"Zatem faktyczna liczba katolików w Polsce jest kilka razy mniejsza niż propagandowe ponad 90%."

A pan z kolei manipuluje danymi w drugą stronę. Bo przecież to czy ktoś jest katolikiem czy nie zależy od jego deklaracji. Nie od tego czy jest ochrzczony czy też od tego czy uczestniczy co tydzień w nabożeństwie.

Takich którzy uważają się za sensu stricto katolików a nie chodzą lub nieregularnie chodzą na msze jest multum. proszę więc nie uprawiać spinningu.

>....Bo przecież to czy ktoś jest katolikiem czy nie zależy od jego deklaracji. Nie od tego czy jest ochrzczony czy też od tego czy uczestniczy co tydzień w nabożeństwie.

Czyli jesli Zyd zadeklaruje, ze jest katolikiem to bedzie katolikiem?

>Czyli jesli Zyd zadeklaruje, ze jest katolikiem to bedzie katolikiem?

Tak, jeżeli przyjmie odpowiednie sakramenty.

"Czyli jesli Zyd zadeklaruje, ze jest katolikiem to bedzie katolikiem?"

Oczywiście. Przy założeniu - rzecz jasna - iż jest to poważna deklaracja. Są przecież takowi Żydzi.

>Oczywiście. Przy założeniu - rzecz jasna - iż jest to poważna deklaracja. Są przecież takowi Żydzi.
Ale nie ma takiego KK
Można też założyć to:
Chodzisz do kościoła? - Nie - To jest atak na kościół!

>Czyli jesli Zyd zadeklaruje, ze jest katolikiem to bedzie katolikiem?
Może tak zadeklarować Żyd (narodowość), ale nie żyd (wyznanie: judaizm)

>proszę więc nie uprawiać spinningu.
Ani nie jestem wędkarzem, ani nie jeżdżę na stacjonarnym rowerze.
Do do meritum - katolicy mają określone obowiązki, więc sama deklaracja nie wystarczy. Katolik musi uczestniczyć w niedzielnych mszach, przyjmować komunię itd. itp. Jeśli tego nie robi, to jest wyłącznie katolikiem deklaratywnym, więc nie pisz bzdur, że można być katolikiem, ale np. nieochrzczonym w KK.

"Jeśli tego nie robi, to jest wyłącznie katolikiem deklaratywnym, więc nie pisz bzdur, że można być katolikiem, ale np. nieochrzczonym w KK"

Najważniejszym kryterium przyporządkowywania kogoś do określonej nacji, religii czy światopoglądu jest kryterium jego własnej oceny. I jeżeli Pan twierdzi że jest inaczej to primo: wypisuje pan bzdury, secundo: wykazuje autorytarną tendencje do zaszufladkowywania ludzi do określonych kategorii według własnych subiektywnych kryteriów.

Przez "spinning" (kolokwializm) rozumie się tendencję do zniekształcania obiektywnego obrazu sytuacji. Spinning uprawiają tzw. spin doctors.

>Najważniejszym kryterium przyporządkowywania kogoś do określonej nacji, religii czy światopoglądu jest kryterium jego własnej oceny. I jeżeli Pan twierdzi że jest inaczej to primo: wypisuje pan bzdury, secundo: wykazuje autorytarną tendencje do zaszufladkowywania ludzi do określonych kategorii według własnych subiektywnych kryteriów.
Nie ośmieszaj się, nie wypisuję bzdur, opisuję wymagania, jakie trzeba spełnić, aby być zaliczonym do określonej grupy wedle kryteriów w niej obowiązujących. A ty piszesz głupoty, że np. malarzem można określić kogoś, kto ma w domu na ścianie bazarową kopię "Słoneczników" Van Gogha.

"Nie ośmieszaj się, nie wypisuję bzdur, opisuję wymagania, jakie trzeba spełnić, aby być zaliczonym do określonej grupy wedle kryteriów w niej obowiązujących. A ty piszesz głupoty, że np. malarzem można określić kogoś, kto ma w domu na ścianie bazarową kopię "Słoneczników" Van Gogha".

Dajesz Pan groteskowe przykłady. Bo przecież jest mnóstwo artystów - oni siebie tak określają i wielu ludzi ich tak określa - którzy nie są w stanie rozróżnić między Van Goghiem czy Picasso. Wybrał Pan bardzo zły przykład co świadczy o pańskim amatorstwie.

Co do liczby katolików w Polsce podaję cytat z materiału podlinkowanego na temat wyniku spisu narodowego z 2011r.:
"Wreszcie - po ponad półtora roku doczekaliśmy się wyników pytania o religię, które Główny Urząd Statystyczny zadał Polakom przy okazji Narodowego Spisu Powszechnego 2011. Jak się okazuje, dominujące w Polsce wyznanie chrześcijańskie - katolicyzm obrządku łacińskiego - zaznaczyło w formularzach 87,58% Polaków. Dlatego 95,5% katolików (jak podawał sam Kościół Katolicki) trzeba ostatecznie włożyć między bajki"

Przeczytał Pan to co powyżej? Zadano pytanie osobom biorącym udział w spisie - I ONI SIĘ OKREŚLILI ZA KOGO SIĘ UWAŻAJĄ RELIGIJNIE. Dotarło do Pana? Chce Pan zmieniać ustalone przez statystyków z GUS zasady przeprowadzanie tego typu badań? Uprawiasz pan godną pożałowania pseudonaukę.

januszomyl(*)moze-to-badanie-nic-nie-znaczy

>I ONI SIĘ OKREŚLILI ZA KOGO SIĘ UWAŻAJĄ RELIGIJNIE. Dotarło do Pana?
Czy ty jesteś taki głupi, czy tylko udajesz? Deklaracja nie ma żadnego znaczenia, aby należeć do jakiejś grupy o określonych wymaganiach, zasadach, regulaminach, przepisach, statutach, a takie obowiązują w KK. Twoim zdaniem jeśli powiem, że jestem wyznawcą voodoo, to jestem nim?
Weź się człowieku ogarnij!

>>I ONI SIĘ OKREŚLILI ZA KOGO SIĘ UWAŻAJĄ RELIGIJNIE. Dotarło do Pana?
>Czy ty jesteś taki głupi, czy tylko udajesz? Deklaracja nie ma żadnego znaczenia, aby należeć do jakiejś grupy o określonych wymaganiach, zasadach, regulaminach, przepisach, statutach, a takie obowiązują w KK.

Wyłącznie deklaracja ma znaczenie.
Kto się głosi katolikiem jest katolikiem,
(kto się głosi Kaszubem jest Kaszubem)

Jeśli więc pada pytanie ile jest w jakiejś społeczności katolików, odpowiedzią powinno być ilu się za katolików uważa, i nieważne ilu jest praktykujących i zajedno nieważne ilu jest ochrzczonych

>Twoim zdaniem jeśli powiem, że jestem wyznawcą voodoo, to jestem nim?
Tak.

>Wyłącznie deklaracja ma znaczenie.
>Kto się głosi katolikiem jest katolikiem,
>(kto się głosi Kaszubem jest Kaszubem)


A jak ja zadeklaruje, ze jestem katolikiem (bedac niewierzacym) to bede tez katolikiem?

>>Wyłącznie deklaracja ma znaczenie.
>>Kto się głosi katolikiem jest katolikiem,
>>(kto się głosi Kaszubem jest Kaszubem)
>A jak ja zadeklaruje, ze jestem katolikiem (bedac niewierzacym) to bede tez katolikiem?

Tak.
Zakładam, że jakakolwiek deklaracja jest szczera, ale chyba przy wszystkich deklaracjach czyni się takie założenie, więc katolicyzmu nie zadeklarujesz.

Zarówno udział w nabożeństwach jak i ilość ochrzczonych nie powinny mieć znaczenia

>Tak.
>Zakładam, że jakakolwiek deklaracja jest szczera, ale chyba przy wszystkich deklaracjach czyni się takie założenie, więc katolicyzmu nie zadeklarujesz.
>Zarówno udział w nabożeństwach jak i ilość ochrzczonych nie powinny mieć znaczenia

Czyli mozna byc katolikiem i jednoczesnie twierdzic, ze w glownego bohatera deklarowanego katolicyzmu nie wierzy sie?

>Czyli mozna byc katolikiem i jednoczesnie twierdzic, ze w glownego bohatera deklarowanego katolicyzmu nie wierzy sie?

Nadal dawałbym przewagę deklaracji nad subiektywną zewnętrzną oceną.

Oczywiście jest dla mnie niezrozumiałym, jak można deklarować jakiekolwiek wyznanie nie wierząc w boga będącego w centrum tego wyznania, ale dla człowieka wierzącego taka ocena nie powinna mieć znaczenia. Nie ja jestem od oceniania jakości wiary innych, choć czasem to robię, dla ateisty także ocena głębokości, prawowierności czyjejś wiary chyba nie ma znaczenia, liczą się dopiero skutki na niego nakierowane.

Piszemy o katolicyzmie, ale to dotyczy wszystkich wyznań
Piszemy o katolicyzmie, który jednak różni się od badaczy Pisma Świętego tym ,że jest bardziej kolorowy

>Oczywiście jest dla mnie niezrozumiałym, jak można deklarować jakiekolwiek wyznanie nie wierząc w boga będącego w centrum tego wyznania, ale dla człowieka wierzącego taka ocena nie powinna mieć znaczenia.

Dlatego pytam sie: jako niewierzacy deklaruje, ze jestem katolikiem. Jestem nim po mojej deklaracji czy nie?

Jesli jestem to dostane slub koscielny bez chrztu i bierzmowania?

>>Oczywiście jest dla mnie niezrozumiałym, jak można deklarować jakiekolwiek wyznanie nie wierząc w boga będącego w centrum tego wyznania, ale dla człowieka wierzącego taka ocena nie powinna mieć znaczenia.

>Dlatego pytam sie: jako niewierzacy deklaruje, ze jestem katolikiem. Jestem nim po mojej deklaracji czy nie?
Kogo pytasz? Sądzę, że przed złożeniem takiej deklaracji powinieneś zapytać o to samego siebie, wtedy odpowiedzią będzie przeciwna wprost deklaracja.

Jeśli deklarujesz że jesteś katolikiem to będzie to kłamliwa deklaracja (o ile znam Twoje poglądy!!)

>Jesli jestem to dostane slub koscielny bez chrztu i bierzmowania?
Nie, ale jeśli deklarujesz się jako wierzący, dostaniesz chrzest, bierzmowanie i kościelny ślub. Oczywiście cały czas musisz kłamać co do swojej wiary, ale ponieważ nikt Twojej prawdomówności nie sprawdzi, będziesz uważany za katolika. (skoro sam tak o sobie mówisz....)

>Jeśli deklarujesz że jesteś katolikiem to będzie to kłamliwa deklaracja (o ile znam Twoje poglądy!!)

I pomimo klamstwa (jawnego) bede nadal uwazany za katolika?

>>Jeśli deklarujesz że jesteś katolikiem to będzie to kłamliwa deklaracja (o ile znam Twoje poglądy!!)
>I pomimo klamstwa (jawnego) bede nadal uwazany za katolika?

A co to jest jawne kłamstwo?
Gdybym napisał na tym forum, że jestem Czechem, uwierzyłbyś?
Zapewne tak
Gdybym napisał, że moi przodkowie pochodzili z Uzbekistanu?
Nie podważyłbyś, choć to suchy fakt, łatwy do sprawdzenia

Wiara to sfera odczuć, to nie miejsce urodzenia. Możesz dziś być ateistą a jutro deklarować się jako katolik i NIKT nie ma prawa zarzucać Ci kłamu. Jeśli kłamiesz to sam sobie.

Jeśli więc deklarujesz katolicyzm, jesteś katolikiem, jeśli deklarujesz ateizm, jesteś ateistą. Ktoś może oceniać Twoją wiarogodność, "wierność ortodoksji" itp ale deklaracja powinna przeważać wszystkie kontrargumenta

>A co to jest jawne kłamstwo?

Nie wierze w Jahwe ale jestem katolikiem, wiec prosze mnie wpisac do tych 90% Polakow-Katolikow.

>Gdybym napisał na tym forum, że jestem Czechem, uwierzyłbyś?

Ja jestem niewierzacy i sama deklaracja nie robi na mnie wrazenia. Gdybym chcial poznac prawde to poprosilbym o twardy dowod (np. paszport).

>Gdybym napisał, że moi przodkowie pochodzili z Uzbekistanu?

Patrz wyzej.



>Wiara to sfera odczuć, to nie miejsce urodzenia. Możesz dziś być ateistą a jutro deklarować się jako katolik i NIKT nie ma prawa zarzucać Ci kłamu. Jeśli kłamiesz to sam sobie.

Tu chodzi o statystyke, na podstawie ktorej politycy i PPP (Prawdziwi Polacy Patrioci) usprawiedliwia mniejsze lub wieksze s*******nstwa (religia na maturze, zakaz invitro, zagladania w obce dupy itd, itp).

Dlatego deklaracje mozna sobie o kant dupy rozbic. Jestes katolikiem? Wiec udowodnij.
Dobrym, miarodajnym wskaznikiem bylby podatek koscielny pobierany bezposrednio z pensji takiego "katolika". Wtedy szybko by sie okazalo ile warte byly i sa deklaracje (raczej mity) o 97% katolicyzmie w Polsce.

Ty tez na granicy nie deklarujesz swojego pochodzenia pustoslowiem ino paszportem

>>A co to jest jawne kłamstwo?
>Nie wierze w Jahwe ale jestem katolikiem, wiec prosze mnie wpisac do tych 90% Polakow-Katolikow.

Jestem ateistą, ale wierzę w Jahwe, proszę mnie kwalifikować jako ateistę.
Jak to zrozumiesz?

Jednak gdybym przyszedł do Ciebie i zadeklarował Ci się jako ateista, przyjąłbyś taką deklarację jako prawdę?

>>Gdybym napisał na tym forum, że jestem Czechem, uwierzyłbyś?
>Ja jestem niewierzacy i sama deklaracja nie robi na mnie wrazenia. Gdybym chcial poznac prawde to poprosilbym o twardy dowod (np. paszport).
I dostałbyś ten czeski paszport przed oczy
A mimo to Czechem nie jestem
Jednak można być Czechem bez czeskiego paszportu. Moc ich mieszka dziś np na Słowacji

>>Wiara to sfera odczuć, to nie miejsce urodzenia. Możesz dziś być ateistą a jutro deklarować się jako katolik i NIKT nie ma prawa zarzucać Ci kłamu. Jeśli kłamiesz to sam sobie.
>Tu chodzi o statystyke, na podstawie ktorej politycy i PPP (Prawdziwi Polacy >Patrioci) usprawiedliwia mniejsze lub wieksze s*******nstwa (religia na maturze,
> zakaz invitro, zagladania w obce dupy itd, itp).

1 właśnie ta "statystyka powinna wynikać JEDYNIE z deklaracji
2 religia na maturze, zakaz in vitro, zaglądania gdziekolwiek nie powinny w najmniejszym stopniu od tej statystyki zależeć

>Dlatego deklaracje mozna sobie o kant dupy rozbic. Jestes katolikiem? Wiec udowodnij.
Po co i komu?
Czy nie prościej żyć w świeckim państwie, w którym liczebność jakiejkolwiek grupy wyznaniowej nie ma znaczenia?

>Dobrym, miarodajnym wskaznikiem bylby podatek koscielny pobierany bezposrednio z pensji takiego "katolika".
Po co?

Bez względu, czy w kraju jest 1% czy 99% katolików, państwo nie powinno finansować budowy świątyń i utrzymania księży
Bez względu, czy w kraju jest 1% czy 99% katolików, państwo powinno utrzymywać katedrę na Wawelu

>Ty tez na granicy nie deklarujesz swojego pochodzenia pustoslowiem ino paszportem
Na granicy deklaruję obywatelstwo a nie narodowość

Czyli reasumujac katolicyzm to jedynie deklaracja. Niezaleznie od prawdziwego stanu rzeczy katolikiem jest ten, ktory glosno tak o sobie powie. Moze nie wierzyc, moze nie byc ochrzczony, moze rzucac hostia o ziemie, moze twierdzic, ze ewolucja to fakt, moze twierdzic, ze Jezus to postac mityczna. Moze twierdzic, ze pierwsze trzy przykazania dekalogu to idiotyzm. Ale jak powie, ze jest katolikiem to jest katolikiem

Ten katolicyzm to jednak cos specjalnego jest. Cos wynioslego. Prawdziwe sacrum. Nie potrzeba zadnych religijnych ceregieli. Zadnych kosciolow, mszy, komunii, modlitw czy rozancow. Wystarczy deklaracja

>Czyli reasumujac katolicyzm to jedynie deklaracja.

Mam wrażenie, że udajesz, że nie rozumiesz
Katolicyzm to nie jedynie deklaracja, ale jeśli chcesz się przekonać ilu jest katolików jedynie deklaracja ma znaczenie, Nie powinno mieć znaczenia takie liczenie

>Niezaleznie od prawdziwego stanu rzeczy katolikiem jest ten, ktory glosno tak o sobie powie.
Dla statystyki? Tak

>Moze nie wierzyc, moze nie byc ochrzczony, moze rzucac hostia o ziemie, moze twierdzic, ze ewolucja to fakt, moze twierdzic, ze Jezus to postac mityczna. Moze twierdzic, ze pierwsze trzy przykazania dekalogu to idiotyzm. Ale jak powie, ze jest katolikiem to jest katolikiem
Dla statystyki? Tak
Podobnie jak ktoś kto deklaruje w powszechnym spisie np narodowość węgierską, a nie wie gdzie leżą Węgry, nie zna języka, kultury i nie miał węgierskich przodków. Jeśli taką narodowość deklaruje - rachmistrz musi ją wpisać

>Ten katolicyzm to jednak cos specjalnego jest. Cos wynioslego. Prawdziwe sacrum. Nie potrzeba zadnych religijnych ceregieli. Zadnych kosciolow, mszy, komunii, modlitw czy rozancow. Wystarczy deklaracja
Dla statystyki? Tak

Masz lepszą metodę?
Może policzyć ochrzczonych?

>Masz lepszą metodę?

Niemiecki model podatkowy. W ciagu roku bedziesz wiedzial ile jest katolikow, ktorzy swoja wiare traktuja powaznie. Deklaracje mozna sobie o kant dupy potluc. Kazdy alkoholik zadeklaruje, ze nie jest alkoholikiem

Deklaracje, jesli deklarujacego nic nie koszutuja ale w zamian moga mu przyniesc korzysci nie sa miarodajnym wskaznikiem.
Zgadzam sie w 100% z postem Dyktafona. Jesli deklaracje o polskich katolikach nie bylyby uzywane przez kosciol i prokoscielnych politykow do szantazu obywyteli ( a co za tym idzie do nierownego traktowania obywateli lub wrecz bezczelnej kradziezy pieniedzy z panstwowej kasy) to ludzie mogliby sobie wedlug mnie deklarowac co tylko by sobie wymyslili. Nawet to, ze sa Jezusami.

>>Masz lepszą metodę?
>Niemiecki model podatkowy. W ciagu roku bedziesz wiedzial ile jest katolikow, ktorzy swoja wiare traktuja powaznie.
1 Nie. Także wtedy człowiek niewierzący, będzie mógł podatek zapłacić i czy deklaracja czy deklaracja poparta podatkiem tak samo może mieć się niejak do rzeczywistej wiary
2 Po co? Państwo nie powinno pośredniczyć w przepływie pieniędzy wewnątrz jakiejkolwiek organizacji

>Deklaracje, jesli deklarujacego nic nie koszutuja ale w zamian moga mu przyniesc korzysci nie sa miarodajnym wskaznikiem.
Jeśli kosztują mniej niż korzyści też nie będą miarodajne

>Zgadzam sie w 100% z postem Dyktafona. Jesli deklaracje o polskich katolikach nie bylyby uzywane przez kosciol
W moich wpisach nie znajdziesz żadnej obrony wpływu instytucjonalnego kościoła na organizację społeczeństwa, więc nie do mnie zarzut

>2 Po co? Państwo nie powinno pośredniczyć w przepływie pieniędzy wewnątrz jakiejkolwiek organizacji

Pełna zgoda!

a. można podać w zeznaniu - jako odpis (wyznaniowy) - wielkość dotacji wyznaniowej przesłanej np. przelewem;

b. numery kont docelowych, po którym można rozpoznać wyznanie (lub sympatie) podatnika, nie powinny występować w zeznaniu. (Przelewy do wglądu wyłącznie w uzasadnionych fiskalnie przypadkach.)

Drobner, zero-złotowo-religijny.

>>2 Po co? Państwo nie powinno pośredniczyć w przepływie pieniędzy wewnątrz jakiejkolwiek organizacji
>Pełna zgoda!
>a. można podać w zeznaniu - jako odpis (wyznaniowy) - wielkość dotacji wyznaniowej przesłanej np. przelewem;
>b. numery kont docelowych, po którym można rozpoznać wyznanie (lub sympatie) podatnika, nie powinny występować w zeznaniu. (Przelewy do wglądu wyłącznie w uzasadnionych fiskalnie przypadkach.)

Nadal powstaje pytanie "po co?"

Po co państwo ma ingerować w sposób utrzymywania jakiejkolwiek dobrowolnej organizacji przez jej uczestników?
1 G. urzędnikom do tego na co wydaję prywatne pieniądze
2 Taka kontrola i pobór kosztuje i któryś podatnik zapyta "dlaczego mam za to płacić?"

Powtórzę:
Bez względu, czy w kraju jest 1% czy 99% katolików, państwo nie powinno finansować budowy świątyń i utrzymania księży
Bez względu, czy w kraju jest 1% czy 99% katolików, państwo powinno utrzymywać katedrę na Wawelu

To rozwiązuje problem deklaracji wiary przed urzędnikiem, liczenia wiernych przez państwo, poboru na koszt państwa kościelnego podatku.
Wystarczy rozdział państwa od kościołów, przy zachowaniu praw obywateli do swojej religijności i jednakowych praw i obowiązków wobec państwa bez względu na religijność lub jej brak

>Nadal powstaje pytanie "po co?"

Masz rację.
Moja innowacja byłaby poprawką do istniejącego prawa odliczenia od podatku darowizn na cele religijne.

Docelowo: państwo nie powinno się angażować w sprawy wybitnie prywatne (a tak wyznanie obywatela traktuje Konstytucja).

No, ale my tu o przyziemnych statystykach, a nie o nierealistycznych marzeniach

Pozdrawiam
Drobner, wciąż jeden z 95%

>No, ale my tu o przyziemnych statystykach, a nie o nierealistycznych marzeniach
Przyziemne statystyki, jeśli są komuś potrzebne (!!!) mogą powstać w oparciu o deklaracje

>Pozdrawiam
Wzajemnie

>Drobner, wciąż jeden z 95%
Hanek, jeden z 10 %

>Przyziemne statystyki, jeśli są komuś potrzebne (!!!) mogą powstać w oparciu o deklaracje

Po owocach ich poznawać, po owocach!

Drobner, nieowocny figowiec na wieczne nieowocowanie skazany...

> Przyziemne statystyki, jeśli są komuś potrzebne (!!!)
> mogą powstać w oparciu o deklaracje

Kilka dni temu był u nas ksiądz po kolędzie. Jako, że mieszkam w tym domu od pewnego czasu, zapytał mnie o parę rzeczy i zapisał mnie w swoim kajecie, zapewne dla statystyk.
Nie oponowałem, moja partnerka jest wierzącą katoliczką (ja wierzącym w człowieka i twórczą siłę przyrodniczą sceptykiem).

Z tego, co wiem, statystyki chodzenia do kościoła są b. skrzętnie przez Kościół prowadzone, podobnie zestawienia chrztów etc.

Zastanawiałeś się czasem szarleyu, komu i czemu to służy?
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Z tego, co wiem, statystyki chodzenia do kościoła są b. skrzętnie przez Kościół prowadzone, podobnie zestawienia chrztów etc.
>Zastanawiałeś się czasem szarleyu, komu i czemu to służy?

Owszem. Niczemu dobremu

Wiedza jest zawsze cenną. Prowadzenie naukowych badań też.

Często jednak widzę spór
A: W Polsce jest 90, (95, 100 110)% katolików, kościołowi należą się przywileje
B: W Polsce jest 40, (30, 20, -10)% katolików, zabronić wychodzenia na procesję

Czy nie lepiej po prostu przyjąć model świeckiego państwa które NIE INTERESUJE się jaką kto religię wyznaje?

Czy nie lepiej przyjąć model państwa, w którym nikogo się do finansowania kościołów nie zmusza i nikomu nie zabrania?

Tylko, czy to jest możliwe? Podałem przykład wawelskiej katedry. Kto powinien finansować jej utrzymanie?

>Zakładam, że jakakolwiek deklaracja jest szczera,
Z deklaracji powinno cokolwiek wynikać, a gdybyśmy w Polsce mieli tylu chrześcijan ilu wynika z deklaracji i gdyby oni przestrzegali nakazy Dekalogu i Kazania na górze, to mielibyśmy tu prawie raj na ziemi. Zaś mamy tak jak w tym powiedzeniu: Mówią, iż świat jest pogrążyły a ludzie się po kątach kochają.

> ale chyba przy wszystkich deklaracjach czyni się takie założenie,
Nie - w poważnych badaniach socjologicznych - uczeni starają się dotrzeć do faktycznie reprezentowanych poglądów.
Tu polski katolicyzm drastycznie topnieje.

>Nadal dawałbym przewagę deklaracji nad subiektywną zewnętrzną oceną.
Deklarować można wiele. Dobrymi deklaracjami całe piekło jest wybrukowane.

>Oczywiście jest dla mnie niezrozumiałym, jak można deklarować jakiekolwiek wyznanie nie wierząc w boga będącego w centrum tego wyznania, ale dla człowieka wierzącego taka ocena nie powinna mieć znaczenia.
To, iż cokolwiek dla Pana jest niezrozumiałym nie jest jakimkolwiek racjonalnym argumentem. Polecam literaturę zajmującą się tymi zagadnieniami.

>Nie ja jestem od oceniania jakości wiary innych, choć czasem to robię,
Z tej deklaracji też niewiele wynika. Prawie wszyscy już tak mamy, iż innych oceniamy.

> dla ateisty także ocena głębokości, prawowierności czyjejś wiary chyba nie ma znaczenia,
Jakiego ateisty: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509211#w510102 Dla racjonalisty interesującego się tą problematyką już może mieć spore.

>liczą się dopiero skutki na niego nakierowane.
Tak, ma Pan rację, ale tu właśnie o takich skutkach mowa.
www.racjon(*)m.php/s,692199/z,0/d,1#w692300
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,620380#w620735
www.racjonalista.pl/forum.php/s,537296#w537360
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618671#w619100

@@@
.

>>Zakładam, że jakakolwiek deklaracja jest szczera,
>Z deklaracji powinno cokolwiek wynikać, a gdybyśmy w Polsce mieli tylu chrześcijan ilu wynika z deklaracji i gdyby oni przestrzegali nakazy Dekalogu i Kazania na górze, to mielibyśmy tu prawie raj na ziemi. Zaś mamy tak jak w tym powiedzeniu: Mówią, iż świat jest pogrążyły a ludzie się po kątach kochają.

To dotyczy nie tylko chrześcijan. Każdy zapytany czy jest uczciwy, wskaże na sąsiada złodzieja. Owszem, gdyby wszyscy katolicy przestrzegali tego co wyczytają w Kazaniach na Górze, a wszyscy niekatolicy przestrzegali zasad swojej etyki, byłby raj na Ziemi. Nie jest.

>> ale chyba przy wszystkich deklaracjach czyni się takie założenie,
>Nie - w poważnych badaniach socjologicznych - uczeni starają się dotrzeć do faktycznie reprezentowanych poglądów.
Tu jednak mowa o raczej pobieżnej statystyce.
Jeśli (!!!) ktoś chce policzyć ilu jest katolików musi jakieś narzędzie przyjąć. Uważam, że fakt ochrzczenia nie jest wystarczający, podobnie jak nieuczestnictwo w niedzielnych mszach
ale przede wszytskim podważam wyciąganie pozanaukowych wniosków z takiego liczenia)

> Tu polski katolicyzm drastycznie topnieje.
Owszem. Nie tylko katolicyzm.

>>Nadal dawałbym przewagę deklaracji nad subiektywną zewnętrzną oceną.
>Deklarować można wiele. Dobrymi deklaracjami całe piekło jest wybrukowane.
Jaka metoda lepsza?

>> dla ateisty także ocena głębokości, prawowierności czyjejś wiary chyba nie ma znaczenia,
>Jakiego ateisty: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509211#w510102 Dla racjonalisty interesującego się tą problematyką już może mieć spore.
Dla naukowca tak, a dla nienaukowca? Jeśli chce wyciągnąć z tego wiedzę, chwała mu za to, jeśli próbuje nagiąć obraz świata do potrzeb ideologii, to i tak użyje metody, która mu na to pozwoli. Biskup policzy ochrzczonych i wyjdzie mu że przy ponad dziewięćdziesięcioprocentowej liczebności katolików należy oddać biskupom cały budżet. Jego przeciwnik policzy parafian na nieszporze i wyjdzie mu że katolików jest 5% i z tego wyciągnie wnioski.
Naukowiec od obydwu oberwie.

>>liczą się dopiero skutki na niego nakierowane.
>Tak, ma Pan rację, ale tu właśnie o takich skutkach mowa.
Jakie powinny być w moim odczuciu skutki "liczenia" katolików (czy wszelakich innych) to już napisałem.

.
Z deklaracji powinno cokolwiek wynikać, a gdybyśmy w Polsce mieli tylu chrześcijan ilu wynika z deklaracji i gdyby oni przestrzegali nakazy Dekalogu i Kazania na górze, to mielibyśmy tu prawie raj na ziemi. Zaś mamy tak jak w tym powiedzeniu: Mówią, iż świat jest okrągły a ludzie po kątach się kochają.
>To dotyczy nie tylko chrześcijan.
Tak, nie tylko chrześcijan i należy się zgodzić z tym co mówi Józefa Hennelowa: Światopogląd powinien zawsze człowieka trochę kosztować. Gdy światopogląd się opłaca, to przestaje być tym, czym być powinien. Powstają zachowania konformistyczne - fałszywe i rozbieżne z tym, do czego Kościół jest powołany.
Tyle, iż tu tematem wątku są właśnie katolicy.

>Każdy zapytany czy jest uczciwy, wskaże na sąsiada złodzieja.
Nie każdy, ale wyżej to Pan chyba to zastosował?

> Owszem, gdyby wszyscy katolicy przestrzegali tego co wyczytają w Kazaniach na Górze, a wszyscy niekatolicy przestrzegali zasad swojej etyki, byłby raj na Ziemi. Nie jest.
I z powrotem to samo, wskazywanie na innych. Po co tu niekatolicy, gdy Kościół za GUS-em, czy też odwrotnie twierdzi, iż "92,8% Polaków to katolicy". Ponadto warto pamiętać, iż pozostałe 4-6% - choć oni też się liczą podwójnie - to ludzie wywodzący swoją moralność z Dekalogu.

> ale chyba przy wszystkich deklaracjach czyni się takie założenie,
Nie - w poważnych badaniach socjologicznych - uczeni starają się dotrzeć do faktycznie reprezentowanych poglądów.
>Tu jednak mowa o raczej pobieżnej statystyce.
Tak rozumiem. Jak Pan ma dwie nogi, a pies cztery, to z pobieżnej statystyki wynika, iż macie po trzy. Tylko że taka informacja jest albo psu na budę przydatną, albo służy tylko propagandzie.

>Jeśli (!!!) ktoś chce policzyć ilu jest katolików musi jakieś narzędzie przyjąć.
Jeśli ktoś chce rzeczywiście czegoś dowiedzieć ze statystyki, to musi sporo o niej wiedzieć, tak przygotowując kwestionariusze, jak i je odczytując.
www.kws.or(*)ań społecznych.pdf
www.google(*)CNHSGT8rN6cLNEtvwKAYr1ytuvU3EA
W przeciwnym razie, taka informacja jak tu, to tylko prymitywna propaganda.

>Uważam, że fakt ochrzczenia nie jest wystarczający, podobnie jak nieuczestnictwo w niedzielnych mszach, ale przede wszystkim podważam wyciąganie pozanaukowych wniosków z takiego liczenia)
Kurtka na wacie, a jakie naukowe wnioski można wyciągnąć z takiej bzdurnej i fałszywej informacji? Taka informacja nie pozwala na wyciągniecie żadnych racjonalnych wniosków, nie mówiąc już o naukowych.

Tu polski katolicyzm drastycznie topnieje.
>Owszem. Nie tylko katolicyzm.
Tyle tyko, iż tu nie mówimy, że "sąsiad to też złodziej", tylko o procentowym udziale katolików w polskim społeczeństwie.

>Nadal dawałbym przewagę deklaracji nad subiektywną zewnętrzną oceną.
Deklarować można wiele. Dobrymi deklaracjami całe piekło jest wybrukowane.
>Jaka metoda lepsza?
Proszę sobie tu poszukać: pl.wikipedia.org/wiki/Socjologia_religii
www.kul.pl(*)jologii-religii,art_51712.html
Znajdzie Pan tam opisy w miarę rzetelnych technik statystycznych, a także przykładowe metodologiczne błędy.

> dla ateisty także ocena głębokości, prawowierności czyjejś wiary chyba nie ma znaczenia,
Jakiego ateisty: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,509211#w510102 Dla racjonalisty interesującego się tą problematyką już może mieć spore.
>Dla naukowca tak, a dla nienaukowca?
Możliwości odrzucenia istnienia świata nadprzyrodzonego jest sporo i żadna z nich nie warunkuje bezpośrednio naukowości. Znacznie częściej poważne uprawianie nauk przyrodniczych wiedzie do ateizmu niż ateizm do naukowości.

>Jeśli chce wyciągnąć z tego wiedzę, chwała mu za to, jeśli próbuje nagiąć obraz świata do potrzeb ideologii, to i tak użyje metody, która mu na to pozwoli.
No właśnie tu o tym naciąganiu cały czas piszę, a jedyną wiedzę jaką można z tej informacji wyciągnąć to wiedza o manipulacji statystyką.

> Biskup policzy ochrzczonych i wyjdzie mu że przy ponad dziewięćdziesięcioprocentowej liczebności katolików należy oddać biskupom cały budżet. Jego przeciwnik policzy parafian na nieszporze i wyjdzie mu że katolików jest 5% i z tego wyciągnie wnioski.
W tych czasach niezależnie od prawdy "biskupie" liczenie zawsze jest na wierzchu.

>Naukowiec od obydwu oberwie.
To po co brał się do nauki, czy samo nauczanie posiadających Prawdę nie mogło mu wystarczyć? Ode mnie oraz większości kolegów, to naukowiec oberwie tylko za nierzetelność badań.

>liczą się dopiero skutki na niego nakierowane.
Tak, ma Pan rację, ale tu właśnie o takich skutkach mowa.
www.racjon(*)m.php/s,692199/z,0/d,1#w692300
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,620380#w620735
www.racjonalista.pl/forum.php/s,537296#w537360
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618671#w619100

>Jakie powinny być w moim odczuciu skutki "liczenia" katolików (czy wszelakich innych) to już napisałem.
Mnie postawy społeczne Polaków interesują i rozróżniam tu wiele grup mocno pomiędzy sobą się różniących i żenuje mnie, gdy jakikolwiek polityczny osioł - nawet z profesorskim, czy kardynalskim tytułem - wypowiada się w imieniu narodu.
Np Pan i pan Brzostowski jesteście katolikami, a znacznie większa jest Pańska odległość w poglądach do niego niż do mnie racjonalnego ateisty. Niech Pan to teraz statystycznie rozbierze.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Z deklaracji powinno cokolwiek wynikać, a gdybyśmy w Polsce mieli tylu chrześcijan ilu wynika z deklaracji i gdyby oni przestrzegali nakazy Dekalogu i Kazania na górze, to mielibyśmy tu prawie raj na ziemi. Zaś mamy tak jak w tym powiedzeniu: Mówią, iż świat jest okrągły a ludzie po kątach się kochają.
>>To dotyczy nie tylko chrześcijan.
>Tak, nie tylko chrześcijan i należy się zgodzić z tym co mówi Józefa Hennelowa: Światopogląd powinien zawsze człowieka trochę kosztować. Gdy światopogląd się opłaca, to przestaje być tym, czym być powinien. Powstają zachowania konformistyczne - fałszywe i rozbieżne z tym, do czego Kościół jest powołany.
Tak, ma rację. Niemniej nie jestem kompetentny do oceniania czy ktokolwiek poniósł stosowne koszta. Krytykuję czasem duchowieństwo, ale od nich jednak więcej powinno się wymagać. Krytykuję też jawne łajdactwo lub niekonsekwencję, ale to nie jedynie u wierzących.

>Tyle, iż tu tematem wątku są właśnie katolicy.
...a dokładniej sposób ich liczenia.
(przy założeniu, że powinno się liczyć ludzi w zależności od wyznania)

>>Każdy zapytany czy jest uczciwy, wskaże na sąsiada złodzieja.
>Nie każdy, ale wyżej to Pan chyba to zastosował?
Być może.

>I z powrotem to samo, wskazywanie na innych. Po co tu niekatolicy, gdy Kościół za GUS-em, czy też odwrotnie twierdzi, iż "92,8% Polaków to katolicy".
1 Dlatego podważam spisywanie takich danych przez GUS
2 Dlatego podważam wyciąganie z takich danych wniosków, jakie biskupi wyciągają

>Tak rozumiem. Jak Pan ma dwie nogi, a pies cztery, to z pobieżnej statystyki wynika, iż macie po trzy. Tylko że taka informacja jest albo psu na budę przydatną, albo służy tylko propagandzie.
Toteż celowość takiej statystyki podważam, ale skoro już jednak państwowy urzędnik (rachmistrz) o wyznanie czy jego brak pyta, uważam, że powinny wystarczyć deklaracje

>>Uważam, że fakt ochrzczenia nie jest wystarczający, podobnie jak nieuczestnictwo w niedzielnych mszach, ale przede wszystkim podważam wyciąganie pozanaukowych wniosków z takiego liczenia)
>Kurtka na wacie, a jakie naukowe wnioski można wyciągnąć z takiej bzdurnej i fałszywej informacji? Taka informacja nie pozwala na wyciągniecie żadnych racjonalnych wniosków, nie mówiąc już o naukowych.
Dlatego, powtórzę, państwo nie powinno takich danych zbierać
Czesi próbowali urzędowo zbierać takie dane i prawie połowa (!) respondentów odmówiła odpowiedzi na pytanie o wyznanie/brak wyznania

>Tyle tyko, iż tu nie mówimy, że "sąsiad to też złodziej", tylko o procentowym udziale katolików w polskim społeczeństwie.
A w jakich sytuacjach ten procentowy udział powinien mieć znaczenie?

>>Jeśli chce wyciągnąć z tego wiedzę, chwała mu za to, jeśli próbuje nagiąć obraz świata do potrzeb ideologii, to i tak użyje metody, która mu na to pozwoli.
>No właśnie tu o tym naciąganiu cały czas piszę, a jedyną wiedzę jaką można z tej informacji wyciągnąć to wiedza o manipulacji statystyką.
Dlatego podważam sens pytania o religijność przez statystyczny urząd

>>Naukowiec od obydwu oberwie.
>To po co brał się do nauki, czy samo nauczanie posiadających Prawdę nie mogło mu wystarczyć? Ode mnie oraz większości kolegów, to naukowiec oberwie tylko za nierzetelność badań.
Za rzetelność badań oberwie od ideologów
Pytanie od kogo bardziej boli. Zapewne czytał Pan co na ten temat pisał ostatnio w Polityce prof Hartman
archiwum.p(*)niwersytet-skulony,448866.html

>Mnie postawy społeczne Polaków interesują
Jako naukowca! Dopóki dane zbierają naukowcy można co najwyżej obawiać się o rzetelność publikowanych badań (przeważnie pod wpływem polityków). Kiedy dane zaczynają zbierać sami politycy, jestem niemal pewien manipulacji

>Np Pan i pan Brzostowski jesteście katolikami,
A Piotr? (Worek kości)

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
Mnie postawy społeczne Polaków interesują
>Jako naukowca!
Mnie głównie tak, choć także jako publicysty, ale polityków zajmujących się tą problematyką też powinny interesować. Dobrze jest jak najwięcej wiedzieć o poglądach obywateli, których się reprezentuje.

> Dopóki dane zbierają naukowcy można co najwyżej obawiać się o rzetelność publikowanych badań (przeważnie pod wpływem polityków).
Z dużym zainteresowaniem poznaję i korzystam także z wyników badań socjologów związanych z jakimiś wyznaniami. Oczywiście subiektywizm jest tam widocznym, ale większość, to jednak uczeni, a uczony im bardziej daje się podporządkować jakiejkolwiek ideologii, tym mniej jest uczonym. Większość o tym wie i niektórzy się nie dają. www.bu.kul(*)9-2001-sylwetka,art_11356.html

> Kiedy dane zaczynają zbierać sami politycy, jestem niemal pewien manipulacji
Oni są do tego za leniwi. Materiały przygotowują im serwilistyczni profesjonaliści.

Np Pan i pan Brzostowski jesteście katolikami,
>A Piotr? (Worek kości)
Dlatego, gdy chce się cokolwiek z tego zrozumieć trzeba sięgać do socjologii, a nawet do psychologii. Czasem nawet do psychiatrii. Każdy z nas jest trochę innym i pobudowanie sensownych szufladek wymaga sporej wiedzy.

PS. Październik 2006 r.: www.racjonalista.pl/forum.php/s,61363#w61461

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
> Mnie postawy społeczne Polaków interesują
>>Jako naukowca!
>Mnie głównie tak, choć także jako publicysty,
Już od publicysty mniej się oczekuje obiektywizmu niż od naukowca, choć w naukach społecznych chyba jednak poglądy zaburzają ogląd rzeczywistości
(Nigdy Pan też się obiektywnym nie głosił)

>ale polityków zajmujących się tą problematyką też powinny interesować. Dobrze jest jak najwięcej wiedzieć o poglądach obywateli, których się reprezentuje.
1 Nie zawsze polityk reprezentuje obywateli, a przynajmniej nie zawsze za wolą tychże, choć może w takim przypadku tym bardziej powinien ich poglądy znać
2 Na szczęście poglądy obywateli bywają zmienne, inaczej jedna partia zawłaszczyłaby państwo na wieki wieków
3 Dobrze jest znać poglądy obywateli... Oczywiście TAK
I tu liczenie katolików "na sztuki" kompletnie mija się z celem. Znam, i Pan zapewne też, moc katolików, którzy jednocześnie są zdeklarowanymi antyklerykałami i wyciąganie wniosków z ich katolicyzmu w kierunku publicznej klerykalizacji byłoby chybione.
Tak więc dobrze jest znać poglądy obywateli nie jako czarno-białe ale poświęcić temu więcej uwagi, nawet (a może zwłaszcza) jeśli chce się tym społeczeństwem manipulować
Dotyczy to nie tylko religijnych poglądów. Ostatni (i chyba naprawdę ostatni) powszechny spis w Polsce tak polityków zaskoczył, że do dziś nie poradzą uporać się z częścią jego wyników, ale znów, patrzą w gołe liczby, układy 0-1 i nie rozumieją co należy przeczytać między zerem a jedynką

>Z dużym zainteresowaniem poznaję i korzystam także z wyników badań socjologów związanych z jakimiś wyznaniami. Oczywiście subiektywizm jest tam widocznym, ale większość, to jednak uczeni,
Znów, nie tylko w wyznaniowych naukowych ośrodkach

Trzeba się starać patrzeć na świat obiektywnie, ale trzeba być świadomym, że jest to bardzo trudne albo i niemożliwe
Wielekroć na tym forum broniłem prawa katolików do organizowania swoich świąt w publicznej przestrzeni. Czy to jest obiektywne? Zapewne nie, ale nadal uważam, że zakaz procesji, czy orszaku Trzech Króli byłby zawłaszczeniem publicznej przestrzeni. i Jak dotąd nikt mnie nie przekonał że się mylę.
Wielekroć protestowałem przeciwko zawłaszczaniu katolickich świąt w mediach przez św. Komerchę. To też dalekie jest od obiektywizmu. Gdybym prowadził naukowe badania, zapewne też nie byłyby w 100% obiektywne. Sądzę, że Pańskie również.

>a uczony im bardziej daje się podporządkować jakiejkolwiek ideologii, tym mniej jest uczonym.
Tak, zdecydowanie tak!
> Większość o tym wie i niektórzy się nie dają. www.bu.kul(*)9-2001-sylwetka,art_11356.html
A są i tacy, którzy zostali zmuszeni do ogarka dla ideologii. Wielekroć mając w ręce radzieckie podręczniki czytałem wstęp o kolejnym zjeździe KPZR:

allegro.pl(*)laf-milkowska-i5863779763.html
I znów wychodzi brak obiektywizmu . Pan przykłada KUL, ja ogarek dla KPZR
Choć obydwaj dostrzegamy zajedno subiektywizm KULu jak i AN ZSRR

Pozdrawiam

.
>Już od publicysty mniej się oczekuje obiektywizmu niż od naukowca,
Tak.

> choć w naukach społecznych chyba jednak poglądy zaburzają ogląd rzeczywistości
Tak.

>(Nigdy Pan też się obiektywnym nie głosił)
Tak.

ale polityków zajmujących się tą problematyką też powinny interesować. Dobrze jest jak najwięcej wiedzieć o poglądach obywateli, których się reprezentuje.
>1 Nie zawsze polityk reprezentuje obywateli,
Uważam, iż bardzo rzadko politycy wychodzą poza własne oraz partyjne poglądy i bardzo rzadko dbają o inne interesy poza swoim własnym oraz najbliższych.

> a przynajmniej nie zawsze za wolą tychże,
Został jednak przez jakąś grupę wybranym do ich reprezentowania.

> choć może w takim przypadku tym bardziej powinien ich poglądy znać.
Gdy myślimy o inteligentnych i profesjonalnych politykach, to powinni, ale ilu takich.

>2 Na szczęście poglądy obywateli bywają zmienne, inaczej jedna partia zawłaszczyłaby państwo na wieki wieków
Na szczęście ludzie myślą i uczą się na własnych błędach - choć lepiej byłoby na cudzych.

>3 Dobrze jest znać poglądy obywateli... Oczywiście TAK
Oczywiście TAK

>I tu liczenie katolików "na sztuki" kompletnie mija się z celem. Znam, i Pan zapewne też, moc katolików, którzy jednocześnie są zdeklarowanymi antyklerykałami i wyciąganie wniosków z ich katolicyzmu w kierunku publicznej klerykalizacji byłoby chybione.
No właśnie i znowu mamy taki sam pogląd.

>Tak więc dobrze jest znać poglądy obywateli nie jako czarno-białe ale poświęcić temu więcej uwagi, nawet (a może zwłaszcza) jeśli chce się tym społeczeństwem manipulować.
Od dobrego polityka - nazywanego wtedy mężem stanu - wymaga się nie tylko rozumienia interesów środowiska, które reprezentuje, ale zbudowanie na tej wiedzy połączonej z nauką jakiejś wizji, za którą opowie się znaczna grupa wyborców.

Z dużym zainteresowaniem poznaję i korzystam także z wyników badań socjologów związanych z jakimiś wyznaniami. Oczywiście subiektywizm jest tam widocznym, ale większość, to jednak uczeni, a uczony im bardziej daje się podporządkować jakiejkolwiek ideologii, tym mniej jest uczonym. Większość o tym wie i niektórzy się nie dają.
>Znów, nie tylko w wyznaniowych naukowych ośrodkach.
Przecież to właśnie napisałem.

>Trzeba się starać patrzeć na świat obiektywnie, ale trzeba być świadomym, że jest to bardzo trudne albo i niemożliwe.
Należy najpierw przyjąć i pogodzić się z własnym subiektywizmem. Zaznaczyć go we wstępie i wówczas można i należy starać się o obiektywizm. Tak mnie moi mistrzowie uczyli.

>Wielekroć na tym forum broniłem prawa katolików do organizowania swoich świąt w publicznej przestrzeni. Czy to jest obiektywne? Zapewne nie, ale nadal uważam, że zakaz procesji, czy orszaku Trzech Króli byłby zawłaszczeniem publicznej przestrzeni.
Mnie to nie przeszkadza i nawet np lubię dźwięk dzwonów, a mam dwa kościoły w odległości 150 i 250 metrów od domu. Jeden z nich ma największy dzwon w Warszawie. Ale znam też ogromny kościół z ogromną dzwonnicą, wciśnięty pomiędzy dwa ogromne bloki (po kilkaset mieszkań). Ja tamtejszym mieszkańcom współczuję nawet, gdy są katolikami.

>Jak dotąd nikt mnie nie przekonał że się mylę.
Chcę Pana przekonać tylko do jednego, iż w przestrzeni publicznej każdy ma prawo być, ale nikt nie ma nam prawa narzucania swojego rozumienia świata, gdyż ona należy właśnie do wszystkich.

>Wielekroć protestowałem przeciwko zawłaszczaniu katolickich świąt w mediach przez św. Komerchę. To też dalekie jest od obiektywizmu. Gdybym prowadził naukowe badania, zapewne też nie byłyby w 100% obiektywne. Sądzę, że Pańskie również.
Nad obiektywizmem zastanawiałem się przygotowując własne publikacje i wtedy doszedłem do wniosku, iż jest on niemożliwym pomimo nawet największych starań. Wszyscy mamy jakieś poglądy i one odbijają się w naszych wypowiedziach. (Na przykład: nigdy nie możemy pokazać wszystkich faktów, a każdy wybór jest subiektywnym.)
Pisałem na ten temat wielokrotnie na naszym forum.

a uczony im bardziej daje się podporządkować jakiejkolwiek ideologii, tym mniej jest uczonym.
>Tak, zdecydowanie tak!

Większość o tym wie i niektórzy się nie dają.
>A są i tacy, którzy zostali zmuszeni do ogarka dla ideologii.
Inteligentny czytelnik odróżnia przymus od aprobaty. Różnice są często są większe niż miedzy ogarkiem i gromnicą. "Panu Bogu gromnicę i Diabłu ogarek".

>Wielekroć mając w ręce radzieckie podręczniki czytałem wstęp o kolejnym zjeździe KPZR:
Po co aż radzieckie? W PRL-u pracowałem w wydawnictwie i też musiałem się bronić przed ideologiczną głupotą, często ofiarując ogarki, ale i tu podkreślę, iż to nie marksistowska ideologia (którą zresztą mało kto znał) była tą głupotą, a święta wiara, iż PZPR i jej sekretarz mają patent na rację.

>I znów wychodzi brak obiektywizmu. Pan przykłada KUL, ja ogarek dla KPZR
Ponadto ja pokazałem KUL od jego najlepszej strony. Autorytetu, z którym się liczą wszyscy socjologowie religii. KUL w PRL-u to była całkiem przyzwoita uczelnia.

>Choć obydwaj dostrzegamy zajedno subiektywizm KULu jak i AN ZSRR
Nie, miałem taką potrzebę i porównałem pracę magisterskie i doktorskie z Uniwersytetu Warszawskiego, Akademii Teologii Katolickiej, Akademii Nauk Społecznych i Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i zauważyłem, iż merytoryczny poziom pracy bardzo zależy od autora, trochę od promotora, a najmniej od uczelni. Subiektywni to jesteśmy my ludzie dokonywując różnorodnych wyborów, ale także my reprezentujemy różną kulturę i poziom rozważań. Wystarczy teraz zestawić wypowiedzi stron dotyczących oceny bieżącej sytuacji politycznej. Każda ze stron jest subiektywną, ale gdy ktoś nie widzi różnicy, to szkoda tym nawet sobie głowę zawracać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Chcę Pana przekonać tylko do jednego, iż w przestrzeni publicznej każdy ma prawo być, ale nikt nie ma nam prawa narzucania swojego rozumienia świata, gdyż ona należy właśnie do wszystkich.

Mnie do tego Pan przekonywać nie musi, choć należę do większości, w której narzucanie poglądów jest nie tylko częste (to ma każda ideologia) ale też niebezpieczne.

>>Wielekroć mając w ręce radzieckie podręczniki czytałem wstęp o kolejnym zjeździe KPZR:
>Po co aż radzieckie?
Bo w polskich podręcznikach fizyki nie znajdowałem takich "kwiatków"


>Pozdrawiam.

Wzajemnie

>>>I ONI SIĘ OKREŚLILI ZA KOGO SIĘ UWAŻAJĄ RELIGIJNIE. Dotarło do Pana?
>>Czy ty jesteś taki głupi, czy tylko udajesz? Deklaracja nie ma żadnego znaczenia, aby należeć do jakiejś grupy o określonych wymaganiach, zasadach, regulaminach, przepisach, statutach, a takie obowiązują w KK.
>Wyłącznie deklaracja ma znaczenie.
>Kto się głosi katolikiem jest katolikiem,
>(kto się głosi Kaszubem jest Kaszubem)
>Jeśli więc pada pytanie ile jest w jakiejś społeczności katolików, odpowiedzią powinno być ilu się za katolików uważa, i nieważne ilu jest praktykujących i zajedno nieważne ilu jest ochrzczonych
>>Twoim zdaniem jeśli powiem, że jestem wyznawcą voodoo, to jestem nim?
>Tak.
>

A kto się ogłosi bogaczem, jest bogaczem...

Przepraszam, ale to tak nie działa. Trzeba spełniać pewne kryteria przynależności: formalne lub nieformalne, to zależy od grupy. Sama deklaracja, to raczej wyraz chęci przynależności lub takiego zamiaru. Z ugrupowaniami religijnymi sprawa jest jeszcze bardziej złożona, bo czy np. ktoś, kto spełnia wszystkie wymogi formalne, ale nagminnie łamie przykazania, może być nazywany katolikiem? Aż strach w to brnąć.

>A kto się ogłosi bogaczem, jest bogaczem...
Niekoniecznie, choć bogactwo to może być subiektywna samoocena, ale bogactwo można zmierzyć i wyrazić liczbowo

>Przepraszam, ale to tak nie działa. Trzeba spełniać pewne kryteria przynależności: formalne lub nieformalne, to zależy od grupy. Sama deklaracja, to raczej wyraz chęci przynależności lub takiego zamiaru.
Rzecz w tym, że w tym przypadku podejście formalne mocno fałszuje obraz rzeczywistości

>Z ugrupowaniami religijnymi sprawa jest jeszcze bardziej złożona, bo czy np. ktoś, kto spełnia wszystkie wymogi formalne, ale nagminnie łamie przykazania, może być nazywany katolikiem?
nagminnie raz w tygodniu, czy dwa razy dziennie?
1 Z braku kompetencji do oceniania należy pozostać przy deklaracjach
2 Czy można być złym katolikiem? Oczywiście. Jest się wtedy złym... katolikiem

Gdyby szukać tego kto nigdy nie grzeszył, zbiór katolików byłby zbiorem pustym
(podobnie jak wiele innych zbiorów)

>>A kto się ogłosi bogaczem, jest bogaczem...
>Niekoniecznie, choć bogactwo to może być subiektywna samoocena, ale bogactwo można zmierzyć i wyrazić liczbowo

Do pewnego stopnia - racja, ale GUS takiej jednostki nie sklasyfikuje jako osoby zamożnej. Od tego wyszła ta dyskusja.

>>Z ugrupowaniami religijnymi sprawa jest jeszcze bardziej złożona, bo czy np. ktoś, kto spełnia wszystkie wymogi formalne, ale nagminnie łamie przykazania, może być nazywany katolikiem?
>nagminnie raz w tygodniu, czy dwa razy dziennie?

Oba przypadki.

>1 Z braku kompetencji do oceniania należy pozostać przy deklaracjach

Od strony logicznej - racja. Od strony statystycznej - wielki problem z agregacją poprawnych informacji nt. liczebności zbioru.

>2 Czy można być złym katolikiem? Oczywiście. Jest się wtedy złym... katolikiem. Gdyby szukać tego kto nigdy nie grzeszył, zbiór katolików byłby zbiorem pustym
>(podobnie jak wiele innych zbiorów)

Racja.

>
>Przepraszam, ale to tak nie działa. Trzeba spełniać pewne kryteria przynależności: formalne lub nieformalne, to zależy od grupy. Sama deklaracja, to raczej wyraz chęci przynależności lub takiego zamiaru.

Zgadza się, aby należeć fo KRK trzeba spełniać wymaganie formalne, jakim jest chrzest w KRK. I TYLE. Tylko, że takie kryterium jest zbyt szerokie, bo obejmuje także tych którzy będąc ochrzczonymi, za katolików się nie uważają. Dlatego stosuje się kryterium ZAWĘŻAJĄCE, jakim jest deklaracja. W taki sposób wprawdzie nieprawidłowo włączamy takich dziwaków, którzy uważają się za rzymskich katolików, nie będąc ochrzczonymi, tylko że liczba tak dziwnych ludzi jest statystycznie nieistotna.

> Z ugrupowaniami religijnymi sprawa jest jeszcze bardziej złożona, bo czy np. ktoś, kto spełnia wszystkie wymogi formalne, ale nagminnie łamie przykazania, może być nazywany katolikiem? Aż strach w to brnąć.
>

Oczywiście że tak. Notoryczny grzesznik nadal jest katolikiem. Tylko kiepskim. Skoro sam papież i biskupi uważają ho za katolika, i przy tym on sam uwaza sie za katolika, to kto ma prawo twierdzić, że jest inaczej?

>Zgadza się, aby należeć fo KRK trzeba spełniać wymaganie formalne, jakim jest chrzest w KRK.
Nie.
1 Żeby należeć do kościoła, trzeba być ochrzczonym niekoniecznie w rzymskokatolickim kościele
2 żeby być katolikiem nie trzeba być ochrzczonym. Dzieci chrzci się nieświadomie, ale dorosły przyjmując chrzest zazwyczaj jest wierzącym. Jeśli złożył katolickie Credo, jest katolikiem czekającym na chrzest.

>Najważniejszym kryterium przyporządkowywania kogoś do określonej nacji, religii czy światopoglądu jest kryterium jego własnej oceny.
No dobrze. Skoro ktoś powie "jestem katolikiem", to choćby był ochrzczony w Cerkwi i nie uczestniczył w mszach rzymskokatolickich, będzie katolikiem, bo tak się sam ocenia.
Dlaczego w takim razie osobę, która mówi "nie jestem katolikiem", nie chodzi do kościoła, nie przyjmuje sakramentów, nie uczestniczy w pielgrzymkach, nie przyjmuje księdza po kolędzie i co najważniejsze - nie wierzy w chrześcijańskiego Boga, ale kiedyś tam (bez wiedzy i zgody osoby) została ochrzczona, uparcie (żeby nie rzec - upierdliwie) za katolika całe katolickie otoczenie i sam KK uważa? Przecież w ocenie tej osoby katolikiem ona nie jest. To chyba powinno działać w dwie strony, prawda?
Spełniasz warunki (wiara plus uczestnictwo w życiu KK) - jesteś katolikiem.
Nie spełniasz warunków - nie jesteś.
Osoby wierzące w chrześcijańskiego Boga + Chrystusa są chrześcijanami, ale czy katolikami?

"Dlaczego w takim razie osobę, która mówi "nie jestem katolikiem", nie chodzi do kościoła, nie przyjmuje sakramentów, nie uczestniczy w pielgrzymkach, nie przyjmuje księdza po kolędzie i co najważniejsze - nie wierzy w chrześcijańskiego Boga, ale kiedyś tam (bez wiedzy i zgody osoby) została ochrzczona, uparcie (żeby nie rzec - upierdliwie) za katolika całe katolickie otoczenie i sam KK uważa? Przecież w ocenie tej osoby katolikiem ona nie jest. To chyba powinno działać w dwie strony, prawda"?

Oczywiście że tak. Jeżeli ktoś oświadcza że nie poczuwa się do bycia katolikiem, to bez względu na to co sądzi na ten temat otoczenie, bez względu na to jakim obrzędom i rytuałom był uprzednio poddany - należy przyjąć iż nie jest ta osoba katolikiem.
Przecież to oczywiste, przerażające jest nierozumienie tej oczywistej koncepcji oraz stanowcze próby autora wątku podtrzymywania opcji o wmawianiu komuś kimś jest (uprzedmiatawianie) przez podmiot zewnętrzny. Świadczy to o autorytarnym czy tez nawet totalitarnym umyśle kogoś takiego - co przejawia się w tym kontekście w dążeniu do mechanistycznego klasyfikowania ludzi według przyjętych przez siebie kryteriów, bez widzenia potrzeby zbadania opinii danego podmiotu

>>To chyba powinno działać w dwie strony, prawda?

>Oczywiście że tak. Jeżeli ktoś oświadcza że nie poczuwa się do bycia katolikiem, to bez względu na to co sądzi na ten temat otoczenie, bez względu na to jakim obrzędom i rytuałom był uprzednio poddany - należy przyjąć iż nie jest ta osoba katolikiem.

>Przecież to oczywiste,

Nie zupełnie, a szczególnie w krk.

Cytat:

>Dlaczego w takim razie osobę, która mówi "nie jestem katolikiem", nie chodzi do kościoła, nie przyjmuje sakramentów, nie uczestniczy w pielgrzymkach, nie przyjmuje księdza po kolędzie i co najważniejsze - nie wierzy w chrześcijańskiego Boga, ale kiedyś tam (bez wiedzy i zgody osoby) została ochrzczona, uparcie (żeby nie rzec - upierdliwie) za katolika całe katolickie otoczenie i sam KK uważa? Przecież w ocenie tej osoby katolikiem ona nie jest. To chyba powinno działać w dwie strony, prawda?

Pewnie, że powinno. Ale jak ktoś che koniecznie uważać cię za katoliczkę, to czemu nie, KAŻDY MA PRAWO GADAĆ GLUPOTY, dopóki nikogo nie obraża. Niech sobie papież uważa mnie za katolika, a ja będę uważać go za muzułmanina, jesli zechcę, i też nie będzie miał prawa zaprotestować i domagać się odszczekania. Nie spodziewam się też dostac z Watykanu formalnej deklaracji w tej sprawie.