>Chciałbym pogadać, czy wg Was teiści, są pod względem intelektualnym równi ateistom, czy też nie?
>Czy fakt, iż teiści wierzą "bez dowodów" nie oznacza iż są trochę jakby upośledzeni?

cbos.pl/SPISKOM.POL/2009/K_034_09.PDF

Tabela 1

>>Chciałbym pogadać, czy wg Was teiści, są pod względem intelektualnym równi ateistom, czy też nie?
>>Czy fakt, iż teiści wierzą "bez dowodów" nie oznacza iż są trochę jakby upośledzeni?
>cbos.pl/SPISKOM.POL/2009/K_034_09.PDF
>Tabela 1

To nie jest odpowiedź. Fakt, że wiara religijna jako wartość nadająca sens życiu jest większa dla mniej wykształconych nie oznacza, że są oni mniej sprawni intelektualnie.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>To nie jest odpowiedź.
Dla fideisty, żadne naukowe badania nie mają znaczenia. Z wiarą nie ma dyskusji, gdyż wierzącego nikt nie przekona,
że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

>Fakt, że wiara religijna jako wartość nadająca sens życiu jest większa dla mniej wykształconych nie oznacza, że są oni mniej sprawni intelektualnie.
A co oznacza?
[Załącznik]
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,639085#w640597
www.racjonalista.pl/forum.php/s,81508#w81517
Zdecydowanie ma znaczenie, że wśród biednych i głupich wierzący są nadreprezentatywni, a wśród wykształconych
i bogatych jest odwrotnie. Oczywiście są to badania socjologiczne, a nie psychologiczne i tak je należy interpretować.

@@@
.

> Fakt, że wiara religijna jako wartość nadająca sens życiu jest większa dla mniej wykształconych nie oznacza, że są oni mniej sprawni intelektualnie.

Czyżby?
O tym, że są statystycznie mniej sprawni intelektualnie świadczy to, że są słabiej wykształceni, a dopiero ujemna korelacja między wiarą a wykształceniem dowodzi, że religijność i wysoka sprawność intelektualna nie idą w parze.

Masz jakieś hipotezy na wyjaśjnienie tego fenomenu?

Równie ciekawa jest kategoria 'dochody per capita'. Konieczność zdobywania środków do życia jest praktycznym testem na inteligencję, bardziej miarodajnym niż jakiekolwiek formularze i ankiety.

>> Fakt, że wiara religijna jako wartość nadająca sens życiu jest większa dla mniej wykształconych nie oznacza, że są oni mniej sprawni intelektualnie.
>Czyżby?
>O tym, że są statystycznie mniej sprawni intelektualnie świadczy to, że są słabiej wykształceni, a dopiero ujemna korelacja między wiarą a wykształceniem dowodzi, że religijność i wysoka sprawność intelektualna nie idą w parze.
Nie takie to proste. Poziom wykształcenia może determinować religijność, a wykszatłcenie nie jest zdeterminowane sprawnością intelektualną ale wieloma czynnikami.

>Masz jakieś hipotezy na wyjaśjnienie tego fenomenu?
>Równie ciekawa jest kategoria 'dochody per capita'. Konieczność zdobywania środków do życia jest praktycznym testem na inteligencję, bardziej miarodajnym niż jakiekolwiek formularze i ankiety.

Ryzykowna teza. Przyjmując Twój sposób myślenia można przyjąć, że testem na inteligencję jest umiejętność dostosowywania świata do swoich potrzeb, skoro zatem ateiści żyją w kraju klerykalnym... nie zbyt dobrze śwaidczy to o ich inteligencji.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Nie takie to proste. Poziom wykształcenia może determinować religijność, a wykszatłcenie nie jest zdeterminowane sprawnością intelektualną ale wieloma czynnikami.

To bez znaczenia.
Owszem, wypadki chodzą po ludziach, weźmy takich ekspertów Macierewicza (zresztą wszyscy wierzący na zabój).
Tym niemniej, statystyczny posiadacz dyplomu jest sprawniejszy intelektualnie niż osobnik, który zakończył przygodę z edukacją w wieku lat 15. To chyba oczywiste, czy może będziesz polemizował?

> Ryzykowna teza. Przyjmując Twój sposób myślenia można przyjąć, że testem na inteligencję jest umiejętność dostosowywania świata do swoich potrzeb, skoro zatem ateiści żyją w kraju klerykalnym... nie zbyt dobrze śwaidczy to o ich inteligencji.

Jesteś pewien, że nie są w stanie dostosować świata do swoich potrzeb? Wszak od zarania dziejów religia była używana jako narzędzie władzy i utrzymywania w ryzach ciemnych mas. Dasz głowę za szczerą wiarę tych, którzy czerpią profity z ludzkiej naiwności?

Z samego ateizmu nie wynikają żadne konkretne potrzeby. Po prostu niewiele wiesz na temat indywidualnych potrzeb poszczególnych ateistów.

>To bez znaczenia....
>Tym niemniej, statystyczny posiadacz dyplomu jest sprawniejszy intelektualnie niż osobnik, który zakończył przygodę z edukacją w wieku lat 15. To chyba oczywiste, czy może będziesz polemizował?
Nie jest to takie oczywiste, ponieważ istotny jest tutaj ciąg p-s, a nie tylko stan na dzisiaj. Statystycznie rzecz biorąć można twierdzić, iż osoby bardziej inteligentne są lepiej wykształcone, to dość rozsądne.

Ale na wykształcenie wpływa wiele czynników, nie tylko poziom intelektualny, podobnie na gorliwość religijną wpływa wiele czynników, a nie tylko wykształcenie (pośrednio poziom intelektualny).

Człowiek wykształcony podlega pewnego rodzaju odreligijnieniu, zatem ludzie o podobym poziomie intelektualnym i jednocześnie wykszatłceni mogą być mniej religijni, niż Ci niewykształceni.

Dlatego pisałem o wielu czynnikach.
>Jesteś pewien, że nie są w stanie dostosować świata do swoich potrzeb? Wszak od zarania dziejów religia była używana jako narzędzie władzy i utrzymywania w ryzach ciemnych mas. Dasz głowę za szczerą wiarę tych, którzy czerpią profity z ludzkiej naiwności?
Liczyłem na coś więcej niż tani chwyt.
>Z samego ateizmu nie wynikają żadne konkretne potrzeby. Po prostu niewiele wiesz na temat indywidualnych potrzeb poszczególnych ateistów.
j.w.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

> na gorliwość religijną wpływa wiele czynników, a nie tylko wykształcenie (pośrednio poziom intelektualny).

A może jednak jest odwrotnie?
Kontakt z religią zazwyczaj poprzedza kontakt z edukacją ponadpodstawową, jeżeli indoktrynacja nie zostanie przeprowadzona w wieku dziecięcym, to po herbacie i zero na tacę.
Może to jednak indoktrynacja religijna wpływa na coś, co upośledza pewne zdolności, na przykład zdolność do zdobywania wykształcenia?

> Człowiek wykształcony podlega pewnego rodzaju odreligijnieniu

Bardzo interesujące, załózmy że tak jest.
Jak myslisz, jakie są przyczyny tego zjawiska?

> Liczyłem na coś więcej niż tani chwyt.

Dokładnie tego się spodziewałem, uniku.
Twój argument o potrzebach ateistów był głupszy niz ustawa przewiduje, sorry. Równie dobrze mógłbyś dywagować na temat potrzeb brunetów.

>Twój argument o potrzebach ateistów był głupszy niz ustawa przewiduje, sorry. Równie dobrze mógłbyś dywagować na temat potrzeb brunetów.

Inteligentni ateiści, inteligentniejsi niż teiści, siedza na fR i narzekają w jakim to żyją klerykalnym kraju i narzelają tak od 10, 15 lat? Gdyby byli inteligentniejsi to by już ten kraj zmienili wg własnych potrzeb. A tak siedzą i narzekają. To inteligentne.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Inteligentni ateiści, inteligentniejsi niż teiści, siedza na fR i narzekają w jakim to żyją klerykalnym kraju i narzelają tak od 10, 15 lat? Gdyby byli inteligentniejsi to by już ten kraj zmienili wg własnych potrzeb. A tak siedzą i narzekają. To inteligentne.

Widzisz, twardym faktom, badaniom statystycznym przeciwstawiasz swoje chałupnicze teorie oparte na niezrozumieniu zjawisk takich jak potrzeby czy inteligencja. To jakiś sposób radzenia sobie z dysonansem poznawczym, acz jak sądzę, niezbyt skuteczny.

A swoją drogą, kraj się zmienia, świat się zmienia. Coraz mniej praktykujących, coraz mniej powołań, coraz mniejsze zaufanie do kleru i kościoła, coraz mniejsza akceptacja dla jego aktywności w sferze publicznej. Kierunek zmian jest oczywisty. Takie 'narzekanie' pojedyńczego ateisty w internecie robi większą różnicę niż procesja setek bezmyślnych owieczek.
W tej skali 10, 15 lat to nic, to przecież mniej niż pokolenie, ale jeszcze drugie tyle i będzie pozamiatane.

>Nie takie to proste. Poziom wykształcenia może determinować religijność, a wykszatłcenie nie jest zdeterminowane sprawnością intelektualną ale wieloma czynnikami.
Tak, sprawność intelektualna jest spowodowana wieloma czynnikami i wiara, to tylko jedno z wielu chomąt, ale bardzo ważne i bardzo nas ograniczające.

Inteligencja - rozumiana jako sprawność umysłowa ma wiele odcieni znaczeniowych i co za tym idzie ma wiele różnych definicji.

Wcale nie jest łatwe osiągniecie racjonalnej postawy wobec rzeczywistości, gdy umysł od wczesnego dzieciństwa mamy mocno ukształtowany

pl.wikiped(*)awność_intelektualna

>Ryzykowna teza.
>Przyjmując Twój sposób myślenia można przyjąć, że testem na inteligencję jest umiejętność dostosowywania świata do swoich potrzeb, skoro zatem ateiści żyją w kraju klerykalnym... nie zbyt dobrze śwaidczy to o ich inteligencji.
To co Pan tu wypisuje, to nie żadne "ryzykowne tezy", to wywody człowieka ograniczonego intelektualnie wiarą.

@@@

---

Nie z każdym warto dyskutować, ale na głupotę należy reagować!
.

>cbos.pl/SPISKOM.POL/2009/K_034_09.PDF

Tak na marginesie dość ciekawie jest zderzyć te dane (pobrane z ankiety) z "twardymi" danymi. Np. jeśli chodzi o uczestnictwo we Mszy św., to zliczanie wiernych (przez KRK) daje wynik w granicach 30%. A wg ankiety masz 5% wiernych którzy robią to kilka razy w tygodniu, plus 49% którzy są raz w tygodniu.

Niby nie jest sprecyzowane że tym z opcji "raz w tygodniu" chodzi akurat o niedzielę... tak samo jak ci pierwsi mogą teoretycznie chodzić do kościoła tylko w dni powszednie ale wychodzi na to że przeciętny ankietowany jest "w realu" mniej więcej dwa razy mniej pobożny niż wg tego co o sobie sam mówi .

>Tak na marginesie dość ciekawie jest zderzyć te dane (pobrane z ankiety) z "twardymi" danymi. Np. jeśli chodzi o uczestnictwo we Mszy św., to zliczanie wiernych (przez KRK) daje wynik w granicach 30%. A wg ankiety masz 5% wiernych którzy robią to kilka razy w tygodniu, plus 49% którzy są raz w tygodniu.

Pewnie nie liczą stojących na zewnątrz
Sa też inne kwiatki w innych badaniach, np. więcej ludzi wierzy w boga niż w życie pozagrobowe, mając do wyboru 'wierzący' i 'głęboko wierzący' głębokich okazuje się być poniżej 20% itp.
Generalnie nie można się spodziewać wszystkich szczerych odpowiedzi na pytania o tematy tabu, nawet w anonimowej ankiecie, dlatego ważne są takie sztuczki jak pytanie o to czy religia jest wartością nadającą sens, czy prośba o uszeregowanie listy wartości wg. ważności, które są bardziej neutralne i lepiej typują respondentów, którzy naprawdę biorą te rzeczy poważnie.

W swoim otoczeniu od dawna nie uznaję za wierzących tych, którzy tylko deklarują wiarę i chadzają do kościoła. Symptomami że ktoś bierze wiarę poważnie mogą być takie rzeczy jak robienie wygibasów nad miską zupy i pod kościołem, dziwne wzmianki o całunie turyńskim itp. rewelacjach, gorliwa indoktrynacja własnych kilkuletnich dzieci (szczególnie obrzydliwe), itp. imponderabilia.
Takich liczę na circa 25%.

>W swoim otoczeniu od dawna nie uznaję za wierzących tych, którzy tylko deklarują wiarę i chadzają do kościoła.
Na jakim uniwersytecie kończyleś socjologię? A może jesteś genialnym samoucznym twórcą jakiejś nowej teorii?
Jaki jest Twój naukowy dorobek żeby ktokolwiek miał uwzględaniać wymyślone przez Ciebie (!) uznawania?

>Symptomami że ktoś bierze wiarę poważnie mogą być takie rzeczy jak robienie wygibasów nad miską zupy
1 Nie czynię żadnych wygibasów
2 Zupę jadam zazwyczaj z talerza
>i pod kościołem
Także wygibasów nie czynię
> dziwne wzmianki o całunie turyńskim
Wg jakiego wyznania jest to całun Jezusa?
>gorliwa indoktrynacja własnych kilkuletnich dzieci (szczególnie obrzydliwe),
No, jakoś też tego nie robiłem

Cóż, jestem katolikiem, wg Ciebie nawet obrońcą "ciemnych sprawek kościoła", czego nadal nie poradzisz udowodnić, a z Twojej ankiety przebija mój ateism?

>Takich liczę na circa 25%.
Jaką metodą ? na jak reprezentatywnej próbie? Bo jeśli Twoja naukowa metowa polega na obronie "teorii" gimbusów, to wybacz...

Może zacznij patrzeć na świat a nie na namalowany przez siebie tegoż świata obraz?

PS
Nadal czekam na dowód Twojego oskarżenia. Dowód z cytatu, bo oskarżenie było poważne.

>Cóż, jestem katolikiem, wg Ciebie nawet obrońcą "ciemnych sprawek kościoła", czego nadal nie poradzisz udowodnić, a z Twojej ankiety przebija mój ateism?

Skoro wszystkie "zewnętrzne objawy" pasują do ateizmu, a Ty upierasz się przy katolicyzmie to może po prostu jesteś błędem statystycznym ?

Bo prawdę mówiąc niewielu jest takich katolików... a nawet wydawać by się mogło że w ogóle ich nie ma bo przecież widać i słychać głównie o takich bardziej "widowiskowych" (co to chcą przywrócenia Chazana na stanowisko, intronizacji Chrystusa na króla czy leczenia gejów (oczywiście tylko tych niewyświęconych), itd.).

BTW przedmówca oszacował ich odsetek na 25% "z głowy" - ja szacowałbym ich gdzieś koło 30% na podstawie różnych ankiet w których były zadawane rozmaite "podchwytliwe" pytania (np. na temat słuszności konkordatu, finansowania KRK z budżetu, itp. - teraz nie pamiętam więcej). Liczbowo (a pewnie w większości i osobowo) pokrywa się to zresztą mniej więcej z odsetkiem uczestniczących we Mszy.

>Bo prawdę mówiąc niewielu jest takich katolików... a nawet wydawać by się mogło że w ogóle ich nie ma bo przecież widać i słychać głównie o takich bardziej "widowiskowych" (co to chcą przywrócenia Chazana na stanowisko, intronizacji Chrystusa na króla czy leczenia gejów (oczywiście tylko tych niewyświęconych), itd.).

To niestety jest obraz polskich wierzących w oczach ateistów, obraz ten jest fałszywy. Gdybym ja oceniał ateistów po "widowiskowości" to miałbym: zdejmowaczy krzyża, wrogów religii i teistów, miłośników marichuany, wyuzdanie seksualne, itd... Przyznasz, iż byłoby to nieprawdziwe i głupie?

Nawet w tych badaniach jawi się zupełnie inny obraz wierzacych, gdy poczytać inne badania...

Polscy wierzący są dość rozsadnymi ludźmi.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>To niestety jest obraz polskich wierzących w oczach ateistów, obraz ten jest fałszywy. Gdybym ja oceniał ateistów po "widowiskowości" to miałbym: zdejmowaczy krzyża

W sumie sensowna inicjatywa.

>, wrogów religii i teistów,

W sumie zależy w czym się ta wrogość przejawia. Jeśli tylko w przeciwstawianiu się intelektualnie, to nic w tym złego.

>miłośników marihuany,

Pogrubiłem błąd. I to nie jest bynajmniej nic złego.

>wyuzdanie seksualne,

Ale to już trochę nieuzasadnione.

>Nawet w tych badaniach jawi się zupełnie inny obraz wierzacych, gdy poczytać inne badania...

Jakie ?

>Polscy wierzący są dość rozsadnymi ludźmi.

To zależy których. Ostatnio, przeglądając w coporannym rytuale Frondę przy kawie widzę, że poza oszołomstwem i pieniactwem religijnym zaczynają iść w stronę ruchów antyszczepionkowych i kreacjonistycznych. Ci wierzący są antytezą rozsądku.

>To niestety jest obraz polskich wierzących w oczach ateistów, obraz ten jest fałszywy. Gdybym ja oceniał ateistów po "widowiskowości" to miałbym: zdejmowaczy krzyża, wrogów religii i teistów, miłośników marichuany, wyuzdanie seksualne, itd... Przyznasz, iż byłoby to nieprawdziwe i głupie?

Oczywiście że nikt nie ma monopolu na stereotypy.

Różnice są dwie.

O ile barwny margines wśród ateistów ma pomijalny wpływ na nasze życie (społeczne, polityczne, itd.) i można ich sobie co najwyżej w TV pooglądać, to ktoś jednak przegłosowuje (i popiera) sprawy typu konkordat, miliony na Świątynie Opatrzności, nieomal obowiązkową religię (stan faktyczny, nie prawny), istnienie tworów typu komisja dwustronną rządu i episkopatu, itp.

Po drugie, te wszystkie inicjatywy które wymieniłeś są nieszkodliwe. Zdejmowanie krzyży? To odwracanie problemu, przecież przede wszystkim nie powinno się ich w miejscach publicznych zakładać. Legalizacja marihuany? Cóż, ostatnio tą drogą poszły Czechy i kilka innych krajów i nie stwierdzono jakichś dramatycznych zmian.

Pominę tutaj wyuzdanie seksualne bo z niusów ostatnio kojarzę takie nazwiska jak Gil i Wesołowski, panowie raczej niezwiązani z ruchem ateistów .

>>Gdybym ja oceniał ateistów po "widowiskowości" to miałbym: zdejmowaczy krzyża, wrogów religii i teistów, miłośników marichuany, wyuzdanie seksualne, itd...

Miałem normalnego tzn. ateistycznego ojca. Nie takiego, który akurat pogniewał się z panem księdzem. Dlatego byłem "dobry z matematyki" i dlatego też nie musiałem korzystać z marihuany. Gdybym miał ojca takiego, jakim jest lub może być Brzostowski, musiałbym do niej sięgnąć. Gdybym i tego nie mógł, sięgnąłbym alla Cenci do łopaty.

>Gdybym ja oceniał ateistów po "widowiskowości" to miałbym: zdejmowaczy krzyża,
Działających w imię świeckości państwa i próbujących się sprzeciwić kościelnemu znaczeniu terenu - mówiąc krótko ludzi nie robiących nic złego. Nie dziwię się jednak, iż tobie się zdejmowanie krzyży nie podoba.
>wrogów religii i teistów,
Wrogów to może za mocne słowo, ale akurat tutaj dosyć dobrze trafiłeś. Chociaż znaleźliby się też skamlający pochlebcy wśród medialnych ateistów.
>miłośników marichuany,
To raczej wśród liberałów? Młodzieży? Głosujących na Palikota? Zresztą to bez znaczenia, jakie niby szkody przyniosłaby legalizacja marihuany?
>wyuzdanie seksualne,
Gdzie? Nie wiem nawet czy zasadnym byłoby powiedzenie, że ateista odrzucił polsko-katolickie pojmowanie seksualności a co dopiero mowa o wyuzdaniu.
>Polscy wierzący są dość rozsadnymi ludźmi.
To taki nazwijmy to specyficzny rozsądek - chcą mieć swoje hobby ale płacić zań mają wszyscy, ichnie tabu mają być podstawą praw i mimo znacznej klerykalizacji Polski bełkocą o tym jakże mocno są uciskani.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Na jakim uniwersytecie kończyleś socjologię? A może jesteś genialnym samoucznym twórcą jakiejś nowej teorii?
>Jaki jest Twój naukowy dorobek żeby ktokolwiek miał uwzględaniać wymyślone przez Ciebie (!) uznawania?

Ktoś cię zmusza? Uznaję sam, na własne potrzeby to co mi się żywnie podoba, i nie zawaham się tego użyć

Wiesz co, zabawnie się z tobą dyskutuje, ale nie mam dziś ochoty objaśniać każdego zdania. Poza tym przyczyna twojej gwałtownej i nieprzemyślanej reakcji leży w innym dziale forum,
więc nie zaśmiecajmy, OK?

>Wiesz co, zabawnie się z tobą dyskutuje,

Mnie nie jest do śmiechu, bo zarzut, który mi postawiłeś uważam za nieśmieszny

>Chciałbym pogadać, czy wg Was teiści, są pod względem intelektualnym równi ateistom, czy też nie?
>Czy fakt, iż teiści wierzą "bez dowodów" nie oznacza iż są trochę jakby upośledzeni?

a) Którzy teiści? Korelacja między inteligencją a przekonaniami o transcendencji jest nikła.
b) Wiara bez dowodu jest błędna poznawczo. Nie implikuje to dalej nic o ogólnej inteligencji teisty.

>a) Którzy teiści? Korelacja między inteligencją a przekonaniami o transcendencji jest nikła.
No właśnie jest to dość zaskakujące.
>b) Wiara bez dowodu jest błędna poznawczo. Nie implikuje to dalej nic o ogólnej inteligencji teisty.
Trochę to mnie dziwi.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Czy fakt, iż teiści wierzą "bez dowodów" nie oznacza iż są trochę jakby upośledzeni?

Bez dowodow?? Przeciez dowodem na istnienie czegokolwiek (nawet latajacych krow) jest prawdopodobiestwo >1x10^-999
Nie widze wiec powodow aby teistow postrzegac jako uposledzonych. Oni po prostu operuja inna logika (tzw. katolicka) oraz inna stochastyka (tzw. brzostowska)

>czy wg Was teiści, są pod względem intelektualnym równi ateistom
Według nas? Pytasz tutaj o opinię, nie o fakty.

A właśnie oglądanie się na opinię zamiast skupienia się na faktach definiuje wierzących.

Więc jako ateistka uważam, że pytanie jest intelektualnie słabe, bo należy pytać o fakty.
.

>>czy wg Was teiści, są pod względem intelektualnym równi ateistom
>Według nas? Pytasz tutaj o opinię, nie o fakty.
A wg kogo? Misia Uszatka? Jak komuś zadajesz pytanie, to chyba jest oczywiste, że jego odpowiedź powinna być zgodna z jego oceną faktów.
>A właśnie oglądanie się na opinię zamiast skupienia się na faktach definiuje wierzących.
>Więc jako ateistka uważam, że pytanie jest intelektualnie słabe, bo należy pytać o fakty.
To jest pytanie o Twoje zdanie w tej sprawie, oprzyj to zdanie o fakty i odpowiedz, a nie ściemniasz coś.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Jak komuś zadajesz pytanie, to chyba jest oczywiste, że jego odpowiedź powinna być zgodna z jego oceną faktów.
O ile pyta się o czyjąś ocenę. Tyle, że nie ma po co pytać kogoś o jego ocenę, pytać warto o fakty.

>To jest pytanie o Twoje zdanie w tej sprawie, oprzyj to zdanie o fakty i odpowiedz, a nie ściemniasz coś.
Wyjaśniłam co ściemniam, mianowicie że z nas dwojga mądrzejsza jestem ja, ateistka, gdyż nie opieram się na czyichś sądach, lecz na faktach. Pozostali ateiści są tacy jak ja, zaś pozostali teiści tacy jak Ty.
.

>czy wg Was teiści, są pod względem intelektualnym równi ateistom, czy też nie?

Odpowiedź zależy od tego, jak rozumiemy związek intelektu z przekształcaną treścią. Wydaje mi się, że związek ten jest dość luźny. Potrafiłbym jednego dnia bronić kreacjonizmu, a drugiego potępić go w czambuł. To dlatego wielu uprawia naukę w zwykłe dni tygodnia, a w niedzielę idzie do kościółka i mamrocze Ojcze nasz. Intelekt pod tym względem przypomina komputer: możesz zainstalować aplikację na temat teorii ewolucji, ale równie dobrze mogą to być modlitwy, różańce, egzorcyzmy. Czy tablet jest ateistyczny z tej racji, że ma zainstalowana aplikację o teorii ewolucji? Czy - odwrotnie - jest teistyczny, że zainstalujesz mu treści religijne? Myślę, że doszukiwanie się różnic między ateistą a teistą na poziomie wyłącznie intelektu, kartezjańskiej res cogitans, nie da się utrzymać.

>Czy fakt, iż teiści wierzą "bez dowodów" nie oznacza iż są trochę jakby upośledzeni?

Nie na tym polega teistyczne upośledzenie. Ja też wierzę, że za drzwiami pokoju jest przedpokój. Nie mam absolutnych dowodów na jego istnienie, zadowalam się wysoce prawdopodobną indukcją: wstaję, otwieram drzwi i tak jest od lat; jak dotąd - wszystko gra. Gdybym żądał absolutnego dowodu, najprawdopodobniej nigdy nie wyszedłbym z pokoju. Postulat istnienia przedpokoju nie odbiega od ontologii pokoju w którym jestem (fragment, kontynuacja znanej czasoprzestrzeni). Jeśli jednak postulowałbym, że za drzwiami (czytaj: światem) będzie niebo, o jakim mówi katechizm lub proboszcz, miałbym poważny problem. Wiara w tego rodzaju rzeczywistość to już zupełnie inna bajka i ma mało wspólnego z wiarą opisaną powyżej. Czy taka "wiara" (daję cudzysłów, bo nie jestem pewien, czy to jest wiara) jest upośledzeniem? Chcąc odpowiedzieć na to pytanie należałoby prześledzić krok za krokiem proces religijnej indoktrynacji. Można nauczyć papugę powtarzać frazę "wierzę w boga", nawet po łacinie. Być może opanowałaby jeszcze gest przeżegnania się, za który dostawałaby kilka ziarenek powszedniego zboża. Na dodatek można pokropić ją święconą wodą i nazwać Marią. Czy jej wiara byłaby upośledzona?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> są pod względem intelektualnym równi ateistom, czy też nie?
W moim odczuciu (bo chyba o to pytasz) są w miarę równoważni, bo niezależnie od zaświatów różne głupoty przychodzą im do głów (tak jednym, jak i drugim). Więcej: niezależnie od wyznania potrafimy (że tak nieostrożnie użyję przyrostka "my") tkwić w nienajmądrzejszych przesądach.

[Tu pozwolę sobie zadeklarować niewiarę w jedyną 'najmądrzejszość' (podobno ostatnim człowiekiem wszystkowiedzącym był Leibniz), zatem i moja odpowiedź jest z konieczności obarczona głupotą.]

>Czy fakt, iż teiści wierzą "bez dowodów" nie oznacza iż są trochę jakby upośledzeni?
Trochę oznacza - to tak jakby wyłączali myślenie (wyręczając się mniemaną mądrością boską?) akurat wtedy, gdy być może należy podjąć trud myślenia, z którego sceptyków nikt nie zwolni.

[W praktyce teiści przewyższają ateistów tak pod względem liczby sympatyków jak i kondycji firm (religii) opartych na wierze. Skuteczność biznesowa w sprzedaży produktów religijnych i ochronie znaków towarowych (zawarowanych szczególnym przywilejem prawnym) wydaje się godna podziwu.]

Spojrzę na zagadnienie z nieco innego punktu widzenia. W populacji ludzkiej zdeklarowani ateiści stanowią od 1 do 5%. Nie wliczam ludzi, którym religijność zwisa, lecz się od niej nie odcinają. Zależność jest dość prosta, im większa bieda i niedostatek, tym większa religijność. Wszędzie tam gdzie człowiek nie ma gwarancji jutrzejszej egzystencji, ateizm nie istnieje. Wniosek z tego wypływa dość oczywisty, im bardziej jesteśmy zasobni i pokładamy nadzieję we własnych możliwościach, tym mocniej kontestujemy narzucane ograniczenia, nie tylko religijne.
Do tej pory nie zbudowano państwa, społeczeństwa w oparciu o ateizm, proszę nie brać pod uwagę komunizmu, tam ateizm był tylko narzędziem podtrzymującym dyktaturę.
Tak już jest, że do filozofowania mają skłonność osobniki o bardziej złożonej intelektualnie strukturze, są wykształceni, oczytani, podróżują po świecie, maja czas i pieniądze. Tak są bardziej inteligentni w przeliczeniu na sztuki. Wystarczy jednak wpędzić ich w nędzę i zmusić do walki o kawałek chleba, a zostaną błyskawicznie uleczeni z deklarowanych poglądów, nie tylko z ateizmu. Przykładowo w krajach islamskich spotkać ateistę graniczy z cudem. Podsumowując, gdyby ateizm przewyższał ewolucyjne teistyczne światopoglądy, to niewątpliwie rosło by jego znaczenie, rozprzestrzeniał się na coraz to nowe obszary ludzkiej aktywności. Tak jednak się nie dzieje. Czyli intelektualna wyższość osób go praktykujących, nie przekłada się na sukces popularności i akceptację tego systemu wartości. Sparafrazowałbym to aktualnymi politycznymi wydarzeniami w kraju, co z tego że PiS wygrało wybory, skoro nic z tego nie wynikło i rządzić będzie kto inny.

>Przykładowo w krajach islamskich spotkać ateistę graniczy z cudem.

Akurat w krajach islamskich , brak deklaracji co do swojego ateizmu wiąże się chyba raczej z naturalną u ludzi potrzebą zachowania stałego połączenia głowy z korpusem/resztą ciała

>Chciałbym pogadać, czy wg Was teiści, są pod względem intelektualnym równi ateistom, czy też nie?
>Czy fakt, iż teiści wierzą "bez dowodów" nie oznacza iż są trochę jakby upośledzeni?

A co z teistami którzy wierzą i mają dowody? Na forum nie brakuje takich. A powiedziałbym nawet że generalnie ludzie potrafią podać całą masę dowodów na istnienie swego boga i tych jest najwięcej.

Bo to że ludzie robią dziwne rzeczy nie jest niczym nie zwykłym ot katalizator. Problem jest gdy zaczyna się udowadnianie przy pomocy dowodów......których nie ma.....a przynajmniej nikt z działu nauki nie wpisał ich na listę dowodów.

Powiedziałbym nawet że dano sobie spokój i zajęto się.....takimi prozaicznymi rzeczami jak sondy, internet, silniki, żywność.

>Powiedziałbym nawet że dano sobie spokój i zajęto się.....takimi prozaicznymi rzeczami jak sondy, internet, silniki, żywność.

Dokładnie. Wiara jest czymś w rodzaju dinozaura, który wprawdzie biegnie, ale dawno jest już martwy. Namiętność, z jaką ludzie oddają się życiu (i to bez względu na religię), jest może nie tak spektakularna jak religijny fanatyzm, ale jest bardziej powszechna od niego. Wiara jest zaledwie ornamentem życia, jedną z wielu form - niewiary.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Czy fakt, iż teiści wierzą "bez dowodów" nie oznacza iż są trochę jakby upośledzeni?

To by jeszcze uszło. Ale wiarę wbrew dowodom trudno skomentować łagodniej.

> czy wg Was teiści, są pod względem intelektualnym równi ateistom, czy też nie?

Oczywiście że NIE są równi - teiści są dużo bardziej inteligentni.

Ja, prymitywny ateusz, utrzymuję w głowie jeden prosty, spójny model świata. Teista musi swoim umysłem objąć dużo więcej elementów niż ja, co wymaga dalece większej sprawności intelektualnej. Wymaga też ustawicznego dodawania nowych elementów, aby wyjaśnić sprzeczności wykryte w modelu.

A cóż dopiero teiści-naukowcy, którzy mają w głowach oba modele - ten prosty, ateistyczny (który działa w laboratorium) i teistyczny (poza nim). Ci dodatkowo muszą pogodzić dwie odmienne epistemologie, to są dopiero tuzy intelektu.

> Czy fakt, iż teiści wierzą "bez dowodów" nie oznacza iż są trochę jakby upośledzeni?

A skądże, przecież wszyscy w coś wierzymy, trzeba w coś wierzyć i w ogóle.

>Chciałbym pogadać, czy wg Was teiści, są pod względem intelektualnym równi ateistom, czy też nie?
>Czy fakt, iż teiści wierzą "bez dowodów" nie oznacza iż są trochę jakby upośledzeni?

-Są upośledzeni, czasami trochę, czasami dotkliwie. Ale najpierw zaznaczmy, że istota problemu nie tkwi w wierzeniu bez dowodów, bo to kwintesencja wiary. To wiara nie wiedza. Chodzi o irracjonalność wierzeń, czyli brak jakichkolwiek racjonalnych przesłanek, by w coś wierzyć, jawna sprzeczność istoty wiary z faktami naukowymi i z obserwowaną rzeczywistością. Upośledzenie polega na łatwości poddaniu się indoktrynacji, braku własnych refleksji i zwykłej chęci poznania świata bez religijnego filtra i to co najwyraźniej to upośledzenie wyraża, na ślepym odrzucaniu dowodów i argumentów mogących tę wiarę zachwiać. Więc należy zdecydowanie odróżniać wiarę jako uznanie prawdopodobieństwa występowania danych zjawisk, np. istnienia życia na innych planetach, co nie byłoby niczym nadzwyczajnym, bo na jednej już istnieje, od wiary jako zwykłego przeczucia, nadziei, że jest tak jak chcemy lub tak jak nam się wydaje.