religii i oni powinni za istnienie tej instytucji płacić. Ich pieniądze ich Kościół i nikomu nic do tego.
Skandalem zaś jest wypisywanie takich głupot jakie Pan tu wypisuje, ale to otwarte forum i Pan Vifix może tu wejść i wszelakie bzdury na przeróżne tematy wypisywać, ale dopóki Pan nie złamie regulaminu wszyscy inni jakoś muszą Pana tu akceptować.
PS. Napisałem o autorytatywnych wypowiedziach ideologów na tematy, o których nie mają żadnego pojęcia i o penalizacji prawa przez ideologię w ponoć świeckim, cywilizowanym państwie w Europie XXI wieku, a to się ma nijak do systemu fiskalnego (o którym rozmawialiśmy już wielokrotnie w innych wątkach), który Pan tu wrzuca. I znowu mamy pieprzenie - typu, a u was biją murzynów, zamiast merytorycznej rozmowy.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>>>Najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach. Ale choć kora mózgowa zostaje utworzona to neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia.
>>>>Czternasto-szesnasto tygodniowy płód możnaby usunąć ze względów społecznych, do 20 tygodnia ze względów medycznych, a starszy to tylko w przypadku zagrożenia życia.
>Czyli nie uznajesz określonego punktu kiedy człowiek staje się człowiekiem?
>Natomiast z tego co piszesz można wyciągnąć jeszcze inny wniosek:
>Człowiek staje się człowiekiem między 14 a 16 tygodniem rozwoju i w tym momencie lub później można go usunąć z różnych względów: społecznych, medycznych lub ze względu na zagrożenie życia.
>Dobrze zrozumiałem?
Głupio, nawet przerażająco głupio, ale fideiści już tak mają.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | Oczywiście że można jakieś granice medyczne ustali, ale pytanie jest czy możemy to ustalić?
Trochę prowokacyjnie trochę na poważnie,
A jak byś ustalił granice wieku dla eutanazji z podziałem na względy społeczne i względy medyczne ??
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | panTeista (6808 punktów) | >A jak byś ustalił granice wieku dla eutanazji z podziałem na względy społeczne i względy medyczne ??
Nie przewiduję eutanazji ze względów społecznych.
Dopuszczam eutanazję dla uniknięcia beznadziejnego cierpienia. Granica wieku nie jest konieczna.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>A jak byś ustalił granice wieku dla eutanazji z podziałem na względy społeczne i względy medyczne ??
>Nie przewiduję eutanazji ze względów społecznych.
O a dlaczegóż to tak niekonsekwentnie podchodzimy do tematu? Czy dlatego możemy sobie pozwolić na względy społeczne bo nie zaprotestują?
>Dopuszczam eutanazję dla uniknięcia beznadziejnego cierpienia. Granica wieku nie jest konieczna.
Czyli jak się określi kogoś np. 40-latka że beznadziejnie cierpi - to do eutanazji tak?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | panTeista (6808 punktów) | Określenie przez lekarza nie jest wystarczające. Konieczna jest jeszcze prośba osoby której to dotyczy.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >Określenie przez lekarza nie jest wystarczające. Konieczna jest jeszcze prośba osoby której to dotyczy.
A jak nie nie może mówić? Zresztą zawsze racjonalnie można go przekonać nie?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | panTeista (6808 punktów) | Trzeba się wcześniej zabezpieczyć i napisać oświadczenie np.: w takich a takich przypadkach proszę przyspieszyć moje "pójście do nieba".
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | martok (1115 punktów) |
>Czyli jak się określi kogoś np. 40-latka że beznadziejnie cierpi - to do eutanazji tak?
Akurat pracowałem w Holandii, gdy toczyła się tam dyskusja na temat prawnych warunków eutanazji i uczestniczyłem w kilku seminariach na ten temat. Obecne prawo holenderskie może być wzorem w tym zakresie. Zezwala ono na eutanazję tylko wówczas, gdy spełnione są łącznie następujące warunki (do sprawdzenia w Wikipedii):
- cierpienie pacjenta jest nie do zniesienia, przy czym nie ma szans na polepszenie się stanu chorego
- żądanie przez pacjenta eutanazji musi być dobrowolne i powinno utrzymywać się przez z góry określony czas. Nie może być ono spełnione, jeżeli osoba jest pod wpływem narkotyków, cierpi na zaburzenia psychiczne lub pozostaje pod wpływem innych osób
- pacjent (w chwili żądania) musi mieć pełną świadomość swojego stanu zdrowia, rokowań i przysługujących mu praw
- konieczna jest konsultacja z co najmniej jednym niezależnym lekarzem, który musi potwierdzić stan zdrowia pacjenta i przesłanki, o których mowa powyżej
- eutanazja musi być dokonana w medycznie odpowiedni sposób przez lekarza, lub pacjenta w obecności lekarza (wykluczone jest więc wykonanie jej przez rodzinę, przyjaciół itp)
- pacjent musi mieć co najmniej 12 lat (pacjenci w wieku od 12 do 16 lat muszą otrzymać zgodę rodziców)
Ustawodawstwo holenderskie uznaje ważność pisemnego oświadczenia woli pacjenta. Oświadczenie takie może być użyte, kiedy pacjent znajdzie się w śpiączce lub w innym stanie, który uniemożliwia wyrażenie zgody na eutanazję.
*
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>>>Czyli jak się określi kogoś np. 40-latka że beznadziejnie cierpi - to do eutanazji tak?
> Akurat pracowałem w Holandii, gdy toczyła się tam dyskusja na temat prawnych warunków eutanazji i uczestniczyłem w kilku seminariach na ten temat. Obecne prawo holenderskie może być wzorem w tym zakresie.
Bardzo dziękuję za tą ważną merytorycznie informację. Choć ona może trafić tylko do racjonalistów. Inteligentni inaczej potrafią napisać: "40-latka że beznadziejnie cierpi - to do eutanazji tak?", gdyż tylko tyle, z ważnych ludzkich problemów potrafią zrozumieć i tylko taką mają empatyczną wrażliwość. Za nich ksiądz myśli.
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | Wzór wzorem - ale chyba stać nas na większą postępowość niż Holendrów co ? Możemy abortować przez względy społeczne to i eutanazować chyba też damy radę.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | martok (1115 punktów) |
>Wzór wzorem - ale chyba stać nas na większą postępowość niż Holendrów co ? Możemy abortować przez względy społeczne to i eutanazować chyba też damy radę.
Nie widzę ani żadnego podobieństwa, ani nawet żadnego związku między eutanazją a aborcją. Odróżnia je choćby świadoma decyzja zainteresowanego w pierwszym wypadku i jej brak w drugim. Nie przemawia też do mnie argument tzw. "równi pochyłej" - że jeśli raz zgodzimy się na eutanazję cywilizowaną, to z czasem będziemy zabijać kierując się względami innymi niż litość. Niby dlaczego tak miałoby się stać? (A tak na marginesie, bez odniesień do eutanazji, po prostu żeby była jasność - jestem zwolennikiem prawa kobiety do przerwania ciąży na życzenie, bez podawania jakichkolwiek powodów.)
Jestem jednak pewny, że obu tych figur erystycznych użyłeś bardziej po to, żeby mnie sprowokować, niż po to, żeby mnie przekonać. A przecież nie było takiej potrzeby. Ideologicznie jesteśmy na dwóch przeciwnych biegunach, ale ja nie należę do tych zacietrzewionych, więc ironizujesz niepotrzebnie.
Pozdrawiam - M
*
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>Wzór wzorem - ale chyba stać nas na większą postępowość niż Holendrów co ? Możemy abortować przez względy społeczne to i eutanazować chyba też damy radę.
> Nie widzę ani żadnego podobieństwa, ani nawet żadnego związku między eutanazją a aborcją. Odróżnia je choćby świadoma decyzja zainteresowanego w pierwszym wypadku i jej brak w drugim. Nie przemawia też do mnie argument tzw. "równi pochyłej" - że jeśli raz zgodzimy się na eutanazję cywilizowaną, to z czasem będziemy zabijać kierując się względami innymi niż litość. Niby dlaczego tak miałoby się stać? (A tak na marginesie, bez odniesień do eutanazji, po prostu żeby była jasność - jestem zwolennikiem prawa kobiety do przerwania ciąży na życzenie, bez podawania jakichkolwiek powodów.)
> Jestem jednak pewny, że obu tych figur erystycznych użyłeś bardziej po to, żeby mnie sprowokować, niż po to, żeby mnie przekonać. A przecież nie było takiej potrzeby. Ideologicznie jesteśmy na dwóch przeciwnych biegunach, ale ja nie należę do tych zacietrzewionych, więc ironizujesz niepotrzebnie.
Ja też nie jestem zacietrzewiony, choć faktycznie po drugiej, jak widzę , stronie bieguna. Jedna sprawa to dla mnie oczywiste jest, że "równia pochyła" będzie działała. Widać to dobrze na przykładzie ruchów gejowskich. Zaś po drugie nie chodzi o rozwiązania, bo te będą zawsze miały zwolenników i przeciwników, bez względu na zakres stosowania tylko o zasadę. Jeżeli pozwolimy chorym na eutanazję czego mamy zabronić jej zdrowym ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Ja też nie jestem zacietrzewiony,
Dobrze, że choć ma Pan poczucie humoru. W Pana przypadku to konkretnie chodzi o cietrzewia tokującego, a więc całkowicie zaślepionego na rzeczywistość.
>Jedna sprawa to dla mnie oczywiste jest, że "równia pochyła" będzie działała.
Nie daj Boże, wrócilibyśmy do Inkwizycji.
>Widać to dobrze na przykładzie ruchów gejowskich.
Wykonują podobne ruchy frykcyjne do heteroseksualnych, gdyż postępują zgodnie z naturą, a ta według Pana jest tworem Boga.
>Zaś po drugie nie chodzi o rozwiązania, bo te będą zawsze miały zwolenników i przeciwników, bez względu na zakres stosowania tylko o zasadę.
Tak, tyle tylko, że jestem gorącym przeciwnikiem, aby prawo państwowe narzucały nam partie/kościoły zgodnie z wyznawaną przez siebie ideologią (penalizacji). I odwrotnie - jestem zwolennikiem wykorzystywana tu dorobku nauki.
>Jeżeli pozwolimy chorym na eutanazję czego mamy zabronić jej zdrowym?
Jeżeli politycy w imieniu państwa pozwolili "chorym" ze specsłużb na wykorzystanie pozaprawnych narzędzi (powiedzmy na cienkiej granicy prawa) , to stworzyli nam obrzydliwą aferę doktora G.
Małpie brzytwy dawać nie należy, a wierzącym prawa do decydowania za wszystkich.
@@@
Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | > ... Zarodek się nie zastanawia bo nie może, dlatego warto by było go zapytać czy chcę żyć, gdy będzie już mógł odpowiedzieć.Gdy będzie mógł odpowiedzieć na tak skomplikowane pytania, nie będzie już zarodkiem, ba - nie będzie już nawet dzieckiem, lecz prawdopodobnie nastolatkiem. Tyle, że ... w tym okresie życia istnieje najwyższe ryzyko samobójstw, stąd byłabym ostrożna z takimi pytaniami. > Już widzę tą rozmowę:> -Ja nie prosiłem się na świat!> -Ja też Cie nie prosiłam, więc idź z zażaleniem do państwa, które zakazało mi Cie zabić Wiesz, ten dialog coś nie bardzo apropos sytuacji ...
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Mateusz Kożuch (2120 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 |
| | | | | | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | >>Masz racje, że do pewnego czasu zarodek to zlepek komórek - każdy z nas nim był.
>Nie wiem jak Ty, ale ja byłbym przerażony faktem, że mojej matce nic nie groziłoby za zabicie mnie, gdy byłem jeszcze w fazie embrionalnej
Ależ nic jej nie grozi. W Polsce prawo ściga lekarzy i osoby czynnie pomagające ciężarnej w doprowadzeniu do poronienia.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | -3 na 5 | vifix (2315 punktów) | >Ależ nic jej nie grozi. W Polsce prawo ściga lekarzy i osoby czynnie pomagające ciężarnej w doprowadzeniu do poronienia.
A powinno.
|
|
| | | | | | | | | | | | 14 na 14 | liliac (147340 punktów) | > A powinno.Właściwie powinieneś - według takiej optyki - żądać przymusowego odosobnienia i nadzoru prawnego oraz medycznego dla wszystkich ciężarnych, a także comiesięcznych kontroli ginekologicznych dla wszystkich kobiet w wieku płodnym. Taka ciężarna, gdy niepilnowana, może powziąć całą masę czynności potencjalnie zagrażających wykorzystującemu ją jako inkubator płodowi. Może na przykład ze schodów z desperacji zeskoczyć, albo co. Do kliniki aborcyjnej do jakiegoś cywilizowanego kraju pojechać... Jakieś lekarstwa przeciwreumatyczne spożyć... Uwielbiam "wolnościowców" beztrosko nalegających na okresowe ubezwłasnowolnianie połowy populacji. Wszak cóż to za absurdalny pomysł, by kobiety miały prawo decydować o swoich wnętrznościach Koncepcję przymusowego pobierania narządów do przeszczepów też popierasz? W przypadku szpiku np. procedura jest bezpieczna (bezpieczniejsza niż ciąża), a odmowa oddania szpiku zgodnemu tkankowo choremu to dlań wyrok śmierci.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | >Właściwie powinieneś - według takiej optyki - żądać przymusowego odosobnienia i nadzoru prawnego oraz medycznego dla wszystkich ciężarnych, a także comiesięcznych kontroli ginekologicznych dla wszystkich kobiet w wieku płodnym.
Mi to niepotrzebne. Wystarczą obecne przepisy z wykreśleniem potencjalnego kalectwa i dzieci gwałcicieli.
>Taka ciężarna, gdy niepilnowana, może powziąć całą masę czynności potencjalnie zagrażających wykorzystującemu ją jako inkubator płodowi. Może na przykład ze schodów z desperacji zeskoczyć, albo co. Do kliniki aborcyjnej do jakiegoś cywilizowanego kraju pojechać... Jakieś lekarstwa przeciwreumatyczne spożyć...
Jest wiele sposobów na skuteczne pozbycie się dziecka w każdym wieku. Dobry plan załatwia bardzo dużo.
>Wszak cóż to za absurdalny pomysł, by kobiety miały prawo decydować o swoich wnętrznościach
Z własną wątrobą rób co chcesz. No chyba, że kiedyś zmutujesz w ten sposób, że ta wątroba po 9 miesiącach w jakiś magiczny sposób zacznie żyć własnym życiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > (...) ta wątroba po 9 miesiącach w jakiś magiczny sposób zacznie żyć własnym życiem
Zdaje się, że Twoja podświadomość wysyła Ci jakieś sugestie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 12 na 12 | liliac (147340 punktów) | >>Wszak cóż to za absurdalny pomysł, by kobiety miały prawo decydować o swoich wnętrznościach
>Z własną wątrobą rób co chcesz. No chyba, że kiedyś zmutujesz w ten sposób, że ta wątroba po 9 miesiącach w jakiś magiczny sposób zacznie żyć własnym życiem.
Zamierzam robić co chcę z własną macicą i własnym krwiobiegiem.
Twoje metafory okołobiologiczne są niezwykle infantylne. Być może powinieneś się trzymać dziedzin, na których się znasz.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | 10 na 10 | Alpha Phoenicis (4607 punktów) | >Nie wiem jak Ty, ale ja byłbym przerażony faktem, że mojej matce nic nie groziłoby za zabicie mnie, gdy byłem jeszcze w fazie embrionalnej, tak jak byłbym przerażony gdyby mojemu sąsiadowi nic nie groziło za wbicie mi noża w plecy.
>
A jak tam wygląda Twoje przerażenie po pomyśleniu, że twoja siostra która została zamordowana podczas miesiączki Twojej matki, kiedy to ona miała 14 lat, też nie byłaby zachwycona tym faktem, że jej matce nic za to nie groziło?
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | Luxuria (526 punktów) | >>Masz racje, że do pewnego czasu zarodek to zlepek komórek - każdy z nas nim był.
>Nie wiem jak Ty, ale ja byłbym przerażony faktem, że mojej matce nic nie groziłoby za zabicie mnie, gdy byłem jeszcze w fazie embrionalnej, tak jak byłbym przerażony gdyby mojemu sąsiadowi nic nie groziło za wbicie mi noża w plecy.
Ja tymczasem byłabym przerażona możliwością, że mogłam się urodzić z ciężkim upośledzeniem, a moja matka nic by z tym nie zrobiła. Osobiście wolałabym nie zaistnieć jako człowiek.
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Selanos (12869 punktów) | >No, chyba że nie zdąży się urodzić. Jeszcze wczoraj to był tylko zlepek komórek obciążony genetyczną chorobą i powinno się to dla dobra społeczeństwa uśmiercić, a dzisiaj jest to chory człowiek, więc przysługuje mu prawo by żyć. Ciekawe kto ma decydować, czy to już człowiek, czy jeszcze nie?
Proszę nie przekręcać. Wczoraj, czy raczej dzisiaj o pierwszej w nocy pisaliśmy o aborcji, teraz piszemy o człowieku który już się urodził.
Medycyna może nam powiedzieć z bardzo dużą dokładnością, kiedy u tego zlepka komórek wykształcają się organy, kiedy takie cuś zaczyna czuć, myśleć etc. Proponuję przyjąć jedno z tych jako kryterium, zresztą są kraje w których tak się robi.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >Proponuję przyjąć jedno z tych jako kryterium, zresztą są kraje w których tak się robi.
Kryterium, jasne. A w praktyce będzie wyglądać to tak (w idealnej praktyce) - o godzinie 12.05 mamy jeszcze zarodek bez wykształconych wymaganych organów, więc możemy to bezkarnie uśmiercić, a o 12.06 mamy człowieka, któremu przysługują wszystkie prawa, z prawem do życia na czele.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | 5 na 5 | Selanos (12869 punktów) | >>Proponuję przyjąć jedno z tych jako kryterium, zresztą są kraje w których tak się robi.
>Kryterium, jasne. A w praktyce będzie wyglądać to tak (w idealnej praktyce) - o godzinie 12.05 mamy jeszcze zarodek bez wykształconych wymaganych organów, więc możemy to bezkarnie uśmiercić, a o 12.06 mamy człowieka, któremu przysługują wszystkie prawa, z prawem do życia na czele.
Granice mogą być bardziej płynne. Albo można by ustalać ją przy pomocy badań. Na siłę szuka Pan problemów tam gdzie ich nie ma.
|
|
| | | | | | | | | | 10 na 10 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>A w praktyce będzie wyglądać to tak (w idealnej praktyce) - o godzinie 12.05 mamy jeszcze zarodek bez wykształconych wymaganych organów, więc możemy to bezkarnie uśmiercić, a o 12.06 mamy człowieka, któremu przysługują wszystkie prawa, z prawem do życia na czele.
Szczyt ograniczeń intelektualnych wywołanych fundamentalistyczną wiarą w magisterium Kościoła, a komu to po co i do czego. Wystarczy tu bardzo ogólna wiedza: Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Mózg zaczyna działać po 24 tygodniu. Odejmijmy na wszelki wypadek 8 - 10 tygodni i śmiało możemy ewentualnie uznać, że np. czternasto-szesnastotygodniowy płód możemy usunąć ze względów społecznych, starszy np. do 20 tygodnia - już tylko ze względów medycznych, a jeszcze starszy to tylko w przypadku zagrożenia życia. Podobne granice wyznaczone przez naukę obowiązują w wielu cywilizowanych państwach i nie budzą kontrowersji moralnych u ludzi nie zdominowanych ideologicznie.
@@@
.
|
|
| | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >Albo, inaczej kim jest Terlikowski, żeby mówić pani X, że nie ma prawa decydować o swoim życiu?
Każdy obywatel ma prawo mówić co inni mają robić i każdy obywatel może nakaz innego obywatela zignorować.
>Co robi Terlikowski i jemu podobni po za gadaniem? Co mają do zaoferowania tym wszystkim kobietom matkom czy dzieciom żyjącym w domach dziecka. Swoje zasady?
Popierasz politykę korei płn wobec własnych obywateli?
|
|
| | | | | | 9 na 9 | mrSpock (2845 punktów) | >>Albo, inaczej kim jest Terlikowski, żeby mówić pani X, że nie ma prawa decydować o swoim życiu?
>Każdy obywatel ma prawo mówić co inni mają robić i każdy obywatel może nakaz innego obywatela zignorować.
Takich jak Terlikowski nie można ignorować, bo jak zaczniemy patrzeć na takich przez palce to właśnie będziemy mieli Koreę północną (rządy autorytarne).
>>Co robi Terlikowski i jemu podobni po za gadaniem? Co mają do zaoferowania tym wszystkim kobietom matkom czy dzieciom żyjącym w domach dziecka. Swoje zasady?
>Popierasz politykę korei płn wobec własnych obywateli?
>
Co?
|
|
| | | | | | | 1 na 3 | vifix (2315 punktów) | >Takich jak Terlikowski nie można ignorować, bo jak zaczniemy patrzeć na takich przez palce to właśnie będziemy mieli Koreę północną (rządy autorytarne).
Co zatem proponujesz? Rozstrzelać?
A co z tymi, którzy mają podobne poglądy do Terlikowskiego?
>>Popierasz politykę korei płn wobec własnych obywateli?
>>
>Co?
A czego nie zrozumiałeś? Popierasz politykę gnębienia własnych obywateli przez przywódcę korei płn?
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | mrSpock (2845 punktów) | >>Takich jak Terlikowski nie można ignorować, bo jak zaczniemy patrzeć na takich przez palce to właśnie będziemy mieli Koreę północną (rządy autorytarne).
>Co zatem proponujesz? Rozstrzelać?
>A co z tymi, którzy mają podobne poglądy do Terlikowskiego?
>>>Popierasz politykę korei płn wobec własnych obywateli?
>>>
>>Co?
>A czego nie zrozumiałeś? Popierasz politykę gnębienia własnych obywateli przez przywódcę korei płn?
>
A niech sobie ma. Mam głęboko w d. poglądy Terlikowskiego i jemu podobnych, pod warunkiem że nie wchodzą mi z tym do domu i nie usiłują mi wcisnąć swojej katolickiej moralności.
Sory, ale dalej nie rozumie sugerujesz, że wdrażając system laicki czy ateistyczny to będzie gnębienie obywateli?
Po za tym w Polsce prezydentem jest Komorowski, a nie przywódca Korei pł
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | > Sory, ale dalej nie rozumie sugerujesz, że wdrażając system laicki czy ateistyczny to będzie gnębienie obywateli?> Po za tym w Polsce prezydentem jest Komorowski, a nie przywódca Korei płDobra, wiedzę, że nie umiesz odpowiadać na pytania więc uproszczę Zakładam, że jesteś PRZECIWNY polityce represji w korei płn, pytam się więc co robisz w tej sprawie oprócz gadania?
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | mrSpock (2845 punktów) | > >Sory, ale dalej nie rozumie sugerujesz, że wdrażając system laicki czy ateistyczny to będzie gnębienie obywateli?> >Po za tym w Polsce prezydentem jest Komorowski, a nie przywódca Korei pł> Dobra, wiedzę, że nie umiesz odpowiadać na pytania więc uproszczę > Zakładam, że jesteś PRZECIWNY polityce represji w korei płn, pytam się więc co robisz w tej sprawie oprócz gadania?> A co mnie Korea obchodzi? Ja jestem na swoim podwórku i moje podwórko mnie interesuje.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >A co mnie Korea obchodzi? Ja jestem na swoim podwórku i moje podwórko mnie interesuje.
Zakładam wiec, że sprzeciwiasz się dyskryminacji ojców w polskich sądach. Co robisz w tej kwestii oprócz gadania?
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | mrSpock (2845 punktów) | >>A co mnie Korea obchodzi? Ja jestem na swoim podwórku i moje podwórko mnie interesuje.
>Zakładam wiec, że sprzeciwiasz się dyskryminacji ojców w polskich sądach. Co robisz w tej kwestii oprócz gadania?
Nie jestem ojcem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >>Zakładam wiec, że sprzeciwiasz się dyskryminacji ojców w polskich sądach. Co robisz w tej kwestii oprócz gadania?
>Nie jestem ojcem.
To ja już nic nie rozumiem. Czemu więc się czepiasz, że ktoś tylko gada o tym, że jest przeciwko aborcji?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | mrSpock (2845 punktów) | >>>Zakładam wiec, że sprzeciwiasz się dyskryminacji ojców w polskich sądach. Co robisz w tej kwestii oprócz gadania?
>>Nie jestem ojcem.
>To ja już nic nie rozumiem. Czemu więc się czepiasz, że ktoś tylko gada o tym, że jest przeciwko aborcji?
>
Powtórzę się niech sobie będzie przeciwko aborcji kolonizacji marsa in vitro czemu tylko ma kaprys być przeciw, ale niech nie wpier... mi się z tym w moje życie i moje decyzje. Jeśli ma ochotę zakładać worki pokutne proszę bardzo nie moja to rzecz nie ja wychowuje jego dzieci i nie ja pracuje jego rękami
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | > Powtórzę się niech sobie będzie przeciwko aborcji kolonizacji marsa in vitro czemu tylko ma kaprys być przeciw, ale niech nie wpier... mi się z tym w moje życie i moje decyzje.Ale w jaki sposób on wchodzi z butami w Twoje życie? Już prędzej Tusk to robi. Ja się po prostu odniosłem do głupiego argumentu, który raczyłeś przedstawić, a który jest często przedstawiany przez zwolenników aborcji: Cytat:Co robi Terlikowski i jemu podobni po za gadaniem? Co mają do zaoferowania tym wszystkim kobietom matkom czy dzieciom żyjącym w domach dziecka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Selanos (12869 punktów) | > >Powtórzę się niech sobie będzie przeciwko aborcji kolonizacji marsa in vitro czemu tylko ma kaprys być przeciw, ale niech nie wpier... mi się z tym w moje życie i moje decyzje.> Ale w jaki sposób on wchodzi z butami w Twoje życie?> Już prędzej Tusk to robi.Tusk też to robi, ale rozmawiamy o Terlikowskim. A co robi Terlik? Otóż razem ze swoją kliką tzw. prolajfów próbuje ograniczać wolność w Polsce. > Cytat:Co robi Terlikowski i jemu podobni po za gadaniem? Co mają do zaoferowania tym wszystkim kobietom matkom czy dzieciom żyjącym w domach dziecka. Cóż, skoro jest przeciwko, niech zaoferuje coś w zamian. Bo Terlik chce zakazania aborcji i uważa, że opieką nad niechcianymi bądź upośledzonymi dziećmi powinno zająć się państwo. To bardzo wygodne, bo on, odpowiedzialny za ten "sprzeciw", nie ponosi żadnych kosztów ewentualnych zmian.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >Tusk też to robi, ale rozmawiamy o Terlikowskim. A co robi Terlik? Otóż razem ze swoją kliką tzw. prolajfów próbuje ograniczać wolność w Polsce.
Masz rację, ale nie tylko on. Poza tym wolę takiego gadającego Terlikowskiego niż Zbycha, który załatwia kumplowi określoną ustawę ograniczając wolność w Polsce.
>Cóż, skoro jest przeciwko, niech zaoferuje coś w zamian.
A co Ty proponujesz w zamian dla osób, które już po urodzeniu stają się kalekami?
>Bo Terlik chce zakazania aborcji i uważa, że opieką nad niechcianymi bądź upośledzonymi dziećmi powinno zająć się państwo. To bardzo wygodne, bo on, odpowiedzialny za ten "sprzeciw", nie ponosi żadnych kosztów ewentualnych zmian.
Ponosi. W podatkach.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Selanos (12869 punktów) | > A co Ty proponujesz w zamian dla osób, które już po urodzeniu stają się kalekami?W zamian za co? Ja nikogo nie uczyniłem kaleką. Tym którzy potrzebują krew, oferuję krew, pół litra co kilka miesięcy, co jakiś czas przekazuje pieniądze na hospicjum. Robię to, bo chcę. Tyle mogę zrobić w ramach moich skromnych możliwości. Proszę więcej nie oczekiwać od studenta który zarabia udzielając korepetycji > Ponosi. W podatkach.Razem z milionami innych, którzy terlikowych rozwiązań nie popierają. Terlik ponosiłby tylko maleńką część kosztów swojej głupoty.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | > W zamian za co? Ja nikogo nie uczyniłem kaleką.A czy Terlikowski kogoś uczynił kaleką? > Tym którzy potrzebują krew, oferuję krew, pół litra co kilka miesięcy, co jakiś czas przekazuje pieniądze na hospicjum. Robię to, bo chcę. Tyle mogę zrobić w ramach moich skromnych możliwości. Proszę więcej nie oczekiwać od studenta który zarabia udzielając korepetycji Ja na pewno niczego nie będę od Ciebie oczekiwał w tym względzie. Miło, że pomagasz, ale to jest kropla w morzu potrzeb. Nie oczekuj, że każdy, kto ma pogląd na jakiś temat będzie robił nie wiadomo co, aby ktoś był zadowolony, że robi sie coś oprócz gadania > >Ponosi. W podatkach.> Razem z milionami innych, którzy terlikowych rozwiązań nie popierają. Terlik ponosiłby tylko maleńką część kosztów swojej głupoty.Zgadza się. Część pieniędzy z jego podatków idzie na pomoc zarówno tym, którym chciałby pomóc jak również tym którym by nie chciał
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Selanos (12869 punktów) | > >W zamian za co? Ja nikogo nie uczyniłem kaleką.> A czy Terlikowski kogoś uczynił kaleką?Ma takie plany, przecież ten człowiek chce zakazu aborcji a to może uczynić kobietę kaleką jeżeli ciąża będzie dla niej zagrożeniem, a poza tym, będzie to zakaz usuwania płodów z wadami genetycznymi etc. co na pewno zwiększy liczbę ludzi niepełnosprawnych w Polsce. > Ja na pewno niczego nie będę od Ciebie oczekiwał w tym względzie. Cieszę się, nie lubię kiedy ktoś mi mówi co mam robić. > Zgadza się. Część pieniędzy z jego podatków idzie na pomoc zarówno tym, którym chciałby pomóc jak również tym którym by nie chciałTo w zasadzie jest inna kwestia, to jest socjaldemokracja. Ja jestem przeciwko socjalowi, albo przynajmniej jestem za tym, żeby był jak najmniejszy jeżeli już być musi. Jest jeszcze kwestia Krk. Czy się wierzy, czy nie wierzy, to na Krk się płaci.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | > Ma takie plany, przecież ten człowiek chce zakazu aborcji a to może uczynić kobietę kaleką jeżeli ciąża będzie dla niej zagrożeniem,Nie słyszałem jakoby Terlikowski domagał się zakazu aborcji w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia matki. > a poza tym, będzie to zakaz usuwania płodów z wadami genetycznymi etc. co na pewno zwiększy liczbę ludzi niepełnosprawnych w Polsce.Podobnie jak zakaz usuwania ludzi z podejrzeniem jakiegoś kalectwa. > Cieszę się, nie lubię kiedy ktoś mi mówi co mam robić.Ja też nie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Nie słyszałem jakoby Terlikowski domagał się zakazu aborcji w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia matki.Kiepsko uszu nadstawiasz - Google: "terlikowski aborcja", pierwsza strona wyników: 1:Kompromis prawny (...) jest tylko pewnym etapem na drodze osiągnięcia celu, jakim jest wyrzucenie z przestrzeni prawa arbitralnych założeń pozbawiających kogoś prawa do życia i zbudowanie systemu prawnego, w którym aborcja będzie zakazana 2:katolik może głosować tylko za ustawami, które wykluczać będą kolejne wyjątki, aż do całkowitego zakazu aborcji Źródło: "Kompromis jest niemożliwy" (RP, czerwiec 2011)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | Przedstawione przez Ciebie cytaty nie dowodzą, w mojej ocenie, że Terlikowski jest za całkowitym zakazem aborcji. Natomiast znalazłem taki, który dowodzi: Cytat:Ja w odróżnieniu od nich, nie wiem, czy jest jakaś wina lekarzy w śmierci. Może popełnili oni błędy w trakcie leczenia. Ale takim błędem na pewno nie była odmowa zabicia dziecka. Lekarz, gdy opiekuje się kobietą w ciąży ma dwoje pacjentów: kobietę i jej dziecko. Każde z nich ma prawo do życia i najlepszej możliwej opieki zdrowotnej. Zabijanie pacjentów, nawet jeśli są słabsi, nie wchodzi w zakres medycyny. I dlatego lekarze, nie tylko irlandzcy, ale w ogóle tacy, którzy cenią życie ludzkie nie mogli dla ratowania życia jednej osoby zabić drugiej. A tym byłaby aborcja. Jeśli zatem są winni, to innego typu zaniedbań, a nie tego, że odmówili aborcji. I warto o tym pamiętać, gdy się rozmyśla nad irlandzkim przypadkiem, o którym wciąż wiemy bardzo mało. www.fronda(*)abic-zamiast-leczyc,23637.htmlWięc faktycznie jest za całkowitym zakazem aborcji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Irracja (4721 punktów) | > Cytat:Ja w odróżnieniu od nich, nie wiem, czy jest jakaś wina lekarzy w śmierci. Może popełnili oni błędy w trakcie leczenia. Ale takim błędem na pewno nie była odmowa zabicia dziecka. Lekarz, gdy opiekuje się kobietą w ciąży ma dwoje pacjentów: kobietę i jej dziecko. Każde z nich ma prawo do życia i najlepszej możliwej opieki zdrowotnej. Zabijanie pacjentów, nawet jeśli są słabsi, nie wchodzi w zakres medycyny. I dlatego lekarze, nie tylko irlandzcy, ale w ogóle tacy, którzy cenią życie ludzkie nie mogli dla ratowania życia jednej osoby zabić drugiej. A tym byłaby aborcja. Jeśli zatem są winni, to innego typu zaniedbań, a nie tego, że odmówili aborcji. I warto o tym pamiętać, gdy się rozmyśla nad irlandzkim przypadkiem, o którym wciąż wiemy bardzo mało. > www.fronda(*)abic-zamiast-leczyc,23637.html... w sumie to p. Terlikowski (przy takiej interpretacji) oskarża lekarzy o gorsze przestępstwo. O zaniedbania prowadzące do spowodowania śmierci dwóch pacjentów ( Lekarz, gdy opiekuje się kobietą w ciąży ma dwoje pacjentów: kobietę i jej dziecko). Wszak nie podjęli żadnych działań mających na celu ratowanie życia płodu/dziecka - zdając się na "interwencjonizm boży". Tym samym, opóźnili termin podjęcia ratowania życia matki ( dziecko usunęli z jej organizmu dopiero po jego śmierci), co doprowadziło do śmierci kobiety. W tym wypadku, może warto przyjąć interpretację p. Terlikowskiego i doprowadzić do "zakazu wykonywania zawodu". Tym razem nie z powodów religijnych, lecz etycznych, moralnych i karnych... ... pozdrawiam przedświątecznie...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | > ... w sumie to p. Terlikowski (przy takiej interpretacji) oskarża lekarzy o gorsze przestępstwo. O zaniedbania prowadzące do spowodowania śmierci dwóch pacjentówMi się wydaje, że raczej chodziło mu o to, że nie ma wiarygodnych informacji co tam tak naprawdę się wydarzyło. > ... pozdrawiam przedświątecznie... Wzajemnie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Irracja (4721 punktów) | > >... w sumie to p. Terlikowski (przy takiej interpretacji) oskarża lekarzy o gorsze przestępstwo. O zaniedbania prowadzące do spowodowania śmierci dwóch pacjentów> Mi się wydaje, że raczej chodziło mu o to, że nie ma wiarygodnych informacji co tam tak naprawdę się wydarzyło.... w sumie brak wiedzy na najbardziej istotny fakt - co było przyczyną sepsy. Brak tej informacji może wskazywać na możliwość poważnych błędów lekarskich. Gdyby rzeczywiście chodziło o samą "aborcję", to lekarzom powinno zależeć na udowodnieniu, iż płód nie zagrażał życiu kobiety. Oparcie całej sprawy o "spór aborcyjny", przy źle pojętej "solidarności zawodowej (koledzy sami nie ujawnią błędów), pozwala uniknąć sankcji karnych. Pozostaje tylko ocena moralna, a z tą "prawdziwy katolik" łatwo sobie radzi. Pięć minut na kolanach (przed księdzem), dziesięć odmówionych "zdrowasiek" - i znów można błogo spać... ... większość ludzi łatwo przychodzi mieć fundamentalne postawy. Zwłaszcza gdy to inni ponoszą koszty, gdy to innych "kładzie się na krzyżu". Lecz gdy sami muszą ponieść koszty, gdy sami "muszą się położyć na krzyżu", to znika moralność i fundamentalizm. Baaa, nagle się okazuje, że tak na prawdę to nie wierzą w to co wcześniej wyznawali...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | 8 na 8 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Przepraszam a kim jest Terlikowski, żeby decydować o życiu innych?Z punktu widzenia Kościoła, czyli instytucji dla której każda aborcja oznacza utratę potencjalnego zysku - to chyba będzie pożyteczny idiota?
|
|
| | | | 14 na 14 | diablica (849 punktów) | Ja chcę wykazać się polemiką. Spróbuję udowodnić, że te aborcje mogą być jednak dobre. Dodatkowo powiem kiedy aborcje są złe.
Dla tej wypowiedzi przyjmuję, że dobro oznacza brak lub ograniczenie cierpienia, bólu, znaczącego dyskomfortu; dobro może być w uproszczeniu brakiem zła. Zło to cierpienie, ból, zagrożenie zdrowia i życia, depresja, upokorzenie, utrata praw i przywilejów i bycie obiektem kpin. Odniosę się do dobra i zła wyrządzanego jednostce jak i grupie społecznej w której żyje.
Na początek proszę o otworzenie przeglądarki i wyszukanie wyników w formie obrazków dla pojęć "bezmózgowie" oraz "płód arlekin." Nie będę ich tu wklejać, bo nie będę nikogo zmuszać do oglądania bardzo zasmucających treści. Proszę sobie przejrzeć trochę tych fotografii, bo między innymi takie wady genetyczne będę miała na myśli pisząc o dobru pochodzącemu z aborcji.
Odwiedziłam blog Terlikowskiego i przeczytałam właśnie jego najnowszą notatkę. Krytykuje on wywoływanie porodu kiedy wiadomo, że płód jest uszkodzony, a następnie pozostawienie tego żywego dziecka bez medycznej pomocy aby umarło.
Jeśli chcemy dyskusji o wadach genetycznych, to koniecznie trzeba zwrócić uwagę na to, że te wady mogą być rozmaite. W pewnych przypadkach medycyna nie może pomóc. Terlikowski pisze tak, jakby lekarze byli w stanie zrobić jakieś magiczne hokus-pokus i uratować kazdego. Nie wiem czy on chce, żeby dla picu podłączać pod różne rurki i kabelki dziecko, któremu nic takiego nie pomoże.
Dzięki postępom w medycynie ludzie są w stanie zdiagnozować choroby genetyczne w coraz wcześniejszym stadium ciąży. Wiedzą też, że pewne wady genetyczne nie pozwolą na przeżycie danego organizmu po porodzie. Ale wracając do późnych aborcji, bo takie krytykuje Terlikowski, jeśli akurat w późnym okresie ciąży okaże się podczas badania USG, że płód nie ma znacznej części mózgu, czaszki i skóry głowy i umrze tuż po porodzie, jeśli nie wcześniej, to właśnie tu jest dobro aborcji - nawet tej późnej. Ten płód jest już skazany na śmierć, nieważne ilu specjalistów się zbierze, żeby go ratować ani ilu ludzi będzie się modlić. Bez mózgu nie ma tam nawet potencjalnego istnienia. Dlatego pomoc powinna być skierowana do kobiety, która nosi w sobie taki płód. Dla niej taka aborcja jest dobrem i teraz to wypunktuję.
1. Aborcja dokonana zanim płód samoistnie obumrze w ciele kobiety może przyczynić się do uratowania życia tej kobiety.
2. Aborcja może ograniczyć cierpienie kobiety, ponieważ nie będzie ona narażona na stres związany z noszeniem w sobie oraz oczekiwaniem na poród zdeformowanego, przerażająco wyglądającego organizmu.
3. Kobieta uniknie niepotrzebnego bólu i ryzyka związanego z porodem naturalnym lub cesarskim cięciem.
4. Ciało i zdrowie kobiety nie będzie obciążone (często nawet niszczone) przez ciążę, która i tak nie zaowocuje potomstwem zdolnym do przeżycia.
5. Jeśli wada genetyczna płodu nie była dziedziczna, to im szybciej kobiecie udzielona będzie pomoc w uzyskaniu psychicznej i fizycznej stabilizacji, tym szybciej będzie ona mogła zajść w kolejną ciążę, która ma szanse być ciążą zdrową.
Aborcja jest też w takim wypadku ograniczeniem cierpienia tego płodu, choćby nawet cierpienie miało być krótkie.
Dodatkowo kobieta uniknie pseudolitości i zbytniego zainteresowania swojego otoczenia. Może w dużym mieście nikogo nie obchodziłby fakt, że sąsiadka była w zaawansowanej ciąży i wróciła do domu bez dziecka. Niestety w małej miejscowości, mocno katolickiej, w której przeżyłam sporą część życia, wieści ze szpitala rozchodzą się błyskawicznie i narodziny dziecka w wadami oraz jego zgon tuż po porodzie powoduje tak zwane "huczenie" całego miasta oraz okrutne i głupie historie łącznie z podaniem dokładnych danych osobowych i miejsca zamieszkania. Gdyby w takim wypadku odbyła się zaplanowana aborcja, najlepiej z dala od miejsca zamieszkania i jak najwcześniej po potwierdzeniu wady genetycznej, to chociaż kobieta nie musiałaby idąc przez miasto martwić się głupowatymi spojrzeniami.
|
|
| | | | 15 na 15 | diablica (849 punktów) | Jeśli chodzi o dobro powodowane aborcją nieodwracalnie uszkodzonego genetycznie płodu w odniesieniu do społeczeństwa, to kobieta która uwolniona jest od katorgi bycia zmuszoną do porodu organizmu, który zaraz po porodzie umrze, ma szansę na szybsze powrócenie do funkcjonowania w społeczeństwie.
Terlikowski oznajmił, że większość tych usuniętych ciąż dotyczyła płodów z zespołem Downa, czyli sytuacji kiedy organizm może jednak przeżyć. Nie wiem skąd ma takie wiadomości, ale jeśli nawet są prawdziwe to powinno się decyzję o aborcji zostawić kobiecie i ewentualnie jej lekarzowi, jeśli kobieta szuka takiej porady. Trudno mi jest pogodzić się z takim brakiem empatii jak u Terlikowskiego.
Chociaż nigdy nie musiałam cierpieć tak jak kobiety dowiadujące się że ich płód ma wadę, to potrafię wczuć się w taką okropną sytuację i zrozumieć oraz uszanować ich decyzję. Terlikowski zapomina, że bogobojne katoliczki nie są zmuszane do aborcji. Chciałabym wiedzieć czy jego publiczna wspaniałomyślność przekłada się na jego pomoc dzieciom żyjącym z wadami. Adoptował już kilkoro?
Lecz chyba największym kuriozum jest fakt, że katoliccy obrońcy życia żyją w paranoidalnym, absurdalnym, schizofrenicznym stanie. Bo przecież mówią, że dzieci nienarodzone idą do nieba, które jest dla katolików miejscem docelowym. Więc o co chodzi? Po co się ma taka duszyczka męczyć w materialnym świecie i jeszcze ryzykować popełnienie grzechu. Bazując na katolickich wywodach nie można nie dojść do wniosku, że aborcja z jakiegokolwiek powodu jest dobra. Jeszcze się nie urodziłeś, a już jesteś w niebie i to w dodatku po "zamordowaniu" przez niewierzących.
Natomiast odnośnie porównania do masakry w Newtown, nie wiem jakim bucem trzeba być żeby to wydarzenie zrównać z aborcją uszkodzonych płodów, z których niektóre nie miały nigdy szansy na przeżycie porodu. Przede wszystkim rodzice podejmując decyzję o aborcji decydują o przetrwaniu SWOICH genów. Morderca w strzelaninie zabił czyjeś dzieci, których rodzice wybrali, że będą je wychowywać. To były najprawdopodobniej dzieci planowane, oczekiwane, chciane, zadbane, zdrowe, których świadomość się właśnie rozwijała; na sto procent miały mózgi. Miały rodzeństwo, rodziców i przyjaciół, ktorzy teraz cierpią okrutnie po ich stracie.
I jeszcze na koniec, żeby nie było że chwalę aborcję, powiem kiedy według mnie aborcja jest zła. Chociaż to nie znaczy, że chcę jej zakazania.
Po pierwsze, wtedy kiedy jest używana wielokrotnie przez jedną osobę jako forma antykoncepcji, szczególnie kiedy dana kobieta nie ponosi jej kosztów. Po drugie, kiedy wynika z presji innej osoby na ciężarną. Na przykład kiedy ojciec dziecka szantażuje matkę, że odejdzie od niej jeśli ona urodzi. Po trzecie, aborcja jest zła kiedy kobieta musi dokonywać jej nielegalnie, w strachu i upodleniu.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Alpha Phoenicis (4607 punktów) | |
|
| | | | 4 na 4 | panTeista (6808 punktów) | >uśmiercanie płodów obciążonych chorobami genetycznymi, szczególnie zespołem Downa, w późnych ciążach, jest zabijaniem dzieci
Nie odróżnia płodu od dzieci zdolnych do samodzielnego życia.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | 11 na 13 | liliac (147340 punktów) | > >uśmiercanie płodów obciążonych chorobami genetycznymi, szczególnie zespołem Downa, w późnych ciążach, jest zabijaniem dzieci> Nie odróżnia płodu od dzieci zdolnych do samodzielnego życia.Co więcej, nie wyróżnia spośród nich płodów pozbawionych jakichkolwiek perspektyw przeżycia, w przypadku których to sytuacji zmuszanie ciężarnej do donoszenia ciąży jest de facto przymuszaniem jej do noszenia w macicy przez kilka miesięcy trupa. Przykładem niech będzie bezmózgowie (zdjęcia z Wikipedii):     
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | 11 na 11 | plodzien (7378 punktów) | >> Nie odróżnia płodu od dzieci zdolnych do samodzielnego życia. >
> Co więcej, nie wyróżnia spośród nich płodów pozbawionych jakichkolwiek perspektyw przeżycia, >
Pójdźmy jeszcze kroczek dalej i zastanówmy się nad problemem płodów genetycznie uszkodzonych w nieco mniejszym stopniu. Będą mieć szanse na przeżycie, ale spójrzmy jakie to będzie życie dla nich i ich bliskich.
Tytułem przykładu:
1) Zespół Wolfa-Hirschhorna charakteryzuje się (między innymi) niepełnosprawnością umysłową, mikrocefalią, wadami budowy narządów płciowych, wrodzonymi wadami serca, napadami padaczkowymi,
2) Dziecko z Zespołem łamliwego chromosomu X to znowuż: autoagresja, IQ 20-70,
3) wypadanie odbytu przy mukowiscydozie.
Co to wszystko oznacza na co dzień?
Czy to, że dziecko będzie odczuwało nieduże dolegliwości, ale przy miłości macierzyńsko-ojcowskiej to mały pikuś?
Czy to, że dla pełnego zadowolenia z potomstwa bez znaczenia jest, czy dziecko mówi: da dadaa da - początkowych kilka miesięcy, czy 20 lat (albo do końca)?
A może to, że nieszczęście zbliża i mama z tatą opiekując się swoim maleństwem - tym bardziej będą się kochać?
Matka nie wyrobi w sobie obezwładniającego poczucia winy, że urodziła takie dziecko, a ojciec nie ucieknie z domu wiecznie śmierdzącego kałem i moczem, pełnego bezrozumnych ryków, kwilenia, czy płaczu podobnego do kociego miauczenia (zespół kociego krzyku).
Czy można zmuszać kobietę do noszenia ciąży - gdy wiadomo, że coś takiego mniej więcej czeka ją, jego i dziecko? Czy mamy prawo robić to ludziom? Czy obrońcom życia poczętego opowiadającym się za bezwarunkowym zakazem aborcji zdarzyło się myśleć?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 mawki (20 punktów)
(zablokowany) | >Czy mamy prawo robić to ludziom? Czy obrońcom życia poczętego opowiadającym się za bezwarunkowym >zakazem aborcji zdarzyło się myśleć?
W chrześcijaństwie najbardziej patologiczna jest gloryfikacja cierpienia i to cierpienia jako takiego, jako wartości samej w sobie.
Można oczywiście stać się "lepszym" człowiekiem poświęcając się dla innych, rzadko jednak stajesz się lepszy gdy to poświęcenie jest wymuszone a to postulują "proliferzy"
Trzeba jeszcze zapytać o sens takiego poświęcenia, które służy tylko podtrzymywaniu agonii w katuszach albo życia-wegetacji cierpienie dla cierpienia...
straszne i wstrętne...
Cóż to jest prawda?
|
|
| | 7 na 7 Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany) | Adolf Hitler zdobył władze w demokratycznych wyborach (dostał nawet pokojową nagrodę nobla).
Ludzie tacy jak Terlikowski są skuteczni medialnie a jak mawiał "klasyk" ciemny lud wszystko kupi. Jeśli nie będzie nikogo kto rozjedzie te kłamliwe argumenty ciętą ripostą to niedługo tacy jak on dojdą do władzy. Demokracja to najlepszy wymyślony ustrój, ale jednocześnie nie jest to żadna gwarancja pokoju czy bezpieczeństwa. A w między czasie Jarosław Polskezbaw pobiera lekcje u eksperta od psychomanipulacji...
|
|
| | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >Adolf Hitler zdobył władze w demokratycznych wyborach (dostał nawet pokojową nagrodę nobla).
Wcale nie dostał.
>Jeśli nie będzie nikogo kto rozjedzie te kłamliwe argumenty ciętą ripostą to niedługo tacy jak on dojdą do władzy.
No, aż jestem ciekawy tych rozjeżdżających argumentów.
bembergiem w berg
|
|
| | | | 12 na 12 Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany) | No rzeczywiście pamięć mi już szwankuje, był tylko nominowany. Przepraszam
Co do riposty to wystarczy zacytować Tomasza z Akwinu: "Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80. Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub też w następstwie wilgotnych wiatrów."
Pan Terlikowski buduje swoje poglądy na zabobonach prymitywnych pasterzy owiec z przed tysięcy lat. Na podstawie tych zabobonów próbuje podważa argumenty naukowców i oczekuje ujęcia tych swoich urojeń w prawie, zmuszając wszystkich (bez względu na to czy wieżą w jego urojenia czy nie) do przestrzegania tego religijnego prawa. Kościół i jego orędownicy mylili się w wielu sprawach w przeszłości (ziemia jednak jest okrągła).
|
|
| | | | | | worek kości (2937 punktów) | >Na podstawie tych zabobonów próbuje podważa argumenty naukowców
Co takiego nauka ma do powiedzenia w temacie "kiedy zaczyna się człowiek"?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | 11 na 11 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >Na podstawie tych zabobonów próbuje podważa argumenty naukowców> Co takiego nauka ma do powiedzenia w temacie "kiedy zaczyna się człowiek"?>
bembergiem w bergZapewne więcej niż wybitny katolicki uczony, św. tomasz z akwinu, który stwierdził, że człowiek staje się człowiekiem po 40 względnie 80 dniach po poczęciu (ciekawe jakim sposobem mierzył/kontrolował dokładny czas poczęcia). Dlatego jak na dobrego katolika przystało zaufaj temu bezgranicznemu autorytetowi i nie martw się o aborcje do 40 względnie 80 dnia
|
|
| | | | | | | | worek kości (2937 punktów) | >Zapewne więcej niż wybitny katolicki uczony, św. tomasz z akwinu, który stwierdził, że człowiek staje się człowiekiem po 40 względnie 80 dniach po poczęciu
Akwinata zakładał, że dusza wstępuje w człowieka wraz z życiem, innymi słowy, człowiek staje się człowiekiem wtedy, gdy zaczyna żyć. Powstaje tutaj problem definicji życia - czym życie w ogóle jest? Tomasz, za Arystotelesem, uznał, że życie to to, co posiada zdolność do spontanicznego poruszania się (ruch, czyli aktualizowanie się bytu, przechodzenie z możności do aktu, to podstawowe pojęcie arystotelesowskiej fizyki).
Dzisiaj jednak przyjmujemy inną definicję życia, odwołującą się do procesów chemicznych i fizycznych, czyli czegoś, co w starożytności, a tym bardziej w średniowieczu, nie było zbyt dobrze znane. Tomasz z Akwinu zawsze starał się być na bieżąco z nauką, więc gdyby żył dzisiaj to uznałby pewnie, że życie zaczyna się od poczęcia - wszak zarodek - we współczesnym rozumieniu życia - żyje. Z tego względu współczesne poglądy KK na kwestię "kiedy zaczyna się człowiek" nie kłócą się z myślą Tomasza.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | 10 na 12 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >Zapewne więcej niż wybitny katolicki uczony, św. tomasz z akwinu, który stwierdził, że człowiek staje się człowiekiem po 40 względnie 80 dniach po poczęciu> Akwinata zakładał, że dusza wstępuje w człowieka wraz z życiem, innymi słowy, człowiek staje się człowiekiem wtedy, gdy zaczyna żyć. Powstaje tutaj problem definicji życia - czym życie w ogóle jest? Tomasz, za Arystotelesem, uznał, że życie to to, co posiada zdolność do spontanicznego poruszania się (ruch, czyli aktualizowanie się bytu, przechodzenie z możności do aktu, to podstawowe pojęcie arystotelesowskiej fizyki).> Dzisiaj jednak przyjmujemy inną definicję życia, odwołującą się do procesów chemicznych i fizycznych, czyli czegoś, co w starożytności, a tym bardziej w średniowieczu, nie było zbyt dobrze znane. Tomasz z Akwinu zawsze starał się być na bieżąco z nauką, więc gdyby żył dzisiaj to uznałby pewnie, że życie zaczyna się od poczęcia - wszak zarodek - we współczesnym rozumieniu życia - żyje. Z tego względu współczesne poglądy KK na kwestię "kiedy zaczyna się człowiek" nie kłócą się z myślą Tomasza.>
bembergiem w bergCzyli przyznajesz, że z dzisiejszego punktu widzenia "myśli" tomasza są delikatnie mowiąc bełkotem. Dziś twierdziłby inaczej? Słodki jesteś Napisałes "dziś przyjmujemy inną definicję....". Kto to jest "my" i skąd ci "my" wzięli prawo do obalenia tez św. tomasza? kościół to potwierdził? Jakie inne tezy i dogmaty katolickie są tym sposobem unieważnione?
|
|
| | | | | | | | | -1 na 5 | worek kości (2937 punktów) | > Czyli przyznajesz, że z dzisiejszego punktu widzenia "myśli" tomasza są delikatnie mowiąc bełkotem.BEŁKOT: 1. pot. niezrozumiała, niewyraźna mowa; też: nieartykułowane dźwięki 2. pot. pozbawiony sensu, niezrozumiały tekst lub zawiła wypowiedź Akwinata wyrażał się bardzo precyzyjnie i zrozumiale, korzystając ze zdobyczy ówczesnej logiki, wyciągał wniosek z założonych przesłanek, uzasadniał i argumentował, więc nie, Tomasz nie bełkotał. > Dziś twierdziłby inaczej?Zgadza się, ponieważ każdy kto miał w ręku Summe Teologiczną, ten wie, że Tomasz na początku każdego zagadnienia przytaczał aktualną wiedzę na dany temat. Za jego czasów najpopularniejszą definicją życia, była definicja Arystotelesa, więc to był dla niego punkt wyjścia, naukowy aksjomat, na bazie którego formułował dalsze wnioski. Dzisiaj definiuje się życie inaczej. > Słodki jesteś Thx. > Napisałes "dziś przyjmujemy inną definicję....". Kto to jest "my"my - ludzie, którzy zgadzają się z ustaleniami współczesnych biologów > i skąd ci "my" wzięli prawo do obalenia tez św. tomasza?Z wielkiej zdobyczy naszej cywilizacji, jaką jest swobodna wymiana myśli w sporach naukowych. > kościół to potwierdził?Jasne. > Jakie inne tezy i dogmaty katolickie są tym sposobem unieważnione?Żadne. Przecież napisałem, że współczesna recepcja myśli Tomasza, aktualizuje jego osiągnięcia o rezultaty współczesnych badań naukowych.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | 8 na 8 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) |
> >Jakie inne tezy i dogmaty katolickie są tym sposobem unieważnione?> Żadne. Przecież napisałem, że współczesna recepcja myśli Tomasza, aktualizuje jego osiągnięcia o rezultaty współczesnych badań naukowych.>
bembergiem w bergCzyli teza katolickiego kościoła, że ziemia jest płaska a słońce krąży wokół ziemi jest nadal aktualna jedynie wzbogacona o fakt, że nie jest płaska a słońce nie krąży wokół ziemi Polemika z tobą jest bardziej podniecająca niż ze swiadkiem jehowy Pytanko na koniec: która to logika kazała tomaszowi stwierdzić, że duszę zarodek dostaje po 40 dniach? Są jakieś zapisy tej logiki?
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 3 | worek kości (2937 punktów) | > Czyli teza katolickiego kościoła, że ziemia jest płaska a słońce krąży wokół ziemi jest nadal aktualna jedynie wzbogacona o fakt, że nie jest płaska a słońce nie krąży wokół ziemi nope, teza że Słońce krąży wokół Ziemi jest zastąpiona przez tezę, że jest odwrotnie. To dość znane fakty. > Polemika z tobą jest bardziej podniecająca niż ze swiadkiem jehowy Thx. > Pytanko na koniec: która to logika kazała tomaszowi stwierdzić, że duszę zarodek dostaje po 40 dniach?Nie wiem, czy u Tomasza było równo 40 dni, czy nie, ale logika opiera się na arystotelesowskim sylogizmie, w którym na podstawie przesłanek wnioskujemy o wniosku. Rozumowanie Tomasza mogło więc przebiegać następująco: Przesłanki: 1. O człowieku mówimy wtedy, gdy człowiek żyje. 2. Żyć, to znaczy posiadać zdolność do spontanicznego ruchu. 3. Z obserwacji ciężarnych wynika, że płód zaczyna się spontanicznie ruszać ok 40 dnia ciąży. Wniosek: Człowiek zaczyna się od ok 40 dnia ciąży. Współczesne badania pokazują jednak, że arystotelesowska definicja życia jest już nieaktualna. Gdyby Tomasz przyjął współczesną definicję życia, jego wniosek pewnie byłby inny, mianowicie uznałby, że o człowieku mówimy od poczęcia. > Są jakieś zapisy tej logiki?Jasne, zajrzyj do arystotelesowskiego Organonu - Analityki Pierwsze i Analityki Wtóre.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | 6 na 8 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | > >Czyli teza katolickiego kościoła, że ziemia jest płaska a słońce krąży wokół ziemi jest nadal aktualna jedynie wzbogacona o fakt, że nie jest płaska a słońce nie krąży wokół ziemi > nope, teza że Słońce krąży wokół Ziemi jest zastąpiona przez tezę, że jest odwrotnie. To dość znane fakty.> >Polemika z tobą jest bardziej podniecająca niż ze swiadkiem jehowy > Thx.> >Pytanko na koniec: która to logika kazała tomaszowi stwierdzić, że duszę zarodek dostaje po 40 dniach?> Nie wiem, czy u Tomasza było równo 40 dni, czy nie, ale logika opiera się na arystotelesowskim sylogizmie, w którym na podstawie przesłanek wnioskujemy o wniosku.> Rozumowanie Tomasza mogło więc przebiegać następująco:> Przesłanki:> 1. O człowieku mówimy wtedy, gdy człowiek żyje.> 2. Żyć, to znaczy posiadać zdolność do spontanicznego ruchu.> 3. Z obserwacji ciężarnych wynika, że płód zaczyna się spontanicznie ruszać ok 40 dnia ciąży.> Wniosek: Człowiek zaczyna się od ok 40 dnia ciąży.> Współczesne badania pokazują jednak, że arystotelesowska definicja życia jest już nieaktualna. Gdyby Tomasz przyjął współczesną definicję życia, jego wniosek pewnie byłby inny, mianowicie uznałby, że o człowieku mówimy od poczęcia.> >Są jakieś zapisy tej logiki?> Jasne, zajrzyj do arystotelesowskiego Organonu - Analityki Pierwsze i Analityki Wtóre.>
bembergiem w bergtomasz wyraźnie mówił o duszy a nie o ruchu. Pisałeś, że żadna katolicka teza nie jest obalona. Do niedawna krk twierdził, że ziemia jest płaska. Teraz piszesz, że ziemia nie jest płaska. Tym samym przyznałeś, że teza o płaskości jest nieaktualna. Czyli została obalona. Ale post wcześniej pisałeś, że nie jest obalona Kończę dyskusję z tobą bo staje się nużąca. Jesteś odporny na wszelakie argumenty. Na każde pytanie masz przygotowany religijno-kościelno-quasinaukowy bełkot buziaki Mod:
Kasuj zbędne cytowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | -2 na 6 | worek kości (2937 punktów) | > tomasz wyraźnie mówił o duszy a nie o ruchu.Ale dusza była ściśle z ruchem związana, ponieważ w filozofii Akwinaty dusza jest tym, co ożywia materię - ożywia, czyli wprawia w ruch. > Pisałeś, że żadna katolicka teza nie jest obalona. Do niedawna krk twierdził, że ziemia jest płaska. Teraz piszesz, że ziemia nie jest płaska. Tym samym przyznałeś, że teza o płaskości jest nieaktualna. Czyli została obalona. Ale post wcześniej pisałeś, że nie jest obalona Ponieważ pod wpływem nowych faktów KK zrewidował swoje wcześniejsze poglądy i teraz twierdzi, że Ziemia nie jest płaska, i póki co nikt tego jeszcze nie obalił. Na marginesie - sądziłem, że mówimy o tym, co jest dzisiaj. Nie sądziłem, że będziesz się czepiał, że ktoś zmienia zdanie pod wpływem nowych odkryć w nauce. Gdybyśmy się bali, że w przyszłości nas "obalą", to nic byśmy nie mogli twierdzić. > Kończę dyskusję z tobą bo staje się nużąca. Jesteś odporny na wszelakie argumenty. Na każde pytanie masz przygotowany religijno-kościelno-quasinaukowy bełkot > buziaki:*
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | 7 na 7 | TyDraniu (6569 punktów) | > Przesłanki:> 1. O człowieku mówimy wtedy, gdy człowiek żyje.> 2. Żyć, to znaczy posiadać zdolność do spontanicznego ruchu.> 3. Z obserwacji ciężarnych wynika, że płód zaczyna się spontanicznie ruszać ok 40 dnia ciąży.> Wniosek: Człowiek zaczyna się od ok 40 dnia ciąży.Chyba że jest płci żeńskiej, wtedy od ok 80. Dziewczynki zaczynają się ruszać po 80 dniu ciąży, czy po prostu są wg Tomasza jakimiś półwartościowymi ludźmi?
|
|
| | | | | | | | 17 na 19 | i.czaplicka (5782 punktów) | >>Tomasz z Akwinu zawsze starał się być na bieżąco z nauką, więc gdyby żył dzisiaj to uznałby pewnie, że życie zaczyna się od poczęcia - wszak zarodek - we współczesnym rozumieniu życia - żyje. Z tego względu współczesne poglądy KK na kwestię "kiedy zaczyna się człowiek" nie kłócą się z myślą Tomasza.
Ile razy mozna powtarzac ta bzdure? Plemnik wykazuje przemiane materii, porusza sie nawet intensywnie - czyli zyje.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 4 | worek kości (2937 punktów) | >Ile razy mozna powtarzac ta bzdure?
Którą bzdurę?
>Plemnik wykazuje przemiane materii, porusza sie nawet intensywnie - czyli zyje.
No.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | 13 na 15 | Dariusz Godyń (2403 punktów) |
>Akwinata zakładał, że dusza wstępuje w człowieka wraz z życiem, innymi słowy, człowiek staje się człowiekiem wtedy, gdy zaczyna żyć. Powstaje tutaj problem definicji życia - czym życie w ogóle jest? Tomasz, za Arystotelesem, uznał, że życie to to, co posiada zdolność do spontanicznego poruszania się (ruch, czyli aktualizowanie się bytu, przechodzenie z możności do aktu, to podstawowe pojęcie arystotelesowskiej fizyki).
>Dzisiaj jednak przyjmujemy inną definicję życia, odwołującą się do procesów chemicznych i fizycznych, czyli czegoś, co w starożytności, a tym bardziej w średniowieczu, nie było zbyt dobrze znane. Tomasz z Akwinu zawsze starał się być na bieżąco z nauką, więc gdyby żył dzisiaj to uznałby pewnie, że życie zaczyna się od poczęcia - wszak zarodek - we współczesnym rozumieniu życia - żyje. Z tego względu współczesne poglądy KK na kwestię "kiedy zaczyna się człowiek" nie kłócą się z myślą Tomasza.
Worku czy w związku z tym co napisałeś możemy zakładać, że twój groteskowy bóg nie wiedział co stwarza i potrzeba mu podparcia autorytetem nauki, żenujące...
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | worek kości (2937 punktów) | >Worku czy w związku z tym co napisałeś możemy zakładać, że twój groteskowy bóg nie wiedział co stwarza i potrzeba mu podparcia autorytetem nauki, żenujące...
Nie kumam, z tego co słyszałem, Tomasz z Akwinu nie jest Bogiem.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | 8 na 8 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Dzisiaj jednak przyjmujemy inną definicję życia, odwołującą się do procesów chemicznych i fizycznych, czyli czegoś, co w starożytności, a tym bardziej w średniowieczu, nie było zbyt dobrze znane.Dzisiaj: Magisterium Kościoła Katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność, stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - to znaczy bytem, który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Co Magisterium ma wspólnego z nauką? - Jak zawsze nic, poza próbami wyhamowania naukowego postępu. > Tomasz z Akwinu zawsze starał się być na bieżąco z nauką, więc gdyby żył dzisiaj to uznałby pewnie, że życie zaczyna się od poczęcia - wszak zarodek - we współczesnym rozumieniu życia - żyje. Z tego względu współczesne poglądy KK na kwestię "kiedy zaczyna się człowiek" nie kłócą się z myślą Tomasza.Zupełnie się nie kłócą. Są tak samo fideistyczne: "Przyzwolenie wiary powinno zawsze poprzedzać rozum, podczas gdy przyzwolenie ducha zdaje się budować na rozumie".
W myśl tych stwierdzeń można wskazać bieg refleksji teologicznej prowadzący od wiary do poznania rozumowego, od pewnej początkowej podstawy do rozwiniętego zbioru twierdzeń, od zasad do wniosków. Warunkiem istotnym jest przestrzeganie pewnej przejrzystości wewnętrznej prawd wiary. Należy nie dopuszczać do stawiania w opozycji rozumu, tego co jest dla niego oczywiste, i wiary, wraz z jej nieoczywistymi twierdzeniami.pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_z_AkwinuCzy Panu za te próby ewangelizacji racjonalistów płacą, czy to Pan sam (wraz z grupą ideowych przyjaciół) czuję ogromną potrzebę nawracania nas? Niezależnie od przyczyn warto się do tego lepiej przygotować, a nie obniżać naszego poziomu. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | >>Na podstawie tych zabobonów próbuje podważa argumenty naukowców
>Co takiego nauka ma do powiedzenia w temacie "kiedy zaczyna się człowiek"?
Na pewno może powiedzieć, kiedy płód ma coś, co w przybliżeniu zaczyna przypominać układ nerwowy. Śmiem twierdzić, że nasze mózgi to obok przeciwstawnego kciuka jedna z tych rzeczy, która odróżnia nas od zwierząt.
|
|
| | | | | | 4 na 4 Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany) | > >Na podstawie tych zabobonów próbuje podważa argumenty naukowców> Co takiego nauka ma do powiedzenia w temacie "kiedy zaczyna się człowiek"?>
bembergiem w bergPrzebieg ciąży jest dość szczegółowo opisany i zbadany. Został podzielony na konkretne okresy. Np okres zarodkowy, Płodowy. W stosunku do zarodka nie używa się słowa człowiek... To jest ciągły proces który ma wiele stanów pośrednich. Przez jakąś część tego okresu zarodek nie posiada mózgu, albo posiada go w takiej postaci że nie jest zdolny do myślenia, odczuwania bólu, uczuć etc. Czy to jest człowiek? Czy to jest równo prawne z kilkuletnim dzieckiem? Czy można jego interesy przeciwstawiać interesom matki? W teologi katolickiej, jak rozumiem,włącza się do tej dyskusji kwestię duszy. I rzekome posiadanie duszy przez dzielącą się komórkę stanowi argument że to jest człowiek. Problem w tym że nie wszyscy wieża w banialuki o duszach. Zresztą ten koncept (istnienie duszy) nie wytrzymuje prostej krytyki. Ludzki mózg został całkiem nieźle poznany i wiemy że to co przypisywano duszy jest sprawą procesów chemicznych zachodzących w mózgu. Koncept duszy nie jest już potrzebny by wytłumaczyć cokolwiek. Jeśli zarodek to człowiek to dlaczego nie organizujecie pogrzebów dla poronionych zarodków? (zarodków nie płodów) Poronione zarodki same chyba nie zdążyły zrobić nic złego. Więc dlaczego bóg karze je śmiercią? W końcu to on decyduje... Jeśli zaczniemy chronić każdą zapłodnioną komórkę jajową to dlaczego by nie chronić samych jaj albo plemników (w końcu potencjalnie mogą stać się człowiekiem). Już sobie wyobrażam jak katolicy do trumien wkładają skrupulatnie kolekcjonowany ejakulat wraz z podpaskami swoich żon. Taki pogrzeb "człowieka" co miesiąc?
|
|
| | | | | | | 1 na 3 | worek kości (2937 punktów) | >Przebieg ciąży jest dość szczegółowo opisany i zbadany. Został podzielony na konkretne okresy. Np okres zarodkowy, Płodowy. W stosunku do zarodka nie używa się słowa człowiek...
No, nie używa się tego SŁOWA. To ciekawy problem - jak to słowa kształtują rzeczywistość - ktoś nazwie coś inaczej i od razu przysługują temu inne prawa...
>To jest ciągły proces który ma wiele stanów pośrednich. Przez jakąś część tego okresu zarodek nie posiada mózgu, albo posiada go w takiej postaci że nie jest zdolny do myślenia, odczuwania bólu, uczuć etc. Czy to jest człowiek? Czy to jest równo prawne z kilkuletnim dzieckiem? Czy można jego interesy przeciwstawiać interesom matki?
Nie wiem, czy płód jest zdolny do myślenia. Jeśli płód nie jest równoprawny z kilkuletnim dzieckiem, to tygodniowy niemowlak już jest? A jak ktoś jest wcześniakiem, to jest wtedy mniej człowiekiem?
>W teologi katolickiej, jak rozumiem,włącza się do tej dyskusji kwestię duszy. I rzekome posiadanie duszy przez dzielącą się komórkę stanowi argument że to jest człowiek. Problem w tym że nie wszyscy wieża w banialuki o duszach. Zresztą ten koncept (istnienie duszy) nie wytrzymuje prostej krytyki.
Nie chodzi o duszę, tylko o naturę. Zdaniem niektórych człowiek zaczyna się od pewnego momentu, czyli wczoraj to tylko zlepek komórek, a jutro - człowiek. Dość arbitralne rozróżnienie. W KK twierdzi się, że o człowieku mówimy od poczęcia, czyli zapłodnienia, gdy ustala się nowe, oryginalne DNA (potencjalnego) człowieka.
>Ludzki mózg został całkiem nieźle poznany i wiemy że to co przypisywano duszy jest sprawą procesów chemicznych zachodzących w mózgu. Koncept duszy nie jest już potrzebny by wytłumaczyć cokolwiek.
Niektórzy powiedzieliby, że dzisiaj zamiast o duszy, która się "kojarzy", mówimy po prostu o umyśle. Umysł twoim zdaniem też już został wyjaśniony?
> Poronione zarodki same chyba nie zdążyły zrobić nic złego. Więc dlaczego bóg karze je śmiercią? W końcu to on decyduje...
Nie przypominam sobie, żeby KK głosił prawo karmana. Pokićkało ci się z hinduizmem.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>No, nie używa się tego SŁOWA. To ciekawy problem - jak to słowa kształtują rzeczywistość - ktoś nazwie coś inaczej i od razu przysługują temu inne prawa...
Gdyby to nie było tak ważnym, to Kościół nie nazywał by zarodka człowiekiem, a płodu dzieckiem. Są to właśnie manipulacje słowami dla zniekształcania rzeczywistości.
Np. dzieci - to nazwa wywodząca się od dojenia, a trudno doić przed narodzinami.
Zaś kościelny pogląd, że dusza ludzka zostaje stworzona bezpośrednio przez Boga w chwili poczęcia rozpowszechnił się od ogłoszenia przez papieża Pius IX dogmatu o Niepokalanym Poczęciu N.M.P. w roku 1854. Dopiero papież Pius XII w roku 1960 zlikwidował canon nr 20 "Sicut ex" mówiący o tym, że o dzieciobójstwie można mówić tylko, gdy płód jest ukształtowany.
(Por. J. T.Noonan, dz. cyt i O. Nawrot Nienarodzony na ławie oskarżonych, Wyd. A. Marszałek, Toruń 2007 s. 166.)
Ot zwyczajna kościelna manipulacja słowami pod potrzeby chwili.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | -2 na 6 | worek kości (2937 punktów) | >Gdyby to nie było tak ważnym, to Kościół nie nazywał by zarodka człowiekiem, a płodu dzieckiem. Są to właśnie manipulacje słowami dla zniekształcania rzeczywistości.
To jedni zniekształcają rzeczywistość nazywając płód człowiekiem, a inni, nazywając płód nie-człowiekiem. Sami zniekształcacze.
>Np. dzieci - to nazwa wywodząca się od dojenia, a trudno doić przed narodzinami.
Ok, ok, tylko etymologia to nie to samo, co znaczenie.
>Ot zwyczajna kościelna manipulacja słowami pod potrzeby chwili.@@@
Ja bym powiedział, że postęp.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | 6 na 6 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > >>>Gdyby to nie było tak ważnym, to Kościół nie nazywał by zarodka człowiekiem, a płodu dzieckiem. Są to właśnie manipulacje słowami dla zniekształcania rzeczywistości.> To jedni zniekształcają rzeczywistość nazywając płód człowiekiem, a inni, nazywając płód nie-człowiekiem. Sami zniekształcacze.A kto nazywa płód nie-człowiekiem? Proszę o jeden przykład, gdzie np. ja tak napisałem. Czy wszystko, co nie jest człowiekiem, musi nazywać się nie-człowiekiem? Jakoś ten katolicki język jest mocno ograniczonym. Ciekawe z czego to wynika? Tkankanie jest człowiekiem, a płód nie jest dzieckiem.Nawet wtedy, gdy względów ideologicznych taką głupotę się zadekretuje. "W świetle polskiego prawa za dziecko uznaje się każdą istotę ludzką od poczęcia".> >>>Np. dzieci - to nazwa wywodząca się od dojenia, a trudno doić przed narodzinami.> Ok, ok, tylko etymologia to nie to samo, co znaczenie.Nie, to nie to samo, ale ponieważ słowa kształtują ideową rzeczywistość i wystarczy, iż - ktoś nazwie coś inaczej i od razu przysługują temu inne prawa, to warto nad tymi znaczeniami słów się zastanowić. Kiedy płód stawał się dzieckiem, bo jeszcze nie tak dawno, to nawet samo urodzenie jeszcze nie wystarczało i koniecznym było uznanie ojca. (Bez takiego uznania, to nowozrodzony był bękartem, a nie dziedziczącym dzieckiem.)Ale to takie tam dywagacje, tylko dla myślących samodzielnie. > >>>Ot zwyczajna kościelna manipulacja słowami pod potrzeby chwili.> Ja bym powiedział, że postęp.E tam zaraz podstęp. To jest zbyt czytelne. Dziecko budzi pozytywne emocje, a naukowy płód obojętne i to jest wykorzystywane do ideologicznej walki. Zresztą problemem są dzieci, a nie płody, może czas aby wykazać nimi zainteresowanie a nie tylko używać do służenia kapłanom dla zaspokojenia swoich chorych chuci. "Śluby milczenia"Nawet podstawowe poczucie przyzwoitości, to teraz (po tej ogromnej serii skandali z dziećmi na całym świecie) nakazałoby Kościołowi zamilknąć na temat dzieci i ochrony zarodków, ale Kościół nigdy czegoś takiego nie posiadał. On zawsze idzie w zaparte.Miłego dnia. @@@
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | maceox (6766 punktów) | > "W świetle polskiego prawa za dziecko uznaje się każdą istotę ludzką od poczęcia".Właśnie już mi gdzieś tu taka teza niedawno przemknęła. Nie wykonuję zawodu prawnika w tradycyjnym tego słowa znaczeniu, ale coś tam chyba jeszcze kojarzę, a w dobie internetu niektóre rzeczy można szybko sprawdzić. Wydaje mi się więc, że nie stracił aktualności mój wpis sprzed ponad roku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,443385#w444459 O podmiocie i osobowości prawnej mówimy [...] od urodzenia. Chodzi tu o tzw. zdolność prawną. Jest to zdolność bycia podmiotem praw i obowiązków prawnych.
[...]
W prawie cywilnym tzw. nasciturus, a więc dziecko poczęte, ale jeszcze nie urodzone nie ma zdolności prawnej, aczkolwiek może już między innymi dziedziczyć pod warunkiem, że urodzi się żywe.
W związku z tym wedle terminologii prawnej o osobie fizycznej, a więc o człowieku można mówić dopiero z chwilą urodzenia.
Taki jest obecny stan prawny. Jednak nawet w najnowszej historii regulacja ta ulegała zmianom. I tak na mocy ustawy o planowaniu rodziny z 1993 r. do art. 8 kodeksu cywilnego wprowadzono ust. 2, na mocy którego: "Zdolność prawną ma również dziecko poczęte[!!!]; jednakże prawa i zobowiązania majątkowe uzyskuje ono pod warunkiem, że urodzi się żywe"
Ów ustęp 2 artykuł 8 k.c. został uchylony w roku 1996 na mocy nowelizacji ustawy o planowaniu rodziny.Faktem jest natomiast, że niezależnie od tego nasciturusa definiuje się jako "dziecko poczęte". Tak jednak jest również np. w Niemczech i nie przeszkadza to w niczym, by istniało tam uregulowanie umożliwiające (pod pewnymi jednak warunkami) dokonanie aborcji na życzenie. W tym tu wątku warto może również przypomnieć, że: W roku 2004 Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wskazał, że na mocy dotychczasowego orzecznictwa nienarodzone dziecko nie jest uznawane za 'osobę' bezpośrednio chronioną art. 2 Konwencji [prawo do życia], stwierdzając jednak równocześnie, że kwestia ta nie może być rozstrzygnięta in abstracto. Wskazał, że brak jest konsesusu w tej kwestii, i że w kompetencji poszczególnych państw leży określenie chwili, od której chronione jest życie. Więcej tutaj:
www.incet.(*)p=31&i=3&m=27&n=1&z=&kk=78&k=8
Obecnie polskie uregulowania dotyczące dopuszczalności aborcji należą do najbardziej restrykcyjnych w Europie obok Irlandii i Malty. Trudno nie zauważyć, że na taki kształt prawa większy wpływ ma ideologia kościoła katolickiego, niż świat nauki. Choć autor wątku oczywiście próbuje jak sądzę wykazać, że jest wręcz przeciwnie.
Spory co do kształtu prawa trwają, przy czym warto chyba jeszcze podkreślić, że dla państwa prawa jest niezmiernie istotne, aby obowiązująca aktualnie regulacja była szanowana i to w pierwszej kolejności ze strony samego państwa.
Państwo powinno zapewnić takie procedury, aby w tych przypadkach, w których aborcja jest dopuszczona prawo to nie pozostawało pustą literą, ale realnie umożliwione było dokonanie zabiegu. Takie są w każdym razie wnioski z wyroków Trybunału w Strassburgu w sprawie Alicji Tysiąc i ostatnio w sprawie R.R.
nieco szerzej:
www.rp.pl/(*)a_zaplaci_za_odmowe_badan.htmlJeszcze może taka refleksja do rozważenia: Brak jest sporów światopoglądowych w kwestii ustalenia chwili śmierci człowieka. Wedle medycyny śmierć pnia mózgu oznacza śmierć człowieka i kościół tego nie kwestionuje. Uznajemy zatem zgodnie, że ciało ludzkie, w którym przestał pracować mózg jest trupem - nie jest już człowiekiem. Skoro jednak Ci, co mają Wgląd w Istotę Wszechrzeczy uznają, że płód w ogóle nie posiadający mózgu jest człowiekiem - bowiem stanowi już tę całość, która świadczy o człowiczeństwie, to w takim razie konsekwentnie powinni również uznać, że trup również jest człowiekiem, ponieważ podobnie jak płód - ma ciało (tym razem nawet wraz z mózgiem, tyle że nie pracującym). W rezultacie mianem człowieka należałoby nazywać zwłoki, dopóki nie ulegną pełnemu rozkładowi. Jak jednak traktować ludzki szkielet? Czy i on nie ma prawa do życia? Dlaczego ciało po utracie świadomości ma mieć mniejsze prawa od ciała przed jej uzyskaniem? Kościół powinien być tu konsekwentny - skoro cezurę powstania człowieka stanowi połączenie plemnika z komórką jajową, to w takim razie dopiero poćwiartowanie zwłok powinno stanowić moment śmierci człowieka. I kto tu szerzy cywilizację śmierci? pozdrawiam serdecznie
|
|
| | | | | | | | | | | | | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . "W świetle polskiego prawa za dziecko uznaje się każdą istotę ludzką od poczęcia".> Właśnie już mi gdzieś tu taka teza niedawno przemknęła.To z hasła "Dziecko" z Wikipedii, z zawartej tm mieszaniny faktów i ideologicznych bzdur. pl.wikipedia.org/wiki/Dziecko> Nie wykonuję zawodu prawnika w tradycyjnym tego słowa znaczeniu, ale coś tam chyba jeszcze kojarzę, a w dobie internetu niektóre rzeczy można szybko sprawdzić.Bardzo dziękuję za merytoryczną i ciekawą wypowiedź, ale proszę zawsze przed kliknięciem w "publikuj" sprawdzenie czytelności linków. (Np. u Pana te na niebiesko się nie otwierają)Pozdrawiam serdecznie. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | maceox (6766 punktów) | > proszę zawsze przed kliknięciem w "publikuj" sprawdzenie czytelności linków. (Np. u Pana te na niebiesko się nie otwierają)Przepraszam, przekopiowałem z tego mojego starego postu i w nowym nie zadziałało. Tu, proszę - jeszcze raz: www.incet.(*)p=31&i=3&m=27&n=1&z=&kk=78&k=8www.rp.pl/(*)a_zaplaci_za_odmowe_badan.htmlSwoją drogą tu to się dopiero nóż w kieszeni otwiera, a przecież to jeszcze nie najgorsze rzeczy, jakie mogą człowieka spotkać. Tu jeszcze dodatkowo: www.gover.(*)-zdolnosci-prawnej-nasciturusaMuszę jeszcze dodać, że zasadniczo panuje w tej kwestii - już w samej tylko terminologii prawnej - wielki bałagan. W poprzednim wpisie wskazywałem przepisy kodeksu cywilnego dotyczące zdolności prawnej. Jednak poza tym istnieją: - konstytucja i jej interpretacje, - przepis ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka: "w rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności" i tu wikipedia ma rację, choć warto podkreślić słowa "w rozumieniu ustawy", gdyż już inne ustawy, a mianowicie : - kodeks karny oraz ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży dopuszczają aborcję w trzech przypadkach: 1) ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,
2) badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu,
3) zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego.Dla praktyki i możliwości dokonania aborcji najważniejsze są przepisy ustanawiające zagrożenie karą i odstepstwa od nich, gdyż to one określają, co jest ostatecznie zabronione, a co nie. Krótko mówiąc: pomimo obowiązywania przepisu w jednej ustawie, wedle którego "w rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności", to na podstawie przepisów karnych aborcja jest w Polsce w ściśle określonych przypadkach dopuszczalna. Nasuwa się zatem wniosek, że płód jest jednak inaczej traktowany pod względem prawnym od urodzonego juz człowieka, gdyż po narodzinach jego ochrona staje się dużo bardziej kompletna (wyjątek stanowi tylko obrona konieczna). Tu jeszcze rys historyczny (raczej solidny, choć jednocześnie ideologicznie podkolorowany): www.srk.op(*)ki/dokumenty/ochronadzpocz.htmPozdrawiam serdecznie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Tu jeszcze rys historyczny (raczej solidny, choć jednocześnie ideologicznie podkolorowany).
Seks i tematyka wokół seksualna, dla kościelnych ideologów zawsze była i jest ogromnie ważną. Kościół doskonale zdaje sobie sprawę jak ważną jest kontrola - nad tym zgodnym z naturą, a więc zgodnym z prawem boskiego stworzenia - popędem. Historia wpływu przeróżnych patologii seksualnych na ideologie i decyzje Kościoła (oraz seksualnych przestępstw kapłanów) jest przerażającą historią, ale tak zawsze się dzieje, gdy zamiast naturalnego ujścia spermy - sperma na mózg uderza.
Pozdrawiam serdecznie.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | 8 na 8 Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany) | >To jedni zniekształcają rzeczywistość nazywając płód człowiekiem, a inni, nazywając płód nie-człowiekiem. Sami zniekształcacze.
Sam piszesz o tym jak nazywają płód, nie napisałeś o nazywaniu człowieka człowiekiem tylko płodu człowiekiem. Ci inni nazywają po prostu płód płodem.
Za to andruty nazywacie ciałem bożym i to nie jest manipulacja? Kanibalizm rytualny nazywa się u was eucharystią... Abraham usiłował zamordować własnego syna (złożyć w ofierze) . Nie słyszałem jeszcze by jakiś katolik go za to skrytykował. Mordowanie kilkuletnich dzieci na rozkaz urojonego niewidzialnego przyjaciela jest ok. Ale wywołanie poronienia zlepka komórek (zarodka) to już morderstwo.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 3 | worek kości (2937 punktów) | > >To jedni zniekształcają rzeczywistość nazywając płód człowiekiem, a inni, nazywając płód nie-człowiekiem. Sami zniekształcacze.> Sam piszesz o tym jak nazywają płód, nie napisałeś o nazywaniu człowieka człowiekiem tylko płodu człowiekiem. Ci inni nazywają po prostu płód płodem.Płód jest płodem określonego gatunku i jest to termin biologiczny. W przypadku człowieka mamy płód ludzki. Ale takiego języka używają tylko naukowcy. Ludzie, którzy się światopoglądowo angażują w kwestię aborcji próbują albo ochronić płód przed śmiercią, nazywając go wtedy człowiekiem, albo ułatwić innym uśmiercanie płodu, nazywając go pasożytem. > Za to andruty nazywacie ciałem bożym i to nie jest manipulacja?Skąd wiesz, że eucharystia nie jest ciałem bożym? Widziałeś kiedyś ciało boże? > Kanibalizm rytualnyTo teologiczne zawiłości, między kanibalizmem, a symbolizmem, nie chce mi się tego roztrząsać - to sprawa katolików w co wierzą. > Abraham usiłował zamordować własnego syna (złożyć w ofierze) .E, historia Abrahama i Izaaka jest bardziej złożona. > Nie słyszałem jeszcze by jakiś katolik go za to skrytykował.Akurat literatury na ten temat jest mnóstwo. A jeśli nie słyszałeś o krytyce Abrahama, to pewnie dlatego, że nigdy nie miałeś w ręku prac Kierkegaarda (lub opracowań). www.racjonalista.pl/kk.php/s,4946> Mordowanie kilkuletnich dzieci na rozkaz urojonego niewidzialnego przyjaciela jest ok. Ale wywołanie poronienia zlepka komórek (zarodka) to już morderstwo.Kto tak twierdzi?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > W przypadku człowieka mamy płód ludzki. Ale takiego języka używają tylko naukowcy.Bez przesady, nie każdy racjonalnie myślący człowiek musi zaraz być naukowcem. > Ludzie, którzy się światopoglądowo angażują w kwestię aborcji próbują albo ochronić płód przed śmiercią, nazywając go wtedy człowiekiem,Tak, ludzie którzy angażują ideologicznie używają przeróżnych kłamstw i wykrętów. > albo ułatwić innym uśmiercanie płodu, nazywając go pasożytem.W czasie ostrych dyskusji wypowiedzi się polaryzują, ale proszę o konkretny przykład. Ja pamiętam tylko takie porównania. Więc albo konkret, albo znowu Pan mataczy. > - to sprawa katolików w co wierzą.Nie, gdy narzucają swoją wiarę innym. Nie słyszałem aby gdzieś w cywilizowanych krajach nakazywano aborcji lub namawiano do skorzystania z in vitro. > >>>Abraham usiłował zamordować własnego syna (złożyć w ofierze) .> E, historia Abrahama i Izaaka jest bardziej złożona.Kiedy przyszli na miejsce, Abraham długo i z ociąganiem układał stos z przyniesionych polan żywicznych. Stos nie bardzo chciał się zbudować, drwa rozsypywały się po trawie i parokrotnie trzeba było zaczynać od nowa. Izaak nie brał udziału w tej pracy, przypatrywał się ojcu zalękniony, pytał czasem o coś nieśmiało, ale otrzymywał odpowiedzi mrukliwe i niechętne.
Wreszcie nie można było dłużej przeciągać. Abraham nie chciał do końca uświadomić syna co do jego losu; to nie było zawarte w rozkazie, mógł więc oszczędzić dziecku przerażenia. Chciał go uśmiercić błyskawicznym ciosem od tyłu, wypróbowanym ciosem, przy którym nikt nie ma czasu uświadomić sobie, że ginie.
Ale to właśnie się nie udało. Izaak wdrapał się na stos, gdzie ojciec kazał mu poprawić jakiś nieznaczący szczegół. W tej chwili Abraham podniósł ciężki brązowy miecz, którym zwykł ubijać woły od jednego ciosu. I w tej samej chwili rozległ się stanowczy okrzyk anioła:
"Zatrzymaj się!" Zaraz po nim drugi okrzyk grozy i przerażenia: to Izaak odwrócił się i zobaczył ojca zastygłego ze wzniesioną bronią, z błyskiem brutalnej determinacji w oczach, z zaciśniętymi ustami i wyrazem zaciętej stanowczości na twarzy. Wydał przeciągły krzyk i upadł zemdlony.
Bóg uśmiechnął się dobrodusznie i poklepał Abrahama po plecach. Dobrze się sprawiasz - powiedział z uznaniem. - Teraz wiem, że na mój rozkaz nie oszczędzisz własnego syna". Po czym powtórzył dawną obietnicę rozmnożenia jego ludu i okazania pomocy w zgnieceniu wrogów: "albowiem usłuchałeś mego głosu".
Na tym historia się kończy. Jednak mogła ona mieć dwa zakończenia różne. Gdyby Izaak
nie był odwrócił głowy w ostatniej chwili, mógłby w ogóle nie spostrzec, że coś się stało.
Mógł zejść po chwili ze stosu i zobaczyć ojca już z mieczem wbitym w ziemię, jak oprawia baranka. Wtedy cała historia rozegrałaby się poza świadomością Izaaka i zamknęłaby się bez dalszych skutków jako sprawa między Abrahamem a Bogiem. Byłaby ilustracją pewnego typu wychowania. Jednak Izaak zobaczył. Abraham był zadowolony, bo zaskarbił sobie uznanie Boga, pewność wielkiego państwa w przyszłości i ostatecznie syna zachował.
Wszystko skończyło się dobrze i w rodzinie było dużo śmiechu. Izaakowi pozostała tylko drobna dolegliwość: od tej pory chwiał się na nogach i dostawał mdłości na widok ojca. Ale w końcu żył długo i pomyślnie.
Morał: jakiś zniewieściały inteligent, histeryczny płaksa powie może, że czy Abraham zabił syna, czy tylko podniósł miecz w zamiarze zabicia i ktoś go powstrzymał - to z punktu widzenia moralnego wszystko jedno. My jednak wraz z Abrahamem jesteśmy przeciwnego zdania - my, prawdziwi mężczyźni. My oceniamy wyniki i wiemy, że wszystko jedno - chciał zabić czy nie chciał zabić - skoro w końcu nie zabił. Dlatego śmiejemy się do rozpuku z fajnego kawału Pana Boga. Ostatecznie sami widzicie, że to morowy chłop.> A jeśli nie słyszałeś o krytyce Abrahama, to pewnie dlatego, że nigdy nie miałeś w ręku prac Kierkegaarda.Ej tam, trzymałem! Mam nawet w domowej biblioteczce, ale to żaden papież. On nawet biskupem nie był, a przecież "żaden pojedynczy biskup, to jeszcze nie Kościół"! Czy to raz tak, a raz siak, ja cię kręcę w obie ręce. > >>>Mordowanie kilkuletnich dzieci na rozkaz urojonego niewidzialnego przyjaciela jest ok.> Kto tak twierdzi?A może warto poznać historię katarów i pierwsze ludobójstwo w świecie na nich dokonane przez Kościół Katolicki. www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany) | >>To jest ciągły proces który ma wiele stanów pośrednich. Przez jakąś część tego okresu zarodek nie posiada mózgu, albo posiada go w takiej postaci że nie jest zdolny do myślenia, odczuwania bólu, uczuć etc. Czy to jest człowiek? Czy to jest równo prawne z kilkuletnim dzieckiem? Czy można jego interesy przeciwstawiać interesom matki?
>Nie wiem, czy płód jest zdolny do myślenia. Jeśli płód nie jest równoprawny z kilkuletnim dzieckiem, to tygodniowy niemowlak już jest? A jak ktoś jest wcześniakiem, to jest wtedy mniej człowiekiem?
Ja pisze o zarodku a ty piszesz o płodzie i o wcześniakach. Przy takiej logice to ja mogę napisać że komórka zaraz po zapłodnieniu nie różni się od niezapłodnionej. Kobieta co miesiąc zabija człowieka?
>Nie chodzi o duszę, tylko o naturę. Zdaniem niektórych człowiek zaczyna się od pewnego momentu, czyli wczoraj to tylko zlepek komórek, a jutro - człowiek. Dość arbitralne rozróżnienie. W KK twierdzi się, że o człowieku mówimy od poczęcia, czyli zapłodnienia, gdy ustala się nowe, oryginalne DNA (potencjalnego) człowieka.
a jednak potencjalny człowiek, mamy jakiś postęp. Tylko że plemnik i jajo to też potencjalny człowiek dlaczego ich nie chronić? Od poczęcia nie mówimy o człowieku tylko o zarodku/embrionie/płodzie. Statystycznie w naturze bardzo często owe zarodki obumierają.(rodzice nawet nie są tego świadomi) Czy to jest śmierć człowieka którą należy celebrować pogrzebem?
>Niektórzy powiedzieliby, że dzisiaj zamiast o duszy, która się "kojarzy", mówimy po prostu o umyśle. Umysł twoim zdaniem też już został wyjaśniony?
Wiemy że choroby umysłu są związane z zaburzeniami pracy mózgu. Znamy ich wiele, są rozpoznane i da się je leczyć. Kiedy mózg umiera (śmierć mózgowa) odłączamy pacjenta od aparatury. To co ty wyobrażasz sobie jako duszę czy umysł jest po prostu objawem pracy mózgu. Kiedy mózg umiera kończą się skutki jego pracy...
>Nie przypominam sobie, żeby KK głosił prawo karmana. Pokićkało ci się z hinduizmem.
Skoro bóg waszym zdaniem jest wszechmocny i wszechwiedzący to wszystko co się dzieje zostało przez niego zaplanowane, jeśli zaplanował "śmierć" niewinnego zarodka (według was człowieka) to chyba zły z niego gość....
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | panTeista (6808 punktów) | >W KK twierdzi się, że o człowieku mówimy od poczęcia, czyli zapłodnienia,
W KK twierdzi się, że sprawiedliwy Bóg za dobro wynagradza, za zło karze. Czemuż zatem KK nie pozostawia osądu i kary Bogu, lecz żąda kar ludzkich?
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >>W KK twierdzi się, że o człowieku mówimy od poczęcia, czyli zapłodnienia,
>W KK twierdzi się, że sprawiedliwy Bóg za dobro wynagradza, za zło karze. Czemuż zatem KK nie pozostawia osądu i kary Bogu, lecz żąda kar ludzkich?
Nie wiem, może dlatego, że kary boskie są relacją między Bogiem, a grzesznikiem i nie rekompensują krzywd ewentualnym pokrzywdzonym.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany) | >Nie wiem, może dlatego, że kary boskie są relacją między Bogiem, a grzesznikiem i nie rekompensują krzywd ewentualnym pokrzywdzonym.
Bardzo ciekawa teoria. A myślałeś o tej rekompensacie w kontekście odpuszczania grzechów przez ambasadorów pewnego żyda z przed 2000 lat? O ile mi wiadomo to sukienkowi nie martwią się o krzywdy poszkodowanych i sami odpuszczają grzechy w ich imieniu. Wyobraź sobie że ktoś by tobie wyrządził jakąś straszną krzywdę, a potem uśmiechnięty od ucha do ucha paradował by z "czystym sumieniem" bo ksiądz mu wybaczył w twoim imieniu...
Myślałeś o dzieciach skrzywdzonych przez pedofilów w czarnych kieckach? Te dzieci są krzywdzone w wyniku przestępstwa. Twój kościół nie tylko tuszuje te sprawy( zabrania zgłaszać stosownym służbom pod groźbą kar). Ci przestępcy sami sobie na wzajem odpuszczają przestępstwa jako grzechy, a potem "za karę" przenoszą tych najbardziej skompromitowanych do odludnych parafii, gdzie łatwiej się ukryć i kontynuować zbrodniczy proceder. Ale w tym wypadku oczywiście skrzywdzeni mają wierzyć że kara zostanie wymierzona na tamtym świecie. Bo to przecież żadna zbrodnia. Mały pikuś w porównaniu do bluźnierstwa, albo pożądliwego spojrzenia na osła, żonę czy muła bliźniego twego. Nie ma to jak wasza katolicka moralność.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | Pierwsze słyszę, żeby prawo karne traktowało katolicką spowiedź jako oczyszczenie z win wszelakich.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany) | Jakim prawem starszy pan w czarnej kiecce wybacza/odpuszcza nie swoje krzywdy?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | worek kości (2937 punktów) | >Jakim prawem
Kanonicznym.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>>>Jakim prawem
>Kanonicznym.
Dawniej mawiano Kaduka.
SAKRAMENT POKUTY
Kan. 959 - W sakramencie pokuty, wierni wyznający uprawnionemu szafarzowi grzechy, wyrażający za nie żal i mający postanowienie poprawy, przez rozgrzeszenie udzielone przez tegoż szafarza otrzymują od Boga odpuszczenie grzechów po chrzcie popełnionych i jednocześnie dostępują pojednania z Kościołem, któremu grzesząc zadali ranę.
Rozdział I
SPRAWOWANIE SAKRAMENTU
Kan. 960 - Indywidualna i integralna spowiedź oraz rozgrzeszenie stanowią jedyny zwyczajny sposób, przez który wierny, świadomy grzechu ciężkiego, dostępuje pojednania z Bogiem i Kościołem. Jedynie niemożliwość fizyczna lub moralna zwalnia od takiej spowiedzi. W takim wypadku pojednanie może się dokonać również innymi sposobami.
I co z tego wynika, jak masz taką potrzebę, to masz i spowiednika.
Miłego dnia i odpuszczenia wszelkich grzechów życzę.
@@@
.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | maciejo (3492 punktów) | >Pierwsze słyszę, żeby prawo karne traktowało katolicką spowiedź jako oczyszczenie z win wszelakich.
Masz rację ale tajemnica spowiedzi nie powinna chronić przed koniecznością zawiadomienia policji czy prokuratury w przypadku gdy spowiadający się zwierza się księdzu o popełnionym przestępstwie. Tak samo nie powinna dawać możliwości odmowy składania zeznań.
|
|
| | | 2 na 2 | Małyska (6054 punktów) | >Adolf Hitler zdobył władze w demokratycznych wyborach (dostał nawet pokojową nagrodę nobla).
Oj! Z tego co wiem to w rzeczywistości komitet noblowski miał na pieńku z Hitlerem. W listopadzie 1936 r. pokojową nagrodę Nobla otrzymał Carl von Ossietzky (1889-1938), niemiecki dziennikarz i pacyfista, więziony przez nazistów w obozach koncentracyjnych. Werdykt doprowadził Hitlera do furii. Popraw jeśli sie mylę.
|
|
| | | | 1 na 1 Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany) | >>Adolf Hitler zdobył władze w demokratycznych wyborach (dostał nawet pokojową nagrodę nobla).
>Oj! Z tego co wiem to w rzeczywistości komitet noblowski miał na pieńku z Hitlerem. W listopadzie 1936 r. pokojową nagrodę Nobla otrzymał Carl von Ossietzky (1889-1938), niemiecki dziennikarz i pacyfista, więziony przez nazistów w obozach koncentracyjnych. Werdykt doprowadził Hitlera do furii. Popraw jeśli sie mylę.
Nie mylisz się, przepraszam, pomieszało mi się, był tylko nominowany.
|
|
| | | 1 na 1 | mayolina (2278 punktów) | > Adolf Hitler zdobył władze w demokratycznych wyborach (dostał nawet pokojową nagrodę nobla).Widzę, że poprawiłeś, więc cofam co napisałam. Zostawiam jednak wyniki googlowych wyszukiwań: A tak swoją drogą, to w google wpisałam hasło hitler, nobel i prize...i pierwszy wynik w którym potwierdzano fakt otrzymania nagrody nobla przez Hitlera jest.... forum chrześcijańskie.
|
|
| | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | |
|
| | 17 na 17 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>>>>Doszliśmy do momentu, w którym ja się tego człowieka boję. To zagrożenie dla wolności i normalności w Polsce.
>Wolność słowa to dla ciebie zagrożenie dla wolności i normalności? Nieźle.
ROZDZIAŁ II,
FAŁSZYWE PRAWA I FAŁSZYWA WOLNOŚĆ JEDNOSTKI,
PARAGRAF I. - ZASADY OGÓLNE, DOTYCZĄCE WOLNOŚCI JEDNOSTKI.
Art. 66. - 1) "Nie jest dozwolone domagać się, bronić lub udzielać nieroztropnie wolności myśli, prasy, nauczania, wyznań - jako praw przyrodzonych ludzkości
1) Tam wreszcie, gdzie te swobody są stosowane, obywatele mają obowiązek posługiwać się niemi i żywić względem nich takie uczucia, jakie żywi Kościół.
2) Gdzie zaś wreszcie wskutek zwyczaju te wolności weszły w życie, obywatele mają obowiązek wyzyskać je w dobrych celach i tak na nie zapatrywać się jak Kościół."
PARAGRAF II. - OKREŚLENIE, UZASADNIENIE I KONSEKWENCJE WOLNOŚCI.
Art. 67. - A) Wolność sumienia:
W jakiem znaczeniu nie jest dopuszczalna.
a) ..."jeśli rozumie się przez to, że każdy może według własnego uznania i chęci oddawać lub nie oddawać czci Bogu."
b) ..."że co do religji, to niema żadnego obowiązku wybierać, że każdy zależy jedynie od swego sumienia."
Art. 68. - B) Wolność w y z n a ń,
§ a) Ze stanowiska indywidualnego.
"Wolność wyznaniowa, w stosunku do jednostek, jest przeciwna cnocie religijnej i opiera się na zasadzie, że wolno każdemu wyznawać taką religję, jaka mu się podoba, lub nawet nie wyznawać żadnej".
POTĘPIENIE TEJ ZASADY.
"Dając człowiekowi tę wolność, daje mu się możność wynaturzania bezkarnie najświętszego z obowiązków, uchylania się od niego, porzucania dobra niezmiennego, aby się zwrócić ku złemu... Wśród wszystkich obowiązków człowieka największym i najświętszym jest ten, który nakazuje człowiekowi składać Bogu cześć religijną.
§ b) Ze stanowiska społecznego.
"Wolność wyznaniowa, rozważana ze stanowiska społecznego, domaga się, aby państwo nie oddawało Bogu żadnej czci lub nie pozwalało na żadną cześć publiczną, żeby żadna religja nie była stawiana wyżej od innych, żeby wszystkie były uważane za posiadające równe prawa, bez względu na lud, choćby on wyznawał on katolicyzm."
POTĘPIENIE TEJ ZASADY.
"Mogłoby być tak dopiero w tym wypadku, gdyby społeczność świecka nie miała żadnego obowiązku wobec Boga, albo posiadając go, mogła się bezkarnie od niego wyzwolić, co jest jednakowo i oczywiście fałszem"
Art. 69. - C) Swoboda głoszenia publicznie opinii.
Wolność prasy i sumienia.
1) Błędem jest
"jakoby obywatele mieli prawo do swobody głoszenia wszelkiej opinji jawnie i publicznie, w słowie i prasie i innemi sposób władze zaś kościelne lub cywilne nie mogły ograniczyć.
2) Zło, wynikające z tej swobody.
a) "Taka wolność prasy była głównem narzędziem, które naprzód zdeprawowało obyczaje ludów, potem poderwało i obaliło ich wiarę, wreszcie wznieciło rozruchy, zamieszki i bunty.
b) "Udzielcie każdemu nieograniczonej swobody, a nic nie zostanie świętego i nienaruszalnego, nic nie będzie oszczędzone, nawet te prawdy pierwsze, te wielkie zasady przyrodzone, które należy uważać za wzniosłe dziedzictwo wspólne całej ludzkości.
3) Obowiązek władzy publicznej
"Powinna istnieć wolność roztropna w szerzeniu prawdy i dobra, ażeby więcej ludzi mogło z nich korzystać, ale nie nauk kłamliwych, które są najzgubniejszą zarazą dla umysłów, nie zbrodni, które psują serca i obyczaje, i słuszną jest rzeczą, żeby władza publiczna zabiegała o ich stłumienie, żeby zło nie szerzyło się ku zgubię społeczeństwa.
4) Te swobody nie są prawami.
"Nieograniczona wolność myśli i wygłaszania publicznie opinij nie powinna być zaliczana ani do praw obywatelskich, ani do rzeczy, zasługujących na względy i opiekę.
Miłej lektury o katolickim rozumieniu wolności. To dziś już nieaktualne? Tylko dlatego, że Kościół już tego wprowadzić nie może. Każdy średnio rozgarnięty zauważy, że bardzo tego by jeszcze chciał. Wynika to z wypowiedzi biskupów, ale także z wypowiedzi naszych forumowych katolików, którzy uważają, że racjonaliści nie potrafią krytycznie myśleć.
Zdecydowanie potwierdzam te słowa: Doszliśmy do momentu, w którym ja się tego człowieka boję. To zagrożenie dla wolności i normalności w Polsce.
@@@
.
|
|
| | | | worek kości (2937 punktów) | Jakie jest źródło tego cytatu?
bembergiem w berg
|
|
| | | | 11 na 11 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Jakie jest źródło tego cytatu?Nie zna Pan całej pozycji, to szkoda. Gorąco polecam całość lektur wg. tej bibliografii www.akr.diecezja.pl/bibliografia/bibliografia.html jest tam co poczytać i zobaczyć, czy zmieniły się tylko techniki, na bardziej dostosowane do aktualnych możliwości, czy zmieniła się ideologia i zamierzenia. Autorem cytatu jest doktor teologii i prawa ksiądz Guerry, a pochodzi on z książki "Kodeks Akcji Katolickiej". Szanowny Pan zapewne teraz napisze: To przed wojną było, a teraz się zmieniło. Zacytuję więc tu wierszyk z maja 1930 r. zamieszczony w "Naszym Misjonarzu". Za cud zwróconej Ojczyzny Bóg przecie
Ma prawo żądać i od nas ofiary,
Gdy tylu pogan jeszcze jest na świecie,
Trzeba rozpalać światło, nieść blask wiary.
Bóg wszechpotężny, Bóg, co mieszka w górze,
Patrzy i czeka na czyn polskich synów,
Bo Polska ma być, jako to przedmurze
Serc gorejących, co się rwą. do czynów:
Nawracać Rosję, pogan wieść ku Bogu,
Ranić swe stopy wśród cierni i głogu,
Lecz iść do celu, iść wciąż, bo inaczej,
Bóg łaskę cofnie, spadnie grom rozpaczy...
Ach, Polska ostać się może jedynie
Z Bogiem - dla Boga, w Bogu ufająca; i
Wpatrzona w mrzonki, w czcze blaski znów zginie,
I wpadnie marnie w niewolę bez końca. toporzel.republika.pl/teksty/baryckaf.htmlI co i nic to Szanownemu Panu nie przypomina? Ani własnych kazań na naszym forum, ani ideologii narodowo-katolickiej prawicy, ani choćby kazań Terlikowskiego? Szanowny Panie, my potrafimy czytać ze zrozumieniem i wyciągać z historii wnioski. Nie chcemy aby w Polsce starą siłę przewodnią zastąpiła "nowa siła przewodnia w gustownym czarnym kolorze". Idee są ważne, ale praktyka życia tu i teraz jeszcze ważniejsza. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | 5 na 5 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >>Doszliśmy do momentu, w którym ja się tego człowieka boję. To zagrożenie dla wolności i normalności w Polsce.
>Wolność słowa to dla ciebie zagrożenie dla wolności i normalności? Nieźle.
Jeżeli ktoś wykorzystuje wolność słowa, żeby nawoływać do jej ograniczenia, to owszem.
Wolność słowa nie jest wartością absolutną. Kto jej nie chce przyznać innym, ten na nią nie zasługuje.
"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"
|
|
| | | | worek kości (2937 punktów) | >Wolność słowa nie jest wartością absolutną. Kto jej nie chce przyznać innym, ten na nią nie zasługuje.
W tym wątku rozmawiamy o KK. Masz na myśli jakieś konkretne działania KK, czy po prostu piszesz tak ogólnie?
bembergiem w berg
|
|
| | | | 4 na 4 Maddy (12885 punktów)
(zablokowany) | >>Wolność słowa nie jest wartością absolutną. Kto jej nie chce przyznać innym, ten na nią nie zasługuje.
>W tym wątku rozmawiamy o KK. Masz na myśli jakieś konkretne działania KK, czy po prostu piszesz tak ogólnie?
W tym wątku rozmawiamy o panu Terlikowskim.
Chyba że dla Ciebie KrK jest tym jest człowiekiem, którego boi się Selanos.
Czyżbyś stracił kontrolę nad tym co i komu odpisujesz?
To by wiele wyjaśniało...
"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"
|
|
| | 6 na 6 | panTeista (6808 punktów) | >>Doszliśmy do momentu, w którym ja się tego człowieka boję. To zagrożenie dla wolności i normalności w Polsce.
>Wolność słowa to dla ciebie zagrożenie dla wolności i normalności? Nieźle.
Zagrożeniem dla wolności i normalności jest przenoszenie zakazów religijnych do prawa państwowego. A Terlikowski chciałby prawnie zakazać aborcji, ograniczyć wolność kobiet.
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
8 na 8 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | >! Poseł Niesiołowski, chyba wszyscy go znamy, przy p. Terlikowskim objawił się jako wyważony,
>zdroworozsądkowy i ugodowy przedstawiciel katolickiego społeczeństwa.
-Nie po raz pierwszy zresztą. Problem z Niesiołowskim polega na tym, że to jednak katol i na dłuższa metę sojusznikiem być nie może. Natomiast jego wypowiedzi dotyczące PiSu, Radia Maryja, Kaczyńskiego, czy Macierewicza są bardzo trafne. I najważniejsze, czego wielu nie zauważa, zawsze jest to reakcja, nawet jeśli nerwowa, to jednak reakcja, na idiotyzmy i oskarżenia, krytykowanych przez niego osób, które chciałyby swobodnie i bezkrytycznie rozsiewać brednie i pomówienia. Nawet "słynne" odepchnięcie natrętnej reporterki, tej od "Solidarnych 2010", Ewy Stankiewicz było reakcją. Większa wina leży zawsze po stronie prowokatora.
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| 2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >-Nie po raz pierwszy zresztą. Problem z Niesiołowskim polega na tym, że to jednak katol i na dłuższa metę sojusznikiem być nie może.
Problemem jego jest to, że jest członkiem PO, gdyby był członkiem SLD mówiłby zupełnie co innego.
>I najważniejsze, czego wielu nie zauważa, zawsze jest to reakcja, nawet jeśli nerwowa, to jednak reakcja, na idiotyzmy i oskarżenia, krytykowanych przez niego osób, które chciałyby swobodnie i bezkrytycznie rozsiewać brednie i pomówienia. Nawet "słynne" odepchnięcie natrętnej reporterki, tej od "Solidarnych 2010", Ewy Stankiewicz było reakcją. Większa wina leży zawsze po stronie prowokatora.
Nie wiem jak Ty, ale ja znając (z telewizji) obu panów, gdybym jakiegoś spotkał na ulicy to bardziej bałbym się Niesiołowskiego, gdyż jego jad, nienawiść i problemy z kontrolą emocji sugerują, że byłby nawet w stanie kogoś pobić.
|
|
| | 4 na 4 Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany) | Gdybyś mu nie dał po pysku (sprowokował) to by cie raczej nie pobił. Za to Terlikowski gdyby tylko prawo mu na to pozwalało, większość z nas spalił by na jakimś stosie. Z dwojga złego wole pobicie 
|
|
| | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | > Gdybyś mu nie dał po pysku (sprowokował) to by cie raczej nie pobił.Śmiem w to wątpić. > Za to Terlikowski gdyby tylko prawo mu na to pozwalało, większość z nas spalił by na jakimś stosie. Z dwojga złego wole pobicie Również śmiem w to wątpić. Zauważ, że Niesiołowski, w przeciwieństwie do Terlikowskiego, jest za obecnym rozwiązaniem aborcyjnym czyli płód jest człowiekiem no chyba, że prawdopodobnie będzie kalekie lub jest dzieckiem gwałciciela. Terlikowski natomiast opowiada się za życiem, więc nie widzę podstaw do stawiania tezy, że będzie kogoś palił na stosie czyli odbierał życie.
|
|
| | | | 2 na 2 Sobieski20 (1136 punktów)
(zablokowany) |
>Terlikowski natomiast opowiada się za życiem, więc nie widzę podstaw do stawiania tezy, że będzie kogoś palił na stosie czyli odbierał życie.
U katolików "za życiem" zdumiewająco łatwo łączy się z poparciem dla kary śmierci. Czy można być za życiem i jednocześnie wierzyć że biblia to słowo boże? Tam aż roi się od bezsensownych mordów i okrucieństw.
|
|
| | | | | -1 na 1 | vifix (2315 punktów) | > U katolików "za życiem" zdumiewająco łatwo łączy się z poparciem dla kary śmierci.A czy papież jest za karą śmierci? > Czy można być za życiem i jednocześnie wierzyć że biblia to słowo boże?Moim zdaniem nie, ale katolik zapewne powiedziałby, że to zależy od interpretacji słowa bożego
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>A czy papież jest za karą śmierci?
Który? Obecny już nie, ale może warto poszukać kiedy w Watykanie wykonano ostatni wyrok kary śmierci? Czy ostatni papieże potępili polskich katolików domagających się przywrócenia kary śmierci. Czy choć biskupi pogrozili im palcem?
@@@
.
|
|
| | | | | | 8 na 8 | Anna Salman (16360 punktów) | >A czy papież jest za karą śmierci?
Należałoby sprawdzić, kiedy (jeśli w ogóle) zniesiono karę śmierci w kodeksie watykańskim. Była dopuszczalna, mimo, że państwo kościelne reaktywowano przecież po kilkudziesięciu latach nieistnienia w formie znacznie okrojonej, bez praktycznej możliwości egzekwowania tego zapisu.
Przez całe stulecia normą w państwie kościelnym były zarówno kara śmierci, jak i tortury - nieznane w wielu regionach Europy północnej przed dotarciem tam chrześcijaństwa. Normą był również własny udział w wojnach, podżeganie innych do wojen, odpusty i błogosławieństwa za udział w wojnach. Do tego należy dołożyć skrytobójcze mordy na przeciwnikach politycznych papieży.
|
|
| | | | | | | -1 na 1 | vifix (2315 punktów) | >Przez całe stulecia normą w państwie kościelnym były zarówno kara śmierci, jak i tortury - nieznane w wielu regionach Europy północnej przed dotarciem tam chrześcijaństwa. Normą był również własny udział w wojnach, podżeganie innych do wojen, odpusty i błogosławieństwa za udział w wojnach. Do tego należy dołożyć skrytobójcze mordy na przeciwnikach politycznych papieży.
Zgadza się, ale ja jednak wolę patrzeć na to co jest teraz i co mówi obecna głowa kościoła. Nie mam zamiaru potępiać Angeli Merkel za czyny Hitlera.
|
|
| | | | | | | | 7 na 7 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Zgadza się, ale ja jednak wolę patrzeć na to co jest teraz i co mówi obecna głowa kościoła. Nie mam zamiaru potępiać Angeli Merkel za czyny Hitlera.To obrzydliwe zestawienie świadczy tylko - co najmniej - o Pańskiej ogromnej niewiedzy. Merkel z Hitlerem to tylko narodowość (i ew. wyznanie chrześcijańskie, bo już nie Kościół) łączy. Zaś całe papiestwo (od Jezusa i Piotra - jak sami twierdzą) łączy i wspólna ideologia i wspólne tradycje, które w Kościelnym magisterium są mocno podkreślane. Czy ogromne "qrestwo" katolickiego kleru wobec tysięcy dzieci na całym świecie, to też już tylko czasy minione. Pan woli słuchać tylko tego co mówi obecna głowa Kościoła. Klapki na oczach, alleluja i do przodu! @@@ .
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | >Zgadza się, ale ja jednak wolę patrzeć na to co jest teraz i co mówi obecna głowa kościoła. ...
Ponieważ pan Andrzej już dał wystarczający komentarz, pozwolę sobie tylko przypomnieć, że obecny sposób funkcjonowania krk został wymuszony przez likwidację państwa kościelnego w XIX w. i jego późniejszą reaktywację w bardzo okrojonej formie, jako państewka satelickiego do faszystowskich Włoch.
|
|
| | 2 na 2 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | >Nie wiem jak Ty, ale ja znając (z telewizji) obu panów, gdybym jakiegoś spotkał na ulicy to bardziej bałbym się Niesiołowskiego, gdyż jego jad, nienawiść i problemy z kontrolą emocji sugerują, że byłby nawet w stanie kogoś pobić.
-Jad i nienawiść Niesiołowskiego są dość wyraźnie ukierunkowane i nie sądzę, aby chciał pobić kogoś, kto go nie zaczepi. Wielu natomiast specjalnie go zaczepia, aby pokazać jego nerwowe reakcje. Gdybym zdejmował krzyż w sejmie lub dyskutował z nim o wartościach chrześcijańskim może i chciałby mnie pobić, jednak w kwestii katolickiego fanatyzmu w tej chwili daleko mu do Terlikowskiego.
Poza tym każdą sytuację należy oceniać oddzielnie. Jeżeli człowieka, który swoje odsiedział, nawet pomnik Lenina chciał wysadzić, niejaki Jarosław K., którego nikt nawet nie próbował internować, publicznie wyzywa go od donosicieli, to można się wkurzyć.
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | >Poza tym każdą sytuację należy oceniać oddzielnie.
Zgadzam się.
>Jeżeli człowieka, który swoje odsiedział, nawet pomnik Lenina chciał wysadzić, niejaki Jarosław K., którego nikt nawet nie próbował internować, publicznie wyzywa go od donosicieli, to można się wkurzyć.
Nie raz obserwowałem zachowanie Pana Niesiołowskiego jak w programach telewizyjnych cudem uniknął stosowania słów na k.
Swoją drogę ciekaw jestem czy on się kiedyś zastanawiał, czy Jezus używałby w stosunku do kogokolwiek słów typu kanalia. Dla mnie Pan Niesiołowski to żaden katolik i patriota a zwykły cham.
|
|
| | | | 3 na 3 | panTeista (6808 punktów) | >Swoją drogę ciekaw jestem czy on się kiedyś zastanawiał, czy Jezus używałby w stosunku do kogokolwiek słów typu kanalia.
Jezus używał w stosunku do niewierzących/innowierców słów: psy i wieprze. W ewangelii świętego Mateusza (7,6) "Nie dawajcie psom tego, co święte, ani nie rzucajcie pereł waszych przed wieprze"
Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.
|
|
| 9 na 9 | rysiek (4593 punktów) | >(...) I najważniejsze, czego wielu nie zauważa, zawsze jest to reakcja, nawet jeśli nerwowa, to jednak reakcja, na idiotyzmy i oskarżenia, krytykowanych przez niego osób, które chciałyby swobodnie i bezkrytycznie rozsiewać brednie i pomówienia. (...)
Właśnie, wielu widocznie uważa że prawda "jak zwykle leży pośrodku", widzi dwie osoby ostro się spierają to obaj jednakowo winni agresji.
Poza tym wydaje mi się że kolokwialne epitety, typu wariaci, głupcy itp. używane przez Niesiołowskiego są jednak mniejszej wagi niż oskarżenia o zdradę, udział w zamachu na prezydenta czy bycie agentem obcego mocarstwa.
|
|
| 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | No to jak spalili wóz TVN-u to też była tylko reakcja??? Toż to jakies kosmiczne BREDNIE.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | 2 na 2 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | >No to jak spalili wóz TVN-u to też była tylko reakcja??? Toż to jakies kosmiczne BREDNIE.
-To była akcja. Chyba nic nie zrozumiałeś. Mówię o reakcjach Niesiołowskiego na właśnie takie akcje, oskarżenia o spiski, sprzedawanie Polski, zamachy, o sprzyjanie rządowi przez media takie jak TVN. Wozu TVN-u na pewno nie podpalili zwolennicy Niesiołowskiego.
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >>No to jak spalili wóz TVN-u to też była tylko reakcja??? Toż to jakies kosmiczne BREDNIE.
>-To była akcja. Chyba nic nie zrozumiałeś.
Zrozumiałem dobrze i to była reakcja.
> Wozu TVN-u na pewno nie podpalili zwolennicy Niesiołowskiego.
Nie wiem kto, ale może też w reakcji to chyba są usprawiedliwienie - co?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | 3 na 3 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | >Zrozumiałem dobrze i to była reakcja.
>> Wozu TVN-u na pewno nie podpalili zwolennicy Niesiołowskiego.
>Nie wiem kto, ale może też w reakcji to chyba są usprawiedliwienie - co?
-Nie zrozumiałeś i nie chcesz. Jeżeli ktoś bezpośrednio mnie atakuje, mam prawo do reakcji. Kaliber oskarżeń w stosunku do Niesiołowskiego ze strony PiS usprawiedliwia jego nawet najbardziej ostre odpowiedzi. To tylko odpowiedzi nie czyny, nie porównuj ich do podpalania. A ci co podpalili wóz TVN byli prze tę stację jakoś atakowani? Ktoś z TVN podpalił ich samochód?
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >Ktoś z TVN podpalił ich samochód?
A co jakby podpalił to oni byliby usprawiedliwieni ??
Jak można zaatakować dziennikarza za to że wykonuje swoją pracę, to chyba można też i polityka za to że politykuje - tak? Czy może zastosujemy politykę Kalego , jak nasz to święty , jak obcy to można lać.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | 5 na 5 KORIUS (14106 punktów)
(zablokowany) | >Jak można zaatakować dziennikarza za to że wykonuje swoją pracę, to chyba można też i polityka za to że politykuje - tak? Czy może zastosujemy politykę Kalego , jak nasz to święty , jak obcy to można lać.
-A dziennikarz może zaatakować? Wepchać mikrofon w oczy i udawać, że nie słyszy, że ktoś nie chce rozmawiać? Z kolei dziennikarze TVN byli nieraz atakowani przez wściekłe mohery, gdy nawet jeszcze nie zdążyli o nic zapytać. A ogólnie to k..nie wiem o co ci chodzi. Wiem, że PiS-owskiego gadu nie ugłaszcze, nikt normalny już do nich nie należy, a każdy kto ich krytykuje zazwyczaj ma rację, bo najczęściej jest to obrona przed ich skrajnym chamstwem i obłędem. Niestety każdy szaleniec znajdzie swojego zwolennika i obrońcę.
Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >-A dziennikarz może zaatakować? Wepchać mikrofon w oczy i udawać, że nie słyszy, że ktoś nie chce rozmawiać?
No cóż każdy kto chciał dotarł do filmu z akcji posła.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
| | | | | | 5 na 5 | rysiek (4593 punktów) | >A co jakby podpalił to oni byliby usprawiedliwieni ??
>Jak można zaatakować dziennikarza za to że wykonuje swoją pracę, to chyba można też i polityka za to że politykuje - tak? Czy może zastosujemy politykę Kalego , jak nasz to święty , jak obcy to można lać.
Porównujesz spalenie wozu telewizyjnego, z krótką szarpaniną starszego pana z pisowską propagandzistką? Chyba tracisz poczucie proporcji, jeśli nie coś więcej.
Owszem, uważam że Niesiołowski mógł starać się zachować zimną krew i powinien reagować łagodniej. Mógł przecież sięgnąć do retoryki wzorca tej pani i powiedzieć: - Spieprzaj dziadówko!
|
|
| | | | | | | 1 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >Owszem, uważam że Niesiołowski mógł starać się zachować zimną krew i powinien reagować łagodniej. Mógł przecież sięgnąć do retoryki wzorca tej pani i powiedzieć: - Spieprzaj dziadówko!
Widzę że przeważyła opcja Kalego, no cóż można i tak.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
