Czyli nie o umowność per se tu chodzi, lecz o to, że się ta umowność nie podoba.
Tak, to prawda, że zarobki bywają (zazwyczaj są) nieadekwatne do wykonanej pracy.

Tworząc wykres wysokości zarobków od zajmowanego stanowiska powstała linia powinna (moim zdaniem!) przypominać arcus tangens w pierwszej ćwiartce, tymczasem zdaje się przybierać formę ekspotencjalną.

>Egzaminy na studiach. Znów umowny, tym razem próg zaliczeń. Ktoś ustalił pewien próg, i dlatego część osób zdała, a część nie. Niektórym zabrakło punkta, by przekroczyć wymyślony przez kogoś próg i musiał powtarzać rok.
Też uważam, że szkolnictwo schodzi na psy i zbyt łatwo dostać się na studia i uzyskać wyższe wykształcenie.
Jaki system ocenienia zatem proponujesz? Zbiory rozmyte? Trochę zdał - trochę nie zdał? Trochę musi powtarzać rok, ale trochę może iść dalej?

---

intp

>Zastanawialiście się, jak bardzo nas świat jest sztuczny i umowny? Idziemy do sklepu. Płacimy
>pieniędżmi. Dlaczego mają one określoną wartość? Ktoś tak kiedyś ustalił (wiem, że nie do końca tak jest, ale chodzi mi o pewne uproszczenie).

Tutaj znajdziesz wiekszośc odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytania: pl.wikiped(*)4…dz#Historia_pieni.C4.85dza

>Egzaminy na studiach. Znów umowny, tym razem próg zaliczeń. Ktoś ustalił pewien próg, i dlateg część osób zdała, a część nie. Niektórym zabrakło punkta, by przekroczyć wymyślony przez kogoś próg i musiał powtarzać rok.
>Czy wy też macie podobne przemyślenia?

Na razie przytoczyłeś jedynie kilka ogólnie znanych faktów, ale co w związku z tym? Jakie masz przemyślenia dotyczące tych faktów i jakie ewentualne pomysły na zmiany?

Myślę, że błędem jest uważanie, że "ktoś ustalił wartość czegoś". Jeśli już, to tym ktosiem są wszyscy ludzie na Ziemii. Mamy wspaniały mechanizm sprzężenia zwrotnego (na wolnym rynku jest to popyt-podaż) a obserwowane wartości poszczególnych dóbr, pieniędzy i pracy są efektem działania tego mechanizmu. Dzięki temu mechanizmowi mamy zachowany balans między konsumpcją a produkcją. Do tego dochodzą żelazne prawa logiki, które uniemożliwiają większą konsumpcję niż ilość dóbr którymi dysponujesz.

>wartość jest przez kogoś ustalona. Dlaczego akurat kosztuje tyle, a nie mniej lub więcej?
Wartość dóbr jest pochodną kosztów wytworzenia tego dobra - zrobisz mi samochód za 1 zł? Pewnie nie, bo gdybyś świadczył takie usługi, to groziłaby Ci śmierć głodowa.

>pracujący ciężko w kopalnii otrzymuje ułamek tego, co szef kampanii węglowej spędzający cały dzień w ciepłym biurze.
Wartość czegoś, przeważnie zależy od unikalności tego czegoś. Dlatego złoto jest droższe od żelaza a pensja robotnika niższa od pensji dyrektora. Bo zarówno trudno znaleźć złoto jak i człowieka na stanowisko dyrektora. Oczywiście to w uproszczeniu bo rzadkość/unikalność czegoś jest powiązana z wysokimi kosztami wytworzenia tego czegoś. Złoto powstaje w ekstremalnych warunkach w momencie umierania gwiazd - jego wytworzenie wymaga skrajnie wielkich energii i Natury zwyczajnie nie stać na dużą produkcję złota. Podobnie jest z dyrektorem - zwykle człowiek aby zostać dyrektorem musi włożyć w to bardzo wiele wysiłku i to w dodatku bez jakiejkolwiek gwarancji powodzenia.
Innymi słowy ta "nieuczciwość" znika gdy weźmiesz pod uwagę sumę WSZYSTKICH kosztów a nie tylko te na końcu, tuż przed wyprodukowaniem czegoś. W przeciwnym razie mógłbym powiedzieć, że łatwo ma taki cukiernik, bo on zarabia kasę za wyciąganie ciasta z pieca.

>Egzaminy na studiach. Znów umowny, tym razem próg zaliczeń. Ktoś ustalił pewien próg, i dlatego część osób zdała, a część nie. Niektórym zabrakło punkta, by przekroczyć wymyślony przez kogoś próg i musiał powtarzać rok.
Znów błędy wniosek, spowodowany spłyceniem tematu.
Otóż ten próg wynika z ograniczonych możliwości kształcenia. Uczelnia może wykształcić tylko określoną liczbę studentów. Co więcej nie ma tak naprawdę żadnego odgórnie ustalonego progu punktowego - wszystko regulowane jest przez wspomniany wcześniej mechanizm popytu-podaży.

Oczywiście jestem daleki od stwierdzenia, że świat w którym żyjemy jest idealny. Każdy mechanizm sprzężenia zwrotnego wymaga istnienia czasu. W przypadku złożonych ekosystemów, czas propagacji informacji jest bardzo długi i istotnie zwiększa bezwładność takiego systemu. Żerują na tym wszelkiej maści spekulanci/oszuści. Co więcej, samo manipulowanie przepływem informacji może generować sztuczne fale, które następnie wykorzystywane są przez oszustów. Co gorsza, pewna grupa osób korzystając ze swoich przywilejów, oszukuje - na stanowiskach dyrektorskich zatrudniane są osoby niekompetentne a dostęp do poszczególnych stanowisk/zawodów jest sztucznie ograniczany.
Na szczęście nad wszystkimi tymi patologami czuwa zawsze perfekcyjny mechanizm, który bezwzględnie uśmierca takie patologiczne układy. Jeśli jakiś człowiek/społeczność/państwo czy nawet cała ludzkość dopuści do masowego trwania takich patologi to zostanie uśmiercona.

Do tego wszystkiego zapomniałem o pierwiastku szczęścia i irracjonalnych emocjach ludzkich, które w małych ekosystemach mogą zaburzać działanie mechanizmu sprzężenia zwrotnego.

Jako informatyk, uważam, że znaczną część patologii można usunąć poprzez informatyzację. Komputery znacznie szybciej przetwarzają informacje a globalne sieci umożliwiają szybsze przeprowadzanie kolejnych iteracji mechanizmu sprzężenia zwrotnego.

>Zastanawialiście się, jak bardzo nas świat jest sztuczny i umowny? Idziemy do sklepu...
Bez urazy ! Zaangażowałeś myślenie abstrakcyjne do oceny rzeczywistości i próbujesz znaleźć lepszy algorytm wartościowania niż np. pieniądze. Wychodzi to dosyć pokracznie bo porównujesz np. wartość pracy górnika z warunkami pracy prezesa jego kopalni. Dlaczego ? Pomijając to, że górnik nie urabia SWOJEGO węgla tylko pracuje w wyrobisku zbudowanym, podobnie jak cała kopalnia, przez inwestora, który wyłożył na to ogromne pieniądze. Ponadto co górnik miałby zrobić sam z wykopanym węglem ? Co najwyżej wynieść go (ukraść bo to nie jego) i napalić nim w piecu. Ale co ugotowałby na tym ogniu ? Węgiel ? Górnik żyje w całym systemie powiązań materialnych, który z grubsza nazywamy cywilizacją czy mniej ogólnie kulturą. Od czasu wynalazku jednostki płatniczej (pieniądze podobno wynaleźli Fenicjanie) ta wycena ma charakter uniwersalny i rzecz oczywista jest sztuczna, co stanowi dla Ciebie powód zdumienia a dla wszystkich innych wielką wygodę. Pewne rzeczy ocenia się sposobami szczególnymi. Zdobywaną wiedzę ocenia się punktowo co jest zobiektywizowaniem oceny w porównaniu z egzaminami ustnymi w poprzednich epokach. Kultura jest sposobem funkcjonowania społeczeństw z zasadami używania ustanowionych różnych kodów jak np. kolory ostrzegawcze świateł ulicznych, czy choćby pismo. Wszystko to jest wytworem ludzkiej wyobraźni i jej prób skodyfikowania problemów i ich rozwiązań.Oczywiście jest to sztuczne bo niby jakie miałoby być ?

Nie twierdzę, że świat, jaki sobie stworzyliśmy jest zły. Chodzi mi tylko o to, żeby sobie uświadomić, że wartość wszystkiego co nas otacza, została stworzona przyez człowieka. Realna wartość chleba, wynika z tego, jak długo będę najedzony dzięki niemu oraz ile kosztowało mnie jego wytworzenie. A 2.00 zł za bochenek to już kwestia ludzkich ustaleń. Na pewno wiele nam to ułatwia i nie mówię, aby to zmieniać. Myślę jednak, że warto zdać sobie z tego sprawę, by nabrać odpowiedniego dystansu do pewnych spraw.

Kolejną taką dość umowną rzeczą jest moda. Kiedyś np. były modne spodnie obszerne, dziś dosyć obcisłe, ale prawdziwa wartość ubioru, to dawanie ciepła i zasłanianie pewnych części ciała.

>Chodzi mi tylko o to, żeby sobie uświadomić, że wartość wszystkiego co nas otacza, została stworzona przyez człowieka.

Jeśli tylko o to Ci chodzi, to wiedz, że operujesz truizmami, gdyż śmiem twierdzić, że zdecydowana większość osób udzielających się na tym forum zdaje sobie sprawę co to są, jak działają i czemu służą umowy społeczne.

Jeśli jesteś zainteresowany bardziej szczegółowym poznaniem tematu, polecam m.in.:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,654249#w655465
www.racjonalista.pl/forum.php/s,661232
www.racjonalista.pl/forum.php/s,655054

> Idziemy do sklepu. Płacimy pieniędżmi. Dlaczego mają one określoną wartość? Tak naprawdę mamy doczynienia z kawałkiem papieru

Wolałbyś za każdym razem nosić do sklepu, dajmy na to, kopę jaj na wymianę?

> Prawdziwa wartość chleba, to praca włożona w jego wykonanie.

Błąd. Praca nie ma nic do rzeczy. Wartość rzeczy jest miarą tego, jak bardzo ktoś jej chce/potrzebuje.

>Błąd. Praca nie ma nic do rzeczy. Wartość rzeczy jest miarą tego, jak bardzo ktoś jej chce/potrzebuje.

Po części masz rację. Ale na wartość chleba składa się również praca potrzebna do jego wykonania, gdyż, jeśli wkładając połowę tego wysiłku mogę otrzymać ziemniaki, które mnie tak samo wyżywią, to wtedy przydatność chleba spada, gdyż można go czymś zastąpić, chleb staje się czymś unikalnym i jego cena rośnie.

>Witam, to mój pierwszy post, choć już czasem czytałem forum.
Mój również; i ja też.

>Zastanawialiście się, jak bardzo nas świat jest sztuczny i umowny?
Świat nie jest ani sztuczny, ani umowny. Umowne są natomiast zasady społeczne.

>Czy za naszą pracę otrzymujemy odpowiednie wynagrodzenie?
>Nie, górnik pracujący ciężko w kopalnii otrzymuje ułamek tego,
>co szef kampanii węglowej spędzający cały dzień w
>ciepłym biurze.
Ponieważ pracodawca ma większą moc ustalania wartości niż pracownik, to z niej korzysta.

>Egzaminy na studiach. Znów umowny, tym razem próg zaliczeń. Ktoś ustalił pewien próg, i dlatego
>część osób zdała, a część nie. Niektórym zabrakło punkta, by przekroczyć wymyślony przez kogoś próg
>i musiał powtarzać rok.
Znów ta sama zasada, zasady ustala ten, kto ma odpowiedni potencjał.
Tak na marginesie, student nie musi powtarzać, jedynie może...

>Czy wy też macie podobne przemyślenia?

Są rzeczy umowne, po to aby jakoś się odnaleźć w społeczeństwie. Nie chcesz rzeczy umownych - żyj w samotni.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Zastanawialiście się, jak bardzo nas świat jest sztuczny i umowny? Idziemy do sklepu. Płacimy pieniędzmi. Dlaczego mają one określoną wartość? Ktoś tak kiedyś ustalił

Są miejsca na świecie gdzie płaci się muszelkami.

Są jeszcze inne miejsca (dużo bliżej) gdzie wielką wartość ma kawałek opłatka, bo to jest wiadomo - źródło wszelkiego prawdziwego szczęścia, rozwiązanie problemów w tym egzystencjalnych...

No więc w tym umownym religijnym świecie ludzie umówili się, że to jest największe cudo - eucharystia - i tak sobie razem w tej społeczności żyją, osoby o innych poglądach psują to wyobrażenie - to tak samo jakbyś nie chciał przyjąć za zapłatę kolorowych muszelek - rozwalałbyś w ten sposób ich system społeczny.