>>Co do bezpieczeństwa, to wolę ryzyko bo tylko ryzykując bardziej osiągnę więcej.<
>To ryzykuj własne środki i zostań Rockefelerem.
Problem w tym że jakby Rockefelerowi na starcie zabierano ZUS co miesiąc to niewiele miałby tych środków własnych na ryzykowanie

>Problem w tym że jakby Rockefelerowi na starcie zabierano ZUS co miesiąc to niewiele miałby tych środków własnych na ryzykowanie <

Taaa, jak Kali zabierać to dobrze jak Kalemu... to brak wolności wyboru.
Bo gdyby była - "ta wolność"- to wszyscy bylibyśmy Rockefelerami. Prawda?!

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Problem w tym że jakby Rockefelerowi na starcie zabierano ZUS co miesiąc to niewiele miałby tych środków własnych na ryzykowanie <
>Taaa, jak Kali zabierać to dobrze jak Kalemu... to brak wolności wyboru.

Tzn. jak nie byłoby przymusu płacenia składki to kto niby miałby być tym Kalim kto zabiera? Chyba nie ja względem ZUS-u i jakby nie było własnych $$$?

>Bo gdyby była - "ta wolność"- to wszyscy bylibyśmy Rockefelerami. Prawda?!
Najwyraźniej chcesz zasugerować coś czego nie powiedziałem. Po prostu lepsza i uczciwsza jest sytuacja kiedy masz $$$ i możesz z nimi zrobić cokolwiek niż kiedy wpadają w czarną dziurę i niewiele z nich odzyskujesz. To czy ktoś zostanie Rockefellerem, czy weźmie za to 100k więcej kredytu na mieszkanie czy też czy zainwestuje w prywatny fundusz emerytalny to jego sprawa.

>>Bo gdyby była - "ta wolność"- to wszyscy bylibyśmy Rockefelerami. Prawda?!
>Najwyraźniej chcesz zasugerować coś czego nie powiedziałem. Po prostu lepsza i uczciwsza jest sytuacja kiedy masz $$$ i możesz z nimi zrobić cokolwiek niż kiedy wpadają w czarną dziurę i niewiele z nich odzyskujesz. To czy ktoś zostanie Rockefellerem, czy weźmie za to 100k więcej kredytu na mieszkanie czy też czy zainwestuje w prywatny fundusz emerytalny to jego sprawa.

Mam wrażenie, że o czymś zapominasz. Składka na ZUS to utrzymanie obecnych emerytów. Prawdą jest, że niektórzy z nich to darmozjady, bo jak inaczej nazwać człowieka, który dostaje emeryturę w wieku lat 35, ale większość emerytów to ludzie, którzy pracowali kilkadziesiąt lat i coś po sobie zostawili. Jeśli odmawiasz wpłacenia tych $$$ do ZUS, to zapłać im tymi $$$ za wybudowanie dróg, czy szpitali, zapłać za kilkanaście lat kiedy Cię uczyli w szkołach. Coś jesteś winien poprzednim pokoleniom, bo wbrew pozorom bardzo wiele po nich dziedziszysz.

>Jeśli odmawiasz wpłacenia tych $$$ do ZUS, to zapłać im tymi $$$ za wybudowanie dróg, czy szpitali, zapłać za kilkanaście lat kiedy Cię uczyli w szkołach. Coś jesteś winien poprzednim pokoleniom, bo wbrew pozorom bardzo wiele po nich dziedziszysz.

Hej, ale ja nie prosiłem o budowanie dróg i szpitali, a już na pewno nie na zasadzie
opartego o przemoc monopolu. Nie ma zobowiązań bez dobrowolnej umowy. A więc nic nie jestem poprzednim pokoleniom (ani państwu) winien.

Oglądałeś film Dług? Gerard zadziałał w nim dokładnie na tej samej zasadzie- najpierw wykonał "usługę", o którą nikt go nie prosił, a potem ścigał "dłużnika" za niewywiązanie się z "długu", którego wysokość sam sobie ustalił.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>>Jeśli odmawiasz wpłacenia tych $$$ do ZUS, to zapłać im tymi $$$ za wybudowanie dróg, czy szpitali, zapłać za kilkanaście lat kiedy Cię uczyli w szkołach. Coś jesteś winien poprzednim pokoleniom, bo wbrew pozorom bardzo wiele po nich dziedziszysz.
>Hej, ale ja nie prosiłem o budowanie dróg i szpitali, a już na pewno nie na zasadzie
> opartego o przemoc monopolu. Nie ma zobowiązań bez dobrowolnej umowy. A więc nic nie jestem poprzednim pokoleniom (ani państwu) winien.

Oczywiście, że nie prosiłeś o wybudowanie dróg ani szpitali. Nie prosiłeś też o wynalezienie koła, pisma, umiejętności krzesania ognia, liczb, pieniędzy... a jednak ze wszytskich tych dóbr korzystasz. Nie prosiłeś o wykonanie dróg, ale jeździsz tymi drogami i tymi drogami jest dowożony do najbliżeszego sklepu (którego też nie prosiłeś o wybudowanie) chleb, który kupujesz. Masz w domu gniazdko elektryczne, choć nie prosiłeś o jego skonstruowanie, ani o wybudowanie elektrowni ani linii energetycznej. Zapłaciłeś gotówką jedynie za to gniazdko i za prąd, inwestycje sfinansowało poprzednie pokolenie. Korzystasz z komputera, bo potrafisz czytać i pisać, ktoś Cię tego nauczył. Płaciłeś za to jako dziecko? Teraz zapłać nauczycielowi w postaci składek na jego emeryturę.

>Oglądałeś film Dług? Gerard zadziałał w nim dokładnie na tej samej zasadzie- najpierw wykonał "usługę", o którą nikt go nie prosił, a potem ścigał "dłużnika" za niewywiązanie się z "długu", którego wysokość sam sobie ustalił.

Nie oglądałem.
Zapewne poprzednie pokolenia zostawiły mi też w spadku rzeczy których nie chcę dziedziczyć: zatrute rzeki, szkody górnicze itd, ale jednak bilans pracy poprzednich pokoleń należy ocenić zdecydowanie pozytywnie.

Oj, z tych wszystkich przykładów nie zgadzam się co do chleba (chętnie omówiłbym pozostałe, ale chcę pozostać przy ścisłym meritum, bez otwierania stu wątków pobocznych). Idę do sklepu i proszę o chleb, następnie następuje dobrowolna wymiana. Piekarz robi chleb dlatego, że spodziewa się, że o ten chleb poproszę, i on na tym skorzysta.

Naprawdę nie widzisz różnicy między tym, a postawieniem przed faktami dokonanymi i arbitralnym, jednostronnym wystawieniem rachunku za "usługę"?

Ja uważam, że możliwe jest zrealizowanie tych "usług" w ten sam sposób, jak robi to piekarz. Ty nie musisz tak uważać. Ale to nie zmienia moralnego zabarwienia sytuacji- przymus i stawianie przed faktami dokonanymi mogą być przez Ciebie uznawane za "mniejsze zło" lub "zło konieczne", ale nadal pozostają złem, i próba ich usprawiedliwiania na gruncie moralności jest daremna.

PS. A "Dług" gorąco polecam.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Oj, z tych wszystkich przykładów nie zgadzam się co do chleba (chętnie omówiłbym pozostałe, ale chcę pozostać przy ścisłym meritum, bez otwierania stu wątków pobocznych). Idę do sklepu i proszę o chleb, następnie następuje dobrowolna wymiana. Piekarz robi chleb dlatego, że spodziewa się, że o ten chleb poproszę, i on na tym skorzysta.

A kto skorzysta na budowie drogi? Mostu? Szkoły? Na kosztach utrzymania nauczyciela, który go uczył piec chleb?
Gdybyś na każdym kroku musiał płacić za to wszytsko bilonem, znakomita część energii jednostek byłaby marnowana na płacenie za korzystanie z tych dóbr. Zamiast programów lotów kosmicznych milebyśmy 100 bramek do płacenia za chodnik na Piotrkowskiej. Zamiast nauki języków, dzieci stałyby w kolejkach do tych bramek.

>Naprawdę nie widzisz różnicy między tym, a postawieniem przed faktami dokonanymi i arbitralnym, jednostronnym wystawieniem rachunku za "usługę"?

Widzę. Pewne dobra kupujesz na wolnym rynku u prywatnych właścicieli środków produkcji (chleb) inne "kupujesz" w podatkach (regulacja rzek) Jak wyobrażasz sobie komunikację zbiorową utrzymywaną wyłącznie z biletów? Mieszkańcy małych wsi byliby skazani na emigrację do miast. Ich pola w ugorze, a w mieście głód?

>Ja uważam, że możliwe jest zrealizowanie tych "usług" w ten sam sposób, jak robi to piekarz. Ty nie musisz tak uważać. Ale to nie zmienia moralnego zabarwienia sytuacji- przymus i stawianie przed faktami dokonanymi mogą być przez Ciebie uznawane za "mniejsze zło" lub "zło konieczne", ale nadal pozostają złem, i próba ich usprawiedliwiania na gruncie moralności jest daremna.

Przymusu płacenia na utrzymanie policji nie oceniam w kategoriach moralnych (co najwyżej prawo policjanta do zarabiania jako ochroniarz w czasie chorobowego)

>Gdybyś na każdym kroku musiał płacić za to wszytsko bilonem, znakomita część energii jednostek byłaby marnowana na płacenie za korzystanie z tych dóbr. Zamiast programów lotów kosmicznych milebyśmy 100 bramek do płacenia za chodnik na Piotrkowskiej. Zamiast nauki języków, dzieci stałyby w kolejkach do tych bramek.

Ty tak uważasz, ja nie. Dopuszczasz myśl, że możesz się mylić? Co w takim przypadku?

>>Naprawdę nie widzisz różnicy między tym, a postawieniem przed faktami dokonanymi i arbitralnym, jednostronnym wystawieniem rachunku za "usługę"?
>Widzę. Pewne dobra kupujesz na wolnym rynku u prywatnych właścicieli środków produkcji (chleb) inne "kupujesz" w podatkach (regulacja rzek) Jak wyobrażasz sobie komunikację zbiorową utrzymywaną wyłącznie z biletów? Mieszkańcy małych wsi byliby skazani na emigrację do miast. Ich pola w ugorze, a w mieście głód?

Podobnie, nie uważam, żeby miało to tak wyglądać. Ale nawet jeżeli miałoby to tak wyglądać, to nie czyni to podatków dobrymi, ale czyni je złem koniecznym (jeżeli zgadzamy się co do tego, że zasady moralne powinny być uniwersalne- kradzież jest równie zła, gdy dokonuje jej jednostka jak i państwo).

>Przymusu płacenia na utrzymanie policji nie oceniam w kategoriach moralnych (co najwyżej prawo policjanta do zarabiania jako ochroniarz w czasie chorobowego)

Trudno wyobrazić sobie kwestię leżącą bliżej centrum prowadzonych od wieków rozważań moralnych niż kwestia wolności, przymusu, podatków czy stosunków własnościowych.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>>Gdybyś na każdym kroku musiał płacić za to wszytsko bilonem, znakomita część energii jednostek byłaby marnowana na płacenie za korzystanie z tych dóbr. Zamiast programów lotów kosmicznych milebyśmy 100 bramek do płacenia za chodnik na Piotrkowskiej. Zamiast nauki języków, dzieci stałyby w kolejkach do tych bramek.
>Ty tak uważasz, ja nie. Dopuszczasz myśl, że możesz się mylić? Co w takim przypadku?

Oczywiście że mogę się mylić. Tylko, że dywagacje te są w sferze wyobraźni i nie wejdą w fazę eksperymentu.

>>>Naprawdę nie widzisz różnicy między tym, a postawieniem przed faktami dokonanymi i arbitralnym, jednostronnym wystawieniem rachunku za "usługę"?
>>Widzę. Pewne dobra kupujesz na wolnym rynku u prywatnych właścicieli środków produkcji (chleb) inne "kupujesz" w podatkach (regulacja rzek) Jak wyobrażasz sobie komunikację zbiorową utrzymywaną wyłącznie z biletów? Mieszkańcy małych wsi byliby skazani na emigrację do miast. Ich pola w ugorze, a w mieście głód?
>Podobnie, nie uważam, żeby miało to tak wyglądać. Ale nawet jeżeli miałoby to tak wyglądać, to nie czyni to podatków dobrymi, ale czyni je złem koniecznym (jeżeli zgadzamy się co do tego, że zasady moralne powinny być uniwersalne- kradzież jest równie zła, gdy dokonuje jej jednostka jak i państwo).

Czy budowa drogi za pieniądze z podatków jest kradzieżą? Jeśli tak to przemyśl pewien aspekt sprawy:
Bez drogi do wsi rolnik zarabia 100 dukatów rocznie. Po wybudowaniu drogi zarabia 1000 dukatów rocznie ale płaci 300 dukatów podatku.
Wolę mieć kradziejskie państwo i drogę, niż nie mieć zbytu na swoją produkcję i nie zarabiać wcale.

>Czy budowa drogi za pieniądze z podatków jest kradzieżą? Jeśli tak to przemyśl pewien aspekt sprawy:
>Bez drogi do wsi rolnik zarabia 100 dukatów rocznie. Po wybudowaniu drogi zarabia 1000 dukatów rocznie ale płaci 300 dukatów podatku.
>Wolę mieć kradziejskie państwo i drogę, niż nie mieć zbytu na swoją produkcję i nie zarabiać wcale.

Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie- podatki są kradzieżą, ale akceptujesz je z przyczyn, twoim zdaniem, pragmatycznych.

I teraz- ja ich nie akceptuję, nie uważam, że podatki są dla mnie korzystne. Uważam że są złem niekoniecznym. A nawet jeżeli zerwanie z państwem miałoby się dla mnie skończyć cofnięciem się do epoki kamienia łupanego, to jestem na to gotowy, na przykład dlatego, że bardziej cenię wolność albo po prostu mam taki kaprys. Co w takim przypadku? Czy nie mam prawa do tego, by państwo się ode mnie odpieprzyło? Czy nie mam prawa do secesji?

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>>Bez drogi do wsi rolnik zarabia 100 dukatów rocznie. Po wybudowaniu drogi zarabia 1000 dukatów rocznie ale płaci 300 dukatów podatku.
>>Wolę mieć kradziejskie państwo i drogę, niż nie mieć zbytu na swoją produkcję i nie zarabiać wcale.
>Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie- podatki są kradzieżą, ale akceptujesz je z przyczyn, twoim zdaniem, pragmatycznych.

To się nazywa figura retoryczna

>I teraz- ja ich nie akceptuję, nie uważam, że podatki są dla mnie korzystne. Uważam że są złem niekoniecznym. A nawet jeżeli zerwanie z państwem miałoby się dla mnie skończyć cofnięciem się do epoki kamienia łupanego, to jestem na to gotowy, na przykład dlatego, że bardziej cenię wolność albo po prostu mam taki kaprys. Co w takim przypadku? Czy nie mam prawa do tego, by państwo się ode mnie odpieprzyło? Czy nie mam prawa do secesji?

Masz prawo. niedawno wróciłem z Syberii. Włóczy się tam wielu takich "wolnych ludzi" Zaglądają do wsi tylko kiedy chcą zamienić mięso albo futra na naboje lub sól. Paszport dostaniesz, rosyjską wizę bez trudu... szerokiej drogi

>Masz prawo. niedawno wróciłem z Syberii. Włóczy się tam wielu takich "wolnych ludzi" Zaglądają do wsi tylko kiedy chcą zamienić mięso albo futra na naboje lub sól. Paszport dostaniesz, rosyjską wizę bez trudu... szerokiej drogi

No nie, nie mam takiego prawa. Mam prawo do emigracji. A gdybym się osiedlił w na Syberii, to też nie byłaby to secesja, tylko co najwyżej "szara strefa" która może w każdej chwili przestać nią być.

Chodzi o to, bym tu, w Polsce, mógł nad swoim domem wywiesić swoją flagę i wykluczyć swoje terytorium spod administracji i jurysdykcji RP. Czy powinienem mieć takie prawo?

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>>Masz prawo. niedawno wróciłem z Syberii. Włóczy się tam wielu takich "wolnych ludzi" Zaglądają do wsi tylko kiedy chcą zamienić mięso albo futra na naboje lub sól. Paszport dostaniesz, rosyjską wizę bez trudu... szerokiej drogi
>No nie, nie mam takiego prawa. Mam prawo do emigracji. A gdybym się osiedlił w na Syberii, to też nie byłaby to secesja, tylko co najwyżej "szara strefa" która może w każdej chwili przestać nią być.
>Chodzi o to, bym tu, w Polsce, mógł nad swoim domem wywiesić swoją flagę i wykluczyć swoje terytorium spod administracji i jurysdykcji RP. Czy powinienem mieć takie prawo?

Moim zdaniem tak, od warunkiem, że nie będziesz bezpłatnie korzystał z dóbr wytworzonych przez obywateli RP i pogodzisz się z tym, że np Rzeczpospolita odmówi Twojemu państwu ruchu bezwizowego. Bez wizy nie kupisz chleba... Zastanów się ile zyskasz, ile stracisz.

>Moim zdaniem tak, od warunkiem, że nie będziesz bezpłatnie korzystał z dóbr wytworzonych przez obywateli RP i pogodzisz się z tym, że np Rzeczpospolita odmówi Twojemu państwu ruchu bezwizowego. Bez wizy nie kupisz chleba... Zastanów się ile zyskasz, ile stracisz.

O proszę, nie spodziewałem się takiej odpowiedzi. Masz plusa.

W pojedynkę rzeczywiście większego sensu by to nie miało, ale w kilkadziesiąt-kilkaset osób, które kupiły by działki obok siebie, jeszcze przy granicy jakiegoś innego państwa lub nad morzem? Myślę, że z ilością chętnych nie byłoby problemów.

I dlatego żadne państwo na świecie (z tego co mi wiadomo) prawa do secesji nie daje.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Korzystasz z komputera, bo potrafisz czytać i pisać, ktoś Cię tego nauczył. Płaciłeś za to jako dziecko? Teraz zapłać nauczycielowi w postaci składek na jego emeryturę.

Nie! Za to płaci się w podatku dochodowym! Nie mieszajmy pojęć, system emerytalny nigdy w zamyśle nie miał finansować oświaty!

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>>Korzystasz z komputera, bo potrafisz czytać i pisać, ktoś Cię tego nauczył. Płaciłeś za to jako dziecko? Teraz zapłać nauczycielowi w postaci składek na jego emeryturę.
>Nie! Za to płaci się w podatku dochodowym! Nie mieszajmy pojęć, system emerytalny nigdy w zamyśle nie miał finansować oświaty!

Jako dziecko nie płaciłeś podatku dochodowego
System pokoleniowy nie służy do finansowania oświaty, tylko do finansowania emerytury nauczyciela.

>Jako dziecko nie płaciłeś podatku dochodowego

Zgadza się. Jako niepełnoletni nie mogłem również za siebie decydować. Moi rodzice płacili podatek dochodowy na moją edukację.

>System pokoleniowy nie służy do finansowania oświaty, tylko do finansowania emerytury nauczyciela.

A ja myślałem, że finansowaniu emerytury nauczyciela służy... praca nauczyciela. Jakiś chyba głupi jestem...

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Mam wrażenie, że o czymś zapominasz. Składka na ZUS to utrzymanie obecnych emerytów. Prawdą jest, że niektórzy z nich to darmozjady, bo jak inaczej nazwać człowieka, który dostaje emeryturę w wieku lat 35, ale większość emerytów to ludzie, którzy pracowali kilkadziesiąt lat i coś po sobie zostawili. Jeśli odmawiasz wpłacenia tych $$$ do ZUS, to zapłać im tymi $$$ za wybudowanie dróg, czy szpitali, zapłać za kilkanaście lat kiedy Cię uczyli w szkołach. Coś jesteś winien poprzednim pokoleniom, bo wbrew pozorom bardzo wiele po nich dziedziszysz.

Jakimś sposobem w wielu krajach rozwiązano to nieco inaczej, mimo że również tam obecne pokolenia dziedziczą sporo, a często nawet sporo więcej niż u nas. I jakoś jest tam sprawiedliwie i emeryci nie upominają się o dodatkową kasę.

Dodatkową, bo mam wrażenie że zapomniałeś że wspomniani przez Ciebie budowniczowie dróg, nauczyciele, itd. nie wykonywali swojej pracy za darmo i już raz zostali opłaceni.

Możesz uzasadniać konieczność ZUS-u pragmatyzmem (bo w końcu ktoś musi emerytom zapewnić jakieś życie), ok, ale nie staraj się tu wmówić sprawiedliwości. Gdyby to jeszcze było rozwiązanie "systemowe" typu że teraz my płacimy emerytom, a nam będą płacić nasze dzieci to byłoby to jakieś rozwiązanie... ale sytuacja ZUS-u plus demografia pokazuje że ten system kiedyś padnie.

Czyli płacę za to, że składki obecnych emerytów zniknęły (albo ktoś je roztrwonił pobierając opłaty, budując pałace ZUS-ów, itd.), a potem żadnego z rządów nie było stać na sensowne reformy. W zamian za to na 90% wiem że sam nie zostanę tak wspaniałomyślnie potraktowany jak obecni emeryci bo system do tego czasu stanie się niewypłacalny (mimo że przyszłe pokolenia również coś tam po mnie odziedziczą... to niby był Twój argument, nie żebym się z nim zgadzał, ale czemu ma działać tylko w jedną stronę?).

>Dodatkową, bo mam wrażenie że zapomniałeś że wspomniani przez Ciebie budowniczowie dróg, nauczyciele, itd. nie wykonywali swojej pracy za darmo i już raz zostali opłaceni.

Tak, zostali opłaceni i odprowadzili składkę na ZUS, z której wypłacono emerytury poprzednim pokoleniom.

>Możesz uzasadniać konieczność ZUS-u pragmatyzmem (bo w końcu ktoś musi emerytom zapewnić jakieś życie), ok, ale nie staraj się tu wmówić sprawiedliwości.
Ja nie przykładam do tego ocen w skali sprawiedliwe/niesprawiedliwe. Pragmatyzm, to dobre słowo. Jesteśmy społeczeństwem, a nie samotnie żyjącymi basiorami. Polujemy wspólnie, ale różnimy się od wilków tym, że nie pozwalamy starym osobnikom umierać z głodu.

>Gdyby to jeszcze było rozwiązanie "systemowe" typu że teraz my płacimy emerytom, a nam będą płacić nasze dzieci to byłoby to jakieś rozwiązanie... ale sytuacja ZUS-u plus demografia pokazuje że ten system kiedyś padnie.

Dlatego korzystnie byłoby go reformować, ale także (!) wprowadzać jako uzupełnienie część emerytury jako filar kapitałowy.

Niemniej część tej reformy musi być niepolularna, musi boleć
Może ... wiek emerytalny np 55 lat zamiast obecnych 34?
Może .... skasować przywilej obliczania emerytury z ostatniej pensji? Syn pracującego nadal nauczyciela chwali się emeryturą na poziomie 6 000 zł
Może ...wcześniej wpuszczać następne pokolenia na rynek pracy (np studia 4 lata 5 dni w tygodniu zamiast 5 lat 4 dni?
Może ... zlikwidować studentom wakacje we wrześniu skracając czas studiów o kolejne pół roku?
Może ... zaczynać edukację w wieku 6 lat?
Może ... (tu akurat zgadzam się wyjątkowo z p. Dudą) opodatkować składką ZUSowską umowy śmieciowe?

Każdemu pomysłowi powinno przyświecać pewne polskie przyslowie "Bez pracy nie ma kołaczy"

>W zamian za to na 90% wiem że sam nie zostanę tak wspaniałomyślnie potraktowany jak obecni emeryci bo system do tego czasu stanie się niewypłacalny (mimo że przyszłe pokolenia również coś tam po mnie odziedziczą... to niby był Twój argument, nie żebym się z nim zgadzał, ale czemu ma działać tylko w jedną stronę?).

Im większa będzie atomizacja społeczeństwa, im mniejsze poczucie społeczniej solidarności, im większe przekonanie że JaMójMoje'izm jest kluczem do sukcesu, tym większe szanse że tak właśnie zostaniesz potraktowany jak to przeczuwasz w swoich pesymistycznych przewidywaniach.

>Dlatego korzystnie byłoby go reformować, ale także (!) wprowadzać jako uzupełnienie część emerytury jako filar kapitałowy.
>Niemniej część tej reformy musi być niepolularna, musi boleć
OK, z tym się zgadzam... poszczególne punkty które wymieniłeś też można i powinno się przeliczyć na $$$ i przedyskutować... gorzej że w tej sprawie nic się prawie nie robi i to od lat. KRUS nadal jest świętą krową, a OFE mające być pomysłem na wszystko zaczęły od wysokich prowizji i niewielkich zysków, a teraz zostają praktycznie wchłonięte przez nadal niewydolny ZUS. Jedyne co poszło naprzód to pewne zmiany dotyczące przyszłych emerytur mundurowych... no i to przedłużenie wieku emerytalnego.

>Im większa będzie atomizacja społeczeństwa, im mniejsze poczucie społeczniej solidarności, im większe przekonanie że JaMójMoje'izm jest kluczem do sukcesu, tym większe szanse że tak właśnie zostaniesz potraktowany jak to przeczuwasz w swoich pesymistycznych przewidywaniach.
Cóż.. obawiam się że zostanę tak potraktowany nie tyle ze względu na atomizację społeczeństwa, tylko po prostu z braku środków... a do tego ten system konsekwentnie zmierza.

>Coś jesteś winien poprzednim pokoleniom, bo wbrew pozorom bardzo wiele po nich dziedziszysz.
W końcu o czym my do cholery rozmawiamy. O ubezpieczeniach emerytalnych czy o daninach dla "starszych" pokoleń?

ubezpieczenie - umowny obowiązek świadczenia ubezpieczyciela na wypadek powstania zdarzeń w życiu, zdrowiu lub mieniu ubezpieczonego; wykonanie obowiązku ubezpieczyciel realizuje poprzez wypłatę odszkodowań lub świadczeń z funduszu tworzonego ze składek wnoszonych przez jednostki zagrożone tymi zdarzeniami

>>Coś jesteś winien poprzednim pokoleniom, bo wbrew pozorom bardzo wiele po nich dziedziszysz.
>W końcu o czym my do cholery rozmawiamy. O ubezpieczeniach emerytalnych czy o daninach dla "starszych" pokoleń?

My do cholery rozmawiamy o ubezpieczeniach społecznych (emerytalnych) czyli o "daninach" dla starszych pokoleń.

>ubezpieczenie - umowny obowiązek świadczenia ubezpieczyciela na wypadek powstania zdarzeń w życiu, zdrowiu lub mieniu ubezpieczonego; wykonanie obowiązku ubezpieczyciel realizuje poprzez wypłatę odszkodowań lub świadczeń z funduszu tworzonego ze składek wnoszonych przez jednostki zagrożone tymi zdarzeniami
>

Świetna definicja. Starsze pokolenie (pomijając choroby systemu) płaciło skadki, a ubezpieczycielem było państwo. Dlatego Państwo ma obowiązek teraz emerytury finansować.

>Świetna definicja. Starsze pokolenie (pomijając choroby systemu) płaciło skadki, a ubezpieczycielem było państwo. Dlatego Państwo ma obowiązek teraz emerytury finansować.

Cytując klasyków "państwo to ja"

I wtedy powstaje pewien problem - z jednej strony masz finansować (Ty, nie państwo, bo "państwo" swoich pieniędzy nie ma) zobowiązania państwa, z drugiej strony wiesz prawie na pewno że Twoich składek już państwo nie wypłaci (a jeśli już, to w formie głodowego zasiłku). Rozumiem że ci którzy już zapłacili składki i dostają emerytury, nie chcą słyszeć o żadnych oszczędnościach, natomiast równie naturalne jest dla mnie to że ci którzy obecnie płacą za nic (albo prawie nic) w przyszłości (a mają przecież taką samą umowę z państwem) uważają to za oszustwo.

.
Zabierali sporą część moich dochodów przez czterdzieści lat, a teraz kłamią.

>Coś jesteś winien poprzednim pokoleniom, bo wbrew pozorom bardzo wiele po nich dziedziczysz.
Ja nie chcę żadnej daniny. Emerytura od państwa należy mi się bez żadnej łaski - zgodnie z zawieranymi umowami o pracę - umową z państwem, a zobowiązania państwowe są kontynuowane niezależnie od zmiany ustroju. Państwo nie dopłacało mojej pracy inwestując zgromadzone środki w rozbudowę wszystkich gałęzi gospodarki i nie moją jest winą, że zideologizowani posolidarnościowi złodzieje ten majątek wysprzedali znacznie poniżej jego wartości. Jak dotychczas pomimo głupoty kolejnych rządów III RP państwo nie zbankrutowało, a tylko to mogłoby państwo zwolnić z części wypłat.

I co? I teraz następni cwaniaczkowi chcą okraść mnie z umowy, którą ja wypełniłem całkowicie? Moje emerytura to żadna łaska ani żadna danina, to wypłacanie moich pieniędzy, które z mojej pracy państwo zgromadziło w swym majątku, a nie tylko na jakiś tam kontach.

Oczywiście panie i panowie tu się obrażają, gdy ich neoliberałami nazywają, a ewidentnie większość ich mądrości od von Hayeka, czy R. Nozicka pochodzi.

Ja też jestem liberałem, gdyż liberalizm ma zupełnie nie jedno oblicze. Na przykład:

Tomasz Czakon
ZAJRZYJMY DO RAWLSA
(...) we współczesnym liberalizmie sformułowane zostały idee inspirujące do nadania nowych treści koncepcji sprawiedliwości społecznej.
Te nowe propozycje przedstawił J. Rawls w książce Teoria sprawiedliwości (polskie wydanie 1994). Uprzedzając dalsze informacje można powiedzieć, że liczna grupa polskich lewicowców jest mniej lewicowa od liberała Rawlsa.

Dla Rawlsa nierówności alokacji ograniczonych zasobów takich jak władza, pieniądze, dostęp do opieki zdrowotnej, są usprawiedliwione tylko wtedy, gdy przynoszą korzyści najmniej uprzywilejowanym grupom społeczeństwa. Autor ten uzasadnia swoje przekonanie o konieczności preferowania osób najmniej uprzywilejowanych odwołując się do hipotecznej sytuacji rozbitków zmuszonych do sformułowania zasad (umowy społecznej) mających kierować funkcjonowaniem ich społeczności teraz i w przyszłości. Ludzie ci, pisze, są racjonalni i kierują się własnym interesem, pozbawieni są informacji o swych talentach i zaletach. Wszystko to skrywa się za "zasłoną niewiedzy", nie wierny także co nas samych czeka w przyszłości. W tej sytuacji - przewidując, że sami mogą w przyszłości znaleźć się w trudnej sytuacji - wybraliby maksymalizację dobrobytu najmniej uprzywilejowanych członków społeczeństwa. Tak więc dopuściliby nierówności tylko wówczas, gdyby wspierały uboższych. Próbując wskazać bardziej praktyczne zalecenia Rawls przedstawia hierarchię trzech zasad regulujących ewentualne konflikty wyboru. Po pierwsze jest to zasada największej równej swobody: podstawowe dobra i wolności powinny być równe dla wszystkich przy zachowaniu autentycznych praw politycznych. Po drugie, zasada równości uczciwych możliwości - stanowiska dające władzę nad innymi powinny być dostępne dla wszystkich, a osoby o podobnych umiejętnościach mają równe szanse.
Po trzecie, zasada różnicy - instytucje społeczne i ekonomiczne powinny być tak zorganizowane, aby przynosiły maksymalne korzyści najgorzej uposażonym. Twierdzi także, że społeczeństwo powinno być tak zorganizowane, aby każdy w każdej chwili, bez żadnych warunków wstępnych, miał szanse wejść do gry społecznej, mógł w nim efektywnie funkcjonować.

Samo pojęcie równości ma zróżnicowaną treść, przedstawia się tu zróżnicowane wewnętrzne klasyfikacje. Dość popularny jest podział na równość wobec prawa (formalna), równość szans, równość warunków (rezultatów). Istnieją także różne odpowiedzi na pytanie jakie kryteria (zasady) usprawiedliwiają ewentualne nierówności. Jeśli bowiem powrócimy do jednego ze sposobów rozumienia równości, głoszącego, że równość polega na stosowaniu wobec wszystkich ludzi tych samych zasad, że polega na podziale dóbr według tych samych kryteriów, to pojawia się pytanie - jakie to są zasady. I problem polega na tym, że ludzie za słuszne (usprawiedliwione) uznają zróżnicowane zasady, takie jak: zasługa, umiejętności, uprawnienia, równość rezultatów, równość możliwości, potrzeby. Preferowanie niektórych zasad (kosztem innych) jest cechą charakterystyczną, dla odmiennych koncepcji dobrego społeczeństwa. I tak, dla koncepcji o nastawieniu liberalnym charakterystyczne jest preferowanie równości szans, a dla socjalistycznych, socjaldemokratycznych - równości warunków (rezultatów) w połączeniu z równością szans oraz ideami emancypacji (wyzwolenia) z warunków życia niegodnych człowieka niezależnie od zasług, umiejętności. /Forum Klubowe nr 5-6.2006/

Neoliberałowie na naszym forum odcinają się od neoliberalizmu jak żaby od błota, ale wystarczy zebrać wiadomości - dotyczące przekształceń partyjnych w partiach o ideologii konserwatywno liberalnej na przełomie przeszło dwudziestu lat. Od Kongresu Liberalno Demokratycznego poprzez przekształceniem się na pewien okres w Unię Wolności, aby ostatecznie stać się Platformą Obywatelską, partią rządzącą - i chwilę pomyśleć:
www.konser(*)-w-polsce-okresu-transformacji
pl.wikiped(*)ongres_Liberalno-Demokratyczny
pl.wikipedia.org/wiki/Unia_Demokratyczna

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ja nie chcę żadnej daniny. Emerytura od państwa należy mi się bez żadnej łaski - zgodnie z zawieranymi umowami o pracę - umową z państwem, a zobowiązania państwowe są kontynuowane niezależnie od zmiany ustroju. Państwo nie dopłacało mojej pracy inwestując zgromadzone środki w rozbudowę wszystkich gałęzi gospodarki i nie moją jest

Dlaczego nie czerpiesz korzyści z tego majątku, tylko przejadasz moje składki, które przez to na żaden majątek nie są odkładane?

.
>>>>Ja nie chcę żadnej daniny. Emerytura od państwa należy mi się bez żadnej łaski - zgodnie z zawieranymi umowami o pracę - umową z państwem, a zobowiązania państwowe są kontynuowane niezależnie od zmiany ustroju. Państwo nie dopłacało mojej pracy inwestując zgromadzone środki w rozbudowę wszystkich gałęzi gospodarki i nie moją jest
>Dlaczego nie czerpiesz korzyści z tego majątku, tylko przejadasz moje składki, które przez to na żaden majątek nie są odkładane?
Wielce Szanowny Panie, to forum jest skierowane do samodzielnie myślącej inteligencji.

Niech Pan spróbuje choć trochę pomyśleć i może sam sobie Pan odpowie lub znajdzie odpowiedź w moich wypowiedziach? Jeżeli nie jest to jest możliwe, to też do mnie pretensji proszę nie wnosić, gdyż nie mam żadnego udziału ani w Pańskiej inteligencji, ani w wychowaniu, ani w poziomie edukacji.

Nie mam też najmniejszego zamiaru Pana edukować - nie lubię bezproduktywnych działań - ale to otwarte forum i piszę tu dla tych, którzy potrafią moje wypowiedzi zrozumieć i których moje wypowiedzi potrafią zainspirować do własnych lektur i przemyśleń.

PS. Nie znam też lekarstwa na przypadłość, o której mędrcy mówią, iż nie ma nią lekarstwa.

Miłego dnia.

@@@
.

>Mam wrażenie, że o czymś zapominasz. Składka na ZUS to utrzymanie obecnych emerytów.(...)

Ale to nie tak miało działać! Moja babcia miała odkładać składki na swoją emeryturkę, moja mama miała odkładać składki na swoją emeryturkę a ja, ja mianowicie miałem odkładać na moją!

Cały numer polega na tym, że ja teraz mam płacić na babcię, moje dzieci na mamę a tych, co mają płacić na mnie nie ma nawet w planach!? No to chyba ktoś mnie konkretnie wydymał!

>Coś jesteś winien poprzednim pokoleniom, bo wbrew pozorom bardzo wiele po nich dziedziszysz.

Tak, jestem im winien. Szacunek.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Tzn. jak nie byłoby przymusu płacenia składki to kto niby miałby być tym Kalim kto zabiera? <
A ten silniejszy, cwańszy, lepiej urodzony, inteligentniejszy, wykształcony itd.

>Najwyraźniej chcesz zasugerować coś czego nie powiedziałem. Po prostu lepsza i uczciwsza jest sytuacja ...<
Wprost tego nie powiedziałeś, ale takie wypowiedzi to sugerują (fałszywie).
Nie, taka sytuacja nie byłaby uczciwsza, bo jeden potrafiłby i mógł te $$ zainwestować a inny nie (np. z powodów j/w)
O redystrybucji można (trzeba) dyskutować i to poprawiać - bezdyskusyjna jest (IMO) "składka" (system emerytalny).
Powtórzę istotne stwierdzenia prof. Góry:
prof. M.Góra:
Mając w/w cytat na uwadze (z którym się zgadzam), Twój postulat (i reszty neoliberalnych "prawdziwków") jest niecywilizowany (prymitywny, wsteczny, brutalny) szkodliwy i głupi po prostu.
Żyjesz w skomplikowanym świecie niezliczonych płaszczyzn relacji i związków , powiazań międzyludzkich, grupowych, społecznych, międzynarodowych itd, itd. Tak trudno to pojąć? Tak trudno spojrzeć troszkę dalej niż własna dupencja? Troszczymy się o środowisko, zwierzęta i roślinki, a tak trudno zgodzić się na wzajemną troskę i ...solidarność (nie mylić z "soliternością")?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Mając w/w cytat na uwadze (z którym się zgadzam), Twój postulat (i reszty neoliberalnych "prawdziwków") jest

Argument z autorytetu nie jest argumentem. Tezy profesora nie są udowodnione i nie ma przesłanek co do przyczynowości.

>Argument z autorytetu nie jest argumentem. <
Co Ty Imć Werbiński pitolisz?
Jaki argument z autorytetu? Zacytowałem wypowiedź, którą uważam za istotną, z która się zgadzam i pod nią podpisuje, bo odzwierciedla rzeczywistość.
Identycznie jak teraz, gdy zacytuję Pana Andrzeja Bogusławskiego:
"Nikt nie skompromituje nas bardziej niż uczynimy to sami"

>Tezy profesora nie są udowodnione i nie ma przesłanek co do przyczynowości.<

A co jest udowodnione w Ekonomii?
Ekonomia, podobnie jak Socjologia i Psychologia nie jest nauka (w sensie "science") - jest jedynie "zmieniającą się w czasie, mniej lub bardzie prawdopodobną spekulacją, mniej lub bardziej efektywną".

Wypowiedź prof. Góry to stwierdzenie faktów, (a nie "przesłanki/przyczyny") :
-W większości cywilizowanych krajów istnieją (w różnej konfiguracji) systemy emerytalne.
-Jedną, acz istotną przyczyną ich (sys.emerytalnych) istnienia jest dbanie Państwa o swoich obywateli (wszystkich tych słabych i niekumatych też!!) i współobywateli o siebie wzajemnie (to się nazywa humanizm i jest on wskaźnikiem ucywilizowania).
"Obowiązkowość" jest narzędziem uzyskania powszechności dokładnie tak jak w edukacji, prawie itp.
I ta "powszechność" jest wartością (rozumiem, że nie dla Ciebie i reszty "prawdziwków"- własna dupencja świat zasłania).
Czego jeszcze nie rozumiesz "ekonomiczny ekspercie"?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Ekonomia, podobnie jak Socjologia i Psychologia nie jest nauka
Jest

> (w sensie "science")
Masz kłopot wyjaśnić sens po polsku?

>>Ekonomia, podobnie jak Socjologia i Psychologia nie jest nauka
>Jest
>> (w sensie "science")
>Masz kłopot wyjaśnić sens po polsku?<

Czym Szanowny chciał błysnąc? Intelektem?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Wypowiedź prof. Góry to stwierdzenie faktów, (a nie "przesłanki/przyczyny") :
>-W większości cywilizowanych krajów istnieją (w różnej konfiguracji) systemy emerytalne.

To, czy kraj jest cywilizowany, czy nie, to nie fakt. To opinia.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Ekonomia, podobnie jak Socjologia i Psychologia nie jest nauka...
Czyli wątek niniejszy winien być zamieszczony w dziale "Bazgroły"?

>Czyli wątek niniejszy winien być zamieszczony w dziale "Bazgroły"?
Żeby nie bazgrolić właśnie, nie nadinterpretować czy też manipulować - wyjaśniam "co autor miał na myśli":
Ekonomia, podobnie jak Socjologia i Psychologia nie jest nauką... w sensie "science" czyli nie jest nauką ścisłą (jak fizyka, chamia, biologia, astronomia) lecz nauką społeczną (jak socjologia, psychologia, pedagogika itd).
Żeby łatwo zobrazować - różnią się one tym, iż atomy wodoru i inne pierwiastki nie mają upodobań i gustów, gdy się łączą z innymi i nie zmieniją zdania jak się rozmyślą na drugi dzień.
Żadną perswazją i nalegania nie przekonasz Swojego ciała by się budowało z innych pierwiastków niż się buduje, ani światła nie nakłonisz by szybciej "spływało ze Słońca".

Wiem, wiem w Ekonomi też się to i owo liczy (w dużej części to rachunkowość, buchalteria), ale nie przewidywalność czynników i marginesy błędów są (z w/w przyczyn) nieporównanie większe niż w naukach ścisłych.

Dlatego też nazwałem ją "bardziej lub mniej uzasadnioną (efektywną)spekulacją zmieniającą się w czasie" ...a i zależną od miejsca - zazwyczaj.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

> Ekonomia, podobnie jak Socjologia i Psychologia nie jest nauką... w sensie "science" czyli nie jest nauką ścisłą (jak fizyka, chamia, biologia, astronomia) lecz nauką społeczną (jak socjologia, psychologia, pedagogika itd).
Podoba mi się ta wykładnia ścisłość ekonomii kładąca między bajki. Choć uważam, że i w ekonomii jest pewna stała: żołądki jednakowe.

>Żeby nie bazgrolić właśnie, nie nadinterpretować czy też manipulować - wyjaśniam "co autor miał na myśli":
> Ekonomia, podobnie jak Socjologia i Psychologia nie jest nauką... w sensie "science" czyli nie jest nauką ścisłą (jak fizyka, chamia, biologia, astronomia) lecz nauką społeczną (jak socjologia, psychologia, pedagogika itd).

Mętnie się tłumaczysz. Robisz przeskok od tego że nie jest nauką, to tego że nie jest nauką ścisłą, żeby uniknąć przyznania że palnąłeś głupotę i jest nauką.

Nauką jest każda dziedzina, w której daje się zastosować metodę naukową, która pozwala opisać ją w taki sposób, żeby przeprowadzić weryfikowalne wyjaśnienia i w weryfikowalny sposób przewidywać procesy mogące zajść w przyszłości.

Ekonomia jest nauką, bo spełnia powyższe warunki. W razie wątpliwości polecam zajrzeć w dowolną encyklopedię. Zwłaszcza anglojęzyczną, jeżeli popisujemy się nieznajomością słowa "science", bo w tamtym języku jest to wytłumaczone jeszcze lepiej, niż po polsku.

Za tą wypowiedź też możesz dać minusa. Koniecznie.

>Mętnie się tłumaczysz.<
To nie tłumacznie "się" tylko wyjaśnienie "co autor miał na myśli".
Zabrakło (w pierwszej wypowiedzi) słowa "w ścisłym sensie" i Werbliński w ataku.
Były obiekcje, więc wyjśniłem - z czym masz problem Mości Panie?

>Za tą wypowiedź też możesz dać minusa. Koniecznie.<
Minusy dostajesz wyłącznie za nie przyjmowanie do wiadomści argumentów interlokutorów czyli za przejawy wiary we własą słuszność poglądu (szczególnie w tematach "ekonomicznych" i "etycznych")- co jest charakterystyczne dla "prawdziwych liberałów" (czytaj neoliberałów).
I nie narzekaj ..wiele plusów też dostałeś ...ode mnie.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Mętnie się tłumaczysz.<
>To nie tłumacznie "się" tylko wyjaśnienie "co autor miał na myśli".

... bo autor już zapomniał, że kiedy myśli się po angielsku to na polski należy choć próbować myśli swoje przetłumaczyć.

>... bo autor już zapomniał, że kiedy myśli się po angielsku to na polski należy choć próbować myśli swoje przetłumaczyć. <
...no i jeszcze nie przeprosiłem, za to, że wyjaśniłem to co było "niejasne".
Przepraszam więc, Imć Panów Werbińskiego i szarley-a za to wyjaśnienie.
And now do you back off................away from me ?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>And now do you back off................away from me ?
S velkou radostí

>Wprost tego nie powiedziałeś, ale takie wypowiedzi to sugerują (fałszywie).
>Nie, taka sytuacja nie byłaby uczciwsza, bo jeden potrafiłby i mógł te $$ zainwestować a inny nie (np. z powodów j/w)
Czyli rozumiem że sam fakt że jeden coś potrafi, a drugi nie to już wg Ciebie nieuczciwość, bo to właśnie powiedziałeś? A najuczciwiej jest jak składkę zbierzemy pod przymusem i "solidarnie" prze...my z agentami Tomkami, rolnikami z KRUS-u, itd., czyli tak jak to ma miejsce teraz?

>Powtórzę istotne stwierdzenia prof. Góry:
> prof. M.Góra:

> Gdyby nie przymus udziału w systemie emerytalnym, inni musieliby się składać na utrzymanie osób niezdolnych już do pracy.

Jakoś nie mogę zgadnąć kim są ci tajemniczy "inni" którzy musieliby się składać na tych niezdolnych do pracy. Skoro obecnie wszyscy zdolni do pracy (i pracujący) i tak składają się na nich pod przymusem, to kogo można by do tej grupy jeszcze dodać? To nie jest żadne istotne stwierdzenie, tylko co najmniej niechlujstwo językowe. Tak samo jak ze starczą nędzą, do której nasz system również dość szybko zdąża.

>Tak trudno spojrzeć troszkę dalej niż własna dupencja? Troszczymy się o środowisko, zwierzęta i roślinki, a tak trudno zgodzić się na wzajemną troskę i ...solidarność (nie mylić z "soliternością")?

Mam wrażenie że to ja patrzę troszkę dalej. Mamy system który zaraz rypnie (i wtedy jakiekolwiek hasła go nie uratują), natomiast Ty bronisz go w imię zasady "idźmy na dno, ale solidarnie". Przy czym nie przyjmujesz do wiadomości, że moje kilkanaście lat składek już poszło w cholerę i uważam to za niesprawiedliwe (to jest dla Ciebie najwyraźniej niegodnym uwagi detalem świadczącym o mojej "soliterności), natomiast jakiekolwiek zmiany mogące pogorszyć sytuację obecnych emerytów odrzucasz z góry jako "niesprawiedliwe".

Fakty są takie że z próżnego się nie naleje, chyba że na kredyt, który jednak kiedyś trzeba spłacić. Może Ci się to nie podobać i możesz sobie ulżyć nazywając to drapieżnym liberalizmem, soliternością czy jak sobie chcesz, ale fakt nadal zostanie faktem. A jeśli nie przeprowadzimy niepopularnych reform (pewnie na dodatek niesprawiedliwych, bo nie potrafię zdefiniować tego pojęcia w sposób dla Ciebie akceptowalny) jak najszybciej to za parę lat nie będzie czego reformować.

>Czyli rozumiem że sam fakt że jeden coś potrafi, a drugi nie to już wg Ciebie nieuczciwość, bo to właśnie powiedziałeś?<
Nie, nie to powiedziałem, przeczytaj jeszcze raz. Czytanie ze zrozumieniem to podstawa dyskusji.
Nie wszyscy mamy jednakowe szanse na samorealizację(niestety)i nie na wszystko mamy wpływ.
(Dokładnie tak samo ja TY nie miałeś wpływu na to, że się urodziłeś w takim kraju i w takim czasie, a nie w Meksyku czy Nowej Zelandi lub jako syn Rockefellera.)
Zmniejszanie dysproporcji, niwelowanie rozwarstwienia jest uczciwsze niż jego pogłębianie - to powiedziałem.

>Jakoś nie mogę zgadnąć kim są ci tajemniczy "inni" którzy musieliby się składać na tych niezdolnych do pracy.<
Brak wyobraźni (i empatii -pisłem już o tym) jest (IMO) charakterystyczne dla ludzi o poglądach neoliberalnych - więc się nie dziwię.
Gdy będzie brak "systemu" to "tajemniczym innym" może być każdy, ale najpewniej ten posiadający zasoby (pamiętasz "Janosika"?)

>Mam wrażenie że to ja patrzę troszkę dalej.<
To tylko wrażenie...subiektywne.

>A jeśli nie przeprowadzimy niepopularnych reform<
Wielokrotnie już tu napisałem o reformowaniu. Dyskutować w jaki, lepszy sposób redystrybuować składki, poprawiać błędy należy i trzeba - a owoce dyskusji wprowadzać w życie dla dobra jak największej części obywateli.
Peorowanie o niepłaceniu obowiązkowej składki -reformą nie jest!

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Tutejsi forowicze są słabi z ekonomii, co tłumaczy milczenie w tej części forum podczas kiedy nasze
>państwo niebezpośrednio przyznało się do bankructwa.

Niekoniecznie o to chodzi. Mnie jest po prostu wszystko jedno. Patrzę na coraz większy zadłużenie państwa, na coraz droższą administrację, na niż demograficzny który dobije obecny system emerytalny, na fakt, że edukacja nijak ma się do wymagań rynku pracy i przestaje się przejmować. Nie liczę na to, że społeczeństwo zagłosuje na kogoś, kto to zmieni, nie liczę na to, że ja będę miał emeryturę, bo skoro pieniędzy nie ma już teraz, skoro jest niż demograficzny i skoro ludzie uciekają z tego kraju drzwiami i oknami, to nie widzę takiej możliwości, żeby emerytura była. Jestem za to pewny, że będę zmuszony do płacenia najróżniejszych składek emerytalnych, ubezpieczeń etc.

>Tutejsi forowicze są słabi z ekonomii, co tłumaczy milczenie w tej części forum podczas kiedy nasze państwo niebezpośrednio przyznało się do bankructwa.

Panie Janie niekoniecznie są słabi.
Niestety rozgrywki Państwo Polskie - OFE jak sam zauważyłeś nie mają poparcia w żaden sposób rzeczywistością czy analizą ekonomiczną, co zniechęca do dyskusji.
7% opłat manipulacyjnych za 4-8% obligacje to śmiech na sali. Już w momencie tworzenia powszechna była opinia, że jest to horrendalnie wysoko i 3% uznawane było za nieporozumienie.

Jeśli już czepiamy się to czemu opłata ma być 0,1-0,2% od kapitału?

1) Pierwszy okres 5 lat 10%-20% od zysku netto z kapitału.
2) 5-10 lat 5-10% od zysku netto z kapitału. Zysk średnioważony w okresach 2-letnich.
3) Potem opłata mogłaby być 2-5% średnioważonego zysku netto za ostatnie 5-10 lat.
4) Fundusz mający problemy z zyskiem za okres 3 lat zostaje przymusowo przejęty.
5) Pierwokup mają fundusze z pierwszej 3, potem 5, potem 10 itd.
6) Osoby z Zarządu takiego fundusz mają zakaz zasiadania w zarządach i radach nadzorczych spółek publicznych przez 10 lat.
7)I setka innych ustaleń.

Emerytura to umiejętność utrzymania trendu i wykorzystania procentu składanego. Pracowałem w banku, więc widziałem jak osoby bogate realizujące po podatku 8-20% rocznie pobierają z tego 5-10% na życie, więc realnie są do przodu.

Jednak zgadzam się z czymś czego nie napisałeś, ale przypuszczam że chciałeś przekazać.

Umiejętnie wykorzystana wiedza i świadomość to wolność.

Zamach na OFE ma tak naprawdę znaczenie jako kolejny zamach na wolność na Nas jako obywateli.

Ci sami politycy (np. Jan Krzysztof Bielecki), którzy dostali ciepłe posadki na 5-10 lat jako zapłatę i umówili się z biznesem, że tworzą system w którym w pewien sposób zasady są ustalone teraz te zasady burzą. Pieniądz lubi spokój. Zysk = ryzyko, jednak pieniądz lubi spokój. Najlepiej jak w to ryzyko inwestuje się za granicą, a na miejscu ma się spokój.

Mam niestety smutne przypuszczenie, że takim Janom Krzysztofom Bieleckim zamarzyła się po prostu druga taka zapłata, bo pierwszej już nie czują.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

Dobrze napisane.
Pomijając, kto naprawdę skorzystał na wprowadzeniu OFE i jak niekorzystne dla nas są zasady ich działania należy zauważyć, że wiele osób dało się porwać propagandzie rządu polującego na OFE jak na czarownice.

Należy przede wszystkim spojrzeć na motywy działania rządu. Oni potrzebują pieniędzy tak dramatycznie, że posuną się nawet do samoośmieszenia zapisując w budżecie, że kilka miliardów dołożą kierowcy. To jednak ma krótkie nóżki.
Ukradną więc nasze pieniądze z OFE, czasami nawet bezczelnie nam mówiąc, że to nie całkiem nasze pieniądze. Takie są motywy, takie są fakty. Cała ta kampania przeciw złemu OFE to mydlenie oczu.

Jest jeszcze jeden powód słabego oporu przeciw tej kradzieży. Wypłaty emerytur z OFE nie okazały się rewelacyjne (delikatnie mówiąc). Niektórzy więc zamiast twardej rzeczywistości - OFE to jednak jakieś aktywa, wolą obiecanki rządu o dobrym ZUS (tutaj mamy tylko puste zapisy i nadzieję, że będzie z czego płacić). Czy nie na takim eskapizmie żerują religie ?

>Jeśli już czepiamy się to czemu opłata ma być 0,1-0,2% od kapitału?

Dlatego że tyle biorą ETF w USA, a są one automatycznymi funduszami opartymi na indeksie. Do ich prowadzenia wystarczy jedna osoba z komputerem = minimalne koszty zarządzania. Historycznie wygrywały z około 85% funduszy zarządzanych przez "ekspertów".
W Polsce Lyxor ETF_WIG20 bierze 0,5% co roku, ale jest mało popularny.

Niestety rozgrywki Państwo Polskie - OFE jak sam zauważyłeś nie mają poparcia w żaden sposób rzeczywistością czy analizą ekonomiczną, co zniechęca do dyskusji.

Bo nie mają mieć. Jest chyba jasne, że w tej "rozgrywce" nie chodzi o ekonomiczną rację, a o jedno...

>7% opłat manipulacyjnych za 4-8% obligacje to śmiech na sali.

Istotnie, 7% to gruba przesada, jakby nie liczyć (choć tego rzędu stawek nie już, na szczęście, dość dawno). Ale to nie opłata za zarządzanie, więc z rentownością obligacji nie ma co porównywać. Jest to natomiast - przede wszystkim - za koszt pozyskana klienta. W tym wypadku, niestety, efekt "wolnego rynku", prowadzącego do absurdalnej, w pewnym momencie, licytacji prowizji dla agentów.
Ponadto, jeśli dobrze policzysz, te szokujące 7% (pobierane jednorazowo od wpłacanej składki) i tak ma mniejsze znaczenie, w porównaniu z opłatą 0.6% od aktywów (pobieraną za to co roku, przez ca 40 lat)

>Jeśli już czepiamy się to czemu opłata ma być 0,1-0,2% od kapitału?

Ja widzę zasadniczo 1 powód: koszt opcji, wynikającej z ustawowego obowiązku dopłaty w przypadku nie uzyskania przez OFE minimalnej wymaganej stopy zwrotu. Cokolwiek by mówić o słuszności i sensowności (lub nie) takiej regulacji, nie ma obiadu za darmo i jeśli ktoś musi potencjalnie dopłacić z własnej kieszeni, to musi też na to zarobić.

Dobrze że rząd zapowiedział rezygnację z mechanizmu minimalnej stopy zwrotu. Wtedy dopiero jest szansa na powstanie prawdziwej konkurencji między funduszami; obecnie mechanizm ten prowadzi do uniformizacji polityki inwestycyjnej wszystkich OFE.

>4) Fundusz mający problemy z zyskiem za okres 3 lat zostaje przymusowo przejęty.
>5) Pierwokup mają fundusze z pierwszej 3, potem 5, potem 10 itd.
>6) Osoby z Zarządu takiego fundusz mają zakaz zasiadania w zarządach i radach nadzorczych spółek publicznych przez 10 lat.

Sorry, ale czy na pewno wiesz o czym piszesz? O stochastycznym charakterze stóp zwrotu na rynkach finansowych i efektywności rynków kiedykolwiek słyszałeś?

Abstrahując już od faktu, że "osoby z zarządu" mają dość umiarkowany wpływ na wyniki działalności inwestycyjnej funduszu (z reguły tylko 1 członek zarządu odpowiada za inwestycje, a i tak nie zarządza całością funduszu)

Znają się doskonale....
Połowa kasy szła na papiery dłużne "pewnego państwa" , w razie gdyby te upadło ( patrz Grecja) , te papiery ... znaczy emerytura z OFE byłaby nic nie warta.
Jak by co jestem liberałem gospodarczym, i namiętnym graczem giełdowym

> Połowa kasy szła na papiery dłużne "pewnego państwa" , w razie gdyby te upadło ( patrz Grecja) , te papiery ... znaczy emerytura z OFE byłaby nic nie warta.

Ale co wtedy będzie warte "pewne" ubezpieczenie w ZUS?

>Znają się doskonale....
> Połowa kasy szła na papiery dłużne "pewnego państwa" , w razie gdyby te upadło ( patrz Grecja) , te papiery ... znaczy emerytura z OFE byłaby nic nie warta.
>Jak by co jestem liberałem gospodarczym, i namiętnym graczem giełdowym

Weź pod uwagę jedno: to USTAWA narzuciła de facto funduszom emerytalnym ten system.
Ograniczenie max. 40% w akcjach, ograniczenie max 5% w aktywa za granicą...
Niby zostawał limit na obligacje municypalne i przedsiębiorstw, ale w Polsce ten rynek jest zdecydowanie za płytki. Fundusze obligacje Skarbu Państwa po prostu kupować MUSIAŁY...

>Tutejsi forowicze są słabi z ekonomii, co tłumaczy milczenie w tej części forum podczas kiedy nasze
>państwo niebezpośrednio przyznało się do bankructwa.

Może i nie jestem dla Pana wystarczająco dobrym partnerem do konwersacji o ekonomii - to nie mój kierunek kształcenia. Póki co wystarcza mi znajomość procentu składanego i odrobina hobbystycznej gry na giełdzie papierów wartościowych.

Moje milczenie jednak wynika z czego innnego: to ekwiwalent wzruszenia ramionami. Nie spodziewałem się nigdy niczego innego i nie zaskakuje mnie to. Dla mojego pokolenia tak czy owak najprawdopodobniej nie będzie żadnej emerytury, więc mam na to zwis. Odprowadzane składki z góry traktuję jak kolejny podatek nie oczekując żadnego zwrotu i planuję pracować do śmierci/ciężkiej obłożnej choroby.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Prawda jest taka, że po latach kupowania głosów za rozdawnictwo publicznych środków po prostu zaczęło brakować pieniędzy w publicznej kasie.
To chyba nie tak ?
Chociaż jeśli za kupowanie głosów w tym przypadku uważasz ustawę emerytalną z 1998, która wyprowadziła część składek ubezpieczonych z ZUS do prywatnych OFE to mógłbym się zgodzić, bo faktycznie zaraz zaczęło to "owocować" brakiem pieniędzy w kasie publicznej, a wyborcy cieszyli się, że nareszcie będą mieli "prawdziwe" pieniądze na kontach.

Nie każdy rozumie co się stało i dlaczego tak się stało. Wytłumaczę jeszcze raz.
ZUS nie miał już nadwyżek, bezrobocie zrobiło swoje. Ze składek ubezpieczonych musi wypłacać na bieżąco emerytury emerytom. Odprowadzenie części składki do OFE spowodowało brak środków na ten cel, a zatem budżet musiał dopłacać wielomiliardowe kwoty do ZUS. Ponieważ budżet po transformacji nigdy nie miał nadwyżek więc się zadłużał zaciągając kredyty w bankach komercyjnych. Słynna dziura Bauca była pierwszym sygnałem, że tem system nie działa tak jak to pięknie zachwalano wcześniej. Niestety politycy SLD którzy po nieszczęsnym AWS zdobyli władzę nie zdobyli się na odp. korektę prawa wierząc, że dadzą radę zasypać wszelkie dziury budżetowe (pewnie gruszkami z wierzby). Niestety zadłużenie dalej rosło.
Obecnie zadłużenie z tego tytułu (kredyty plus obsługa długu) wyniosło już ok 300mld zł i od tego trzeba corocznie zapłacić ok 15 mld zł odsetek. Kto to ma płacić, wydaje się dobrym pytaniem.
Na ten temat wielokrotnie wypowiadała się ekonomistka z SGH w Warszawie prof. Oręziak, prof. Hrynkiewicz, pani minister Fedak, premier Rostowski, ekonomista Piotr Kuczyński i wielu innych.
wyborcza.b(*)_powinny_byc_zlikwidowane.html

>Rzekomy zwrot z kapitału osiąganego przez ZUS, to fikcja. ZUS nie osiąga żadnego zwrotu, ani żadnego zysku. Tylko przelewa z konta na konto.
ZUS prowadzi powszechny system emerytalny repartycyjny i o obracaniu kapitałem może być tylko mowa w przypadku nadpłynności czego od dawna nie ma. W tej sytuacji z tego systemu nie wolno było wyprowadzać składek na rzecz prywatnego systemu kapitałowego w dodatku przymusowo.

>Mój interes został poważnie naruszony. Zostałem po prostu okradziony.
Takie odczucie ma wielu, to wrażenie zawdzięczają błędowi popełnionemu przez polityków w 1998 roku w czasie prac nad ustawą emerytalną. Prywatne fundusze kapitałowe to sprawa prywatnych osób, które świadome ryzyka chcą tam pomnażać swoje oszczędności. Politycy, państwo nie powinno się w to mieszać.

Myślę, że emerytury tych osób z ZUS nie będą niższe niż byłyby te z udziałem OFE.
W końcu OFE po odliczeniu wartości skasowanych prowizji mają ok 270 mld czyli wyszły na zero po kilkunastu latach "mądrego inwestowania". Obywatele Polski na mądrej ustawie emerytalnej z 1998 "zyskali" ok 300mld szybko rosnącego długu, który będą jeszcze ich wnuki i prawnuki spłacać. OFE mają się najlepiej zarobiły ok 16 mld zł prowizji.
finanse.wp(*)9,wiadomosc.html?ticaid=111458

>Myślę, że emerytury tych osób z ZUS nie będą niższe niż byłyby te z udziałem OFE.

Za 30 lat emerytura z ZUS będzie wynosiła powiedzmy 150 zł.
W tym czasie państwo będzie w dalszym ciągu emitentem obligacji i będzie musiało spłacać je zagranicznym kontrahentom. Wolę mieć ("mieć" bo OFE) obligacje i być wierzycielem na równi z zagranicznymi funduszami, niż liczyć na 150 zł "pewnej" emerytury z ZUS.

W razie śmierci dzieci nie dostaną z ZUS nic poza jałmużną, a z OFE coś jednak miały dostać.

>Za 30 lat emerytura z ZUS będzie wynosiła powiedzmy 150 zł.

Tego nikt nie wie. To zależy od polityki gospodarczej, ale nie tylko.
To co robi teraz Tusk z Rostowskim jest absolutną koniecznością. Jestem przekonany
i czuję, że to będzie chciał Tusk przeprowadzić, że system emerytalny na bazie ZUS można przekształcić w system z interesującą kapitalizacją wkładów gwarantowaną przez państwo (obligacje emerytalne) to mogłoby zachęcić wielu do oszczędzania na starość w ZUS. Poprawiłoby to zdecydowanie finanse publiczne, a oszczędzającym oszczędziłoby ryzyka związanego z handlem akcjami.
A propos, na Twoim miejscu mniej martwiłbym się o część emerytury wypłacaną przez ZUS, a więcej o część pozostałą w OFE, bo w razie ich zaniku państwo prawdopodobnie nie wyrówna.

Woody Allen powiedział kiedyś:
"Makler to ktoś kto obraca Twoimi pieniędzmi. Dopóki są."

>A propos, na Twoim miejscu mniej martwiłbym się o część emerytury wypłacaną przez ZUS, a więcej o część pozostałą w OFE, bo w razie ich zaniku państwo prawdopodobnie nie wyrówna.

Pewność emerytury z ZUS jest skorelowana ze stopą zwrotu z OFE lub własnych inwestycji jeżeli opieramy się na polskim rynku kapitałowym.

Katastrofa demograficzna i bankructwo oznacza spadek PKB, tąpnięcie giełdy i załamanie gospodarki - spada wartość jednostek OFE, ujemne saldo dochodów budżetu zmuszają do cięć emerytur, zaniechania waloryzacji emerytur (było) lub zabierania ludziom pieniędzy przez nałożenie nowych podatków albo inflację (było).

Wzrost gospodarki i ciągłość pokoleń oznacza przyrost PKB, więcej podatków, wzrost na giełdzie - rośnie wartość jednostek OFE, nadwyżka budżetu pozwala waloryzować emerytury i nie trzeba podwyższać podatków.

Podsumowując: jak OFE padnie, to ZUS też upadnie. Upss. ZUS nie upadnie, bo nie może. Po prostu emerytura będzie wystarczyła na ziemniaki i jedno ubranie z lumpeksu na rok.

> ZUS nie upadnie, bo nie może. Po prostu emerytura będzie wystarczyła na ziemniaki i jedno ubranie z lumpeksu na rok.

I tak powinno być: ZUS powinien zapewniać minimum socjalne i można tu się targować tylko o skwarki do ziemniaków. Natomiast OFE powinien być dobrowolny, oferować szeroki wybór lokat oszczędności i zachęcać ulgami podatkowymi do inwestowania w prywatne emerytury. Każdy miałby wybór: albo żyć ponad stan teraz a w przyszłości jojczeć o skwarki, albo już teraz zadbać o tę przyszłość.

>> ZUS nie upadnie, bo nie może. Po prostu emerytura będzie wystarczyła na ziemniaki i jedno ubranie z lumpeksu na rok.
>I tak powinno być: ZUS powinien zapewniać minimum socjalne i można tu się targować tylko o skwarki do ziemniaków. Natomiast OFE powinien być dobrowolny, oferować szeroki wybór lokat oszczędności i zachęcać ulgami podatkowymi do inwestowania w prywatne emerytury. Każdy miałby wybór: albo żyć ponad stan teraz a w przyszłości jojczeć o skwarki, albo już teraz zadbać o tę przyszłość.

Nie widzisz dysproporcji pomiędzy płaceniem 1000 zł co miesiąc przez 47 lat, a groszami na emeryturze przez SIEDEM LAT?

Zapłacone składki przy zerowej inflacji: 560 000 zł.
Średnia długość życia mężczyzny 72 lata.
Średni czas na emeryturze 7 lat.
Składki podzielone przez czas na emeryturze: 6700 zł MIESIĘCZNIE.

Odejmijmy 1/3 na zdrowotne. - zostaje 4500 zł.
Tyle mielibyśmy na emeryturze, gdybyśmy bez pośrednictwa "fachowców" wkładali pieniądze do banku z oprocentowaniem pokrywającym jedynie inflację.

Gdybyśmy podjęli ryzyko, to dzięki procentowi składanemu można pomnożyć to razy dwa.

>
>Nie widzisz dysproporcji pomiędzy płaceniem 1000 zł co miesiąc przez 47 lat, a groszami na emeryturze przez SIEDEM LAT?
>Zapłacone składki przy zerowej inflacji: 560 000 zł.
>Średnia długość życia mężczyzny 72 lata.
>Średni czas na emeryturze 7 lat.
>Składki podzielone przez czas na emeryturze: 6700 zł MIESIĘCZNIE.
>Odejmijmy 1/3 na zdrowotne. - zostaje 4500 zł.
A może mi Pan powiedzieć skąd te dane? Średnie wynagrodzenie brutto w gospodarce za luty 2013 wynosiło 3 tys. Składka emerytalna to 292,80 PLN miesięcznie. Żeby osiągnąć odłożone 373 tys (500 tys - 33% = 373 tys) trzeba by pracować 106 lat więc chyba coś tutaj nie tak.
Ewentualnie musiałby Pan odkładać na emeryturę około 600 PLN niesięcznie (przy okresie pracy 52 lata) co oznacza że Pana zarobki musiałby wynosić około 6000 PLN brutto co raczej nie jest typowym wynagrodzeniem w Polskiej gospodarce.

Dla najniższej krajowej i mężczyzny dla okresu pracy 52 lata składki wynoszą 97 tys PLN
Dla średniej krajowej i mężczyzny dla okresu pracy 52 lata składki wynoszą 182 tys PLN

Odpowiednio dla okresu 7 lat pobierania emerytury daje to 1154 PLN miesięcznie i 2166 PLN miesięcznie

Zazwyczaj odpuszczam sobie złośliwości ale dla kogoś kto piszę
>Tutejsi forowicze są słabi z ekonomii, co tłumaczy milczenie w tej części forum podczas kiedy nasze państwo niebezpośrednio przyznało się do bankructwa.
pozwolę sobie na wyjątek.

Być może jest Pan forumowym geniuszem ekonomii ale nad matematyką musi Pan jeszcze popracować.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

Jeżeli się nie mylę, to 292,80 jest od najniższego a nie średniego wynagrodzenia.
Eeee... nie sprawdziłem ..
minimalne wynagrodzenie to 1600zł. składka emerytalna 412,97zł

>A może mi Pan powiedzieć skąd te dane? Średnie wynagrodzenie brutto w gospodarce za luty 2013 wynosiło 3 tys. Składka emerytalna to 292,80 PLN miesięcznie. Żeby osiągnąć odłożone 373 tys (500 tys - 33% = 373 tys) trzeba by pracować 106 lat więc chyba coś tutaj nie tak.

Składka emerytalna dla osób prowadzących działalność to 656 zł + 54,58zł. Dane odczytałem z przelewu. Dla pracowników zarabiających średnią krajową jest to nieco więcej. Powinniśmy przyjąć średnią.

>Dla średniej krajowej i mężczyzny dla okresu pracy 52 lata składki wynoszą 182 tys PLN

Średnie wynagrodzenie 3700 zł
biznes.new(*)d-3-7-tys--zl-,102599,1,1.html
Składka emerytalna 19,52% i rentowa 13% oraz FGŚP 2,45% = 34,97%
www.zus.pl/default.asp?id=35
3700x34,97%= 1294 zł.

Składki emerytalno rentowe od średniej krajowej wynoszą 1394 zł.

Przez 47 lat pracy od średniej krajowej zapłacone zostanie 786 000 zł. Poprzednie wyliczenia robiłem dla osoby prowadzącej działalność.

>Być może jest Pan forumowym geniuszem ekonomii ale nad matematyką musi Pan jeszcze popracować.

Cały czas pracuję. W przeciwieństwie do niektórych.

Panie Janie składka rentowa to w tej chwili 8%, A składek zdrowotnych i chorobowo-wypadkowych nie brałbym do obliczeń. Ich przeznaczenie jest inne.

>Panie Janie składka rentowa to w tej chwili 8%, A składek zdrowotnych i chorobowo-wypadkowych nie brałbym do obliczeń. Ich przeznaczenie jest inne.

Tak. Wziąłem dane z góry tabeli. Wystarczy skorygować o 5%. Zamiast 35% daje to 30% średniej krajowej, czyli 1110 zł i 626 000 zł przez 47 lat pracy.

Ok. Dla 3700 pracownik odprowadza 9,76% na ubezpieczenie emerytalne i to jest to o czym była ta rozmowa czyli to co jest rzeczywiście ściągane z pracownika. Pozostałe 9,76% jest ściągane z pracodawcy. Toteż z moich pieniędzy ściągane jest co miesiąc 9,76% i to jest ewentualnie ta część którą mógłby reinwestować.
Ale nawet zakładając Pana dane to ubezpieczenie emerytalne w całości od 3700 wynosi 722 (19,52%) PLN miesięcznie co daje w skali roku 8666 PLN a w skali 52 lat 450 528 PLN z czego tylko połowa jest płacona przez pracownika. Nadal nie jest to kwota 560 000 którą podał Pan pierwotnie ani kwota 786 000 którą podał Pan teraz.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Ok. Dla 3700 pracownik odprowadza 9,76% na ubezpieczenie emerytalne i to jest to o czym była ta rozmowa czyli to co jest rzeczywiście ściągane z pracownika. Pozostałe 9,76% jest ściągane z pracodawcy. Toteż z moich pieniędzy ściągane jest co miesiąc 9,76% i to jest ewentualnie ta część którą mógłby reinwestować.

Co za różnica kto formalnie płaci w jakiej części, jeżeli pracownika interesuje ile dostaje na rękę, a pracodawcę ile go kosztuje pracownik razem z obciążeniami fiskalnymi?
Taka konstrukcja ma jedynie zamydlać oczy ludziom nie umiejącym się postawić z obu stron i wczuć się w rolę pracodawcy i pracownika.

>Ale nawet zakładając Pana dane to ubezpieczenie emerytalne w całości od 3700 wynosi 722 (19,52%) PLN miesięcznie co daje w skali roku 8666 PLN a w skali 52 lat 450 528 PLN z czego tylko połowa jest płacona przez pracownika. Nadal nie jest to kwota 560 000 którą podał Pan pierwotnie ani kwota 786 000 którą podał Pan teraz.

Ponownie przytoczę link do ZUS, czyli dla instytucji odpowiadającej za zbieranie haraczu. To znaczy że podaję link do samego źródła, które wystarczy sprawdzić.

www.zus.pl/default.asp?id=35

Z tego źródła ponownie przytoczę aktualne (i mam nadzieję już bez błędu) stawki obciążeń fiskalnych, które idą na emerytury, renty itp.:

Cytat:

Razem daje nam to 8%+19,52%= 27,52%

Do powyższych dodajemy kolejny podatek idący na emerytury i renty:

Cytat:

Razem daje nam to 8%+19,52%+2,45%= 29,97%

Nie dodałem oczywiście ubezpieczenia zdrowotnego, bo ten podatek jest na leczenie a nie emerytury czy renty.

Ile to jest 29,97% ze średniej krajowej pomnożone przez (65-18) 47 lat pracy razy dwanaście miesięcy?

Żeby podsumować:

1. Pan do wyliczeń bierze wszystkie składki na ubezpieczenia społeczne tj. emerytalne, rentowe, FGŚP co jest błędem. Funduszy tych nie wolno mieszać stąd też jeżeli chce Pan policzyć wpływ do systemu to musi Pan liczyć tylko 19,52% (podzielone równo między pracodawcę a pracownika)
2. Z tego co zrozumiałem Pana wypowiedzie postulował Pan całkowite zlikwidowanie ZUS a więc do pracownika trafiła by tylko ta część której jest teraz właścicielem tj. 9,56%. Dla średniego wynagrodzenia na poziomie 3700 brutto byłoby to 225K PLN dla okresu 52 lat pracujących. Daje to dla 7 lat na emeryturze 2678 PLN miesięcznie.
3. Jeżeli chodzi o saldo całego systemu to dla wynagrodzenia 3700 brutto odłożone zostanie 450K PLN co będzie dawało 5356 PLN miesięcznie.

Oczywiście rozmawiamy o umowie o pracę bo dla osób prowadzących działalność gospodarczą rozliczenie będzie inne. Jeżeli jednak rozmawiamy o rozwiązaniach które dotyczyłyby całego społeczeństwa to przecież większość ludzi w naszym kraju pracuje w oparciu o umowę o pracę.
Dodatkowo dla kobiet wyliczenia też będą inne.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>1. Pan do wyliczeń bierze wszystkie składki na ubezpieczenia społeczne tj. emerytalne, rentowe, FGŚP co jest błędem. Funduszy tych nie wolno mieszać stąd też jeżeli chce Pan policzyć wpływ do systemu to musi Pan liczyć tylko 19,52% (podzielone równo między pracodawcę a pracownika)

Dlaczego nie wolno mieszać, jeśli dotyczą tego samego: zabezpieczenia finansowego obywatela, który z powodu starości lub choroby nie może pracować?

>2. Z tego co zrozumiałem Pana wypowiedzie postulował Pan całkowite zlikwidowanie ZUS a więc do pracownika

Nie zlikwidowanie ZUS, a zlikwidowanie obowiązku ZUS.

> trafiła by tylko ta część której jest teraz właścicielem tj. 9,56%

Nieprawda. Pracownik stanie się dla pracodawcy tańszy i będzie mógł więcej zarabiać. Widać myślenie komunistyczne i kompletny brak zrozumienia biznesu.

>3. Jeżeli chodzi o saldo całego systemu to dla wynagrodzenia 3700 brutto odłożone zostanie 450K PLN co będzie dawało 5356 PLN miesięcznie.

Nie chodzi o dokładne wyliczenie, ale przedstawienie kontrastu między naszymi wyliczeniami, a wysokością emerytur lub rent.

>Dlaczego nie wolno mieszać, jeśli dotyczą tego samego: zabezpieczenia finansowego obywatela, który z powodu starości lub choroby nie może pracować?
Ponieważ zabrania tego ustawa o finansach publicznych. Polecam lekturę.

>Nie zlikwidowanie ZUS, a zlikwidowanie obowiązku ZUS.
Co niczego nie zmienia w kontekście mojej wypowiedzi.

>> trafiła by tylko ta część której jest teraz właścicielem tj. 9,56%
>Nieprawda. Pracownik stanie się dla pracodawcy tańszy i będzie mógł więcej zarabiać.
Rozróżnijmy sferę faktyczną i spekulatywną. To co na pewno się zadzieje przy likwidacji obowiązku ubezpieczenia to przejście 9,56% do pracownika i tą część będzie mógł inwestować.
Dodatkowo nie wiem czemu zakłada Pan że 100% populacji przeznaczy te część na zabezpieczenie a nie na bieżącą konsumcję zwłaszcza że o ile dobrze pamiętam to najniższa krajowa klasuje się między 1 a 2 decylem w zakresie rozkładu poziomu płac w Polsce. A przecież im niższe wynagrodzenie tym wyższy udział konsumpcji a mniejszy oszczędności i inwestycji.

To co się stanie z częścią odprowadzaną przez pracodawcę jest sferą spekulatywną. To co Pan napisał to jest jedna z możliwości ale nie jedyna. Równie dobrze oszczędności wygenerowane w ten sposób mogą być przeznaczone na potrzeby operacyjne lub inwestycyjne. W związku z tym pracownik może zarabiać więcej ale nie musi.

>Widać myślenie komunistyczne i kompletny brak zrozumienia biznesu.
A to biznesu nie tworzą ludzie? Rozumiem że biznesmeni nie podlegają tym samym prawom co reszta populacji - wiadomo - nie bywają chciwi, nie przedkładają celów krótko okresowych nad długo okresowe, a jeżeli są zarządzającymi w czyimś imieniu zawsze stawiają interes właściciela nad swój własny. Ale wiadomo - ja komunista jestem i do tego biznesu nie rozumiem.

>Nie chodzi o dokładne wyliczenie, ale przedstawienie kontrastu między naszymi wyliczeniami, a wysokością emerytur lub rent.
A jak chce Pan przedstawić poziom tego kontrastu bez dokładnych wyliczeń?

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>>Dlaczego nie wolno mieszać, jeśli dotyczą tego samego: zabezpieczenia finansowego obywatela, który z powodu starości lub choroby nie może pracować?
>Ponieważ zabrania tego ustawa o finansach publicznych. Polecam lekturę.

Ustawa zabrania wrzucić wszystkie te opłaty do jednej pozycji podczas oceny kosztu pracy lub rozmowy na temat obciążeń fiskalnych? Możesz podać która to ustawa?

>>Nie zlikwidowanie ZUS, a zlikwidowanie obowiązku ZUS.
>Co niczego nie zmienia w kontekście mojej wypowiedzi.

Zmienia wiele. Czym innym jest likwidowanie ZUS, a czym innym nielikwidowanie ZUS. To jest przeciwieństwo.

>Rozróżnijmy sferę faktyczną i spekulatywną. To co na pewno się zadzieje przy likwidacji obowiązku ubezpieczenia to przejście 9,56% do pracownika i tą część będzie mógł inwestować.

Czy Ty nie rozumiesz, że pracodawca ustalając koszt pracownika i podejmując decyzję o jego zatrudnieniu bierze pod uwagę jego wynagrodzenie i wszystkie koszty, które musi na niego ponieść? Analogicznie pracownika nie interesują obciążenia fiskalne jego pracy, bo on nic z nich nie ma. Interesuje go jedynie to co dostaje na rękę, bo to są pieniądze którymi może rozporządzać.

>Dodatkowo nie wiem czemu zakłada Pan że 100% populacji przeznaczy te część na zabezpieczenie a nie na bieżącą konsumcję zwłaszcza że o ile dobrze pamiętam to najniższa krajowa klasuje się między 1 a 2 decylem w zakresie

Niech konsumuje. W przypadku nieobowiązkowego ZUS to jest ich problem, a nie mój.

>A to biznesu nie tworzą ludzie? Rozumiem że biznesmeni nie podlegają tym samym prawom co reszta populacji -

Biznes tworzą zupełnie inni ludzie, niż urzędnicy lub społecznicy.

>A jak chce Pan przedstawić poziom tego kontrastu bez dokładnych wyliczeń?

W ten sposób, że 5000-7000 jest i tak dziesięć razy większe, niż wiele dzisiejszych emerytur.

>Ustawa zabrania wrzucić wszystkie te opłaty do jednej pozycji podczas oceny kosztu pracy
Po pierwsze ja z Panem absolutnie nie rozmawiam na temat kosztów pracy. Ja z Panem rozmawiam o systemie emerytalnym. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych fundusze celowe mogą być wydatkowane tylko na cele w jakich zostały utworzone. W związku z tym nawet jeżeli w systemie emerytalnym brakuje środków to nie można ich z automatu przesunąć np. z nadwyżek w systemie rentowym chyba że na drodze ustawowej. Dlatego jeżeli chce Pan rozmawiać o systemie emerytalnym to składka wynosi 19,52%.
>lub rozmowy na temat obciążeń fiskalnych?
I znowu to może Pan rozmawia tylko chyba nie ze mną. Ja rozmawiam o systemie emerytalnym i Pana wyliczeniach.
>Zmienia wiele. Czym innym jest likwidowanie ZUS, a czym innym nielikwidowanie ZUS.
Nie zmienia natomiast faktu że niezależnie od tego czy zostanie zlikwidowany ZUS czy też zostanie zlikwidowany obowiązek ZUS do pracownika trafi dodatkowa kwota pieniędzy i o to w mojej wypowiedzi chodziła. Fakt czy będzie dobrowolność czy nie będzie ZUS w ogóle dla tego akurat faktu jest bez znaczenia.
>Czy Ty nie rozumiesz, że pracodawca ustalając koszt pracownika i podejmując decyzję o jego zatrudnieniu bierze pod uwagę jego wynagrodzenie i wszystkie koszty, które musi na niego ponieść?
Zasadniczo, pobieżnie to nawet coś mi tam świta tylko co to ma wspólnego z naszą rozmową?
>Analogicznie pracownika nie interesują obciążenia fiskalne jego pracy, bo on nic z nich nie ma. Interesuje go jedynie to co dostaje na rękę, bo to są pieniądze którymi może rozporządzać.
Jednych interesuje innych nie. Ale zgadzam się że kwota netto to budżet pracownika. I ponawiam pytanie - co to ma wspólnego z naszą rozmową na temat składki emerytalnej?
Przecież zlikwidowanie obowiązku ubezpieczenia emerytalnego w ZUS spowoduje transfer 9,56% które w tej chwili są własności pracownika do jego portfela i o tym właśnie rozmawiamy.
>>A to biznesu nie tworzą ludzie? Rozumiem że biznesmeni nie podlegają tym samym prawom co reszta populacji -
>Biznes tworzą zupełnie inni ludzie, niż urzędnicy lub społecznicy.

Ale ma Pan jakieś badania które to potwierdzają czy tylko tak Pan sobie gada.
>>A jak chce Pan przedstawić poziom tego kontrastu bez dokładnych wyliczeń?
>W ten sposób, że 5000-7000 jest i tak dziesięć razy większe, niż wiele dzisiejszych emerytur.
Dzisiejsza średnia emerytura to według GUS 1800 PLN (forsal.pl/(*)dostaja_mieszkancy_slaska.html) także jeżeli według Pana 1800 x 10 daje 5000 - 7000 to ok.
Dodatkowo nasze obliczenia były robione dla dzisiejszej średniej krajowej a więc może Pan porównywać ewentualnie z estymacją emerytury za 52 lata (zgodnie z założeniami naszych obliczeń).

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Przecież zlikwidowanie obowiązku ubezpieczenia emerytalnego w ZUS spowoduje transfer 9,56% które w tej chwili są własności pracownika do jego portfela i o tym właśnie rozmawiamy.

Co to za własność, którą nie można dowolnie rozporządzać?

> Dzisiejsza średnia emerytura to według GUS 1800 PLN (forsal.pl/(*)dostaja_mieszkancy_slaska.html) także jeżeli według Pana 1800 x 10 daje 5000 - 7000 to ok.

Dzisiejsza tak, a za 20 lat?

>Dlatego jeżeli chce Pan rozmawiać o systemie emerytalnym to składka wynosi 19,52%.
To skąd wziąłeś to:
>A może mi Pan powiedzieć skąd te dane? Średnie wynagrodzenie brutto w gospodarce za luty 2013 wynosiło 3 tys. >Składka emerytalna to 292,80 PLN miesięcznie.
?

>>Dlatego jeżeli chce Pan rozmawiać o systemie emerytalnym to składka wynosi 19,52%.
>To skąd wziąłeś to:
>>A może mi Pan powiedzieć skąd te dane? Średnie wynagrodzenie brutto w gospodarce za luty 2013 wynosiło 3 tys. >Składka emerytalna to 292,80 PLN miesięcznie.
>?

To jest składka FUS pracownika od wynagrodzenia 3000 brutto.
Jeżeli rozmawiamy o koncepcji Pana Werbińskiego tj. likwidacji obowiązku ubezpieczeń społecznych to jest to właśnie ta część którą pracownik ma do wykorzystania. Pozostała częśc jest odprowadzana przez pracodawcę a skoro likwidujemy obowiązek to pracodawca może z tym zrobić co chcę

Drugi temat to wielkości jakie są odprowadzane przy obecnym systemie a jest to właśnie 19,52% (50%/50% pracodawca / pracownik)

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>>>Dlatego jeżeli chce Pan rozmawiać o systemie emerytalnym to składka wynosi 19,52%.
>>To skąd wziąłeś to:
>>>A może mi Pan powiedzieć skąd te dane? Średnie wynagrodzenie brutto w gospodarce za luty 2013 wynosiło 3 tys. >Składka emerytalna to 292,80 PLN miesięcznie.
>>?
>To jest składka FUS pracownika od wynagrodzenia 3000 brutto.
OK
>Jeżeli rozmawiamy o koncepcji Pana Werbińskiego tj. likwidacji obowiązku ubezpieczeń społecznych to jest to właśnie ta część którą pracownik ma do wykorzystania. Pozostała częśc jest odprowadzana przez pracodawcę a skoro likwidujemy obowiązek to pracodawca może z tym zrobić co chcę
Nie! Ubruttowienie to sztuczny manewr. Pracodawca odprowadza całe 19,52% jest to dalej koszt pracy pracownika! Na ubruttowieniu zarobili generalnie pracodawcy bo ich globalny koszt spadł

W nowym systemie składka pracownika wyniesie (włączając ubezpieczenie zdrowotne) 956,86 zł (633,94 zł + 322,92 zł), a pracodawcy - 615,85. Dla pracodawcy globalny miesięczny koszt zatrudnienia w 1999 r. (ubruttowione wynagrodzenia + składka) wyniesie 4921,42 zł. Dodatkowo pracodawca zapłaci kwotę 129,17 zł na Fundusz Pracy oraz 6,46 zł na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych (przy utrzymaniu wskaźnika 0,15%). W sumie - 5057,05 zł. Ten sam pracownik w systemie ZUS z 1998 r. "kosztował" pracodawcę 5182,25 zł.

Jak wynika z przykładu na reformie zarobili pracodawcy. Matematyka nie kłamie jednak zarówno ubruttowienie jak ich ich część składki jest obowiązkowa.
Zdajmy sobie sprawę z jednego faktu. "Składka" ZUS jest podatkiem!

>A może mi Pan powiedzieć skąd te dane? Średnie wynagrodzenie brutto w gospodarce za luty 2013 wynosiło 3 tys. >Składka emerytalna to 292,80 PLN miesięcznie.
Śmiech na sali!
Cała składka emerytalna od średniej krajowej to około 1000PLN!
3.521,67PLN wynosiła średnia w 2012 roku ale na razie policzmy ZUS od najniższego wynagrodzenia tj 1600PLN

1.Część pracownika to 219,36zl z tego interesuje nas : 156,16PLN na FUS (nasza emerytura)
2. Część zakładu pracy na FUS to również 156,16PLN
Czyli składka emerytalna przekazywana co miesiąc od najniższego wynagrodzenia to 312PLN. W przypadku 3521,67PLN będzie to: 687PLN miesięcznie.
Wynika z tego, że te swoje 200 złotych wyciągnąłeś z kapelusza.

Idźmy dalej:
Suma zgromadzona na koncie bez odsetek przy 156,16PLN i tylko części pracownika to: 156,16 x 12mies x 40lat=74956.8PLN
Podzielone przez 7 lat i potem 12 miesiecy daje kwotę : 892PLN miesięcznie.
Tymczasem emerytura dla danego okresu w ZUS wynosila 799PLN miesięcznie.
Wniosek? Emerytura to mniej niż połowa wszystkich odprowadzonych przez pracownika składek bez odsetek.
Należy dodać tutaj wzór na procent składany. To mniej więcej: procent x lata x 0,55. Wynika z niego, że przy 2% miesięcznie po 40 latach uzyskasz: 2% x 40 x 0,55= 44%
Przy odkładaniu 156,16PLN miesięcznie po 40 latach mógłbyś mieć 1284PLN przez 7 lat...
Podział na część pracownika i cześć pracodawcy jest sztuczna. Ubruttowienie nie zmieniło naszych pensji netto, a pracodawca nie płaci swojej części dobrowolnie, ok? Tak więc składka na FUS to niecałe 20% pensji brutto.

>Podział na część pracownika i cześć pracodawcy jest sztuczna. Ubruttowienie nie zmieniło naszych pensji netto, a pracodawca nie płaci swojej części dobrowolnie, ok? Tak więc składka na FUS to niecałe 20% pensji brutto.

W przypadku jeżeli rozmawiamy o dzisiejszym systemie pełna zgoda. Składki na FUS wynoszą 19,52% płacone 50% / 50%.

Tylko propozycja Pana Werbińskiego brzmi - zlikwidujmy obowiązek płacenia i zastąpmy go dobrowolnością. Czyli każdy robi ze swoją częścią co chce stąd też pracownik ma do dyspozycji tylko swoją część.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>Tylko propozycja Pana Werbińskiego brzmi - zlikwidujmy obowiązek płacenia i zastąpmy go dobrowolnością. Czyli każdy robi ze swoją częścią co chce stąd też pracownik ma do dyspozycji tylko swoją część.
Błąd myślenia polega na tym, że to nie jest Twoja część. Nie jest dla mnie jasne dlaczego wprowadzono ubruttowienie, być może po to by stworzyć mimikrę systemu jak w Europie, {przy okazji dając zarobić pracodawcom wyjaśniłem to w moim innym poście, zysk około 5% w każdym razie). Pracodawca bowiem daje ci pensję {brutto) potem ją ubruttawia o wskaźnik 1,23, a następnie odprowadza "Twoje" składki za Ciebie. Nie dano Ci niczego.

Pan Werbiński ma rację licząc całe 19,52%, ma rację również obliczając możliwe zyski z prywatnych składek. żeby to objaśnić podam przykład Irlandii.
W Irlandii rolę "składek" ZUS pełni PRSI. Wynosi on 6%, tak całe 6% zamiast 35%. Żeby otrzymać pełną emeryturę państwową należy przepracowac 40lat i najlepiej mieć PRSI A1 (średnio zarabiać). Średni PRSI miesięcznie to 200E to 2400E rocznie. W ciagu 40 lat zapłacisz 96.000E. Dzieląc tę sumę przez 7 lat, wychodzi 13100E na rok. Zauważyłeś już coś? Irlandia odda Ci PRSI w ciągu około 7 lat od przejścia na emeryturę.

Jak policzyłem w innym poście w Polsce nawet 9,7% składki ZUS nie odda na minimalnej emeryturze (799 zamiast 880). Podkreślam PRSI to całe ubezpieczenie, odpowiednik naszych 35%.
Należy wspomnieć, że cały ZUS to 45%, ponieważ pracodawca odprowadza do ZUS również część OFE, którą to ZUS musiał odprowadzać do OFE biorąc sobie prowizję 0.8% {sic!}, teraz część obligacyjna zniknie.
Jest to jeden z największych podatków na świecie na ubezpieczenie. Aha w Irlandii PRSI otwarcie nazywa się PRIS tax , a więc podatkiem, a nie jak w Polsce p*******ą "składką".

Proponuje dalej rozmawiać w jednym ciągu zamiast w dwóch tak więc.
Zgadzam się z Panem jeżeli chodzi o poziom kosztów dla pracodawcy.
Jest to wynagrodzenie brutto pracownika (w tym składka emerytalna) + ZUS pracodawcy.
A więc od strony kosztowej całość składki emerytalnej jest kosztem pracodawcy.

Jeżeli chodzi o samo odprowadzanie składki to fakt odprowadzania całości przez pracodawcę jest tylko technicznym wykonaniem obowiązku. Równie dobrze można byłoby to zorganizować inaczej a istotą naszej dyskusji jest to w jaki sposób Państwo nakłada obowiązek płacenia składek.
A tutaj obowiązek rozkłada się tak:
pracownik ma obowiązek od sowjego wynagrodzenia brutto odprowadzić 9,52% składki emerytalnej
pracodawca ma obowiązek odprowadzić od wynagrodzenia brutto pracownika 9,52% składki emerytalnej
Moje osobiste podejrzenie jest takie że odprowadza wszystko pracodawca ze względu na wysoką skuteczność ściągalności tekiego systemu ale znowu jest to tak naprawdę wtórne.
I teraz rozwiązanie Pana Werbińśkiego mówi - zrezygnujmy z obowiązku odprowadzania składki. A więc:
- pracownik nie musi już odprowadzać 9,52% od swojego wynagrodzenia brutto
- pracodawca nie musi już odprowadzać 9,52% od wynagrodzenia brutto pracownika.
Efekt:
- pensja netto pracownika wzrośnie o 9,52%
- środki pracodawcy wzrosną o 9,52%

Dodatkowo składka ZUS nie jest podatkiem.
pl.wikipedia.org/wiki/Podatek
Może to z mojej strony zbyt duży formalizm ale wolałbym żebyśmy trzymali się definicji.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

>I teraz rozwiązanie Pana Werbińśkiego mówi - zrezygnujmy z obowiązku odprowadzania składki.
Może nie do końca zrozumiałem o czym rozmawiasz z Panem Werbińskim. Mnie chodziło o to, że źle przedstawiłeś składkę. Dlatego dyskutujemy.
>A może mi Pan powiedzieć skąd te dane? Średnie wynagrodzenie brutto w gospodarce za luty 2013 wynosiło 3 tys. Składka emerytalna to 292,80 PLN miesięcznie.
Składka emerytalna na FUS to 585.6 PLN. To są NASZE pieniądze. Dowodem na to jest samo ubruttowienie. Pomyśl. Z dnia na dzień państwo kazało pracodawcom "dać" nam 23% więcej, ale my musimy ją odprowadzać do ZUS?
Po prostu składka na ZUS w Polsce wynosi 45% wynagrodzenia brutto i nieważne kto je płaci.
Drugą sprawą są wyliczenia Pana Werbińskiego. Nawet uzględniając 9,75%, emerytury w Polsce są mniejsze niż składka 40 letnia bez odsetek {około 10%}. Wynika to z systemu przeliczania emerytury. Podsumowując emerytura w Polsce to 45% składek na FUS {bez odsetek, czyli nie dobijam systemu dodatkowo rządając odsetek od kapitału}!
Po wchłonięciu OFE obligacji to będzie 38%!
Cały system jest zły. Dlatego nazywam to podatkiem, ponieważ nie jest oparty na wielkości zgromadzonego kapitału, a bardziej na ilości opłaconych danin {okresów składkowych).
Drugi filar wnosił zmianę. Każdy zbierał kapitał dla siebie.
Proszę sie zainteresować systemem w Irlandii. Maksymalna emerytura krajowa jest niska 280E na tydzień, dlatego każdy MUSI ubezpieczać się prywatnie. Jest to dla mnie idealne połączenie. Nadal istnieje system socjalny jednak bierze on jedynie 6% brutto pensji, nie 35% {a będzie 43%). Wszystkie środki zgromadzone na prywatnych kontach są dziedziczone. Tak mogłoby być ze środkami w OFE, które kiedy ZUS je zabierze ZNIKNĄ i rodzina tych pieniędzy już nie dostanie!

>>I teraz rozwiązanie Pana Werbińśkiego mówi - zrezygnujmy z obowiązku odprowadzania składki.
>Może nie do końca zrozumiałem o czym rozmawiasz z Panem Werbińskim. Mnie chodziło o to, że źle przedstawiłeś składkę. Dlatego dyskutujemy.

Mój udział w tej rozmowie związany był z tym że wyliczenia Pana Werbińskiego były czystym zagraniem populistycznym, dodatkowo pozostawał niekonsekwentny w swoim rozumowaniu i mylił składkę emerytalną z innymi.

Jeżeli chodzi o składku ZUS to nie są one podatkami według definicji ekonomicznych i już. Może Pan się ich oczywiście nie trzymać i uznawać że brak proporcjonalności jest przesłanką do uznanania ich za podatek ale dla mnie definicja która kładzie nacisk na zwrotność jest wystarczająca.

Po trzecie wreszcie system emerytalny w obecnym układzie jest systemem redystrybucyjnym (poza częścią w OFE) więc z automatu bardziej jest związany z budżetem i koncepcjami sprawidliwości społecznej niż z odłożonymi środkami.

Po czwarte - moim zdaniem potrzebny jest system powszechnego ubezpieczenia (ponieważ w przypadku systemu nie powszechnego jakaś część ludzi nie ubezpieczy się w ogóle) ale powinien on zapewniać minimalną kwotę emerytury (jaką to inna kwestia) a reszta powinna być kwestią prywatną danej osoby (ważne jednak żeby każdy osoba w dowolnym momencie mogła sprawdzić swoją aktualną emeryturę tak żeby mogła dostosować swoje zachowania ekonomiczne).

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

.
Serdeczne dzięki oraz szacunek za chęci i poziom w upowszechnianiu wiedzy ekonomicznej na naszym forum.
Można się z Panem nie zgadzać, ale ten który nie bierze Pańskich wypowiedzi pod uwagę wydaje świadectwo tylko sobie.

>Mój udział w tej rozmowie związany był z tym że wyliczenia Pana Werbińskiego były czystym zagraniem populistycznym, dodatkowo pozostawał niekonsekwentny w swoim rozumowaniu i mylił składkę emerytalną z innymi.
Wypowiedzi Pana Werbińskiego, to jeszcze wysoki poziom wiedzy i refleksji ekonomiczno-politologicznej w porównaniu z innymi forumowymi "neoliberałami". Oni tu dosyć często kontynuują wzór pana Jourdain (nie wiedzą, że mówią prozą).
Cała ich wiedza ekonomiczna ogranicza się do hasełka - 'chciwość jest dobra' - a refleksja do piosenki Grześkowiaka:

Uradziła gminna rada wodociągi pozakładać.
Zaraz mowa jest o wkładach - Chcą z człowieka zrobić dziada !
Myśleć - wiecie - trza na opak ! Dren ma iść przez mój ogródek !
Nie postanie łobca stopa, Na tym, com se zdobył z trudem !

Mnie tam żuraw rycht wystarco, Na co mi publiczne zdroje ?
Bo nieważne, czyje co je, Ważne to je, co je moje !

Mój stryjeczny szwagier Władek Taką dziwną ma zasadę:
Ciągiem chciałby łączyć spadek, Co nam ostawili dziadek.
Ja zaś, że przeciwny byłem, To żem wziął się i ośmielił,
Wyklepałem ostrą piłę i stodołę my przerżnęli!

Ja żem swoją część poskładał; Tak się zakończyły boje,
Bo nieważne, czyje co je, Ważne to je, co je moje !

Mój synalek, mówią zasię, Że najgorszy z wszystkich w klasie !
Do nauczycielam zaszedł - Co łod niego chcesz, głuptasie ?
Dziecku nudno tak za ławą, Chłopak - mówię - jest z mołojców,
W głowie wprawdzie nietęgawo, Ale wszystko ma - po ojcu !

W szkole pewnie takich wielu, Ale ja za swoim stoję,
Bo nieważne czyje co je, Ważne to je, co je moje !

Wieś w powiecie nie jest spodem I do czynów dzielnie rusza.
Nie inaczej, kiej w nagrodę, Przydzielili nam ursusa.
Choć to nie jest góra srebra, Pismom skrobnął: "Droga władzo !
Traktor warto by rozebrać, Niech mi chociaż dyferencjał dadzą !"

Jak trza będzie, to - jak w raju - Babie ziobro też wykroję,
Bo nieważne, czyje co je, Ważne to je, co je moje !


Poziom ten pokrywają zmasowaną agresją wobec wszystkich ośmielających się mieć inne zdanie, a nawet tylko wątpliwości i dlatego jeszcze raz dziękuję za rzeczowe i mądre wypowiedzi. Jeszcze jest tu spora grupa ludzi starająca się myśleć samodzielnie, a obawiająca się odezwać, gdyż wiedzą, że zostaną zaraz zakrzyczani przez tych, którzy mają patent na rację i wszystko wiedzą lepiej. Dajmy im władzę, to nas urządzą!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Po czwarte - moim zdaniem potrzebny jest system powszechnego ubezpieczenia (ponieważ w przypadku systemu nie powszechnego jakaś część ludzi nie ubezpieczy się w ogóle) ale powinien on zapewniać minimalną kwotę emerytury (jaką to inna kwestia) a reszta powinna być kwestią prywatną danej osoby
Ależ przecież o nic innego w tym wszystkim nie chodzi...
Powieważ byłem bardzo zajęty, temat uważam za zamknięty z powodu przedawnienia.
Dziekuję za rozmowę.

>Podsumowując: jak OFE padnie, to ZUS też upadnie. Upss. ZUS nie upadnie, bo nie może. Po prostu emerytura będzie wystarczyła na ziemniaki i jedno ubranie z lumpeksu na rok.
Zaskakujący wniosek po tym co napisałeś wyżej.
Niekoniecznie, OFE jest jednym z wielu komponentów rynku kapitałowego. Znaczna utrata kapitałów (teraz ok 120 do 130 mld zł w akcjach firm) oznaczałaby przejęcie ich reszty przez ZUS, albo OFE będzie zarabiało na rynku kapitałowym i będzie mogło dalej egzystować przyciągając dobrowolnie klientów na trzeci filar. Jest jednak problem zaufania, bo jak mi się zdaje większość ludzi w Polsce przestała wierzyć w uczciwość podmiotów systemu kapitałowego.
Reasumując, moim zdaniem, jakie będą emerytury zależeć będzie od wielu czynników, między innymi tego jaką politykę społeczno gospodarczą będziemy mieli i jak się ona realnie sprawdzi. Dzisiejsza sytuacja rzeczywiście nie napawa optymizmem, ale wszystko się może zmienić.

>>Prawda jest taka, że po latach kupowania głosów za rozdawnictwo publicznych środków po prostu zaczęło brakować pieniędzy w publicznej kasie.
>To chyba nie tak ?

Prawda, przyczyna jest bliższa temu co piszesz.

>Nie każdy rozumie co się stało i dlaczego tak się stało. Wytłumaczę jeszcze raz.

Wytłumaczenie z gatunku "tyz-prowda". Pozwolę sobie podać krótsze. Zasadnicza różnica pomiędzy systemem ZUS-owym, a OFE ma charakter księgowy.

Chodzi o to, czy zobowiązania wobec przyszłych emerytów wykazuje się bilansowo (zobowiązania zsekurytyzowane - w formie tych nieszczęsnych obligacji skarbowych), czy pozabilansowo.

Przekierowanie części składek z ZUS do OFE spowodowało, że zobowiązania w tej części nagle zaczęły być wykazywane w bilansie. Co oczywiście spowodowało dziurę gdzie indziej. Dalej jest zasadniczo tak jak piszesz.

W zasadzie inaczej być nie mogło. Dziwne, że "tfurcy" reformy emerytalnej tego nie przewidzieli i nie policzyli (a może policzyli, tylko się przeliczyli). Musieli to jakiś brać pod uwagę - latego przecież do OFE przekazywana jest tylko ok. 1/3 składki.

Wracając do głównego zagadnienia: niezależnie od ujęcia księgowego, sytuacja ekonomiczna przyszłych emerytów nie zmienia się od tego ani na jotę. Oczywiście optyka "głównego księgowego" firmy "Polska sp. z o.o." jest zupełnie inna.

>>Rzekomy zwrot z kapitału osiąganego przez ZUS, to fikcja. ZUS nie osiąga żadnego zwrotu, ani żadnego zysku. Tylko przelewa z konta na konto.
>ZUS prowadzi powszechny system emerytalny repartycyjny i o obracaniu kapitałem może być tylko mowa w przypadku nadpłynności czego od dawna nie ma.

Zgoda. Tylko że to samo, inaczej, stwierdził przedmówca

> W tej sytuacji z tego systemu nie wolno było wyprowadzać składek na rzecz prywatnego systemu kapitałowego w dodatku przymusowo.

Jak proszę?? "Wyprowadzanie" do "prywatnego systemu"? Przecież to nie OFE były właścicielem tego "wyprowadzonego kapitału", lecz płacący składkę (OK, z formalno-prawnego punktu widzenia, OFE, mając jednocześnie zobowiązanie względem członków - sytuacja analogiczna jak choćby z lokatą bankową).

Chyba że mowa o "wyprowadzaniu" cząstki tego kapitału (ale nie "kapitału"), poprzez system opłat - to istotnie nie powinno mieć miejsca. Podobnie jak żaden przymus emerytalny.

>> Prywatne fundusze kapitałowe to sprawa prywatnych osób, które świadome ryzyka chcą tam pomnażać swoje oszczędności. Politycy, państwo nie powinno się w to mieszać.

W zasadzie zgoda. Ale czy w podtekście należy rozumieć, że w "państwowe" to już mieszać się mogą? Czy takie "mieszanie" (tu: zabieranie składki do ZUS) nie jest tym samym mieszaniem się w "prywatne" - w które, ludzie (przynajmniej ci chętni i świadomi) mogliby zainwestować, gdyby mieli co (tzn. to, co im zabrano).

Dla jasności: piszę powyżej o zasadach. Mam świadomość, że obecny system repartycyjny jest pułapką bez wyjścia i nie można go zlikwidować, ot tak, z dnia na dzień (a może i w ogóle) i przenieść wszystko do OFE, lub czegokolwiek innego...

>Wytłumaczenie z gatunku "tyz-prowda". Pozwolę sobie podać krótsze. Zasadnicza różnica pomiędzy systemem ZUS-owym, a OFE ma charakter księgowy.

Z punktu widzenia państwa tak jest.

Od strony obywatela wygląda to inaczej. Papiery dłużne państwa, które można sprzedać za granicą zostały zamienione na nic nie znaczące zapisy, których nie można nikomu sprzedać i są nic nie warte.

To tak jak kiedyś dolary zamieniano na bony Pekao. Z tą różnicą że bonami można było płacić w Pewexie, a za zapis obietnicy dotyczącej przyszłości w ZUS nie można kupić nawet gazety.

>Zasadnicza różnica pomiędzy systemem ZUS-owym, a OFE ma charakter księgowy.
Z tym zupełnie się nie zgadzam (patrz dalej)

>Wracając do głównego zagadnienia: niezależnie od ujęcia księgowego, sytuacja ekonomiczna przyszłych emerytów nie zmienia się od tego ani na jotę. Oczywiście optyka "głównego księgowego" firmy "Polska sp. z o.o." jest zupełnie inna.
Nieprawda, wszystko się zgadza oprócz kasy za którą ten "główny księgowy" odpowiada, a "firma" przenosi dodatkowe koszty na ludzi w tym także i emerytów powodując coraz gorsze warunki bytowe.

>>ZUS prowadzi powszechny system emerytalny repartycyjny i o obracaniu kapitałem może być tylko mowa w przypadku nadpłynności czego od dawna nie ma.
>Zgoda. Tylko że to samo, inaczej, stwierdził przedmówca
Mnie się wydaje, że przedmówca jak i Ty dostrzegając dobrze różnice pomiędzy kapitałem którym operuje OFE, a zobowiązaniem, które ma ZUS, nie uwzględniacie przy tym różnic systemowych. To tak jakby porównywać pomarańczę z dynią, albo skrzyżować świnię z koniem jak chcieli "tfurcy" reformy z 1998. Natura odrzuca takie krzyżówki.

>> W tej sytuacji z tego systemu nie wolno było wyprowadzać składek na rzecz prywatnego systemu kapitałowego w dodatku przymusowo.
>Jak proszę?? "Wyprowadzanie" do "prywatnego systemu"? Przecież to nie OFE były właścicielem tego "wyprowadzonego kapitału", lecz płacący składkę
A "przekierowanie" lepiej brzmi ? Nie mówiłem o uwłaszczeniu.

>Dla jasności: piszę powyżej o zasadach. Mam świadomość, że obecny system >repartycyjny jest pułapką bez wyjścia i nie można go zlikwidować, ot tak, z dnia na >dzień (a może i w ogóle) i przenieść wszystko do OFE, lub czegokolwiek innego...
Nie jest żadną "pułapką" jest cechą wspólnotowości społeczeństw jaka zapanowała w poprzednim stuleciu. Dzisiaj młodzi ludzie pod wpływem, moim zdaniem, pewnej określonej propagandy zmieniają sposób myślenia kierując się ku indywidualizmowi nie zastanawiając się zbytnio nad jego już widocznymi i jeszcze możliwymi skutkami.
Jeśli tak dalej będzie to system repartycyjny będzie powoli zanikał, a zamiast tego będzie ratuj się kto może...

OFE to majstersztyk neoliberalnego złodziejstwa. Zmuszono ludzi do płacenia międzynarodowym prywatnym instytucjom finansowym, żeby te pograły sobie na giełdzie (a nuż widelec się uda), albo kupowały papiery skarbu Państwa. Czyli społeczeństwo daje pieniądze, OFE kupują obligacje skarbowe, społeczeństwo wykupuje od OFE obligacje płacąc odsetki. Czyli społeczeństwo wykupuje swoje własne pieniądze oddane pod przymusem do OFE z odsetkami płaconymi OFE. Genialne.

>OFE to majstersztyk neoliberalnego złodziejstwa. Zmuszono ludzi do płacenia międzynarodowym prywatnym instytucjom finansowym, ...
Pisałem to już wcześniej, ale powtórzę:
Jeżeli państwo nas zmusza do płacenia czegoś w naszym interesie, to z liberalizmem nie ma to nic wspólnego. Ciągle słyszę na tym forum o jakimś neoliberaliźmie i się pytam, gdzie jest ten liberalizm? Gdzie jest wolność decydowania o swoich pieniądzach czy o swojej emeryturze?
Również działanie państwa w interesie prywatnych grup kapitałowych i do tego jeszcze za pieniądze podatników (czyli tych, co muszą płacić coś przymusowo) jest sprzeczne z liberalizmem gospodarczym.

>Ciągle słyszę na tym forum o jakimś neoliberaliźmie i się pytam, gdzie jest ten liberalizm? Gdzie jest wolność decydowania o swoich pieniądzach czy o swojej emeryturze?

Dla niektórych oznaką neoliberalizmu jest to, że partia obecnie jeszcze rządząca, PO, kiedyś wpisała takie słowo w rubryce "deklarowane poglądy". Niestety, niektórzy nie znają pewnych definicji i winią neoliberalizm za typowe niedociągnięcia systemu który jest bliższy socjaldemokracji niż jakiemukolwiek liberalizmowi.

>>OFE to majstersztyk neoliberalnego złodziejstwa. Zmuszono ludzi do płacenia międzynarodowym prywatnym instytucjom finansowym, ...
>Pisałem to już wcześniej, ale powtórzę:
>Jeżeli państwo nas zmusza do płacenia czegoś w naszym interesie, to z liberalizmem nie ma to nic wspólnego. Ciągle słyszę na tym forum o jakimś neoliberaliźmie i się pytam, gdzie jest ten liberalizm?

Właśnie o to chodzi, że neoliberalizm z liberalizmem ma niewiele wspólnego. Chodzi tu tylko o władzę finansistów nad wszystkim i robieniu wszystkiego pod nich.

>Właśnie o to chodzi, że neoliberalizm z liberalizmem ma niewiele wspólnego. Chodzi tu tylko o władzę finansistów nad wszystkim i robieniu wszystkiego pod nich.
Neo- sugeruje jednak nawiązanie do czegoś, co chce się zrobić w jakiś nowy sposób. Tu jednak nic takiego nie ma. Nie ma nawiązania uczciwości w konkurencji i ograniczania roli państwa w gospodarce.

To, że są jacyś finansiści i jakieś wielkie korporacje nie oznacza, że jest zaraz wolna gospodarka, czyli liberalizm.
Ja co prawda nie jestem przeciwnikiem wielkich korporacji, bo takie też są potrzebne, ale jestem przeciwnikiem związków tych korporacji z elitami władzy, po to, aby zapewnić sobie jeszcze lepsze interesy, a głównie też po to, aby ograniczyć konkurencję. A tak właśnie się dzieje, co jest zaprzeczeniem wolnej gospodarki.

OFE też jest tego dobitnym przykładem. Nie chodziło tu o jakieś "dobre" emerytury dla nas, ale tylko o to, żeby ktoś mógł żyć z odsetek i kupować obligacje rządowe, czy akcje "właściwych" firm, np. Agory, nie koniecznie po opłacalnej cenie.

Poza tym żyjemy w tzw. demokracji, a to oznacza, że o tym, kto rządzi decyduje jakaś większość. Jeżeli teraz tym wielkim grupom biznesu zależy na trwaniu konkretnej ekipy rządzącej, to jak to można zapewnić? Ano trzeba jakoś "kupić" tą większość.
A jak to zrobić najlepiej? Poprzez socjalizm. A co zrobić, gdy opozycja też obiecuje socjalizm (jak np. PiS). No to trzeba obiecać jeszcze więcej, za wszelką cenę.

I tu dochodzimy do sytuacji, gdy trzeba obiecać więcej niż można, tzn. trzeba wydać z budżetu więcej, niż do niego wpływa (deficyt budżetowy), co jest już normą. To rodzi oczywiście konieczność zadłużania się, co przy okazji jest również na rękę "finansistom", którzy ciągną z tego ładne odsetki, na które my podatnicy musimy płacić. Czasami trzeba też coś poświęcić, np. OFE, które dzielnie bronione jest np. przez Balcerowicza reprezentującego biznes trzymający akurat OFE.

W każdym razie widać gołym okiem, że system zaczyna się już walić.

>Właśnie o to chodzi, że neoliberalizm z liberalizmem ma niewiele wspólnego. Chodzi tu tylko o władzę finansistów nad wszystkim i robieniu wszystkiego pod nich.

Cóż, neoliberałem nie jestem (moje poglądy są bardziej radykalne), ale do neoliberalizmu rozumianego tak, jak pisze o nim Wikipedia, odnoszę się w miarę pozytywnie, jako że leży gdzieś w połowie drogi między stanem obecnym, a stanem według mnie pożądanym. Problem pojawia się, gdy mówi się, że neoliberalizm jest wtedy, gdy:
-korporacje korumpują rząd*
-rynek jest paraliżowany wojnami patentowymi
-mają miejsce jakieś przekręty lub chybione przedsięwzięcia w ramach "współpracy publiczno-prywatnej"
-ma miejsce redystrybucja od biednych do bogatych
-państwo tworzy cieplarniane warunki korporacjom i ogranicza konkurencję
-i w kilku innych przypadkach

Czy to jest po prostu "neoliberalizm realny"? Absolutnie nie. To wszystko są przypadki związane z interwencjonizmem państwa. Nie można mówić o zawodności neoliberalizmu w przypadku, gdy polityka rządu podąża w przeciwną stronę. "Władza finansistów i robienie wszystkiego pod nich" leży bardzo daleko od "powrotu do zasad wolnego rynku i ograniczonej do minimum ingerencji państwa w gospodarkę".

W związku z taką swobodą w rzucaniu terminem "neoliberalizm" naprawdę nie zdziwiłbym się, gdyby najbliższa powódź albo zwiększona zachorowalność na grypę okazała się winą "neoliberalizmu".

Nic też dziwnego, że pojawiają się takie reakcje.

*jaki jest związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy liberalizacją gospodarczą a wzrostem korupcji? Ja nie widzę żadnego. Widzę za to związek przyczynowo skutkowy pomiędzy liberalizacją a spadkiem korupcji, bo korupcji jest mniej, gdy nie ma kogo korumpować, jeżeli potencjalni kandydaci do skorumpowania mają mniej władzy, jeżeli mają mniej pieniędzy odebranych podatnikom do rozdysponowania. Nie widzę powodu, dla którego neoliberalni politycy z natury powinni być bardziej podatni na korupcję i wpływy niż politycy lewicowi.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>*jaki jest związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy liberalizacją gospodarczą a wzrostem korupcji? Ja nie widzę żadnego. Widzę za to związek przyczynowo skutkowy pomiędzy

No właśnie, bo nie rozumiesz kompletnie, że tzw. problem niby korupcji też został przez tych samych ludzi wymyślony i rzucony dla ogłupienia społeczeństwa. Problemem nie jest bowiem żadna korupcja tylko opanowanie gospodarki na niskim poziomie przez oszustów i drobnych kombinatorów, a na wysokim poziomie (w Polsce dotyczy to np. tzw. gospodarki odpadami niebezpiecznymi i zostało już wręcz udokumentowane) przez mafię. A wszystko to dzięki temu, żeby na każdym etapie zapłacić jak najniższą cenę, za którą nie ma możliwości zachowania jakichkolwiek standardów pracy i usług. Do jedzenia dodaje się zapychacze, sól przemysłową, odpady itp., ludzi zatrudnia się na niewolniczych warunkach albo wprost nimi handluje, za roboty budowlane nie płaci tylko ucina ręce, toksyczne odpady wywala na pola itd.
Wszystko się sypie, bo nie ma już nacisków na uruchomienie siły zdolnej zapewnić standardy, a rynek sam z siebie zapewnia tylko obniżkę ceny do skrajnie nieadekwatnej.
Państwo zawsze będzie istotnym klientem na rynku zamówień dóbr i usług i np. poprzez dobry system zamówień publicznych jest w stanie zapewnić standardy (ustalić nakaz innych parametrów niż "cena 100%", ustalić ceny minimalne itd.). Ale właśnie tym się objawia neoliberalizm, że się tego po prostu nie robi. I nie chodzi tu o żadną korupcję, ale o głupotę i bezkrytyczną wiarę w tzw. rynek
I tak powódź oczywiście będzie winą neoliberalizmu, jeśli "wał ochronny" na rzece na zamówienie "cena 100%" zacznie budować mafia budowlana, gdzie pracownikom ucinać będzie się ręce zamiast zapłacić pensje, kamienie sprzedawać na boku, zastępując je piaskiem, a ponadto termin realizacji opóźniając bezkarnie o tylko rok lub dwa.

> korupcji jest mniej, gdy nie ma kogo korumpować
Czyli wtedy, gdy nie wszystko można kupić (w przeciwnym razie jedyną przeszkodą byłaby wielkość kapitału)?
[Jeśli wszystko byłoby kwestią ceny, to pojęcie korupcji traci sens, gdyż staje się zwykłą transakcją.]
To w końcu o co chodzi z przekupstwem w Twoim rozumieniu - ma być czy ma nie być (i w jaki sposób ew. nie być, bo może korupcja jest zwyczajnie jądrem liberalizmu i nie ma o czym deliberować)?

Najprościej- dla mnie korupcja ściśle wiąże się z przemocą napastniczą, a że władza polityczna to w gruncie rzeczy ustawiczne stosowanie przemocy napastniczej, wobec tego sprzedawanie władzy politycznej jest korupcją.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Właśnie o to chodzi, że neoliberalizm z liberalizmem ma niewiele wspólnego.
Natomiast ma wiele wspólnego z "naukowym komunizmem", który był "orężem sił socjalizmu i postępu w walce o szczęście ludzkości". Są to:

* Uzurpacja do naukowości.

* Głęboka wiara w jedynosłuszność własnej doktryny.

* Nachalna propaganda i wymuszanie absolutnej akceptacji dla własnych chorych rozwiązań i czystości w realizacji ich idei.

* Nierealne wizje pseudo-powszechnego szczęścia (nigdy, nigdzie nie zrealizowane i praktycznie nie do realizacji) tam poprzez "komunizm", tu przez "wolny rynek".

Pozdrawiam.

@@@
.

>Natomiast ma wiele wspólnego z "naukowym komunizmem", który był "orężem sił socjalizmu i postępu w walce o szczęście ludzkości". Są to:
>* Uzurpacja do naukowości.
>* Głęboka wiara w jedynosłuszność własnej doktryny.
>* Nachalna propaganda i wymuszanie absolutnej akceptacji dla własnych chorych rozwiązań i czystości w realizacji ich idei.
>* Nierealne wizje pseudo-powszechnego szczęścia (nigdy, nigdzie nie zrealizowane i praktycznie nie do realizacji) tam poprzez "komunizm", tu przez "wolny rynek".<
Pięknie wypunktowane
I to jest to , Panie Andrzeju, czego "neoliberalne prawdziwki" młode i te starsze (tu na forum i w realu) nie są wstanie zrozumieć.
Nie rozumieją, że są ludźmi wiary , wiarą się kierują, "nieomylnością własnych poglądów", a z niej wypływa agresja w dysputach i traktowaniu adwersarzy "z góry".

Pozdrawiam.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Nie rozumieją, że są ludźmi wiary , wiarą się kierują, "nieomylnością własnych poglądów", a z niej wypływa agresja w dysputach i traktowaniu adwersarzy "z góry".
To jest to, ale w Polsce - to nie tylko to:
Kapitalizm nie dla Polski - powiedział Ryszardowi Kapuścińskiemu na jakimś kongresie w Sztokholmie jeden z laureatów ekonomicznego Nobla. I uzasadnił: na Zachodzie, gdzie firmy dziedziczy się po pokoleniach przodków, przedsiębiorca czuje się zobowiązany w stosunku do swoich pracowników, do państwa i społeczeństwa.
A nowy kapitalista w Polsce dbać będzie tylko o siebie - o to, by jak najwięcej zagarnąć, i jak najmniej oddać.

Rozmowa miała miejsce w początkach transformacji. Kapuściński odnotował ją w swoich "Lapidariach" bez komentarza. Późniejsze 20 lat z okładem pokazały, że noblista znał się na naturze ludzkiej.
Halina Maleszewska

Pozdrawiam.

@@@
.

>A nowy kapitalista w Polsce dbać będzie tylko o siebie - o to, by jak najwięcej zagarnąć, i jak najmniej oddać.

Najgorsze jest to, że większość tych naszych apologetów kapitalizmu i (neo)liberalizmu uważa, że jest to oczywista absolutna kwintesencja gospodarki rynkowej, a oczekiwanie czegokolwiek innego to "lewactwo" wyrażane przez "komuchów", co ich trzeba "na drzewach powywieszać (zamiast liści)".

>na Zachodzie, gdzie firmy dziedziczy się po pokoleniach przodków, przedsiębiorca czuje się zobowiązany w stosunku do swoich pracowników, do państwa i społeczeństwa.
PS. W zasadzie działa to tak, że też wydaje mu się wewnętrznie, że myśli tylko o sobie, tj. o swojej rodzinie, bo firma widziana jako organizacja rodzinna ma wartość, której się nie niszczy. Więc faktyczne zaspokajanie potrzeb społecznych odbywa się przez dbanie o przyszłość własnej rodziny, następnych pokoleń, i ta skuteczność wykorzystania wizji psychologicznych jest w tym najpiękniejsza.

PS2. Niestety neoliberalizm wszędzie promuje ponadnarodowe korpo. W efekcie wszędzie podcina gałąź na której wszyscy siedzimy (gałąź uczciwego odpowiedzialnego kapitalizmu)

>Najgorsze jest to, że większość tych naszych apologetów kapitalizmu i (neo)liberalizmu uważa, że jest to oczywista absolutna kwintesencja gospodarki rynkowej, a oczekiwanie czegokolwiek innego to "lewactwo" wyrażane przez "komuchów", co ich trzeba "na drzewach powywieszać (zamiast liści)".
www.racjonalista.pl/forum.php/s,585604/k,585705
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,585604#w585715

>W efekcie wszędzie podcina gałąź na której wszyscy siedzimy (gałąź uczciwego odpowiedzialnego kapitalizmu)
Długo można bezkarnie strzyc barany. Długo, ale jak jest się pasterzem, a nie pastuchem, to się pamięta ostrzeżenie:
Proletariusze nie mają w niej nic do stracenia prócz swych kajdan.
Do zdobycia mają cały świat.
www.filozo(*)/publikacje/marks-engels01.pdf
Choć można być tu optymistą jak prof. Kazimierz Frieskie w wywiadzie udzielonym Krzysztofowi Pilawskiemu:
Nic zatem w Polsce się nie zmieni?
- Niekoniecznie, może ludzie pójdą po rozum do głowy. Ale nie sądzę, by zmiany dokonały się w trybie rewolucji albo ruchu społecznego. Mamy przecież demokrację - ludzie mogą głosować. (...)

- Tak, drobne, mało spektakularne sukcesy mogą się złożyć na duże. Przecież "nikt nie zarządził, że neoliberalizm staje się sposobem naszego myślenia i postępowania. Ta ideologia opanowywała nasze umysły stopniowo. I - również stopniowo - zaczyna ustępować, choć jeszcze nie bardzo wiemy, co z tego procesu może się wyłonić. Ale głęboko wierzę, że kumulacja pozornie drobnych zmian społecznych poprowadzi nas w dobrą stronę, bylebyśmy chcieli się liczyć na własnych błędach.
/16-22.09'2013 PRZEGLĄD/

Ja jak słucham wypowiedzi naszych polityków to aż takim optymistą nie jestem. Ludzie sami muszą walczyć o swoje interesy i szacunek dla siebie. Nikt im niczego sam z siebie nie da. Co najwyżej odbierze to co już mają. Tak jak się w ostatnim (prawie) ćwierćwieczu dzieje. Ci którzy dawny ustrój wywalili najbardziej w d... dostają.

Pozdrawiam

@@@
.

>

>Ludzie sami muszą walczyć o swoje interesy i szacunek dla siebie. Nikt im niczego sam z siebie nie da. Co najwyżej odbierze to co już mają. Tak jak się w ostatnim (prawie) ćwierćwieczu dzieje. Ci którzy dawny ustrój wywalili najbardziej w d... dostają.

Paradoks: ustrój, z założenia emancypujący ludzi pracy fizycznej był masowo kontestowany w zakładach pracy, w warunkach socjalnych (osłony i regulacje prawa pracy) o których dziś "robole" mogą co najwyżej pomarzyć, a najlepiej by im było chyba żyć, gdyby o nich zapomnieli.

Cóż, aby być świadomym wartości tego, co się ma, trzeba mieć jakieś punkty odniesienia: dla robotników Ursusa czy Żerania nie były nimi nędza międzywojnia czy okrucieństwo okupacji, ale hollywoodzki blichtr i błyskotki przywożone z Zachodu, barwne opowieści o niemieckim Eldorado i wujkach z Ameryki, którzy z setką dolarów w kieszeni mogli udawać biznesmenów. W historii polskiego socjalizmu spełniły się owe słowa: nie rzucajcie pereł przed wieprze, bo - podeptawszy je, zwrócą się przeciwko wam. I ja wspominam z niesmakiem to badziewie, to złodziejstwo stanowiące niemal powód do dumy, to pijaństwo, które w tamtych latach w takich miejscach widziałem.

Wydaje mi się, że ludzie swój ekonomiczny los przesądzają właśnie pewnymi społecznymi kompetencjami, których w Polsce tak brakuje: pazernością, brakiem etosu pracy (która w naszym obszarze kulturowym nazbyt często wiązała się z pańszczyzną a nawet niewolnictwem), brakiem elementarnej solidarności i umiejętności organizowania się wokół pewnych wspólnych interesów. Przy braku wiedzy historycznej, ekonomicznej czy psychologicznej wreszcie (czego oczekiwać od ludzi, którzy po 8-10 godzinach harówy nie mają siły przeczytać nawet programu TV) stają się masą, którą łatwo zmanipulować, pozbawioną politycznej podmiotowości. Marne widzę perspektywy, chyba, że, za lat kilkadziesiąt rodacy nasi stwierdzą ze zdumieniem, że w Ghanie ludzie żyją dłużej, zdrowiej i lepiej zarabiają. I zatrzęsą się ze wstydu i oburzenia. Bo świat nie stoi w miejscu i nie poczeka na Polskę.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
Ludzie sami muszą walczyć o swoje interesy i szacunek dla siebie. Nikt im niczego sam z siebie nie da. Co najwyżej odbierze to co już mają. Tak jak się w ostatnim (prawie) ćwierćwieczu dzieje. Ci którzy dawny ustrój wywalili najbardziej
w d... dostają.
>Paradoks: ustrój, z założenia emancypujący ludzi pracy fizycznej był masowo kontestowany w zakładach pracy, w warunkach socjalnych (osłony i regulacje prawa pracy) o których dziś "robole" mogą co najwyżej pomarzyć, a najlepiej by im było chyba żyć, gdyby o nich zapomnieli.
Jestem na tyle starym, iż dobrze pamiętam tamte czasy i swoje ówczesne rozmowy z wierzącymi, iż tylko oni mają patent na prawdę i słuszność oraz różnorodnych kombinatorów próbujących się ustawić pod najlepszym kątem do ewentualnych zwycięzców.

Teraz świadomie się to zaciera, ale podstawowym przesłaniem ideowym kierującym ówczesnych słusznie protestujących pracowników (głównie robotników) było hasło: Socjalizm - tak, wypaczenia - nie

Potwierdzają to żądania Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego, które stały się podstawą do rozmów strajkujących z władzą czyli "21 Postulatów" spisanych w sierpniu 1980 roku w Stoczni Gdańskiej - dziś uważanych dosyć powszechnie za jeden z najważniejszych dokumentów XX w. Ja zaś go czytając go dostrzegam jak ordynarnie zostali wykiwani tamtejsi walczący o polepszenie własnego losu. Jak niewiele (a moim zdaniem nic) z tamtym mają wspólnego dzisiejsi politykierzy odwołujący się do "Solidarności" z Wałęsą na czele.

21 x tak

Postulat 1. Akceptacja niezależnych od partii i pracodawców wolnych związków zawodowych wynikających z ratyfikowanych przez PRL Konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy, dotyczących wolności związków zawodowych.

Postulat 2. Zagwarantowanie prawa do strajku oraz bezpieczeństwa strajkującym i osobom wspomagającym.

Postulat 3. Przestrzegać zagwarantowanej w Konstytucji PRL wolności słowa, druku, publikacji, a tym samym nie represjonować niezależnych wydawnictw oraz udostępnić środki masowego przekazu dla przedstawicieli wszystkich wyznań.

Postulat 4. Przywrócić do poprzednich praw:

a) ludzi zwolnionych z pracy po strajkach w 1970 i 1976 r., studentów wydalonych z uczelni za przekonania,

b) zwolnić wszystkich więźniów politycznych (w tym Edmunda Zadrożyńskiego, Jana Kozłowskiego, Marka Kozłowskiego),

c) znieść represje za przekonania.

Postulat 5. Podać w środkach masowego przekazu informację o utworzeniu Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego oraz publikować jego żądania.

Postulat 6. Podjąć realne działania mające na celu wyprowadzenie kraju z sytuacji kryzysowej poprzez:

a) podanie do publicznej wiadomości pełnej informacji o sytuacji społeczno-gospodarczej,

b) umożliwienie wszystkim środowiskom i warstwom społecznym uczestniczenia w dyskusji nad programem reform.

Postulat 7. Wypłacić wszystkim pracownikom biorącym udział w strajku wynagrodzenie za okres strajku - jak za urlop wypoczynkowy, z funduszu CRZZ.

Postulat 8. Podnieść zasadnicze uposażenie każdego pracownika o 2000 zł na miesiąc, jako rekompensatę dotychczasowego wzrostu cen.

Postulat 9. Zagwarantować automatyczny wzrost płac równolegle do wzrostu cen i spadku wartości pieniądza.

Postulat 10. Realizować pełne zaopatrzenie rynku wewnętrznego w artykuły żywnościowe, a eksportować tylko nadwyżki.

Postulat 11. Znieść ceny komercyjne oraz sprzedaż za dewizy w tzw. eksporcie wewnętrznym.

Postulat 12. Wprowadzić zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej oraz znieść przywileje MO, SB i aparatu partyjnego poprzez: zrównanie zasiłków rodzinnych, zlikwidowanie specjalnych sprzedaży, itp.

Postulat 13. Wprowadzić na mięso i jego przetwory kartki - bony żywnościowe (do czasu opanowania sytuacji na rynku).

Postulat 14. Obniżyć wiek emerytalny dla kobiet do 55 lat, a dla mężczyzn do lat 60 lub przepracowanie w PRL 30 lat dla kobiet i 35 lat dla mężczyzn bez względu na wiek.

Postulat 15. Zrównać renty i emerytury starego portfela do poziomu aktualnie wypłacanych.

Postulat 16. Poprawić warunki pracy służby zdrowia, co zapewni pełną opiekę medyczną osobom pracującym.

Postulat 17. Zapewnić odpowiednią ilość miejsc w żłobkach i przedszkolach dla dzieci kobiet pracujących.

Postulat 18. Wprowadzić urlop macierzyński płatny przez okres trzech lat na wychowanie dziecka.

Postulat 19. Skrócić czas oczekiwania na mieszkania.

Postulat 20. Podnieść diety z 40 zł na 100 złotych i dodatek za rozłąkę.

Postulat 21. Wprowadzić wszystkie soboty wolne od pracy. Pracownikom w ruchu ciągłym i systemie czterobrygadowym brak wolnych sobót zrekompensować zwiększonym wymiarem urlopu wypoczynkowego lub innymi płatnymi dniami wolnymi od pracy.

[pisownia postulatów oryginalna]

Cały tekst: trojmiasto(*)e__jak.html?as=2#ixzz2f9pIY9A5

Nawet idiota może zobaczyć ile sobie z tych postulatów sobie wywalczyli. W czyim interesie obecna władza jest sprawowana i jak traktuje się pracowników i związki zawodowe. Wystarczy trochę pomyśleć i przestać klaskać tylko dlatego, że ksiądz i telewizja mówi, że to słuszne i we wspólnym narodowym polsko-katolickim interesie.
Ja tam mam własny.
I interes i spojrzenie.

Pozdrawiam.

@@@
.

Zamach na OFE oznacza, że rząd kompletnie utracił kontrolę nad finansami państwa.

>Co było nie tak z OFE?

Otóż prawdopodobnie dość kretyński był sposób wprowadzania reformy w życie jak sądzę. Wystarczy porównać obecny mechanizm podwyższania wieku emerytalnego z pamiętnym wprowadzeniem w życie OFE. To drugie odbyło się jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Nagle potężny procent składek ( 7,3% przy łącznej składce na ubezpieczenie wynoszącej 19,52%) popłynął w inną stronę, doprowadzając dość szybko do niewydolności ZUSu, który nagle stracił 37% ze swojego dotychczasowego strumienia wpływów.

Później ktoś tam się nagle obudził i wymyślił tzw. subkonto. Składka wpłacana na konto w OFE została zmniejszona z 7,3% do 2,3% po czym miała co roku minimalnie wzrastać - docelowo do 3,5% w 2017 roku co i tak jest dosyć śmiesznym procentem, dla którego szkoda sobie zawracać głowę z tą całą reformą. Ilustruje to tabela:


Nie rozumiem dlaczego tak istotnej reformy nie rozłożono w czasie, zaczynając od składek na rzecz OFE rzędu 2% i zwiększając ich wysokość systematycznie przez 15-25 lat (to już zależałoby pewnie od poziomu deficytu) do poziomu choćby nawet 10%. Zrobiono natomiast dokładnie odwrotnie i zamordowano reformę.

Sama idea istnienia funduszy emerytalnych jest oczywiście trafna i we współczesnych realiach demograficznych konieczna. Europa jest skazana na takie fundusze i rządy które będą na tyle nieudolne, że nie ustabilizują na czas "drugich filarów" doprowadzą finanse publiczne do kompletnej ruiny, a emerytom zamiast świadczeń będą wypłacać kieszonkowe. Jeśli pozostaniemy wyłącznie przy ZUSie to za 30 lat wysokość emerytury nie będzie stanowić nawet połowy tego co otrzymujemy obecnie i na pytanie: Jak żyć? - będzie tylko jedna odpowiedź: Krótko!

Nie trzeba być ekonomistą, żeby zauważyć, że ZUS sprawdza się tylko wtedy, gdy nawet nie tyle występuje zwykła zastępowalność pokoleń (wydłużanie się średniej długości życia ma tu istotny wpływ), ale tylko wtedy, gdy liczba ludności kraju przynajmniej lekko, ale systematycznie wzrasta. Taka właśnie sytuacja występowała od początku historii ZUSu, ale to już koniec bajki. W przypadku tak niskiego przyrostu naturalnego jaki obecnie mamy w kraju ZUS można już nazwać trupem. Jeśli ktoś twierdzi, że tak skonstruowany system zabezpieczenia społecznego jest uniwersalny i ponadczasowy to współczuję. Musi istnieć segment świadczeń niezwiązany z ZUSem.

>Co było nie tak z OFE? Wysokie prowizje. Dlaczego nie zmniejszono tych prowizji np. do 0,1-0,2%
>rocznie? W USA Vanguard Admiral bierze 0,06% rocznie i mimo takich prowizji osiąga niezłe stopy
>zwrotu. Wysokie prowizje były pretekstem, a nie powodem likwidacji OFE. Dowodem że tak było jest
>nacjonalizacja zamiast obniżenia prowizji.

Ustawa określa jedynie maksymalne poziomy prowizji od wpłaty składki i OFE mogło tych wysokich prowizji nie pobierać. Widać zdecydowali brać tyle, ile można, a że składka płatna jest obowiązkowo i płacący nie mają żadnej alternatywy, więc hulaj dusza piekła nie ma.

>Ustawa określa jedynie maksymalne poziomy prowizji od wpłaty składki i OFE mogło tych wysokich prowizji nie

Na jakiej podstawie ustawodawca zakładał, że OFE dobrowolnie będą pobierać mniejsze prowizje od możliwych? Składki były obowiązkowe. Konkurencji brak. Nakaz inwestowania określonej części w obligacje tylko jednego kraju i w akcje tylko jednego kraju. Jaki mechanizm miałby wymusić pobieranie mniejszych opłat, niż maksymalne?

>Na jakiej podstawie ustawodawca zakładał, że OFE dobrowolnie będą pobierać mniejsze prowizje od możliwych? Składki były obowiązkowe. Konkurencji brak. Nakaz inwestowania określonej części w obligacje tylko jednego kraju i w akcje tylko jednego kraju. Jaki mechanizm miałby wymusić pobieranie mniejszych opłat, niż maksymalne?

Ustawodawca zakładał zapewne, że jakaś konkurencja na rynku OFE będzie istniała.
Zgadzam się jednak, że faktyczny brak konkurencji i obowiązkowość (brak alternatywy) składki dały możliwość pobierania prowizji maksymalnie dozwolonych.
Sam nigdy nie wpłaciłbym złotówki do funduszu, ktory już na wstępie pobiera prawie 10% za samo przyjęcie wpłaty (tak było przez kilka pierwszych lat działalności funduszy).

Ciekawy jest też sposób liczenia stopy zwrotu przez OFE, gdyż liczona jest od składki pomniejszonej o pobrane prowizje.

Mały przykład:

składka = 100 zł
prowizja = 7%
stan konta w chwili wpłaty (po prowizji) = 93 zł.

przykładowa roczna stopa zwrotu: 6%
stan konta po roku: 98,58zł

Fundusz chwali się 6% stopą zwrotu, a wpłacający składkę ma po 1-szym roku stratę w wysokości 1,42%...
(bez uwzględnienia innych opłat pobieranych przez fundusz)

Oczywiście wpływ prowizji za wpłatę maleje z biegiem lat.

>>Na jakiej podstawie ustawodawca zakładał,

>Ustawodawca zakładał zapewne,

Dywagacja akurat w przypadku tej "reformy", że ustawodawca coś racjonalnie zakładał, jest oznaką tylko i wyłącznie kompletnej nieznajomości faktycznych procesów jej wprowadzania.

Cała polska nauka zabezpieczenia społecznego była przeciwna temu zwykłemu oszustwu (szybko rozgryzła bowiem, że celem tych zmian absolutnie nie jest poprawa polskiego systemu zabezpieczenia społecznego, a jedynie jest to jakiś nowy pomyśl na wyprowadzenie gotówki na rynek w imię neoliberalnego pomysłu na państwo, co więcej działo się to w czasie jak jeszcze świeże było bankructwo podobnych funduszy chilijskich). A cały proces ustawodawczy oparty był na podłych kłamstwach. Wysocie prawdopodobne jest, że była to po prostu jedna z "kupionych" ustaw o jakich się często ostatnio słyszy. Na naszym dziadolandzie międzynarodowe instytucje po prostu robiły kolejne neoliberalne eksperymenty z nowymi wymyślonymi pomysłami na działanie systemów zabezpieczenia na starość. Jak każdy z tych eksperymentów udał się on eksperymentatorom (oni zarobili), ale przyniósł tylko kolejne koszty społeczne związane ze zniszczeniem organizacji społecznej nastawionej na lepsze życie obywateli, i zastąpienie jej korporacjami nastawionymi na zarobek finansów.

>Tutejsi forowicze są słabi z ekonomii, co tłumaczy milczenie w tej części forum podczas kiedy nasze
>państwo niebezpośrednio przyznało się do bankructwa.

Ja za słabego się nie uważam, mam na to nawet stosowne papiery oraz historię zawodową

A zupełnie serio, to prawda jest jak napisałeś: jako obywatele jesteśmy w tej chwili okradani z tej bardziej realnej części przyszłej emerytury bo w OFE leżą jednak prawdziwe pieniądze, a w ZUS nie ma nic realnego. Co nie zmienia faktu, że obsługa obecnego systemu już od dawna jest deficytowa w zestawieniu z przychodami ze składek czyli przelewano z pustego generując dług. Każdy kto choć trochę interesuje się tym jak funkcjonuje nasze państwo od strony finansowej doskonale to wie i szkoda słów to komentować - to takie błędne koło zaklęte przytoczonymi wyżej hasłami "solidarności pokoleniowej".

Należy sobie powiedzieć uczciwie - na emeryturę należy odkładać na własną rękę bo to najlepsza alternatywa na jakiś grosz na starość. Zawsze można też "wyrabiać" latka składek poza granicami tego kraju i mieć nadzieję, że tam jest/będzie lepiej...

Mogę się mylić, ale pieniądze zarobione dla obywatela przez OFE i tak finalnie trafiają do ZUSu i to ZUS będzie je wypłacał, a nie OFE.

>Mogę się mylić, ale pieniądze zarobione dla obywatela przez OFE i tak finalnie trafiają do ZUSu i to ZUS będzie je wypłacał, a nie OFE.

Finalnie trafiają do listonosza, bo to listonosz będzie je wypłacał, a nie OFE.
Uwłaszczmy listonoszy.

>Finalnie trafiają do listonosza, bo to listonosz będzie je wypłacał, a nie OFE.
>Uwłaszczmy listonoszy.

Chodzi mi o to, że przy założeniu że ZUS to chłonna czarna dziura bez dna, to jak pieniądze z OFE finalnie do niej trafią, to w momencie ZUS je rozgospodaruje, bo przecież nie będą siedzieć zamknięte w jakims skarbcu a'la McKwacz, tylko staną się "wirtualne" i "umówione". Jak się załamie ZUS, to i emerytur z OFE tez nie będzie.

>>Finalnie trafiają do listonosza, bo to listonosz będzie je wypłacał, a nie OFE.
>>Uwłaszczmy listonoszy.
>Chodzi mi o to, że przy założeniu że ZUS to chłonna czarna dziura bez dna, to jak pieniądze z OFE finalnie do niej trafią, to w momencie ZUS je rozgospodaruje, bo przecież nie będą siedzieć zamknięte w jakims skarbcu a'la McKwacz, tylko staną się "wirtualne" i "umówione". Jak się załamie ZUS, to i emerytur z OFE tez nie będzie.

Jak umrze listonosz, to emerytur nie będzie.

1. Jak myślisz, co się stanie ze zdeponowanymi papierami wartościowymi w KDPW?
2. OFE to odrębna instytucja. Zależna, ale odrębna.

>Jak umrze listonosz, to emerytur nie będzie.

jak umrze listonosz to odbiorę w okienku na poczcie. A Ty skąd odbierzesz jak umrze ZUS, któremu zgodnie z ustawą przekazano wcześniej Twoje miliony z OFE aby Ci je wypłacał?

W tym momencie chyba jestem za zniesieniem obowiązkowych składem OFE i zaproponowaniu społeczeństwu oszczędzania samodzielnego.

14.09.2013 01:25
Jan Radomski: OFE nie są liberalne!

Cytat:

Blog: radomski.na.liberte.pl

I tyle w temacie: "zabrali mi". Nikt Ci niczego nie zabrał! Wierzysz tym oszustom, będziesz mógł dalej im płacić swoje pieniądze. Twój wybór.

Drogi Janie Werbiński, na początek trochę historii, skąd się OFE wzięły i jakie są ich cele. Otóż powstały na przełomie lat 70. i 80. w Chile za Pinocheta tak ubóstwianego przez naszą prawicę. Pod wpływem ekonomistów z tzw. szkoły chicagowskiej przeprowadził on eksperymentalny plan prywatyzacji usług publicznych (szkolnictwo, ochrona zdrowia, emerytury). Wszystko pod hasłami rzekomej konkurencyjności, redukcji biurokracji i oszczędności. Reżimowi w kontekście emerytur chodziło o rozbicie solidarności wielopokoleniowej. W propagandowym gniocie Jose Pineiry (min. pracy w juncie Pinocheta) pt. "Dzwonek dla kota.." można przeczytać, że OFE są zbawienne dla obywateli bowiem "jest powszechne i obywatele sami decydują, jaką będą mieli w przyszłości emeryturę, a nie urzędnicy państwowi czy sąsiedzi". Dzieci same zdecydują, gdzie będą odkładać
pieniądze na starość. Obsługujący prywatne fundusze zrobią zaś rzekomo wszystko, aby "jak najsprawniej
pomnażać pieniądze swoich klientów". W latach 90. Bank Światowy zaczytywał się w tym "dziele".

Potem finansowi lobbyści wymuszali na Środkowo-Wschodniej Europie wdrożenie tego debilizmu. To debilizm i kłamstwo śmierdzące na kilometry bowiem ten system emerytalny tak naprawdę został stworzony dla elitarnych grup zawodowych i zamożnych przedsiębiorców dla których rząd chilijski stworzył mechanizm wysokich, państwowych emerytur. Na ich wysokie emerytury składali się wszyscy a zwykły szaraczek nie miał żadnej gwarancji na otrzymanie świadczenia. Efekt był taki, że jedynie znaczna mniejszość dostała pieniądze z tamtejszego OFE. Reszta składek nie uciułała. Liberalno-lewicowe rządy które potem musiały ogarniać ten burdel oszacowały, że pomoc dla osób pozbawionych świadczeń będzie kosztować 14mld dolarów. Rocznie. Zarządzający aktywem finansowym frajerów "zgubili" tylko w 2007 roku 24mld dolarów. A był to czas dobrej koniunktury na giełdzie.

O tym, że OFE to bankrut władze chilijskie wiedziały już na pocz. lat 90. ale była to tajemnica państwowa. Oficjalnie wszystko było cacy. OFE mogły więc się stać swoistym towarem eksportowym. Na wprowadzenie OFE w polskim grajdole zgodził się w 1996r. Cimoszewicz a ostateczny jej kształt nadała koalicja AWS-UW pod wodzą Buzka (autora największej dziury budżetowej) i Balcerowicza.

Z miejsca pojawili się bardziej przytomni ekonomiści polscy jak i zagraniczni, którzy przestrzegali Polaków przed tą niepoczytalnością. Oczywiście polskie, rządzące ćwoki skwitowali, że to wszystko polityczne oszczerstwo. Dzięki państwowemu stanięciu murem za OFE cwaniaki z funduszów mogli bez skrępowania przeprowadzać swoje machloje np. sztucznie podnosząc lub obniżając kursy spółek. I tak w 2011 roku OFE straciły przynajmniej 13mld zł pieniędzy ze składek obywateli jednocześnie przynosząc 700mld zł zysku zarządcom OFE. Jak to możliwe? A tak to, że OFE biorą sobie prowizje od składek i wynagrodzenia od transakcji. I nieważne czy idiota powierzający mu swoje pieniądze zyska czy straci. A pierwsze emerytury to zaledwie... 13-230zł miesięcznie!

Rząd Tuska zdecydował się w końcu na ratowanie budżetu państwa biorąc za mordę OFE (zabieg częściowy, niewystarczający ale dobre to niż nic), które zadłużają kraj. Przekazywanie składek na konta OFE zadłuża ZUS, państwo musi zatem emitować dodatkowe obligacje, których głównym beneficjentem jest... OFE! Jak wynika z szacunków SGH OFE są odpowiedzialne za 232mld zł długu publicznego jaki zaciągnęły polskie rządy w latach 1999-2011. Długi gierkowskie to przy tym pikuś. Zatem przez gówniane OFE państwo zadłuża się żeby wypłacić funduszom należne im pieniądze a jutro będzie musiało ponieść dodatkowy ciężar związany z wykupem ich skarbowych papierzysk dłużnych. Niedorozwój umysłowy do entej potęgi!

Dlatego drogi Janie zamiast wypominać forumowiczom dyletanctwo ekonomiczne sam na twoim miejscu zająłbym się uzupełnieniem wiedzy w tej dziedzinie. Poza tym OFE nie jest obowiązkowe jak piszesz, a mówią o tym unijne dyrektywy o rynkach instrumentów finansowych, także wiedza prawnicza też by ci się przydała.

Tak naprawdę, to na wielkość naszej emerytury będzie miał system nadal ZUS-owski ( I filar), gdyż na II filar przelewane jest tylko 2,8% naszego wynagrodzenia.Docelowo OFE miały gromadzić i pomnażać kapitał z przeznaczeniem na wypłatę emerytur. U podstaw utworzenia OFE legło założenie, że obecne pokolenie pracujących, które ma znacznie mniej dzieci niż poprzednie pokolenia, powinno na emeryturę w pewnym stopniu samemu zaoszczędzić. W myśl założeń reformy z 1999 roku połowa emerytury miała być finansowana ze zgromadzonego kapitału, a połowa ze składek przyszłych pokoleń
. Skończyło się na założeniach.
Polecam artykuły na kobe.org.pl/ Np. z artykułu wyborcza.b(*)cy_i_tak_by_nas_zadluzali.html
Cytat:

>Miałem w drugim filarze OFE (obowiązkowym) uskładane trochę kapitału na emeryturę.
Ja też, ale wszystko się kiedyś kończy: