>Oczywiście, osoby innego wyznania/ateiści mogą z grzeczności/nieśmiałości/niechęci ujawniania się/itp. wziąć udział w wydarzeniu, ale prawdopodobnie, w większości przypadków nie będzie to miłe doświadczenie.
Nie przesadzaj.
Stukniesz się jajkami z innymi i może będzie całkiem miło.

>>Oczywiście, osoby innego wyznania/ateiści mogą z grzeczności/nieśmiałości/niechęci ujawniania się/itp. wziąć udział w wydarzeniu, ale prawdopodobnie, w większości przypadków nie będzie to miłe doświadczenie.Nie przesadzaj.
>Stukniesz się jajkami z innymi i może będzie całkiem miło.
Być może przesadziłem z szacunkami, nie wiem, ale z autopsji wiem, że obchodzenie świąt religijnych nie jest dla mnie czymś miłym.

Najważniejsze to być sobą. Firmy i ludzie się zmieniają, a ze sobą jesteś cały czas.

---

dajmonion

>Osoby nieobchodzące świąt wielkanocy, nie muszą brać udziału w wydarzeniu. Nikt nikogo nie zmusza i teoretycznie wszystko jest ok.
No brawo!
>Z perspektywy osoby nieuczestniczącej wcale nie musi wyglądać to ok.
>Raz, że występuje tu wykluczenie osoby z zespołu (ten/ta co nie świętuje), dwa często wiąże się to z koniecznością deklaracji przynależności do określonego wyznania lub jego braku, co może stawiać niektórych w sytuacji niekomfortowej. Może to mieć również negatywne skutki w przyszłości (przypisanie łatki "ten/ta inny").
Straszne! A działa to w dwie strony, czy nie? Jak np w firmie, są same ateisty i jest jeden muzułmanin, i chce sie pomodlić, to czy jemu nie będzie smutno? Niemiło? Ach!

A jak w firmie chłopaki jadą na imprezę i będą wódkę pić, a jeden nie chce. To co? Powinie pisac na racjonalisćie o tym problemie?

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

>A jak w firmie chłopaki jadą na imprezę i będą wódkę pić, a jeden nie chce. To co? Powinie pisac na racjonalisćie o tym problemie?
Wtedy to na stronie AA albo jakichś zapiekłych abstynentów.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>A działa to w dwie strony, czy nie? Jak np w firmie, są same ateisty i jest jeden muzułmanin, i chce sie pomodlić, to czy jemu nie będzie smutno? Niemiło? Ach!
Nie mam nic przeciwko indywidualnym praktykom religijnym. Co innego gdy organizuje święta dla całej firmy. Mam do tego podobne podejście jak do palenia. Jestem przeciwnikiem, ale nikomu nie narzucam swojego punktu widzenia. Nie przeszkadza mi czyjeś palenie, do puki nie jestem zmuszany do palenia i nie odczuwam skutków palenia innych.

>A jak w firmie chłopaki jadą na imprezę i będą wódkę pić, a jeden nie chce. To co? Powinie pisac na racjonalisćie o tym problemie?
Staram się szanować gusta i przekonania innych. W takim przypadku, w miarę możliwości, starałbym się zapewnić również napoje bezalkoholowe.

.
>Straszne! A działa to w dwie strony, czy nie? Jak np w firmie, są same ateisty i jest jeden muzułmanin, i chce sie pomodlić, to czy jemu nie będzie smutno? Niemiło? Ach!

>A jak w firmie chłopaki jadą na imprezę i będą wódkę pić, a jeden nie chce. To co? Powinie pisac na racjonalisćie o tym problemie?

> Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.
Panie Brzostowski pomimo, iż śmiesznie Pan wygląda w tym hełmie dociśniętym chomątem, to całkowicie z tym Pańskim postem się zgadzam. Jak w danej chwili się zachować powinien nam podpowiadać w pierwszym rzędzie rozum i kultura, a dopiero w następnym światopogląd. Moim zdaniem, większy tu problem mają wierzący, gdyż religie mają różne nakazy i zakazy niż niewierzący kierujący się przecież racjonalizmem, ale jak tu już wielokrotnie pisałem istnieją także głęboko wierzący ateiści i ci mają tu prawdziwe dylematy. Można nad ich problemami popłakać.

Nigdy do kościoła nie wszedłem w czapce, a do meczetu w butach. Wchodząc do synagogi zakładałem jarmułkę. Czyniłem to przez szacunek dla ludzi, a nie dla bogów i moim zdaniem właśnie tak należy postępować.

@@@
.

>> Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.Panie Brzostowski pomimo, iż śmiesznie Pan wygląda w tym hełmie dociśniętym chomątem, to całkowicie z tym Pańskim postem się zgadzam.
Niepotrzebnie bierze Pan to zdanie, tak bardzo do siebie. Nie jest Pan lemingiem, w znaczeniu, o jakie tu chodzi. Natomiast hełm i chomąto, jest ze złości, przez samego siebie nałożone.

Miło mi że się Pan zgadza z poprzednim moim postem.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.

.
>Śmieszą mnie lemingi.
Wzruszają mnie nutrie.
A mnie [Załącznik], gdyż przyjmują postawę właściwą naszym czasom: [Załącznik]
_________

>Najbardziej śmieszą mnie lemingi w hełmach dociśniętych chomątem.
Panie Brzostowski pomimo, iż śmiesznie Pan wygląda w tym hełmie dociśniętym chomątem, to całkowicie z tym Pańskim postem się zgadzam.
>Niepotrzebnie bierze Pan to zdanie, tak bardzo do siebie.
A skąd Pan to wnosi, iż mógłbym brać to do siebie?

> Nie jest Pan lemingiem, w znaczeniu, o jakie tu chodzi.
Wiem! Leming, to jednak nie osoba, to PiS-owski epitet na przeciwników politycznych.

> Natomiast hełm i chomąto, jest ze złości, przez samego siebie nałożone.
Dlatego proponuję Panu aby Pan je zdjął i pozbył się nakładanych na samego siebie ograniczeń. Po co to Panu?

>Miło mi że się Pan zgadza z poprzednim moim postem.
To nie jest wcale pierwszy raz kiedy w czymś tam się z Panem zgodziłem. Mogę nawet tu napisać, iż początkowo sądziłem, że będzie Pan myślał bardziej samodzielnie i będziemy się różnić się piękniej niż to w praktyce wygląda.

Miłego dnia.

@@@
.

Człowiek dorosły powinien radzić sobie w sytuacjach dyskomfortu czy bycia innym niż "wszyscy".
Żyjemy w kraju z konkretną kulturą i tradycją i znajomość tej tradycji podpowiada mi, że owa firmowa "wielkanoc" niewiele będzie miała wspólnego z przeżyciami religijnymi.

---

Najważniejsze w życiu rzeczy nie są rzeczami.

>Człowiek dorosły powinien radzić sobie w sytuacjach dyskomfortu czy bycia innym niż "wszyscy".
Zgadzam się. Uważam jednak, że jeżeli możemy komuś oszczędzić dyskomfortu, to powinniśmy do tego dążyć.
>Żyjemy w kraju z konkretną kulturą i tradycją i znajomość tej tradycji podpowiada mi, że owa firmowa "wielkanoc" niewiele będzie miała wspólnego z przeżyciami religijnymi.
>

---

Najważniejsze w życiu rzeczy nie są rzeczami.
Kulturę jaką mamy, wiadomo. Jednak nie uważam, że wszystkie jej przejawy należy powtarzać "bo tak było zawsze".

Jeszcze przez jakiś czas, będziemy mieli w konstytucji zapis:
6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.
7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.
(Konstytucja RP, Rozdział II, Art. 53, pkt. 6 i 7)
Wiem, że nie dotyczy to wielu firm, ale chciałbym, aby było to wskazówką lub dobra praktyką. Wydaje mi się, że punkt 6. jest w miarę oczywisty, ale cytuję go, ponieważ wydaje mi się, że jest dość mocno związany z punktem 7. Nieuczestniczenie w praktykach religijnych może, ale nie musi być związane z ujawnieniem swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

>... owa firmowa "wielkanoc" niewiele będzie miała wspólnego z przeżyciami religijnymi.

Jakżeż nie?
A 'zwyczajowy' rytuał 'zmartwychwstania' 'the day after'?
Toż to niemal najpełniejszy sposób utożsamiania się z idolem.
'Zjednoczenia', 'komunii' prawie.

Drobner, 'wczorajszy'...

Pracowałem kiedyś w zespole, którego szef obchodził imieniny. Jak powinienem się zachować skoro imienin nie obchodzę?

Ja rozumiem, że możesz nie chcieć udziału w jakichkolwiek religijnych praktykach, byłbym zdziwiony gdyby ateista go chciał, ale:

1 Nikt Cię nie zmusza i nie rób z siebie cierpiętnika, jeśli nie pójdziesz. Jeśli luzie z którymi pracujesz aż tak nieuważają "innych" to zawczasu zmień pracę, bo jeszcze zmuszą cię do picia wódki

2 do praktyk religijnych Cię nie zmuszają.

Jeśli nie chodzę na gorzkie żale, to... kim jestem?

Co mi radzisz w sprawie imienin? Jak Ty się na imieninach zachowujesz?

>Pracowałem kiedyś w zespole, którego szef obchodził imieniny. Jak powinienem się zachować skoro imienin nie obchodzę?
>Ja rozumiem, że możesz nie chcieć udziału w jakichkolwiek religijnych praktykach, byłbym zdziwiony gdyby ateista go chciał, ale:
>1 Nikt Cię nie zmusza i nie rób z siebie cierpiętnika, jeśli nie pójdziesz. Jeśli luzie z którymi pracujesz aż tak nieuważają "innych" to zawczasu zmień pracę, bo jeszcze zmuszą cię do picia wódki
Cierpiętnika? To ciekawe. Pisząc, chciałem wskazać jedno z możliwych rozwiązań, z którego opisem wcześniej się nie spotkałem.
>2 do praktyk religijnych Cię nie zmuszają.
Wypowiedziałem się już na ten temat.
>Co mi radzisz w sprawie imienin? Jak Ty się na imieninach zachowujesz?
Proponuję zacząć od zasugerowania szefowi, aby imieniny odbyły się poza normalnymi godzinami pracy i aby nie miały charakteru firmowego. Dobrze byłoby, gdyby zaproszeni goście byli przyjaciółmi szefa, a nie wyłącznie jego pracownikami. Gdybyś pytał jak powinieneś się zachować jeżeli w pierwszej kolejności jesteś przyjacielem szafa, a dopiero potem jego pracownikiem, to tu nie pomogę radą. Jeżeli jesteś z szefem w dobrej relacji, to wytrzymasz chwilę na jego uroczystości. Jeżeli jesteś w bardzo dobrej relacji z szefem, to zrozumie, że nie przyszedłeś. Z jego prywatnymi imieninami jest podobnie jak z prywatnymi praktykami religijnymi. Przynajmniej w mojej ocenie.

>Cierpiętnika? To ciekawe. Pisząc, chciałem wskazać jedno z możliwych rozwiązań, z którego opisem wcześniej się nie spotkałem.
Tak, cierpiętnika skoro cierpiałbyś odstawiony od stołu

>>2 do praktyk religijnych Cię nie zmuszają.
>Wypowiedziałem się już na ten temat.
W sposób bardzo niejasny. Proszą Cię na religijne praktyki? Modlitwy? Do kościoła? czy na spotkanie przy stole?
Trudno ustosunkować się do Twojego wpisu nie mając pełnej informacji

Co do imienin... nie widzę niczego złego w złożeniu komukolwiek w zespole życzeń, jeśli imieniny świętuje, podobnie jak wszystkim dziewczynom 21 marca, Na dniach będę składał niektórym ateistom życzenia Wesołych Świąt i nikt się nie obrazi

Jak Ty traktujesz imieniny?

>Co do imienin... nie widzę niczego złego w złożeniu komukolwiek w zespole życzeń, jeśli imieniny świętuje, podobnie jak wszystkim dziewczynom 21 marca

A nie 8 marca? Aż mnie zaciekawiło w jakim kraju mieszkasz.
Życzenia wesołych świąt sama składam od paru dni komu popadnie, jakby na to nie patrzeć jest dodatkowy dzień wolnego a każdy może się weselić po swojemu.
Mnie jedynie nie podoba się, gdy osoba wierząca świadoma mojego ateizmu życzy mi bożego błogosławieństwa. Następnym razem nie będę uprzejma i odpowiem życzeniem rozumu.

---

Najważniejsze w życiu rzeczy nie są rzeczami.

>>Co do imienin... nie widzę niczego złego w złożeniu komukolwiek w zespole życzeń, jeśli imieniny świętuje, podobnie jak wszystkim dziewczynom 21 marca
>A nie 8 marca?
8 marca to nie ma niespodzianki
21 marca każdej dziewczynie można złożyć życzenia wiecznej wiosny w sercu
Wiesz że dziś, 23 marca jest dzień Zielonych Tygrysów?
Wszystkiego najlepszego!

>Aż mnie zaciekawiło w jakim kraju mieszkasz.
Na Śląsku, ale to nie definiuje państwa

>Mnie jedynie nie podoba się, gdy osoba wierząca świadoma mojego ateizmu życzy mi bożego błogosławieństwa.
Jeśli jest świadoma (!), jeśli nie, to życzy Ci tego czego sama chce aby jej życzono, a to chyba dobrze.

>Życzenia wesołych świąt sama składam od paru dni komu popadnie, jakby na to nie patrzeć jest dodatkowy dzień wolnego a każdy może się weselić po swojemu.

Wesołych Świąt!

>Wiesz że dziś, 23 marca jest dzień Zielonych Tygrysów?
>Wszystkiego najlepszego!

Dziękuję :*

---

Najważniejsze w życiu rzeczy nie są rzeczami.

>Wiesz że dziś, 23 marca jest dzień Zielonych Tygrysów?

W azjatyckich restauracjach?

Drobner, polujący na promocje...

>>Wiesz że dziś, 23 marca jest dzień Zielonych Tygrysów?
>W azjatyckich restauracjach?
>Drobner, polujący na promocje...

Bambus i sake.

---

Najważniejsze w życiu rzeczy nie są rzeczami.

.
>Pracowałem kiedyś w zespole, którego szef obchodził imieniny. Jak powinienem się zachować skoro imienin nie obchodzę?
Jak w danej chwili się zachować powinien nam podpowiadać w pierwszym rzędzie rozum i kultura, a dopiero w następnym światopogląd. Moim zdaniem, większy tu problem mają wierzący, gdyż religie mają różne nakazy i zakazy niż niewierzący kierujący się przecież racjonalizmem,
Pracowałem kiedyś z Żydami, z których cześć była religijna. Składaliśmy sobie najserdeczniejsze życzenia z okazji wszystkich świąt, tak żydowskich, jak i katolickich oraz staraliśmy się swoim zachowaniem nie urazić nikogo. Jakoś nam się to udawało.

>Ja rozumiem, że możesz nie chcieć udziału w jakichkolwiek religijnych praktykach, byłbym zdziwiony gdyby ateista go chciał,
Jaki ateista: jak tu już wielokrotnie pisałem istnieją także głęboko wierzący ateiści i ci mają tu prawdziwe dylematy. Można nad ich problemami popłakać.

> ale:
>1 Nikt Cię nie zmusza i nie rób z siebie cierpiętnika, jeśli nie pójdziesz. Jeśli luzie z którymi pracujesz aż tak nieuważają "innych" to zawczasu zmień pracę, bo jeszcze zmuszą cię do picia wódki
Nie przesadzajmy presja środowiska, a szczególnie osób głęboko wierzących bywa ogromna.

>2 do praktyk religijnych Cię nie zmuszają.
A skąd powiedzenie, iż "tylko bydło nie chodzi do kościoła"?

>Jeśli nie chodzę na gorzkie żale, to... kim jestem?
Normalnym człowiekiem, który ma własne poglądy i nikomu nic do tego, dopóki sam nie podda tego problemu pod dyskusję.

>Co mi radzisz w sprawie imienin?
To co wyżej napisałem.

> Jak Ty się na imieninach zachowujesz?
Przyczyna święta jest dla mnie zawsze wtórną. Najważniejszą jest osoba.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Pracowałem kiedyś z Żydami, z których cześć była religijna. Składaliśmy sobie najserdeczniejsze życzenia z okazji wszystkich świąt, tak żydowskich, jak i katolickich oraz staraliśmy się swoim zachowaniem nie urazić nikogo. Jakoś nam się to udawało.

"Nie psuj mi mojego święta, zaproś mnie na swoje"

Mieszkając w Azji nieraz nawet w religijnych praktykach szamanów uczestniczyłem, zawsze z wielkim zaciekawieniem. W Moskwie wolę pójść do cerkwi niż do kościoła, we Lwowie czy Gliwicach zawsze jestem na ormiańskiej mszy. Wśród kulturalnych (!) ludzi zdarzają się wpadki wymagające przeprosin, ale różnica wyznań jakoś nigdy nie bywa problemem.

>>Ja rozumiem, że możesz nie chcieć udziału w jakichkolwiek religijnych praktykach, byłbym zdziwiony gdyby ateista go chciał,
> Jaki ateista: jak tu już wielokrotnie pisałem istnieją także głęboko wierzący ateiści i ci mają tu prawdziwe dylematy. Można nad ich problemami popłakać.
Przypomnę co kiedyś pisałem o uczniu, który odmówił zwiedzania wawelskiej katedry

>Nie przesadzajmy presja środowiska, a szczególnie osób głęboko wierzących bywa ogromna.
Owszem, bywa ogromna. (nie tylko osób religijnych) ale też nie sądzę, aby spotkanie z okazji świąt było od razu religijną uroczystością, ale gdyby była, trzeba się postawić i to zignorować. Za drugim, trzecim razem ta presja ustanie. Jeśli nie ustanie, trzeba mocno postawić na swoim.

>>2 do praktyk religijnych Cię nie zmuszają.
>A skąd powiedzenie, iż "tylko bydło nie chodzi do kościoła"?
Nie wiem, ode mnie Pan tego nie usłyszał, znam firmy (szkoły) gdzie przed Bożym Narodzeniem pracownicy, nauczyciele, uczniowie dzielą się opłatkiem, jeśli ktoś chce z tego robić religijny dramat, jego sprawa. Można podejść do tego jak do tradycji bez religijnego kontekstu, tym bardziej, że zwyczaj Godniego ucztowania jest wśród Słowian starszy niż misja Cyryla i Metodego

W mojej wsi dzieci zawsze 21 marca idą topić Marzannę, też przecie religijny zwyczaj.

>Przyczyna święta jest dla mnie zawsze wtórną. Najważniejszą jest osoba.
I dlatego z przyjemnością życzę Panu Wesołych Świąt

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>"Nie psuj mi mojego święta, zaproś mnie na swoje"
>Mieszkając w Azji nieraz nawet w religijnych praktykach szamanów uczestniczyłem, zawsze z wielkim zaciekawieniem.
Żałuję, ale w Azji nie mieszkałem, choć azjatycką część Turcji zwiedziłem, gdyby szamani mnie zaprosili prawie na pewno bym z zaproszenia skorzystał.

>W Moskwie wolę pójść do cerkwi niż do kościoła, we Lwowie czy Gliwicach zawsze jestem na ormiańskiej mszy. Wśród kulturalnych (!) ludzi zdarzają się wpadki wymagające przeprosin, ale różnica wyznań jakoś nigdy nie bywa problemem.
No właśnie jest pomiędzy nami różnica światopoglądowa, a zachowujemy się podobnie.

>Ja rozumiem, że możesz nie chcieć udziału w jakichkolwiek religijnych praktykach, byłbym zdziwiony gdyby ateista go chciał,
Jaki ateista: jak tu już wielokrotnie pisałem istnieją także głęboko wierzący ateiści i ci mają tu prawdziwe dylematy. Można nad ich problemami popłakać.
>Przypomnę co kiedyś pisałem o uczniu, który odmówił zwiedzania wawelskiej katedry
Pamiętam co Pan pisał, ale warto pamiętać też co ja piszę, iż jest to kwestia wiary, a wierzyć można we wszystko - nie tylko w ateizm, ale także w racjonalizm.

Nie przesadzajmy presja środowiska, a szczególnie osób głęboko wierzących bywa ogromna.
>Owszem, bywa ogromna. (nie tylko osób religijnych) ale też nie sądzę, aby spotkanie z okazji świąt było od razu religijną uroczystością, ale gdyby była, trzeba się postawić i to zignorować. Za drugim, trzecim razem ta presja ustanie. Jeśli nie ustanie, trzeba mocno postawić na swoim.
Tak, znam te propagandowe bajeczki i znam praktykę życia. Wychowałem się w Warszawie za socjalizmu, a ponieważ na naszych drzwiach nie wypisywaliśmy K M B, to usłużni sąsiedzi wpisywali Ż Y D. Mama koleżanki, która mi się podobała zabroniła jej się ze mną spotykać, gdyż my pochodzimy od małpy itd.
Mieliśmy i mamy bardzo tolerancyjne społeczeństwo. Pod warunkiem, że się z nimi zgadzasz.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,618671#w619100
Dyskryminujący dyskryminowanego nie zrozumie.

>2 do praktyk religijnych Cię nie zmuszają.
A skąd powiedzenie, iż "tylko bydło nie chodzi do kościoła"?
>Nie wiem, ode mnie Pan tego nie usłyszał,
Usłyszałem to wielokrotnie, w tym nawet od członków mojej bliskiej rodziny. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich, ale tak ogólnie to tolerancja i zrozumienie innych wśród polskich katolików jest znane: Rozmawiałem z osobą, kulturalną oczytaną i z wyższym wykształceniem i usłyszałem od niej, że do jej kamienicy sprowadzili się nowi sąsiedzi, ale to kocia wiara, gdy ustaliłem, to chodziło o ewangelików reformowanych, a więc duży Kościół protestancki.

> znam firmy (szkoły) gdzie przed Bożym Narodzeniem pracownicy, nauczyciele, uczniowie dzielą się opłatkiem, jeśli ktoś chce z tego robić religijny dramat, jego sprawa.
Jeżeli to państwowa szkoła, to uważam dzielenie się opłatkiem za skandal. Postępowanie wbrew Konstytucji, tak samo jak takim skandalem jest krzyż w sejmie i wewnątrz państwowych instytucji - także szkół. Jest to właśnie prymitywne narzucanie społeczeństwu swoich poglądów prawem Kaduka. Nie, nie jestem jakimś zacietrzewionym ateistą i np. dzielę się opłatkiem w pracy oraz w swojej rodzinie. Cenię też sobie sztukę sakralną i żadne jej symbole na sakralnych obiektach oraz ich wnętrzach mi nie przeszkadzają, ale jestem zwolennikiem świeckiego państwa.

> Można podejść do tego jak do tradycji bez religijnego kontekstu, tym bardziej, że zwyczaj Godniego ucztowania jest wśród Słowian starszy niż misja Cyryla i Metodego
Do takiej postawy trzeba być dorosłym i mieć zdolność do samodzielnej refleksji, a to jest rzadkość wśród dorosłych nie mówiąc już o dzieciach.

>W mojej wsi dzieci zawsze 21 marca idą topić Marzannę, też przecie religijny zwyczaj.
Tyle iż już mocno odreligijniony, tak jakby niektórym się zdawało np. diabeł. Ale Szatan istnieje; Ks. Andrzej Ziółkowski CM ostrzega: "diabeł lubi, gdy się o nim mówi, pisze, rozważa, snuje ciekawe domysły, studiuje, rysuje, maluje, rzeźbi... Wierzymy, że on istnieje, ale nienawidzimy go. Diabeł boi się czystego sumienia, dobroci, miłości do Boga i bliźniego. Ci, którzy pragną studiować demonologię (nauka o szatanie), powinni najpierw mieć silną wiarę i poznać bardzo dobrze angelologię (nauka o aniołach)." "- toczy się ciężka walka przeciw mocom ciemności." (Gaudium et spes. II Sobór Watykański).
Przypominają o jego istnieniu ostatni papieże, Kongregacja Doktryny Wiary oraz jej prefekt. Zło nie jest więc jakimś brakiem, lecz siłą działającą, istnieje w postaci żywej istoty duchowej, istoty przewrotnej (...) Jest to rzeczywistość straszna, tajemnicza, budząca grozę (...) Szatan i jego wpływ, jaki wywierać może na poszczególne jednostki i na zbiorowości, na całe społeczeństwa - to mógłby być jeden z ważniejszych rozdziałów nauki katolickiej, który należałoby na nowo studiować. (Paweł VI (15. 11. 1972)). (...) Ostrożnie więc z igrcami z Marzannami.

Przyczyna święta jest dla mnie zawsze wtórną. Najważniejszą jest osoba.
>I dlatego z przyjemnością życzę Panu Wesołych Świąt
Wzajemnie, wszystkiego najlepszego. Daj nam Boże aby choć co dziesiąty katolik myślał podobnie do Pana.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tak, znam te propagandowe bajeczki i znam praktykę życia. Wychowałem się w Warszawie za socjalizmu, a ponieważ na naszych drzwiach nie wypisywaliśmy K M B, to usłużni sąsiedzi wpisywali Ż Y D. Mama koleżanki, która mi się podobała zabroniła jej się ze mną spotykać, gdyż my pochodzimy od małpy itd.
>Mieliśmy i mamy bardzo tolerancyjne społeczeństwo. Pod warunkiem, że się z nimi zgadzasz.

Przyznaję, tego typu obrazki są mi całkiem obce. CMB z dzieciństwa nie pamiętam bo tego zwyczaju nie było, a kto do kościoła (a potem do karczmy), kto do zboru (a potem do karczmy), a kto prosto do karczmy chadzał, to we wsi wszystkim było wiadomo, ale nikt z tego problemu nie czynił. Jednak w bardzo różnych warunkach choć w zbliżonym czasie młodość nam przychodziła.
Oczywiście nie muszę tłumaczyć co myślę o ludziach, którzy komukolwiek pogardę okazywali czy okazują.

>Usłyszałem to wielokrotnie, w tym nawet od członków mojej bliskiej rodziny. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich, ale tak ogólnie to tolerancja i zrozumienie innych wśród polskich katolików jest znane:

Wprost proporcjonalne do religijnej wiedzy.
Przykro, że tak się dzieje, fanatyzm zawsze mnie niepokoił i martwił, najbardziej zaś katolicki fanatyzm, bo zawsze gdzieś zadra pozostawała, czy JA wszystko zrobiłem żeby go usunąć.

>> znam firmy (szkoły) gdzie przed Bożym Narodzeniem pracownicy, nauczyciele, uczniowie dzielą się opłatkiem, jeśli ktoś chce z tego robić religijny dramat, jego sprawa.
>Jeżeli to państwowa szkoła, to uważam dzielenie się opłatkiem za skandal. Postępowanie wbrew Konstytucji, tak samo jak takim skandalem jest krzyż w sejmie i wewnątrz państwowych instytucji - także szkół. Jest to właśnie prymitywne narzucanie społeczeństwu swoich poglądów prawem Kaduka.

(przyznaję, polska język, trudna język co ma z tym kaduk wspólnego nie rozumiem)

Ja jednak dostrzegam różnicę między schrystianizowaną pogańską tradycją, tak starą wśród Słowian, że nikt nie wie od jak dawna, a wieszaniem religijnych symboli.
Tradycja mi nie przeszkadza, nawet wolę tę tubylczą niż wszelkie helołiny, religijne symbole w publicznych miejscach nie są mi potrzebne (czasem przeszkadzają), ale dopiero religijne prawodawstwo mnie w.rwia. Oczywiście Pan ma inne podejście, ja jednak jestem katolikiem, wychowanym w kraju, w którym prawo (zakon) nie głosiło prawa do wolności sumienia i wyznania ale obowiązek materialistycznego światopoglądu.
Pański model świeckiego państwa może się od mojego różnić o kilka procent, ale różni się znacząco od modelu, który świeckość rozumie jako zakaz religijnych praktyk.
Pan ma inne podejście, ale przyznaję, brak religijnych symboli w Sejmie świadczy o większej tolerancji, więc byłbym za (gdybym mógł wybierać)

>Nie, nie jestem jakimś zacietrzewionym ateistą i np. dzielę się opłatkiem w pracy oraz w swojej rodzinie.
Jako element tradycji. Dla mnie cały wigilijny obrzęd to jedynie tradycja, choć w moim domu silnie schrystianizowana. (Wieczerza zaczyna się od czytania Ewangelii)

W szkole dzielenie się opłatkiem jestem bez wysiłku gotów zaakceptować, czytania Ewangelii już nie.

>Cenię też sobie sztukę sakralną
.. i wcale nie zdziwiłaby mnie Pańska przytomność w lwowskiej, ormiańskiej archikatedrze na nabożeństwie. Łzy poradzą napłynąć od muzyki

>> Można podejść do tego jak do tradycji bez religijnego kontekstu, tym bardziej, że zwyczaj Godniego ucztowania jest wśród Słowian starszy niż misja Cyryla i Metodego
>Do takiej postawy trzeba być dorosłym i mieć zdolność do samodzielnej refleksji, a to jest rzadkość wśród dorosłych nie mówiąc już o dzieciach.

Dlatego trzeba to dzieciom wytłumaczyć, zamiast ich tego pozbawiać.
Świecka szkoła poradziłaby to bez trudu zrobić.
Proponuję świecką szkołę z uważaniem tradycji, nawet tych schrystianizowanych

>>W mojej wsi dzieci zawsze 21 marca idą topić Marzannę, też przecie religijny zwyczaj.
>Tyle iż już mocno odreligijniony,
Podobnie jak opłatek, imieniny, świeczka na grobie, świętojańskie ognie, dożynki...

Proszę jednak zauważyć, że w czasach, kiedy tradycje ulegają kultowi św. Komerchy, może lepiej ukłonić się tradycji schrystianizowanej lub chrześcijańskiej, ale swojej niż na Gody wpuszczać santaklausa z Atlanty i czeskiego karpia?

>Wzajemnie, wszystkiego najlepszego. Daj nam Boże aby choć co dziesiąty katolik myślał podobnie do Pana.
To miłe, co Pan pisze, choć chyba nawet więcej niż 10% katolików chce świeckiego państwa. Trzeba tylko rozwiać ich obawy. Te obawy są. Irracjonalne ale są i irracjonalnim jest ich nie widzieć.

Mam wrażenie, że gdybyśmy siedli przy stole, to narysowalibyśmy model świeckiego państwa bez trudu, każdy z nas musiałby nagiąć swój azimut o ledwo kilka stopni. Łatwiej byłoby Panu przyjść do kompromisu ze mną niż z niejednym ateistą. Zdążylibyśmy nim by się Becherovka schłodziła
Wiem, że Pan ją ceni do bigosu

.
Postępowanie wbrew Konstytucji, tak samo jak takim skandalem jest krzyż w sejmie i wewnątrz państwowych instytucji - także szkół. Jest to właśnie prymitywne narzucanie społeczeństwu swoich poglądów prawem kaduka.
>(przyznaję, polska język, trudna język co ma z tym kaduk wspólnego nie rozumiem)
Mówimy dzisiaj, że ktoś zrobił coś albo uzyskał coś "prawem kaduka", jeśli zrobił to czy uzyskał bezprawnie, bezpodstawnie, bez uzasadnienia, bez podania przyczyn, prawem silniejszego, nielegalnie

>Pański model świeckiego państwa może się od mojego różnić o kilka procent, ale różni się znacząco od modelu, który świeckość rozumie jako zakaz religijnych praktyk.
Pan go zna - jest to model proponowany przez prof. Michała Pietrzaka.

>Pan ma inne podejście, ale przyznaję, brak religijnych symboli w Sejmie świadczy o większej tolerancji, więc byłbym za (gdybym mógł wybierać).
Tyle, iż łaska katolików pozwalająca na tolerancję innowierców i niewierzących wcale mnie nie satysfakcjonuje. Ja po prostu - zgodnie z Konstytucją - chcę żyć w świeckim państwie, a więc miedzy innymi, bez symboli religijnych w państwowych instytucjach.

Do takiej postawy trzeba być dorosłym i mieć zdolność do samodzielnej refleksji, a to jest rzadkość wśród dorosłych nie mówiąc już o dzieciach.
>Dlatego trzeba to dzieciom wytłumaczyć, zamiast ich tego pozbawiać.
I kto to ma robić wierzący bezrefleksyjnie rodzice, czy katecheta w szkole?

>Świecka szkoła poradziłaby to bez trudu zrobić.
Gdyby świecką była to z trudnością by sobie radziła, ale w Polsce praktycznie nie ma świeckich szkół.

>Proponuję świecką szkołę
Ja też.

> z uważaniem tradycji, nawet tych schrystianizowanych
Ale tego co chciał Pan tu powiedzieć, to nie rozumiem. Sam proponuję religioznawstwo lub kulturoznawstwo, gdzie będzie pokazywało się cały wachlarz tradycji. Czy o to Panu chodziło?

Tyle iż już mocno odreligijniony,
>Podobnie jak opłatek, imieniny, świeczka na grobie, świętojańskie ognie, dożynki...
Polski powszechny katolicyzm: [Załącznik]

>Proszę jednak zauważyć, że w czasach, kiedy tradycje ulegają kultowi św. Komerchy, może lepiej ukłonić się tradycji schrystianizowanej lub chrześcijańskiej, ale swojej niż na Gody wpuszczać santaklausa z Atlanty i czeskiego karpia?
Tyle, iż pewnych rzeczy powinien uczyć rodzinny dom i ewentualnie katecheci poza szkołą. Mnie różnorodność tradycji nie przeszkadza. Nie znam też lepszych i gorszych wiar.

Wzajemnie, wszystkiego najlepszego. Daj nam Boże aby choć co dziesiąty katolik myślał podobnie do Pana.
>To miłe, co Pan pisze, choć chyba nawet więcej niż 10% katolików chce świeckiego państwa.
Nie wiem, musiał bym poszukać w badaniach, ale u Pana szanuję otwartość i racjonalną postawę, a wśród wierzących - niezależnie od przedmiotu wiary - to naprawdę rzadkość.

> Trzeba tylko rozwiać ich obawy. Te obawy są. Irracjonalne ale są i irracjonalnim jest ich nie widzieć.
A kto do jasnej cholery rozwieje moje obawy racjonalisty w irracjonalnym kraju, gdzie Kościół permanentnie penalizuje państwowe prawo pod swoje religijne interesy i interesiki. W Polsce obawy katolików - ma Pan duże poczucie humoru.

>Mam wrażenie, że gdybyśmy siedli przy stole, to narysowalibyśmy model świeckiego państwa bez trudu, każdy z nas musiałby nagiąć swój azymut o ledwo kilka stopni.
Ja też mam takie wrażenie, a chyba nawet więcej niż wrażenie.

> Łatwiej byłoby Panu przyjść do kompromisu ze mną niż z niejednym ateistą.
Mnie żadne przekonania nie przeszkadzają dopóki głęboka wiara we własną rację nie uniemożliwia samodzielnego (racjonalnego) myślenia, a to u różnych osób wierzących, iż Bóg/bogowie nie istnieją lub inne bzdury też się zdarza. Znamy takie przypadki także z naszego forum. Tak, jak pisałem uważam, iż każda wiara nas ogranicza, tylko nie wszystkim zasłania całą rzeczywistość.

> Zdążylibyśmy nim by się Becherovka schłodziła
>Wiem, że Pan ją ceni do bigosu
Lubię też czeskie piwo, ale rodzaj alkoholu ma tu drugorzędne znaczenie, gdyż pijam go tylko z ludźmi, do których czuję sympatię i zaufanie. Z Panem chętnie wypił parę kieliszeczków lub szklaneczek.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Pański model świeckiego państwa może się od mojego różnić o kilka procent, ale różni się znacząco od modelu, który świeckość rozumie jako zakaz religijnych praktyk.
>Pan go zna - jest to model proponowany przez prof. Michała Pietrzaka.

Znam poglądy prof. Pietrzaka wyrażone w tym artykule (mam go zresztą od Pana)
Postronnym czytelnikom przypomnę wnioski
Cytat:

(Choć nie ze wszystkim się zgadzam, to jednak podpisałbym się pod takim modelem, modelem państwa PRZYJAZNEGO wszystkim światopoglądowym grupom)

>>Pan ma inne podejście, ale przyznaję, brak religijnych symboli w Sejmie świadczy o
większej tolerancji, więc byłbym za (gdybym mógł wybierać).
>Tyle, iż łaska katolików pozwalająca na tolerancję innowierców i niewierzących wcale mnie nie satysfakcjonuje.
I nie powinna. Prawo nie powinno z niczyjej łaski wynikać

>> z uważaniem tradycji, nawet tych schrystianizowanych
>Ale tego co chciał Pan tu powiedzieć, to nie rozumiem. Sam proponuję religioznawstwo lub kulturoznawstwo, gdzie będzie pokazywało się cały wachlarz tradycji. Czy o to Panu chodziło?
Nie tylko, owszem wiedza o kulturze, w tym o religiach, rzecz cenna i temat na bardzo interesującą rozmowę jak taka wiedza miałaby być w szkołach wykładana, ale szkoła nie tylko uczy wiedzy. W szkole (i jako instytucji i jako środowisku) uczeń też nabywa do pewnych rzeczy szacunku. Do innych kultur? - jak najbardziej! ale do swojej przede wszystkim.
Jeśli wychowawcze środowiska (rodzina, szkoła, media) nie będą dbać o własne tradycje, o własną kulturę, to lekcje kulturoznawstwa będą o polskiej kulturze mówić w czasie przeszłym. Santaklaus ma za sobą potężną haubicę : $$$. Szkoła powinna znaleźć rozsądny kompromis między niefaworyzowaniem światopoglądu a jednak zachowaniem starych tradycji będących składnikiem narodowości.
Proszę zadzwonić do dowolnego polskiego ministerstwa, w tym kultury (!) połączy się Pan z automatem, który ma wgraną amerykańską kulturę, nie polską. Dlatego warto bronić tych resztek tradycji nawet tych wywodzących się z religii

>Tyle, iż pewnych rzeczy powinien uczyć rodzinny dom
Dom nie ma szans! Przecież dlatego powstała szkoła, że z domu nie całą wiedzę można wynieść. Nawet w sprawach tradycji, która powinna być z domu silna, potężna medialna kanonada zawsze będzie silnijsza od domowego przekazu (dlatego piszę nie tylko o szkole) Przykład? Dziś już większość Polaków traktuje karpia jako tradycyjną polską wigilijną potrawę!

>> Trzeba tylko rozwiać ich obawy. Te obawy są. Irracjonalne ale są i irracjonalnim jest ich nie widzieć.
>A kto do jasnej cholery rozwieje moje obawy racjonalisty w irracjonalnym kraju, gdzie Kościół permanentnie penalizuje państwowe prawo pod swoje religijne interesy i interesiki.
Instytucjonalny kościół do tego jeszcze długo nie dorośnie, kadrowa polityka zaczęta w 1978 prowadzi we wprost przeciwnym kierunku, środowiska katolickie optujące na świeckim państwem są zbyt słabe.

>W Polsce obawy katolików - ma Pan duże poczucie humoru.
To nie był żart. Piszę przecież że są irracjonalne. ale nieracjonalnym jest ich nie poznawać i nie rozwiewać Bardzo wielu Polaków daje się zmylić propagandzie sugerującej że świeckie państwo to państwo wrogie religijnej wolności.
Podoba mi się sam fakt, że lewicowemu politykowi A. Zandbergowi zaproponowano wywiad dla tygodnika krakowskiej kurii. Nikt się nie bał. To właśnie w takich środowiskach dialogu Zandberg - Boniecki upatruję pewnej nadziei. Tekst profesora Pietrzaka powinien być jak najgłosniej kolportowany. Wszystkim tym, którzy popierają państwo religijne i antyreligijne ze strachu przed świeckim, wolnym państwem, należy takie przykłady i takie poglądy pokazywać

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
Pan go zna - jest to model proponowany przez prof. Michała Pietrzaka.
>Znam poglądy prof. Pietrzaka wyrażone w tym artykule (mam go zresztą od Pana)
>Postronnym czytelnikom przypomnę wnioski
> Cytat:

Demokratyczne państwo świeckie (...)

>(Choć nie ze wszystkim się zgadzam, to jednak podpisałbym się pod takim modelem, modelem państwa PRZYJAZNEGO wszystkim światopoglądowym grupom)
To mój nauczyciel, u którego musiałem zdawać egzamin z prawa wyznaniowego, a także i mistrz, od którego przejąłem większość poglądów w dziedzinie jego wiedzy, ale to wcale nie znaczy, iż z wszystkim się z nim zgadzam.

>Pan ma inne podejście, ale przyznaję, brak religijnych symboli w Sejmie świadczy o większej tolerancji, więc byłbym za (gdybym mógł wybierać).
Tyle, iż łaska katolików pozwalająca na tolerancję innowierców i niewierzących wcale mnie nie satysfakcjonuje.
>I nie powinna. Prawo nie powinno z niczyjej łaski wynikać
I wynika: isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19970780483 tyle tylko, iż politycy inspirowani religią zawsze specyficzny stosunek do prawa mieli, a teraz od wyborów, to mają prawo w wielkim poważaniu. Zresztą nie można zapominać komu garstka racjonalistów próbuje się przeciwstawić: www.racjonalista.pl/forum.php/s,530491/z,0

> z uważaniem tradycji, nawet tych schrystianizowanych
Ale tego co chciał Pan tu powiedzieć, to nie rozumiem. Sam proponuję religioznawstwo lub kulturoznawstwo, gdzie będzie pokazywało się cały wachlarz tradycji. Czy o to Panu chodziło?
>Nie tylko, owszem wiedza o kulturze, w tym o religiach, rzecz cenna i temat na bardzo interesującą rozmowę jak taka wiedza miałaby być w szkołach wykładana, ale szkoła nie tylko uczy wiedzy. W szkole (i jako instytucji i jako środowisku) uczeń też nabywa do pewnych rzeczy szacunku.
Przeprowadzono badania poglądów politycznych uczniów: natablicy.(*)al_id=50bf204eb564daf20d000000 Najciekawszy był tu komentarz jednej z nauczycielek, która powiedziała, iż ona za uczniów to ona się nie wstydzi, natomiast wstydzi się za nauczycieli i moim zdaniem miała rację.

>Do innych kultur? - jak najbardziej! ale do swojej przede wszystkim.
No właśnie. Można tu przekazywać wartości patriotyczne i nacjonalistyczne. Można pokazywać własne tradycje jakie jedne z wielu i można pokazywać własne tradycje jako jedyne słuszne, stojące wyżej od innych tradycji.

>Jeśli wychowawcze środowiska (rodzina, szkoła, media) nie będą dbać o własne tradycje, o własną kulturę, to lekcje kulturoznawstwa będą o polskiej kulturze mówić w czasie przeszłym.
Dbać można w przeróżny sposób. Współczesna dbałość o polskie tradycje woła o pomstę do nieba. Manipuluje się historią i tradycjami na poziomie stalinowskim, tyle iż to co wtedy było złe teraz jest dobre i odwrotnie.

>Dom nie ma szans!
To bardzo kiepski - wprost patologiczny - dom, który systemu wartości nie przenosi.

>Przecież dlatego powstała szkoła, że z domu nie całą wiedzę można wynieść.
Szkoła - przynajmniej świecka - powstała po to aby przekazywać wiedzę i przekazywać postawy propaństwowe, ale nie polityczne, partyjne, czy religijne. Wojna o szkołę wcale dziś się nie zaczęła i warto przypominać jej historię: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,537149#w537260

> Nawet w sprawach tradycji, która powinna być z domu silna, potężna medialna kanonada zawsze będzie silniejsza od domowego przekazu (dlatego piszę nie tylko o szkole)
Jeszcze raz powtarzam, iż bardzo współczuję tym ludziom, którzy musieli tradycji kulturowych poza własnym domem się uczyć. Ludziom, których postaw poznawczych uczono poza rodzinnym domem i nawet tym dla których te pozadomowe są ważniejsze. Znam profesorów - wybitnych intelektualistów - których rodzice byli analfabetami lub półanalfabetami i oni też mówili, iż dla nich najważniejsze są te wartości, które z rodzinnego domu wynieśli. Miałem wielu wspaniałych nauczycieli, którym ogromnie wiele zawdzięczam, ale najwięcej zawdzięczam moim rodzicom i dziadkom.

>Przykład? Dziś już większość Polaków traktuje karpia jako tradycyjną polską wigilijną potrawę!
Nie rozumiem zarzutu? A jak ma się chrześcijaństwo opisane w Nowym Testamencie, do "chrześcijaństwa" Kościoła Katolickiego? Wszystkie doktryny religijne podlegają stałemu aggiornamento, czyli dopasowaniu starych mitów do współczesności.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,634063#w634568

>To nie był żart.
A ja dalej myślę, iż Pan sobie żartuje.

>Piszę przecież że są irracjonalne. Ale nieracjonalnym jest ich nie poznawać i nie rozwiewać.
Poznawać trzeba, ale czy warto walić głową w mur. Niech Pan przekona tu paru twardych dyskutantów aby przemyślało swoją wiarę - niezależnie od przedmiotu tej wiary. Nie musi to wcale być "Miłośnik Jedynej Prawdy" - może to być i ateista uważający, iż prezentuje tu naukowe poglądy.

>Bardzo wielu Polaków daje się zmylić propagandzie sugerującej że świeckie państwo to państwo wrogie religijnej wolności.
Czy zupełnie odciął się Pan od mediów. Co dociera do polityków PiS-u i Kukiz'15? Wybitni eksperci o uznanym w Polsce i świecie dorobku mogą mówić swoje, a oni swoje. Eksperci, publicyści, opinia publiczna Europy i świata swoje, a oni swoje. Wszystko spływa po nich jak woda po kaczce, gdyż wierzącego nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Ponadto wiara w bogów transcendentalnych jest mniej zacietrzewioną od wiary w bogów żywych i bogowie z niebios, którzy jednak mają krótsze ręce i są mniej mściwi.

Pozdrawiam.

@@@
.

>To mój nauczyciel, u którego musiałem zdawać egzamin z prawa wyznaniowego, a także i mistrz,
Zazdroszczę

>>Do innych kultur? - jak najbardziej! ale do swojej przede wszystkim.
>No właśnie. Można tu przekazywać wartości patriotyczne i nacjonalistyczne.

To dwie różne grupy wartości. Nie wiem czy można nauczyć patriotyzmu, ale można przekazać w szkole(skoro dom sobie z tym nie zawsze radzi a media do patriotycznych nie należą) wiedzę czym powinien być patriotyzm, czym różni się od nacjonalizmu. Szkoła powinna przekazywać niezakłamaną wiedzę o historii, kulturze, uczyć szacunku dla języka i tradycji. Tego się nie da pogodzić z nacjonalizmem. Już choćby dlatego, że polska kultura, język i tradycje mają szersze niż tylko polskie korzenie.

W wielu sprawach jest to łatwe. Szkoła uczy geografii świata ale szczególnie swojego kraju, to samo dotyczy literatury czy historii. Nauka o rodzimych tradycjach to trochę oxymoron bo przecież tradycję się z domu wynosi, ale to raczej zadanie mediów, nie żeby uczyć, ale żeby ich nie niszczyć, nie amerykanizować za wszelką cenę
Tym bardziej, że zanikają rodziny wielopokoleniowe w których tradycję przekazywali dziadkowie

>>Jeśli wychowawcze środowiska (rodzina, szkoła, media) nie będą dbać o własne tradycje, o własną kulturę, to lekcje kulturoznawstwa będą o polskiej kulturze mówić w czasie przeszłym.
>Dbać można w przeróżny sposób. Współczesna dbałość o polskie tradycje woła o pomstę do nieba. Manipuluje się historią i tradycjami na poziomie stalinowskim, tyle iż to co wtedy było złe teraz jest dobre i odwrotnie.

Tak! Dotyczy to nie tylko historii też tradycji i języka. Marna pociecha, że nie tylko w Polsce

>>Dom nie ma szans!
>To bardzo kiepski - wprost patologiczny - dom, który systemu wartości nie przenosi.
Nieporozumienie. Nie chodzi mi o system wartości, ale o tradycje

Dom, który wartości nie wpaja zaiste jest patologią

>>Przecież dlatego powstała szkoła, że z domu nie całą wiedzę można wynieść.
>Szkoła - przynajmniej świecka - powstała po to aby przekazywać wiedzę i przekazywać postawy propaństwowe, ale nie polityczne, partyjne, czy religijne.
w moim przekonaniu także patriotyczne, choć dziś ryzykownym jest takie twierdzenie, kiedy wielu myli się patriotyzm z nacjonalizmem, a "Pokłosie" to film antypolski
Kiedy słyszę jak minister obrony mówi o "środowiskach patriotycznych" to zastanawiam się czy rozumie znaczenie słowa "patriotyzm"

>> Nawet w sprawach tradycji, która powinna być z domu silna, potężna medialna kanonada zawsze będzie silniejsza od domowego przekazu (dlatego piszę nie tylko o szkole)
>Jeszcze raz powtarzam, iż bardzo współczuję tym ludziom, którzy musieli tradycji kulturowych poza własnym domem się uczyć.
Mam wrażenie, oby mylne, że wystarczy, aby Pan wyjrzał prze okno. W Warszawie (zwłaszcza w warszawskiej telewizji) tego amerykanizowania jest najwięcej.
Przypuszczam, że przyczyną była chęć wyparcia się wiejskich korzeni przez migrujących do Warszawy nowych mieszkańców, ale wchodząc tam, nie przyjęli mowy Wiecha, ani kuchni z Targówka, ale blublekmadżikłulatszajs i kebab.
Warszawa nie jest jedyną taką stolicą, Pytam w Moskwie o restaurację z lokalną kuchnią i stary moskwianin burczy: "szukaj MacD"

>>Przykład? Dziś już większość Polaków traktuje karpia jako tradycyjną polską wigilijną potrawę!
>Nie rozumiem zarzutu?
Boć przecie to właśnie przykład jak polską Tradycję, medialna kanonada zamieniła na "tradycję"

>>To nie był żart.
>A ja dalej myślę, iż Pan sobie żartuje.
>>Piszę przecież że są irracjonalne. Ale nieracjonalnym jest ich nie poznawać i nie rozwiewać.
>Poznawać trzeba, ale czy warto walić głową w mur. Niech Pan przekona tu paru twardych dyskutantów aby przemyślało swoją wiarę - niezależnie od przedmiotu tej wiary.
Nie muszą weryfikować wiary! Wystarczy że przyjmą do wiadomości, że ich wierze nic w świeckim państwie nie grozi. Chyba, że wierzą, że im grozi, ale proponuję dalej rozbudowywać tej gramatycznej konstrukcji

>>Bardzo wielu Polaków daje się zmylić propagandzie sugerującej że świeckie państwo to państwo wrogie religijnej wolności.
>Czy zupełnie odciął się Pan od mediów.
Nie i dlatego tę propagandę dostrzegam. Coraz mocniej się jej boję.
Każdy, kto dziś chce głośno powiedzieć cokolwiek rzetelnego o najnowszej historii podpada pod propagandowy osąd. Każdy kto broni prawa jest gorszym sortem, który broni Bolka i zakamuflowaną opcją. Komunistą pedałem złodziejem z ojca Ubka a matki żydówki.
Upomnieć się w tych warunkach o świeckie państwo? Propaganda od razu odpowie, że chce bezkarnie zabijać gwałcić palić rabować i jeszcze zabronić odwiedzać grobów na Wszystkich Świętych
Upomnieć się w tych warunkach o świeckie państwo? Ja mam wrażenie, że niedługo będziecie się upominać o jakiekolwiek państwo !

Upomnieć się w tych warunkach o świeckie państwo?
Tak. Jednak tak!
Pozdrawiam

>Do innych kultur? - jak najbardziej! ale do swojej przede wszystkim.
No właśnie. Można tu przekazywać wartości patriotyczne i nacjonalistyczne.
>To dwie różne grupy wartości.
Zdecydowanie różne. W moim odczuciu nacjonalizm jest antywartością.

> Nie wiem czy można nauczyć patriotyzmu, ale można przekazać w szkole (skoro dom sobie z tym nie zawsze radzi a media do patriotycznych nie należą) wiedzę czym powinien być patriotyzm, czym różni się od nacjonalizmu.
Niby w szkole można. Miałem w czasach socjalizmu odważnych nauczycieli patriotów, od których dużo się nauczyłem i wiedzy historycznej i różnorodnych postaw patriotycznych. Dlatego nie odbieram patriotyzmu ludziom o ekstremalnie przeciwstawnych poglądach politycznych, ale najwięcej patriotyzmu to przejąłem od rodziców i dziadków - choć tam też występowały polityczne różnice.

> Szkoła powinna przekazywać niezakłamaną wiedzę o historii, kulturze, uczyć szacunku dla języka i tradycji.
A katolicy powinni przestrzegać Dekalogu i Kazania na górze. To co być powinno od tego co jest różni się ogromnie.

> Tego się nie da pogodzić z nacjonalizmem. Już choćby dlatego, że polska kultura, język i tradycje mają szersze niż tylko polskie korzenie.
Tego to i większość nauczycieli nie wie, to skąd mieliby wiedzieć uczniowie. Jeżeli mówimy o powinnościach, to szkoła powinna nie tyle przekazywać wiedzę co uczyć tego jak się uczyć oraz tego, iż do rozwoju intelektualnego człowieka prowadzi nie posłuszeństwo a spór. Gdybyśmy masowo nauczyli tego naszą młodzież, to szybko stalibyśmy się najbardziej innowacyjnym, a co za tym idzie i bogatym krajem na świecie. Tyle tylko, iż jest to zupełnie niemożliwym.

>Dom nie ma szans!
To bardzo kiepski - wprost patologiczny - dom, który systemu wartości nie przenosi.
>Nieporozumienie. Nie chodzi mi o system wartości, ale o tradycje
encyklopedia.pwn.pl/haslo/aksjologia;3866999.html
www.wosna5.pl/system_wartosci_w_zyciu_spolecznym
www.google(*)150axrV3IKX5ZSVFFUceew&cad=rja
rme.cbr.ne(*)56/kultura-i-tradycje-ludowe24
Chyba rzeczywiście nieporozumienie. W moim rodzinnym domu w hierarchii systemu wartości tradycje rodzinne oraz patriotyzm stały bardzo wysoko.

Jeszcze raz powtarzam, iż bardzo współczuję tym ludziom, którzy musieli tradycji kulturowych poza własnym domem się uczyć.
>Mam wrażenie, oby mylne, że wystarczy, aby Pan wyjrzał prze okno.
Na szczęście z jednej strony mam park, a drugiej zieleń podwórka. Aby zobaczyć większe grupy ludzi muszę wyjść z domu.

> W Warszawie (zwłaszcza w warszawskiej telewizji) tego amerykanizowania jest najwięcej.
Chyba najwięcej zamerykanizowania to w internecie. W telewizji ostatnio moda na Turcję - mimo iż to "muzułmany".

>Przypuszczam, że przyczyną była chęć wyparcia się wiejskich korzeni przez migrujących do Warszawy nowych mieszkańców, ale wchodząc tam, nie przyjęli mowy Wiecha, ani kuchni z Targówka, ale blublekmadżikłulatszajs i kebab.
Nie wiem! Wiem, że za socjalizmu to zagranicę prawie nie jeździłem, teraz dosyć dobrze poznałem - choć tylko powierzchownie (turystycznie) Europę aż po Azję i Afrykę. Przez to nasza domowa kuchnia zmieniła się bardzo. Tradycyjne polskie potrawy to teraz jadamy raz, czasami dwa razy, na tydzień i jestem z tego bardzo zadowolony. Czy przez to jestem mniej patriotycznym? Wątpię!

>Przykład? Dziś już większość Polaków traktuje karpia jako tradycyjną polską wigilijną potrawę!
Nie rozumiem zarzutu?
>Boć przecie to właśnie przykład jak polską Tradycję, medialna kanonada zamieniła na "tradycję"
No tak rozumiem z karpiem to skandal: historia.n(*)week-pl,artykuly,277397,1.html ale choinka to już cacy: www.opoka.org.pl/biblioteka/V/VBN/choinka_hi.html
Tradycje religijne zmieniały się przez całą historię i zmieniać się będą dopóki będą trwały.

>To nie był żart.
A ja dalej myślę, iż Pan sobie żartuje.
>Piszę przecież że są irracjonalne. Ale nieracjonalnym jest ich nie poznawać i nie rozwiewać.
Poznawać trzeba, ale czy warto walić głową w mur. Niech Pan przekona tu paru twardych dyskutantów aby przemyślało swoją wiarę - niezależnie od przedmiotu tej wiary.
>Nie muszą weryfikować wiary!
Jak to nie muszą?

> Wystarczy że przyjmą do wiadomości, że ich wierze nic w świeckim państwie nie grozi.
Dorosły wierzący nie przyjmie niczego do wiadomości co przeczy jego wierze.

>Chyba, że wierzą, że im grozi,
Oczywiście, iż wierzą, często bardzo głęboko, a z wiarą nie ma dyskusji.

> ale proponuję dalej rozbudowywać tej gramatycznej konstrukcji
A ja proponuję parę lektur dotyczących psychologii religii. Tu proponuję zerknąć na postawy wyznawców innej niż Pan wyznaje religii: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921 wtedy może łatwiej zrozumieć.

>Bardzo wielu Polaków daje się zmylić propagandzie sugerującej że świeckie państwo to państwo wrogie religijnej wolności.
Czy zupełnie odciął się Pan od mediów.
>Nie i dlatego tę propagandę dostrzegam. Coraz mocniej się jej boję.
>Każdy, kto dziś chce głośno powiedzieć cokolwiek rzetelnego o najnowszej historii podpada pod propagandowy osąd. Każdy kto broni prawa jest gorszym sortem, który broni Bolka i zakamuflowaną opcją. Komunistą pedałem złodziejem z ojca Ubka a matki żydówki.
No i co ja do tego miałbym dodawać? Tak, zgadzam się tu z Panem.

Pozdrawiam

@@@
.

>>To dwie różne grupy wartości.
>Zdecydowanie różne. W moim odczuciu nacjonalizm jest antywartością.
Lubię się zgadzać

>> Szkoła powinna przekazywać niezakłamaną wiedzę o historii, kulturze, uczyć szacunku dla języka i tradycji.
>A katolicy powinni przestrzegać Dekalogu i Kazania na górze. To co być powinno od tego co jest różni się ogromnie.
Tak, tylko trudniej zmienić wszystkich ludzi, niż instytucję. Nie można wymagać od kogoś aby respektował nawet deklarowany system wartości, jeśli nie jest tożsamy z prawem, można i należy wymagać od państwa (szkoły) aby przestrzegały prawa.
Trudne?
Tak, w Polsce teraz szczególnie. Kilka prawnych kruczków i państwo jest niemal zawłaszczone.

>> Tego się nie da pogodzić z nacjonalizmem. Już choćby dlatego, że polska kultura, język i tradycje mają szersze niż tylko polskie korzenie.
>Tego to i większość nauczycieli nie wie, to skąd mieliby wiedzieć uczniowie.
Nie mam niestety wyników badań, ale z moimi obserwacjami szkoły to się nie pokrywa.
Jeśli w szkole uczą nauczyciele przynależący do trzech narodów, to o szerokości korzeni wiedzą, tylko ile mają możności o tym mówić?

>Jeżeli mówimy o powinnościach, to szkoła powinna nie tyle przekazywać wiedzę co uczyć tego jak się uczyć
Wytłuszczenie moje

>oraz tego, iż do rozwoju intelektualnego człowieka prowadzi nie posłuszeństwo a spór.
Tego w polskiej (ale nie tylko) szkole najbardziej brakuje. Niestety uczniowie niczym Wehrmacht stają w szeregu za... karnym szeregiem nauczycieli, wykształconych przez ... prof Hartman w Polityce pisał kiedyś o dyscyplinie w akademickich środowiskach.

>Gdybyśmy masowo nauczyli tego naszą młodzież, to szybko stalibyśmy się najbardziej innowacyjnym, a co za tym idzie i bogatym krajem na świecie. Tyle tylko, iż jest to zupełnie niemożliwym.
Rzekłbym trudnym, ale wartym starania.

>>Przypuszczam, że przyczyną była chęć wyparcia się wiejskich korzeni przez migrujących do Warszawy nowych mieszkańców, ale wchodząc tam, nie przyjęli mowy Wiecha, ani kuchni z Targówka, ale blublekmadżikłulatszajs i kebab.
>Nie wiem! Wiem, że za socjalizmu to zagranicę prawie nie jeździłem, teraz dosyć dobrze poznałem - choć tylko powierzchownie (turystycznie) Europę aż po Azję i Afrykę. Przez to nasza domowa kuchnia zmieniła się bardzo.
>Tradycyjne polskie potrawy to teraz jadamy raz, czasami dwa razy, na tydzień i jestem z tego bardzo zadowolony. Czy przez to jestem mniej patriotycznym? Wątpię!

Źle by było zamknąć się w grajdole. Faryzejskie podejście do tradycji nie jest niczym mądrym, sam jadam dania z wielu miejsc przywiezione, w sobotę pójdę święcić pokarm, z ukraińską ludową wielkosobotnią chustą, to wszystko może być dobre, pod dwoma warunkami
1 Że człowiek jednak świadom jest tego z czego wyrósł.
2 Że nie narzuca mu się nachalną propagandą obcych wzorców.

Jeśli tę świadomość zgubi, lub tym wzorcom bezrefleksyjnie ulegnie, patriotą raczej nie będzie. Patriota uczy się obcych języków, niepatriota zapomina swojego. Patriota zna, uważa, a czasem stosuje obce zwyczaje, kto słucha tylko telewizji i bezmyślnie łyka propagandowy kit, zostanie raczej bezmyślnym szowinistą nieznającym swojego kraju (to nie jest żaden paradoks!!!!) a nie patriotą.

>>Boć przecie to właśnie przykład jak polską Tradycję, medialna kanonada zamieniła na "tradycję"
>No tak rozumiem z karpiem to skandal:
To przykład ile poradzą media.
Polecam : www.ceneo.pl/16683940

pl.wikipedia.org/wiki/Michał_Smolorz nie szczędził krytycznych słów sztucznym śląskim tradycjom i samym Ślązakom

>> Wystarczy że przyjmą do wiadomości, że ich wierze nic w świeckim państwie nie grozi.
>Dorosły wierzący nie przyjmie niczego do wiadomości co przeczy jego wierze.
I to samo w sobie niczym nie grozi, czy ktoś ma wątpliwości, że moja religijność stos komuś podpali?

Mnie nawet Miłujący_prawdę nie przeszkadza, niech sobie gada o dewolucji czy defekacji, byle nie narzucał innym swojego poglądu aparatem państwa, ale jestem też przeciwny, aby jemu jego wiary zabraniać.

Pozdrawiam

.
>Źle by było zamknąć się w grajdole.
PiS wraz z Kukiz,15 robi prawie wszystko aby tak było, a ogromna część Polaków - w tym swoim wypaczonym patriotyzmie - te starania wspiera.

> Faryzejskie podejście do tradycji nie jest niczym mądrym, sam jadam dania z wielu miejsc przywiezione, w sobotę pójdę święcić pokarm, z ukraińską ludową wielkosobotnią chustą, to wszystko może być dobre, pod dwoma warunkami
>1 Że człowiek jednak świadom jest tego z czego wyrósł.
Jest to bardzo ważne, ale moim zdaniem za to głównie odpowiedzialny jest dom rodzinny. Dopiero później szkoła i środowisko.

>2 Że nie narzuca mu się nachalną propagandą obcych wzorców.
Polacy żyli pod zaborami. Później próbowano nam też narzucić radzieckie wzorce i nic z tego nie wyszło. Ale teraz, podobnie z innymi krajami Europy, to amerykanizację całej kultury cały naród - a już szczególnie młodzież - zachłannie łyka. Nie trzeba nic nikomu narzucać.

>Jeśli tę świadomość zgubi, lub tym wzorcom bezrefleksyjnie ulegnie, patriotą raczej nie będzie. Patriota uczy się obcych języków, niepatriota zapomina swojego. Patriota zna, uważa, a czasem stosuje obce zwyczaje, kto słucha tylko telewizji i bezmyślnie łyka propagandowy kit, zostanie raczej bezmyślnym szowinistą nieznającym swojego kraju (to nie jest żaden paradoks!!!!) a nie patriotą.
Dlatego właśnie teraz w Polsce dominuje nacjonalizm w pomieszaniu z ksenofobią nazywany prawdziwym patriotyzmem i realizowany przez państwową politykę historyczną.
Pisałem już tu o tym wielokrotnie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,597152
Taki "patriotyzm" choć agresywny wewnątrz to wcale nie broni naszych interesów dyplomatycznych i ekonomicznych: www.racjonalista.pl/forum.php/s,586137

> Wystarczy że przyjmą do wiadomości, że ich wierze nic w świeckim państwie nie grozi.
Dorosły wierzący nie przyjmie niczego do wiadomości co przeczy jego wierze.
>I to samo w sobie niczym nie grozi,
Uważam, iż postawa poznawcza oraz stosunek do rzeczywistości oparty na wierze, jest ograniczeniem intelektualnym i dlatego bywa nawet potwornie groźną, prowadzącą do podłości i zbrodni.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,680953#w681339
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0

> czy ktoś ma wątpliwości, że moja religijność stos komuś podpali?
Zastanawia mnie Pańska niechęć do zrozumienia tego co tu od lat piszę. Wiara jest stopniowalna. Począwszy od ludzi, którzy raczej wierzą, przez ludzi, którzy dla swojej wiary gotowi są zabić innych, skończywszy na ludziach, którzy dla swojej wiary gotowi są poświęcić życie swoich najbliższych i swoje własne. Zdecydowanie wątpię aby Pan należał do ostatnich z tych grup. Ponadto religijność zdecydowanie różni się od religianctwa. Znam bezpośrednio oraz poprzez literaturę wielu religijnych ludzi godnych najwyższego szacunku i o tym też tu wielokrotnie pisałem.

>Mnie nawet Miłujący_prawdę nie przeszkadza, niech sobie gada o dewolucji czy defekacji, byle nie narzucał innym swojego poglądu aparatem państwa,
Aparat państwa to wykorzystują religie w danym państwie dominujące lub takie, w które wierzy suweren. Może być Pan pewnym, iż Świadkowie podobnie do innych wyznań też tak by postępowali, gdyby tylko mogli. To może w Panu budzić niezgodę, ale uważam, iż chrześcijanie nie palą innowierców na stosach głównie dlatego, że cywilizacja pozbawiła ich tej możliwości. Natomiast chętni i dziś by się znaleźli.

> ale jestem też przeciwny, aby jemu jego wiary zabraniać.
Jestem zwolennikiem poglądów prof. Pietrzaka, to co tu jeszcze dodawać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Patriota zna, uważa, a czasem stosuje obce zwyczaje, kto słucha tylko telewizji i bezmyślnie łyka propagandowy kit, zostanie raczej bezmyślnym szowinistą nieznającym swojego kraju (to nie jest żaden paradoks!!!!) a nie patriotą.
>Dlatego właśnie teraz w Polsce dominuje nacjonalizm w pomieszaniu z ksenofobią nazywany prawdziwym patriotyzmem i realizowany przez państwową politykę historyczną.
>Pisałem już tu o tym wielokrotnie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,597152
>Taki "patriotyzm" choć agresywny wewnątrz to wcale nie broni naszych interesów dyplomatycznych i ekonomicznych: www.racjonalista.pl/forum.php/s,586137
Chciałbym, aby Pan się mylił. Niestety nie widzę pomyłki

>Jestem zwolennikiem poglądów prof. Pietrzaka, to co tu jeszcze dodawać.
Można jeszcze dodać.
Na przykład to, że tam gdzie prawo swoją literą nie wszystkie konflikty rozwiązuje, tam swoją kulturą przychodzi w sucurs tolerancja
Była kiedyś na tym forum dyskusja czy Minister kultury powinien brać udział w religijnym pogrzebie wybitnego kompozytora. Źle świadczyłoby o państwie, gdyby takie kwestie musiały być zapisane w prawie. Choć patrząc na poziom prawnej kultury obecnego prezydenta, trzeba przyznać, że naiwnością był pomysł niewpisywania do Konstytucji obligatoryjnego vacatio legis ustaw. Pozostawili rzecz prawnej kulturze nie przypuszczając jak nisko upadnie (rękami prawników!!!). Niestety łatwiej odbudować warszawskie Stare Miasto, niż szacunek dla ducha i litery Prawa.

Pozdrawiam.

.
Jestem zwolennikiem poglądów prof. Pietrzaka, to co tu jeszcze dodawać.
>Można jeszcze dodać. Na przykład to, że tam gdzie prawo swoją literą nie wszystkie konflikty rozwiązuje, tam swoją kulturą przychodzi w sucurs tolerancja
Nie, tam w sukurs przychodzą dobre obyczaje związane z kulturą narodu. Wśród nich jest także szeroko pojęty szacunek dla inności oraz mniejszości - czasem tolerancją zwany. Niektórzy idą tu aż tak daleko, iż piszą: Myślę, że tam gdzie są dobre obyczaje, prawo jest niepotrzebne. Moim zdaniem zapisane normy prawne są konieczne, ale im bliżej są przyjętych w danej grupie norm społecznych, tym lepiej - choć nigdy nie powinny być im całkowicie posłuszne.

>Była kiedyś na tym forum dyskusja czy Minister kultury powinien brać udział w religijnym pogrzebie wybitnego kompozytora.
Moim zdaniem bezwzględnie powinien. Sam uczestniczyłem w pogrzebach według różnych obrządków religijnych.

> Źle świadczyłoby o państwie, gdyby takie kwestie musiały być zapisane w prawie.
Według mnie nie musi, ale powinien w przypadku Polski już w Konstytucji znaleźć się zapis ograniczenia do specjalnych przypadków uczestniczenia przedstawicieli władz państwowych w uroczystościach religijnych. Nic mi do tego w co wierzy np. pan Andrzej Duda i w jakich obrządkach religijnych uczestniczy, ale interesuje mnie w jakich i w jaki sposób uczestniczy mój Prezydent.

>Choć patrząc na poziom prawnej kultury obecnego prezydenta, trzeba przyznać, że naiwnością był pomysł niewpisywania do Konstytucji obligatoryjnego vacatio legis ustaw.
Konstytucję pisano dla ludzi dobrej woli, z przekonaniem o normalnej przyzwoitości przysięgających postępowania zgodnie z jej nakazami, a nawet i tego, iż będą jej strzec. Trudno było przewidzieć, iż pojawią się ludzie, którzy będą nią manipulować, a nawet łamać jej zapisy. Gdyby przewidziano władzę pana Kaczyńskiego i jego akolitów, zapewne zapisy zostały by specjalnie pod nich inaczej sformułowane, tak aby jej łamanie było utrudnione.

>Pozostawili rzecz prawnej kulturze nie przypuszczając jak nisko upadnie (rękami prawników!!!).
Nie, nawet zdecydowanie nie prawników. Prawnicy w swej masie oraz największe autorytety osobiste i społecznościowe wypowiedzieli się przeciwko takim praktykom. Natomiast nie istnieje żadna grupa społeczna, w której nie byłoby wyjątków i to w obie strony.

> Niestety łatwiej odbudować warszawskie Stare Miasto, niż szacunek dla ducha i litery Prawa.
A wiąże to się jednak z postawami (poza grupą oportunistów i karierowiczów) opartymi na wierze i ci którzy tak czynią i ci którzy ich popierają święcie wierzą, iż mają jedynie słuszną rację.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Można jeszcze dodać. Na przykład to, że tam gdzie prawo swoją literą nie wszystkie konflikty rozwiązuje, tam swoją kulturą przychodzi w sucurs tolerancja
>Nie, tam w sukurs przychodzą dobre obyczaje związane z kulturą narodu.
Bardzo ciekawy tekst. Z podobnym poglądem spotkałem się w Niemczech

>Wśród nich jest także szeroko pojęty szacunek dla inności oraz mniejszości - czasem tolerancją zwany. Niektórzy idą tu aż tak daleko, iż piszą: Myślę, że tam gdzie są dobre obyczaje, prawo jest niepotrzebne.

Podtrzymuję. Dopóki stosunki w rodzinie, lokalnej społeczności, między sąsiady a nawet w państwie układają się prawidłowo, pisanie prawa jest niepotrzebne

w 1997 dwaj policjanci weszli do sklepu, w którym właściciel podniósł cenę chleba do kosmicznej wartości. Poprosili go przed sklep i "grzecznie" zapytali czy chce mieć kłopoty, kiedy powódź się skończy. Działali zgodnie z prawem? Chyba nie... a on tak! Przecież wolno mu żądać za chleb tyle ile chce, ale policjanci zgodnie z poczuciem przyzwoitości i społecznym interesem.

>>Była kiedyś na tym forum dyskusja czy Minister kultury powinien brać udział w religijnym pogrzebie wybitnego kompozytora.
>Moim zdaniem bezwzględnie powinien. Sam uczestniczyłem w pogrzebach według różnych obrządków religijnych.
I minister powinien i prezydent powinien, Polski premier, luter uczestniczył w otwarciu odbudowanej wrocławskiej synagogi. Ja w tym nie widzę niczego złego. Pod warunkiem jednak!!!! Udział państwowego urzędnika w religijnej ceremonii nie może prowadzić do przekonania, że kogokolwiek stawia w innym prawie. A to oznacza w praktyce, że katolicki prezydent, powinien więcej szacunku pokazać żydom i karaimom niż katolikom.

>> Źle świadczyłoby o państwie, gdyby takie kwestie musiały być zapisane w prawie.
>Według mnie nie musi, ale powinien w przypadku Polski już w Konstytucji znaleźć się zapis ograniczenia do specjalnych przypadków uczestniczenia przedstawicieli władz państwowych w uroczystościach religijnych. Nic mi do tego w co wierzy np. pan Andrzej Duda i w jakich obrządkach religijnych uczestniczy, ale interesuje mnie w jakich i w jaki sposób uczestniczy mój Prezydent.
Nie zgodzę się. Taki zapis spowoduje, że prawo zacznie wyręczać kulturę, ja wolę błędy kultury niż ścisłość prawa
"Sąd lubi chudy twarożek" - to polski greps

>>Choć patrząc na poziom prawnej kultury obecnego prezydenta, trzeba przyznać, że naiwnością był pomysł niewpisywania do Konstytucji obligatoryjnego vacatio legis ustaw.
>Konstytucję pisano dla ludzi dobrej woli, z przekonaniem o normalnej przyzwoitości przysięgających postępowania zgodnie z jej nakazami,

Czyli, podobnie jak w przypadku udziału w religijnych praktykach zaufano kulturze.
Wychodzi na to, że źle, ale jeśli zaczniemy wszystko spisywać w postaci kodeksów, staniemy się robotami! Walczmy o kulturę a nie o prawo. To kultura ma w sobie naturalny kod tolerancji, ten kod w prawie jest o wiele łatwiej zmienić, wystarczy nocne głosowanie, zmienić ten kod w kulturze jest moc trudniej

>> Niestety łatwiej odbudować warszawskie Stare Miasto, niż szacunek dla ducha i litery Prawa.
>A wiąże to się jednak z postawami (poza grupą oportunistów i karierowiczów) opartymi na wierze i ci którzy tak czynią i ci którzy ich popierają święcie wierzą, iż mają jedynie słuszną rację.
Tu mam jakieś dziwnie zmienne przekonania. Raz widzę cynicznych oportunistów i karierowiczów, raz naiwnych idealistów, nierozumiejących (jak to naiwni idealiści) że są dy.. wykorzystywani

Pozdrawian

>swoją kulturą przychodzi w sucurs tolerancja
>Z podobnym poglądem spotkałem się w Niemczech

Dzisiaj w głównych wiadomościach państwowej telewizji ARD pokazano procesję z Jerozolimy, nazywając ją:
"tak zwana droga krzyżowa"

Czy to wystarczająca tolerancja, żeby nazwać mit mitem, czy też już obraza religijna?

>Dzisiaj w głównych wiadomościach państwowej telewizji ARD pokazano procesję z Jerozolimy, nazywając ją:
>"tak zwana droga krzyżowa"
>Czy to wystarczająca tolerancja, żeby nazwać mit mitem, czy też już obraza religijna?
>
1 Co to ma wspólnego z moim wpisem?
Cytat:

2 Polska język trudna język i jako prosta cudzoziemca prosiłabym o lepsza praca nad gramatyka, iżby mogła zrozumieć

Przypomnę chodziło o tekst: repozytori(*)ych obyczajów_35_51.pdf

Piłeś? Nie jedź!

.
>Była kiedyś na tym forum dyskusja czy Minister kultury powinien brać udział w religijnym pogrzebie wybitnego kompozytora.
Moim zdaniem bezwzględnie powinien. Sam uczestniczyłem w pogrzebach według różnych obrządków religijnych.
>I minister powinien i prezydent powinien, Polski premier, luter uczestniczył w otwarciu odbudowanej wrocławskiej synagogi. Ja w tym nie widzę niczego złego. Pod warunkiem jednak!!!! Udział państwowego urzędnika w religijnej ceremonii nie może prowadzić do przekonania, że kogokolwiek stawia w innym prawie.
Nie może prowadzić do przekonania, iż to jest wyznanie jedynie prawdziwe, które państwo stawia ponad innymi.

> A to oznacza w praktyce, że katolicki prezydent, powinien więcej szacunku pokazać żydom i karaimom niż katolikom.
Tu nie chodzi o więcej, a o pełen szacunku dystans od religijnych poglądów, niezależnie od religii, w której uroczystościach państwowy urzędnik bierze udział.

> Źle świadczyłoby o państwie, gdyby takie kwestie musiały być zapisane w prawie.
Według mnie nie musi, ale powinien w przypadku Polski już w Konstytucji znaleźć się zapis ograniczenia do specjalnych przypadków uczestniczenia przedstawicieli władz państwowych w uroczystościach religijnych. Nic mi do tego w co wierzy np. pan Andrzej Duda i w jakich obrządkach religijnych uczestniczy, ale interesuje mnie w jakich i w jaki sposób uczestniczy mój Prezydent.
>Nie zgodzę się. Taki zapis spowoduje, że prawo zacznie wyręczać kulturę, ja wolę błędy kultury niż ścisłość prawa.
No właśnie, a ja przez zachowania Prezydenta Dudy oraz PiS-owskich ministrów z premierem na czele oraz wojewodów odbieram to, iż Pan, wraz i innymi katolikami, chce narzucić wszystkim Polakom swoje poglądy religijne. Kultura wystarcza tylko ludziom kulturalnym. W przypadku mniej kulturalnych powinny być konkretne zapisy, które tą kulturę podtrzymają. Proszę popatrzeć jak Kościół Katolicki w Polsce wyręcza się prawem państwowym, które na chama penalizuje, a przecież powinna wystarczyć mu kultura chrześcijańska oraz nauczanie wiernych tego co im wolno i tego co im nie wolno, zamiast zmuszania do postępowania zgodnie z katolickim nauczaniem tych, którzy się z nim nie godzą, a nawet uważają niektóre nakazy religijne wprost za zbrodnicze.

>Choć patrząc na poziom prawnej kultury obecnego prezydenta, trzeba przyznać, że naiwnością był pomysł niewpisywania do Konstytucji obligatoryjnego vacatio legis ustaw.
Konstytucję pisano dla ludzi dobrej woli, z przekonaniem o normalnej przyzwoitości przysięgających postępowania zgodnie z jej nakazami,
>Czyli, podobnie jak w przypadku udziału w religijnych praktykach zaufano kulturze.
Tak i okazało to się błędem, ale gdyby nie daj Boże teraz nowa konstytucja powstała, to byłaby o niebo gorsza od obecnej i to pod każdym względem.

>Wychodzi na to, że źle, ale jeśli zaczniemy wszystko spisywać w postaci kodeksów, staniemy się robotami! Walczmy o kulturę a nie o prawo. To kultura ma w sobie naturalny kod tolerancji, ten kod w prawie jest o wiele łatwiej zmienić, wystarczy nocne głosowanie, zmienić ten kod w kulturze jest moc trudniej
Tylko co zrobić jak z kulturą nam nie wychodzi, a wprost jest coraz gorzej. www.racjonalista.pl/forum.php/s,597152
W grudniu 2013 roku, gdy inicjowałem ten wątek było znacznie lepiej.

> Niestety łatwiej odbudować warszawskie Stare Miasto, niż szacunek dla ducha i litery Prawa.
A wiąże to się jednak z postawami (poza grupą oportunistów i karierowiczów) opartymi na wierze i ci którzy tak czynią i ci którzy ich popierają święcie wierzą, iż mają jedynie słuszną rację.
>Tu mam jakieś dziwnie zmienne przekonania. Raz widzę cynicznych oportunistów i karierowiczów, raz naiwnych idealistów, nierozumiejących (jak to naiwni idealiści) że są dy.. wykorzystywani
Nie mam tu zmiennych przekonań. Trudno mi znaleźć wśród publicznie występujących PiS-owców osobę, którą mógłbym obdarzyć szacunkiem intelektualnym, gdyż nawet gdy są to osoby mniej nawiedzone, to i tak nie prezentują publicznie własnego zdania. Wszyscy klepią swoje teksty według otrzymanego wzorca. Podporządkowanie wodzowi i jego rozumieniu rzeczywistości jest tam absolutne, choć ciężkie do racjonalnej obrony. Bez dyskusji i sporu nigdy nic wartościowego nie powstaje. Ta "dobra zmiana" niczego dobrego nam nie przyniesie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>I minister powinien i prezydent powinien, Polski premier, luter uczestniczył w otwarciu odbudowanej wrocławskiej synagogi. Ja w tym nie widzę niczego złego. Pod warunkiem jednak!!!! Udział państwowego urzędnika w religijnej ceremonii nie może prowadzić do przekonania, że kogokolwiek stawia w innym prawie.
>Nie może prowadzić do przekonania, iż to jest wyznanie jedynie prawdziwe, które państwo stawia ponad innymi.

Nie może. Niemniej nadal uważam, że prawo jest niezbędne dopiero tam, gdzie kultura zawodzi i jest nie do odbudowania. To Pan kiedyś napisał, że dłużej istnieje klasztor niż przeor.
Pytanie czy w Polsce już taka sytuacja nastąpiła? Chyba nie ma oczywistej odpowiedzi. Skłaniałbym się ku twierdzeniu że tak i dlatego (gdybym mógł coś zasugerować) to jaknajszybszą zmianę rozdziału XII Konstytucji, tak aby niemożliwa była zmiana w trybie innym niż referendum

>>Nie zgodzę się. Taki zapis spowoduje, że prawo zacznie wyręczać kulturę, ja wolę błędy kultury niż ścisłość prawa.
>No właśnie, a ja przez zachowania Prezydenta Dudy oraz PiS-owskich ministrów z premierem na czele oraz wojewodów odbieram to, iż Pan, wraz i innymi katolikami, chce narzucić wszystkim Polakom swoje poglądy religijne.
Mnie proszę do tego nie mieszać Mnie ani urzędowo ani mentalnie polskim katolikiem nazwać trudno.

>Kultura wystarcza tylko ludziom kulturalnym. W przypadku mniej kulturalnych powinny być konkretne zapisy, które tą kulturę podtrzymają.
Zgadzam się co do idei, ale zapewne nie zgodzimy się co do szczegółów.
Prawo świeckiego państwa musi jednako traktować kościół zbór i synagogę. Kultura nie musi, wręcz przeciwnie! W kulturze to silny zrzeka się swojej przewagi, to liczniejszy powinien lepiej słuchać. Nie widzę niczego złego w obecności polskiego premiera na uroczystości przywrócenia kultu w synagodze, w katolickim kościele premier być powinien co najwyżej jako prywatna osoba. Ale znów z wyjątkiem, gdyby przywrócona do kultu miała być świątynia o wielkiej zabytkowej wartości, minister od kultury... Nie miałbym niczego przeciw obecności nawet prezydenta w Kruszynianach po sprofanowaniu meczetu, ale też w takiej samej sytuacji w kościele, żeby pokazać, że państwo jest przeciw profanacjom.
Prawo musi w takich sytuacjach ciąć jak skalpel a może nawet jak siekiera
Kultura pozostawia pole manewru, rzecz w tym że prawo jednako obowiązuje wszytskich (teoretycznie), na kulturę reagują jedynie kulturalni ludzie.

Gdyby teraz wprowadzić hipotetyczny zakaz udziału państwowych urzędników w religijnych ceremoniach, to:
1 potem nawet kulturalni ludzie nie będą mieli prawa manewru
2 PiS i tak prawo złamie jak przy publikacji w D.U.

Ja nie polemizuję z "czy" wprowadzić jakieś zakazy/nakazy , ale "gdzie" postawić granicę między prawem a kulturą, byłbym za mocnym zaufaniem kulturze, ale zgadzam, się że w dzisiejszych czasach, niestety kultura zawodzi

>Proszę popatrzeć jak Kościół Katolicki w Polsce wyręcza się prawem państwowym, które na chama penalizuje,...
Nie widzę pola sporu.

Zapewne zgodzi się Pan też z tekstem Michała Wilgockiego we wczorajszej GW. Niestety...

>>Czyli, podobnie jak w przypadku udziału w religijnych praktykach zaufano kulturze.
>Tak i okazało to się błędem, ale gdyby nie daj Boże teraz nowa konstytucja powstała, to byłaby o niebo gorsza od obecnej i to pod każdym względem.
Też mam takie przeczucie.

>>Tu mam jakieś dziwnie zmienne przekonania. Raz widzę cynicznych oportunistów i karierowiczów, raz naiwnych idealistów, nierozumiejących (jak to naiwni idealiści) że są dy.. wykorzystywani
>Nie mam tu zmiennych przekonań. Trudno mi znaleźć wśród publicznie występujących PiS-owców osobę, którą mógłbym obdarzyć szacunkiem intelektualnym, gdyż nawet gdy są to osoby mniej nawiedzone, to i tak nie prezentują publicznie własnego zdania.

I tu nie wiem, czy to cynizm, czy fanatyzm, bo takiego poziomu dyscypliny nie widziałem od czasów Husáka. Trudno mi to nawet zrozumieć

Pozdrawiam.

.
>Udział państwowego urzędnika w religijnej ceremonii nie może prowadzić do przekonania, że kogokolwiek stawia w innym prawie.
Nie może prowadzić do przekonania, iż to jest wyznanie jedynie prawdziwe, które państwo stawia ponad innymi.
>Nie może. Niemniej nadal uważam, że prawo jest niezbędne dopiero tam, gdzie kultura zawodzi
Zdecydowanie kultura i dobre obyczaje zawodzą w dzisiejszej Polsce.

> i jest nie do odbudowania.
Historia nie zna takich przypadków, choć czasem długo trzeba na to poczekać.

>To Pan kiedyś napisał, że dłużej istnieje klasztor niż przeor.
Tak, nawet zdecydowanie tak, ale dla mnie cztery lata to bardzo długo, a osiem to już "po herbacie".

>Pytanie czy w Polsce już taka sytuacja nastąpiła? Chyba nie ma oczywistej odpowiedzi.
Moim zdaniem, obecnie wystąpiło największe zagrożenie dla liberalnej demokracji państwa prawa zapisanej w naszej Konstytucji i zgodnej ideą przewodnią Unii Europejskiej. Ci którzy przysięgali chronić i przestrzegać konstytucyjne zapisy wielokrotnie je złamali. Zdanie to opieram na największych autorytetach prawa konstytucyjnego w Polsce oraz zagranicznych.

>Skłaniałbym się ku twierdzeniu że tak i dlatego (gdybym mógł coś zasugerować) to jak najszybszą zmianę rozdziału XII Konstytucji, tak aby niemożliwa była zmiana w trybie innym niż referendum.
Strach jest czegokolwiek w konstytucji ruszać licząc na zabezpieczenie jej przez zapis pkt. 4. Ustawę o zmianie Konstytucji uchwala Sejm większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów oraz Senat bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.

> Źle świadczyłoby o państwie, gdyby takie kwestie musiały być zapisane w prawie.
Według mnie nie musi, ale powinien w przypadku Polski już w Konstytucji znaleźć się zapis ograniczenia do specjalnych przypadków uczestniczenia przedstawicieli władz państwowych w uroczystościach religijnych. Nic mi do tego w co wierzy np. pan Andrzej Duda i w jakich obrządkach religijnych uczestniczy, ale interesuje mnie w jakich i w jaki sposób uczestniczy mój Prezydent.
>Nie zgodzę się. Taki zapis spowoduje, że prawo zacznie wyręczać kulturę, ja wolę błędy kultury niż ścisłość prawa.
No właśnie, a ja przez zachowania Prezydenta Dudy oraz PiS-owskich ministrów z premierem na czele oraz wojewodów odbieram to, iż Pan, wraz i innymi katolikami, chce narzucić wszystkim Polakom swoje poglądy religijne. Kultura wystarcza tylko ludziom kulturalnym. W przypadku mniej kulturalnych powinny być konkretne zapisy, które tą kulturę podtrzymają. Proszę popatrzeć jak Kościół Katolicki w Polsce wyręcza się prawem państwowym, które na chama penalizuje, a przecież powinna wystarczyć mu kultura chrześcijańska oraz nauczanie wiernych tego co im wolno i tego co im nie wolno, zamiast zmuszania do postępowania zgodnie z katolickim nauczaniem tych, którzy się z nim nie godzą, a nawet uważają niektóre nakazy religijne wprost za zbrodnicze. Prawo kultury nigdy nie wyręczy, a normy prawne też mogą być prymitywnie głupie, zaś prawnicy uczą się także umiejętności naciągania prawa, zgodnie z ich (lub klientów) interesem. Według mnie interpretacje prawa dokonywane przez prawników związanych z PiS-em trudno zaliczyć do jakiejś kultury.

>Mnie proszę do tego nie mieszać Mnie ani urzędowo ani mentalnie polskim katolikiem nazwać trudno.
Muszę i to pomimo widocznych dla mnie i nie tylko dla mnie, sporych różnic. Rozpatrujemy tu sytuację w Polsce, polskie zwyczaje i polski katolicyzm, a katolicyzmu - choć w tej wersji Tygodnika Powszechnego, a nie w wersji polskiego Episkopatu i PiS-u - to Pan tu broni.

Kultura wystarcza tylko ludziom kulturalnym. W przypadku mniej kulturalnych powinny być konkretne zapisy, które tą kulturę podtrzymają.
>Zgadzam się co do idei, ale zapewne nie zgodzimy się co do szczegółów.
Zapewne tak, ale na gruncie prof. Pietrzaka szczegóły można dopracować.

>Prawo świeckiego państwa musi jednako traktować kościół zbór i synagogę.
Tu jednak nie o "święte chałupy" chodzi. Prawo świeckiego państwa musi być wolne od ideologi wszystkich wyznań, włącznie z ideologią antywyznaniowości. Państwo powinno być wobec wszystkich wyznań wraz z bezwyznaniowością neutralnie życzliwe

> Kultura nie musi, wręcz przeciwnie! W kulturze to silny zrzeka się swojej przewagi, to liczniejszy powinien lepiej słuchać.
Kultura to bardzo wieloznaczne pojęcie i można powiedzieć, iż kultur to jest tyle samo ile ludzi, choć ze względu na wspólne ukształtowanie w procesie socjalizacji i wspólne systemy wartości można tych ludzi różne grupować, nazywając to taką lub inną kulturą.

>Nie widzę niczego złego w obecności polskiego premiera na uroczystości przywrócenia kultu w synagodze,
Ja też nie.

> w katolickim kościele premier być powinien co najwyżej jako prywatna osoba.
Zależy. Podczas osobistego udziału w mszy z przyjmowaniem komunii zdecydowanie tak, ale przecież można zwiedzać świątynię, czy rozmawiać w niej o konserwacji zabytku.

> Ale znów z wyjątkiem, gdyby przywrócona do kultu miała być świątynia o wielkiej zabytkowej wartości, minister od kultury...
Zrozumiałe.

>Nie miałbym niczego przeciw obecności nawet prezydenta w Kruszynianach po sprofanowaniu meczetu,
Wprost - moim zdaniem - to był obowiązek.

>ale też w takiej samej sytuacji w kościele, żeby pokazać, że państwo jest przeciw profanacjom.
Dokładnie tak.

>Prawo musi w takich sytuacjach ciąć jak skalpel a może nawet jak siekiera
Nie, nie zawsze potrzeba aż siekiery - prawo potrafi też być subtelne, tu może wypowie się pan Maceox.

>Kultura pozostawia pole manewru, rzecz w tym że prawo jednako obowiązuje wszystkich (teoretycznie),
Tak - teoretycznie!

> na kulturę reagują jedynie kulturalni ludzie.
Dokładnie tak, a tych jakby nam ostatnio ubywało.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Mnie proszę do tego nie mieszać Mnie ani urzędowo ani mentalnie polskim katolikiem nazwać trudno.
>Muszę i to pomimo widocznych dla mnie i nie tylko dla mnie, sporych różnic. Rozpatrujemy tu sytuację w Polsce, polskie zwyczaje i polski katolicyzm, a katolicyzmu - choć w tej wersji Tygodnika Powszechnego, a nie w wersji polskiego Episkopatu i PiS-u - to Pan tu broni.

Bronię? Przed wypowiedziami ludzi uważających poglądy prof Pietrzaka czy Pańskie bronić nie trzeba. Kultura wystarczy. Kulturalni ludzie osiągną kompromis i pójdą się napić.
Mojemu katolicyzmowi zagraża raczej Hoser i Mering choć też kilku nawiedzonych dla których ateizm jest formą religijnego światopoglądu

Co prawda jestem antyklerykałem i zwolennikiem świeckiego państwa, co prawda nieraz się hierarchom ode mnie obrywa, ale zapewne Pan zauważył, że krytyce poddaję "instytucjonalny kościół " lub "biskupów" rzadko zaś "kościół" jako że to co ja rozumiem pod pojęciem kościoła to zarówno ks. ks. Boniecki, Lemański czy Nossol ja (niestety) Rydzyk czy Macierewicz, ale mnie jest bliżej do tych pierwszych.

>Państwo powinno być wobec wszystkich wyznań wraz z bezwyznaniowością neutralnie życzliwe

Przed ludźmi tak myślącymi mojego kościoła bronić nie trzeba
Ludzie tak myślący, nie czują też zagrożenia z mojej strony, ubolewam nad tym, że zagraża im instytucjonalny kościół, ale mnie on też nie nastraja optymistycznie

Pozdrawiam.

W uzupełnieniu moje wypowiedzi

www.tygodnikpowszechny.pl/kakol-i-pszenica-33130

Tego kościoła chyba nie trzeba się bać.
(dopóki o. Ludwik Wiśniewski nie spłonie na stosie)

Pozdrawiam

.
>W uzupełnieniu mojej wypowiedzi
www.tygodnikpowszechny.pl/kakol-i-pszenica-33130
>Tego Kościoła chyba nie trzeba się bać.
>(dopóki o. Ludwik Wiśniewski nie spłonie na stosie)
Czytuję Tygodnik Powszechny od dawna - choćby tylko po to aby z jego autorami się nie zgadzać - gdyż wychodzę tu z założenia, iż lepiej z poszukującymi i myślącymi się nie zgadzać niż zgadzać się z głupcami, którym się wydaje, iż prawie wszystko wiedzą. W Tygodniku pisują także osoby, które udało mi się w życiu poznać osobiście i z którymi rozmowy dały mi materiał do ciekawych przemyśleń.

Pozdrawiam.

@@@
.

>...różnica wyznań jakoś nigdy nie bywa problemem.

W kontaktach osobistych problemy zwykle pojawiają się z czasem. Krótkie spotkania polegające na prezentacji "egzotyki" religijnej to epizody bez większego znaczenia kulturowego. Religie wciąż dzielą ludzi. Po zamachu w Brukseli pewien polityk wezwał do modlitw. Nie powiedział jednak, do którego boga.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>...różnica wyznań jakoś nigdy nie bywa problemem.
>W kontaktach osobistych problemy zwykle pojawiają się z czasem. Krótkie spotkania polegające na prezentacji "egzotyki" religijnej to epizody bez większego znaczenia kulturowego.
Moja matka pochodziła z mieszanego komunistyczno - katolickiego małżeństwa, ojciec był ateistą po rodzicach lutrach. Sądząc po liczności mojego rodzeństwa, wieczorami nie szukali religijnych konfliktów.

>Religie wciąż dzielą ludzi.
Czytałem książkę w której Richard Dawkins domaga się (!) uznawania konfliktu w Ulsterze jako religijnego konfliktu. Media w moim kraju od zawsze przedstawiały go jako religijny katolicko - protestanci konflikt
Gdyby religia dzieliła ludzi, moja rodzona Ziemia Cieszyńska, moje kochane Podlasie byłyby morzem krwi.

>Po zamachu w Brukseli pewien polityk wezwał do modlitw. Nie powiedział jednak, do którego boga.

Cóż, przyznaję, moim pierwszym odruchem była właśnie modlitwa za zamordowanych. Chyba nie masz mi tego za złe

>Moja matka pochodziła z mieszanego komunistyczno - katolickiego małżeństwa, ojciec był ateistą po rodzicach lutrach. Sądząc po liczności mojego rodzeństwa, wieczorami nie szukali religijnych konfliktów.

Miłość bywa silniejsza od przekonań.

>Gdyby religia dzieliła ludzi, moja rodzona Ziemia Cieszyńska, moje kochane Podlasie byłyby morzem krwi.

Religijne podziały nie zawsze mają krwawy scenariusz. Polscy katolicy przekazują sobie na mszy znak pokoju, ale to tylko rytualny, pusty gest: wojna polsko-polska ma się dobrze. Może jest tak: religia nie dzieli, ale łączy tylko pozornie. Podziały (tak jak i więzi) mają inną naturę.

>Cóż, przyznaję, moim pierwszym odruchem była właśnie modlitwa za zamordowanych. Chyba nie masz mi tego za złe

W żadnym wypadku. Polityka (bo o terroryzmie mowa) ma również aspekt społecznej chirurgii. Nie chciałbym, aby chirurg nade mną zamiast mnie kroić klepał różaniec lub beczał ...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>> Cóż, przyznaję, moim pierwszym odruchem była właśnie
>> modlitwa za zamordowanych. Chyba nie masz mi tego za złe
> W żadnym wypadku. Polityka (bo o terroryzmie mowa) ma również
> aspekt społecznej chirurgii. Nie chciałbym, aby chirurg nade
> mną zamiast mnie kroić klepał różaniec lub beczał ...

Wiec być może w tym wypadku nie pierwszy odruch jest najważniejszy, ale drugi lub kolejny.
Tak z innej beczki - znam drugie małżeństwo kogoś, nieporównywalnie lepiej dobrane niż pierwsze, które (to pierwsze) z czasem obracało się w pasmo bierności, uników i nieporozumień.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>W firmie, w której pracuję dostałem zaproszenie na firmowe spotkanie z okazji wielkanocy
[...]

Zapewne wszystko zależy jaką owe spotkanie obierze formę. Jeżeli spotkanie odbywa się z okazji czegoś (może to być cokolwiek), to cóż złego w owym spotkaniu. Inaczej rzecz się ma kiedy do owego spotkania wplątane są wątki obrządków religijnych. W takiej bowiem sytuacji traktował bym to jako psychiczny mobbing (nikogo bowiem nie można zmuszać do czynności religijnych). Uczestnictwo w takim spotkaniu wiązało by się bowiem z dużym psychicznym dyskomfortem.
Trudno jest więc odpowiedzieć jednoznacznie na pytanie: czy należy uczestniczyć w spotkaniach odbywających się z okazji świąt religijnych? Należało by przybliżyć jaki owo spotkanie ma mieć przebieg.
.
.
.

Jak znam, życie podzielicie się jajkiem pożyczycie sobie zdrowia, księdza nie będzie, mszy brak, ja bym tego nawet imprezą o religijnym charakterze nie nazwał. Od po prostu jest grupa ludzi która w tym dniu ma swoje święto jest ich sporo i mają ochotę każdemu życzyć wesołych świat. A niech ci życzą co im będziesz chwilę zachwytu zabierać.

Możesz też wybrać wersję konfrontacyjną i poczytać o obyczajach ich rodowodzie i całą pracowniczą wigilię przegadać na temat zwyczaju święcenia jajek i jego pogańskiej konotacji.

Jest też jeszcze wersja trzecia po prostu nie przyjść. Jakoś nie wierzę w to całe wykluczenie w naszym kraju religia dla wielu to tylko pozór i teatrzyk dla ludzi. Twoje przyjście być może nawet nie zostanie odebrane i tyle. Tak długo jak pracujesz dobrze nikogo rozsądnie myślącego nie będzie to interesować.

Nawiasem ja bym przyszedł lubię jajka i śledzika a życzenia zawsze złożyć mogę na imieninach ludziom składam to i tu mogę mi nie ubędzie a innym przybędzie. A i każdy wie, żem ateista i traktuje to jako kurtuazję.

>>Możesz też wybrać wersję konfrontacyjną i poczytać o obyczajach ich rodowodzie i całą pracowniczą wigilię przegadać na temat zwyczaju święcenia jajek i jego pogańskiej konotacji.

Lecz tu nie o jaja chodzi!

#1
Z terenu Izraela: Zmartwychwstanie Attisa
#2
Oraz jego sumeryjskie oryginały: Zmartwychwstanie Inanny, Zmartwychwstanie Dumuzi

Miłych świąt zmartwychwstań bogów sumeryjskich życzy -
Drobner.

>Miłych świąt zmartwychwstań bogów sumeryjskich...



Drobner.