>Steve Forbes mówi w skrócie tak:
>Zagarnięcie przez rząd prywatnej własności OFE to największa nacjonalizacja od 1946, kiedy komuniści
>(protoplaści dzisiejszej lewicy) ukradli obywatelom ich majątki. Twierdzi, że jest to pogwałcenie
>konstytucyjnego prawa własności. Zniszczenie prywatnych długu fundowanego przez obywateli będzie
>zmuszało do większego zadłużania za granicą, a to będzie trudniejsze (droższe) z powodu utraty
>wizerunku i wiarygodności. Dosłownie mówi, że głupota Polski nie jest odosobniona
>przyrównując nacjonalizację OFE do Argentyny, Cypru i Węgier.
>www.forbes(*)piggish-pols-theyre-not-alone/
>Mądrego to czasem nawet warto posłuchać.
>

Argentyna splajtowała właśnie dlatego, że była prymusem MFW, który nakazywał jej liberalizację rynku i szaloną prywatyzację. Forbes straszy nas zadłużaniem się za granicą a do kogo należą te wszystkie ING, Commercial Uniony i Allianzy, które żerują na składkach? To są nasze rodzime polskie przedsiębiorstwa? Forbes jako republikanin reprezentuje interesy Wall Street kosztem całej reszty. Forbes to lobbysta, którego przedstawia się jako "niezależnego" eksperta ekonomii. Jego powoływanie się na "konstytucyjne pogwałcenie prawa własności" to śmiech na sali. Przecież ten facet nigdy w życiu nie trzymał w rękach polskiej Konstytucji.

---

br

> jako "niezależnego" eksperta ekonomii. Jego powoływanie się na "konstytucyjne pogwałcenie prawa własności" to śmiech na sali. Przecież ten facet nigdy w życiu nie trzymał w rękach polskiej Konstytucji.

O tym, że w Polsce było konstytucyjne prawo własności dowiedział się cały świat z mediów, kiedy trwały przemiany ustrojowe i kiedy tą konstytucję uchwalano. Tekst jest online, a inwestorzy tej klasy znają na pamięć kraje, w których prawo własności jest przestrzegane.

Forbes ma świetne wyczucie rynku finansowego, a w szczególności walutowego. Udowodnił to grając na nosie Wielkiej Brytanii. Myślę, że to poświadcza jego kwalifikacje do oceny polityki finansowej rządów.

>> jako "niezależnego" eksperta ekonomii. Jego powoływanie się na "konstytucyjne pogwałcenie prawa własności" to śmiech na sali. Przecież ten facet nigdy w życiu nie trzymał w rękach polskiej Konstytucji.
>O tym, że w Polsce było konstytucyjne prawo własności dowiedział się cały świat z mediów, kiedy trwały przemiany ustrojowe i kiedy tą konstytucję uchwalano. Tekst jest online, a inwestorzy tej klasy znają na pamięć kraje, w których prawo własności jest przestrzegane.
>Forbes ma świetne wyczucie rynku finansowego, a w szczególności walutowego. Udowodnił to grając na nosie Wielkiej Brytanii. Myślę, że to poświadcza jego kwalifikacje do oceny polityki finansowej rządów.

Nasza Konstytucja pochodzi z 1997 r. kiedy to już było w zasadzie po transformacji i raczej nie sądzę by cały świat wstrzymał nagle oddech, bo w jakiejś tam Polsce wprowadzono jakąś tam Konstytucję.
Problem w tym, że Forbes należy do ludzi, którzy wbrew polskiej rzeczywistości prawnej określają prawo własności mianem "świętego", czyli nadają mu taką rangę jaką ma prawo do życia.
Wcale nie zarzucam Forbesowi, że nie ma świetnego wyczucia rynku, a w szczególności walutowego. Chodzi o to, że to co jest dobre dla takiego arcyspekulanta jak Forbes czy inny Soros wcale nie musi być dobre dla statystycznego Kowalskiego. Z reguły właśnie dobre nie jest, chyba że uznamy iż przepływ pieniędzy milionów Kowalskich do nic nie podukującego Forbesa i nic w Polsce nie konsumującego jest wspaniałym rozwiązaniem na podniesienie zagregowanego popytu w Polsce i tym samym wzrost koniunktury gospodarczej w naszym kraju.
Tak samo jak Forbes zagrał na nosie Anglii tak teraz usiłuje zagrać na nosie Polski.

---

br

.
Reforma OFE Rostowskiego znalazła się pod ogniem krytyki samego Forbesa. I nie chodzi tu tylko o amerykański magazyn, ale o Steve Forbesa (ur. 1947) jej naczelnego, wydawcę i właściciela. Polityka związanego z Partią Republikańską.

>>>>Mądrego to czasem nawet warto posłuchać.
Myślący wolą słuchać tego, który ustala tego kto jest tym mądrym, a najlepiej to ustalić, jakie - "ten mądry" ma interesy, jaką na tych interesach sobie ideologię zbudował i jaki kit chce nam wcisnąć.

>Argentyna splajtowała właśnie dlatego, że była prymusem MFW, który nakazywał jej liberalizację rynku i szaloną prywatyzację. Forbes straszy nas zadłużaniem się za granicą a do kogo należą te wszystkie ING, Commercial Uniony i Allianzy, które żerują na składkach? To są nasze rodzime polskie przedsiębiorstwa? Forbes jako republikanin reprezentuje interesy Wall Street kosztem całej reszty. Forbes to lobbysta, którego przedstawia się jako "niezależnego" eksperta ekonomii. Jego powoływanie się na "konstytucyjne pogwałcenie prawa własności" to śmiech na sali. Przecież ten facet nigdy w życiu nie trzymał w rękach polskiej Konstytucji.
Redaktor naczelny prestiżowego magazynu biznesowego, który dwukrotnie ubiegał się o nominację na kandydata Partii Republikańskiej na prezydenta Stanów Zjednoczonych w najnowszym numerze swojego pisma krytykuje zmiany w OFE wprowadzane przez polski rząd.

Steve Forbes, znany ze swoich wolnorynkowych przekonań, nie przebiera w słowach, krytykując rozwiązania przyjęte w sprawie systemu emerytalnego w Polsce i nazywa je "godnymi Argentyny". Jak ocenia, przejęcie pieniędzy z funduszy emerytalnych, by zasypać nimi dziurę budżetową, to rozwiązanie w stylu Związku Radzieckiego. "Duchy Stalina i Lenina muszą się teraz uśmiechać" - kwituje Forbes.

Co znalazło się w felietonie Forbesa oprócz złośliwości? Jego zdaniem po zmianach w systemie emerytalnym Polska będzie znacznie bardziej podatna na zachowania zagranicznych inwestorów, którzy - zdaniem Forbesa - "nie będą tak wyrozumiali dla lekkomyślnych zachowań rządu". Forbes ocenia rozwiązania wprowadzone przez polski rząd jako "autodestrukcyjne" oraz "niemoralne".

Naczelny magazynu nie unika odwołań do amerykańskiej polityki i znienawidzonej przez siebie administracji prezydenta Baracka Obamy. Forbes twierdzi, że rozwiązania takie jak w sprawie OFE muszą być "kuszące dla socjalisty".

Cały tekst: wyborcza.p(*)e_Argentyny.html#ixzz2fEw0UrGX

Muszę przyznać, iż poziom intelektualny neoliberałów (ich mądrość) wprost na kolana rzuca. Tylko dać im władzę, to zaraz nas urządzą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Muszę przyznać, iż poziom intelektualny neoliberałów (ich mądrość) wprost na kolana rzuca. Tylko dać im władzę, to zaraz nas urządzą.

Jak się nie ma argumentów na temat dyskusji, to najlepiej zaatakować personalnie autora wypowiedzi.
Ciągle czekamy na dyskusję w temacie... Może ktoś odniesie się do treści wypowiedzi Sorosa, a nie do osoby Sorosa?

>Jak się nie ma argumentów na temat dyskusji, to najlepiej zaatakować personalnie autora wypowiedzi.
Chętnie wypowiem się o opinii Forbesa merytorycznie: Na złodzieju czapka gore.

>Sorosa, a nie do osoby Sorosa?
A Sorosa opinię chętnie poznam. A co mówił na ten temat?

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>A Sorosa opinię chętnie poznam. A co mówił na ten temat?

Ach pomylili mi się spekulanci. Za dużo otwartych zakładek w przeglądarkach.

.
>>>>Muszę przyznać, iż poziom intelektualny neoliberałów (ich mądrość) wprost na kolana rzuca.
>>>>Tylko dać im władzę, to zaraz nas urządzą.
>Jak się nie ma argumentów na temat dyskusji, to najlepiej zaatakować personalnie autora wypowiedzi.
Steve Forbes, znany ze swoich wolnorynkowych przekonań, nie przebiera w słowach, krytykując rozwiązania przyjęte w sprawie systemu emerytalnego w Polsce i nazywa je "godnymi Argentyny". Jak ocenia, przejęcie pieniędzy z funduszy emerytalnych, by zasypać nimi dziurę budżetową, to rozwiązanie w stylu Związku Radzieckiego. "Duchy Stalina i Lenina muszą się teraz uśmiechać" - kwituje Forbes.

Co znalazło się w felietonie Forbesa oprócz złośliwości? Jego zdaniem po zmianach w systemie emerytalnym Polska będzie znacznie bardziej podatna na zachowania zagranicznych inwestorów, którzy - zdaniem Forbesa - "nie będą tak wyrozumiali dla lekkomyślnych zachowań rządu". Forbes ocenia rozwiązania wprowadzone przez polski rząd jako "autodestrukcyjne" oraz "niemoralne".

Naczelny magazynu nie unika odwołań do amerykańskiej polityki i znienawidzonej przez siebie administracji prezydenta Baracka Obamy. Forbes twierdzi, że rozwiązania takie jak w sprawie OFE muszą być "kuszące dla socjalisty".
Muszę przyznać, iż poziom intelektualny neoliberałów (ich mądrość) wprost na kolana rzuca.
Tylko dać im władzę, to zaraz nas urządzą.

@@@
.

>Co znalazło się w felietonie Forbesa oprócz złośliwości? Jego zdaniem po zmianach w systemie emerytalnym Polska

Przepisałeś to co napisał Forbes, ale zupełnie nie odniosłeś się merytorycznie do treści. Wygląda na to, że nie miałeś nic do powiedzenia...

Przyganiał kocioł garnkowi.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

Cały pomysł OFE ma jedną zasadniczą wadę.
W XX wieku nie było w Polsce pokolenia, które byłoby w stanie żyć na emeryturze z nagromadzonego kapitału. Zawsze zdarzało się coś co zmieniało oszczędności w kupkę bezwartościowego papieru albo (w gorszej wersji) w kupkę popiołu. Zakładanie, że w XIX wieku będzie inaczej może być nadmiernym optymizmem.
Emerytura oparta na solidarności międzypokoleniowej ma jedną zaletę. Dopóki będzie istniało państwo (lub inne równoważne organizacje) jakoś będzie. Jak społeczeństwo będzie bogate to emeryci też, a jak biedne to też proporcjonalnie. Jeśli zaś wszystko się kompletnie posypie (np. załamanie cywilizacji) to na pewno żadne fundusze i tak nic nie wypłacą.

Pieprzenie kotka za pomocą młotka

1. OFE było szkodliwe dla kraju, wymyślone dla kasy przez cwaniaków, podtrzymywane przez wszystkich, którzy coś tam zawsze z tego mieli i dopiero gdy totalna zapaść finansów jest to rząd ośmielił się po nie sięgnąć. Co to za OFE skoro są gwarancje państwa? Jaka emerytura? O ile więcej o 50 zł, 100 zł? Na ch.... w kraju cały system OFE, aby dać emerytowi 50 zł więcej?

2. Larum podnoszą głównie cwaniacy powiązani z OFE, wtórują im inni, którzy być może uwierzyli w OFE.

>Pieprzenie kotka za pomocą młotka
>1. OFE było szkodliwe dla kraju, wymyślone dla kasy przez cwaniaków, podtrzymywane przez wszystkich, którzy

Wystarczyło zmniejszyć prowizję z 5% do 0,02%

> OFE skoro są gwarancje państwa? Jaka emerytura? O ile więcej o 50 zł, 100 zł? Na ch.... w kraju cały system OFE, aby dać emerytowi 50 zł więcej?

Dlatego, że potencjał do rozwoju ma znacznie większy. Chodzi o to żeby choć część składki pracowała, a nie była przejadana na bieżąco jak pozostałe 90%.

>2. Larum podnoszą głównie cwaniacy powiązani z OFE, wtórują im inni, którzy być może uwierzyli w OFE.

OFE wystarczyło poprawić, a nie likwidować.
Zlikwidowano, bo to skok na kasę, a nie reforma.

> OFE wystarczyło poprawić, a nie likwidować.
>Zlikwidowano, bo to skok na kasę, a nie reforma.

Najpierw zrobiono skok na kasę ZUS, a więc "państwową". Stwierdzono, że część składki odprowadzana do OFE zmieni status z "państwowej" na prywatną.
A propos "świętej" prywatnej własności, to dziwię się tak prostackiemu podejściu do
tego zagadnienia. Warto trochę historycznie, kulturowo, socjologicznie i jak tam jeszcze, to prawo własności widzieć.

.
>>>>OFE wystarczyło poprawić, a nie likwidować.
Udoskonalić złodziejstwo zgodne z neoliberalną doktryną i prawem, a w czyim interesie?
Polski, ubezpieczonych, czy cwaniaków?

>>>>Zlikwidowano, bo to skok na kasę, a nie reforma.
>Najpierw zrobiono skok na kasę ZUS, a więc "państwową". Stwierdzono, że część składki odprowadzana do OFE zmieni status z "państwowej" na prywatną.
Fakty te zostały na naszym forum już wielokrotnie podane. Na obrońcach tej złodziejskiej kombinacji spływają one jak woda po kaczce. Oni są nieprzemakalni.
Pomysł OFE został do Polski przeniesiony z Chile, OFE działały w różnych krajach, gdzie ten system przyniósł korzyści ubezpieczającym się?

>A propos "świętej" prywatnej własności, to dziwię się tak prostackiemu podejściu do tego zagadnienia.
Nie ma się czemu dziwić. To w tej doktrynie samo sedno.

> Warto trochę historycznie, kulturowo, socjologicznie i jak tam jeszcze, to prawo własności widzieć.
Trzeba by do tego mieć jeszcze jakieś przekonywujące argumenty. Gdy ich nie ma, to można tylko zespołowo pod hasłem "huzia na Józia" brać - wszystkich mających krytyczne zdanie - "na huki", tak aby zakrzyczeć swój brak podstawowej wiedzy - nie mówiąc już o racji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Trzeba by do tego mieć jeszcze jakieś przekonywujące argumenty. Gdy ich nie ma, to można tylko zespołowo pod hasłem "huzia na Józia" brać - wszystkich mających krytyczne zdanie - "na huki", tak aby zakrzyczeć swój brak podstawowej wiedzy - nie mówiąc już o racji.

Wystarczy spojrzeć na Pana. Trzy posty i nic, poza atakami ad personam. Gratuluję i polecam zapisać się do jakieś partii. Najlepiej neoliberalnej.

.
>>>>Trzeba by do tego mieć jeszcze jakieś przekonywujące argumenty. Gdy ich nie ma, to można tylko zespołowo pod hasłem "huzia na Józia" brać - wszystkich mających krytyczne zdanie - "na huki", tak aby zakrzyczeć swój brak podstawowej wiedzy - nie mówiąc już o racji.
>Wystarczy spojrzeć na Pana.
Nic specjalnie ciekawego, ale wolałbym aby to jednak panie na mnie spoglądały.

>Trzy posty
Ponad 7,5 tys., a z tego znowu, tak na pewno, to ponad 300 poświęconych tematyce ekonomiczno-politologicznej.

> i nic,
Wielce Szanowny Panie, jeszcze się taki nie urodził, który by wszystkim dogodził. Nawet nie staram się wszystkich przekonać, gdyż wiem, iż to niemożliwe.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Staram się być maksymalnie merytorycznym i pisać komunikatywnie, ale wiem, że nie wszyscy potrafią mnie zrozumieć. Pomimo tego nie chce mi się robić tu bardziej łopatologicznych wykładów. To jednak forum skierowane do samodzielnie myślącej inteligencji. Piszę tylko dla tych i do tych, którzy potrafią mnie zrozumieć, ale na szczęście jest tu takich sporo.

> poza atakami ad personam.
Tak, często zdarza mi się wykazywać głupotę publikowanych tu tekstów. Oczywiście, że wszystkie teksty piszą jacyś ludzie i oni krytyczną ocenę swoich wypowiedzi odbierają osobiście.
Znam zasady dyskusji i metodę argumentum ad personam, ale czy wykazywanie zaślepienia ideologicznego, głupoty, stronniczości i interesowności zawartej w tekstach jest właśnie takim atakiem? Wyśmiewanie takiego poziomu intelektualnego i takiej refleksji ekonomicznej jest według Szanownego Pana atakiem ad personam?

Pan wybaczy ale dla mnie Forbes jest takim samym specjalistą od gospodarki, jak specjaliści pana Macierewicza są specjalistami od katastrof lotniczych. A swój obiektywizm, to chyba najlepiej sam wykazał.

Pan oczekuje, że z taką głębią myśli jaką tu prezentują neoliberałowie jest możliwa merytoryczna rozmowa, a gdzie oni poza atakiem na wszystkich inaczej myślących przedstawiane są merytoryczne argumenty? Tu? Może i tak, ale to kwestia wyboru!

>Gratuluję i polecam zapisać się do jakieś partii.
Za gratulacje dziękuje, ale wolę pozostawać bezpartyjnym i starającym się zachować apolityczność. W Polsce nie istnieje żadna partia, z którą chciałbym się identyfikować. Mam za duże wymagania.

>Najlepiej neoliberalnej.
Uczynię to zaraz potem, gdy Pan wstąpi do komunistycznej. (Mogę trochę ustąpić - niech to socjalistyczna będzie?)
Jestem w jedynej partii - szkoda, iż tak wybitnie elitarnej - w partii racjonalistycznej, ale tam nawet lista członków nie powstała. Tak, kieruję się także ideologicznym przesłaniem. Tu zapisanym. [Załącznik]

PS. Szanowny Panie, wszyscy popełniamy błędy, gdyż jesteśmy tylko ludźmi, ale ponieważ jestem bardzo odpowiedzialny za słowo, to staram się dobrze wiedzieć co piszę, gdyż dobrze wiem, że nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Pan oczekuje, że z taką głębią myśli jaką tu prezentują neoliberałowie jest możliwa merytoryczna rozmowa

Uważam, że od tego jest forum. A skoro według Pana, rozmowa nie jest możliwa, to po co te posty?

>Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Staram się być maksymalnie merytorycznym i pisać komunikatywnie, ale wiem, że nie wszyscy potrafią mnie zrozumieć.

Chyba jednak warto spróbować, a nie z góry traktować rozmówców jak upośledzonych intelektualnie.

Może to Pana zdziwi, ale mnie na przykład właśnie dyskusję na tym forum przekonały, że OFE w obecnym kształcie nie mają racji bytu.

Pozdrawiam i życzę więcej dobrej woli.

.
>>>>Pan oczekuje, że z taką głębią myśli jaką tu prezentują neoliberałowie jest możliwa merytoryczna rozmowa
>Uważam, że od tego jest forum.
Od czego jest forum? Od narzucania innym swoich jedynie słusznych poglądów, czy od dzielenia się swoimi poglądami i dyskusji nad nimi? Nie uważam aby możliwa była merytoryczna rozmowa z tymi, którzy uważają, iż ekonomiczno-polityczne rozwiązania są bez-alternatywne. TINA

>A skoro według Pana, rozmowa nie jest możliwa, to po co te posty?
Nie tylko Pan jest tu czytelnikiem i nie tylko do Pana swoje wypowiedzi kieruję. Jestem na naszym forum już dawno i sporo czytelników zna moje poglądy i argumenty. Inni (nowi) mogą wbić interesujący ich temat w wyszukiwarkę, zamiast wymagać abym każdemu po kolei tłumaczył wszystko od nowa. Pan wybaczy, ale każda rozmowa powinna przynosić korzyści obustronne. Jaką ja mam korzyść z rozmowy z ludźmi, którzy nie potrafią mnie zrozumieć, a całą moją argumentację a priori odrzucają? Ile Pan wysiłku intelektualnego włożył w to aby podjąć ze mną merytoryczną dyskusję? Poszukał Pan moich wypowiedzi, znalazł Pan ciekawe kontrargumenty do moich poglądów. O czym chce Pan ze mną podyskutować?

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>>>>Staram się być maksymalnie merytorycznym i pisać komunikatywnie, ale wiem, że nie wszyscy potrafią mnie zrozumieć.
>Chyba jednak warto spróbować, a nie z góry traktować rozmówców jak upośledzonych intelektualnie.
Pan albo mnie nie przeczytał, albo zupełnie nie zrozumiał, a przecież napisałem wyraźnie: Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami. Czy uważa Pan, że gdybym traktował rozmówców z góry jak upośledzonych intelektualnie, to sam siebie bym nie kompromitował? Ale nie może Szanowny Pan wymagać ode mnie szacunku dla głupoty, jaką tu niektórym udaje się przedstawiać. Proponuję jednak przeczytać "Wprowadzenie"
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.

Może łaskawie zajrzy Pan do moich wypowiedzi i coś z tego zrozumie, choć warto to było uczynić już przed sformułowaniem zarzutów.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,574379#w574571
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,517983#w518452
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,577586#w579465
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,584894#w585078

>Może to Pana zdziwi,
Proszę Pana, mnie niewiele jest w stanie zdziwić w zakresie ludzkich poglądów.

>ale mnie na przykład właśnie dyskusję na tym forum przekonały, że OFE w obecnym kształcie nie mają racji bytu.
Ale co to jest za argument? Dla kogo i za czym? Ot jeszcze jeden (z wielu milionów) człowiek, który ma jakiś tam pogląd na OFE wyrobiony na podstawie marnych źródeł. Mnie dyskusje i niektórzy forumowicze inspirują do doczytania i do douczenia się za co jestem im niezmiernie wdzięcznym, ale tu choćby tylko z braku miejsca nie istnieje możliwość przedstawienia wiarygodnej informacji. Przecież jak wynika z Pańskiej wypowiedzi Pan dotychczas wcale nie zajrzał do mojej argumentacji na ten temat przedstawionej na naszym forum, a prawdopodobnie do wywodów pana Szuro też nie.

Ot zrobił Pan wrzutę, iż się Panu trzy moje wypowiedzi nie spodobały.

>Pozdrawiam i życzę więcej dobrej woli.
Mam bardzo dużo dobrej woli, tylko czasem przy wielkiej tępocie połączonej z zadufaniem w swoje racje, cierpliwości mi nie starcza aby od nowa po kolei wszystko tłumaczyć.

Miłego dnia.

@@@
.

>Dlatego, że potencjał do rozwoju ma znacznie większy. Chodzi o to żeby choć część składki pracowała, a nie była przejadana na bieżąco jak pozostałe 90%.

Ok, składka o OFE nie jest przejadana, ale za to państwo zwiększa swój dług.
A ponieważ składka do OFE jest obowiązkowa, więc trudno ją uznawać za własność wpłacającego - przecież zgodznie z prawem nie może on nią swobodnie dysponować. Może natomiast dysponować środkami odkładanymi indywidualnie na cel emerytalny lub inny.

> OFE wystarczyło poprawić, a nie likwidować.
>Zlikwidowano, bo to skok na kasę, a nie reforma.
Słusznie piszesz, wystarczyło poprawić (nie tylko to, o czym napisałeś), ale rok po wdrożeniu, a nie teraz. Teraz jest za późno. Przez wiele lat wyciągano z tego systemu kasę, a teraz po ewentualnych poprawkach, ludzie powiązani z OFE, chcieliby jeszcze jakoś to pociągnąć.

Tak, to jest skok na kasę, przecież wiadomo, że chodzi o budżet.

> OFE wystarczyło poprawić, a nie likwidować.

Jedyny poważnie rozważany projekt zmiany prawa to nie likwidacja, a postawienie ludziom wyboru, czy chcą do OFE czy do ZUS.
Technicznie sprawa jest nie za szczęśliwie skonstruowana - za krótki planowany czas na decyzję ale to nawet nie jest jeszcze projekt ustawy, który mógłby trafić do sejmu. I o likwidacji nie ma w nim mowy.

Proponowane rozwiązanie mogłoby spowodować poprawę działania OFE.
Możesz się spierać co do metod, ale może nie przecz faktom. Nikt nie planuje likwidacji OFE.

Tymczasem OFE zamiast pokazać, że im zależy na grze fair i obniżyć prowizje i możne uzależnić je w jakimś stopniu od wyniku, napuszczają na rząd kolejnych fanatyków neoliberalizmu, którzy wołają o kradzieży i "świętej własności" (nigdy nie były święta, co najwyżej lepiej lub gorzej chroniona prawem).

OFE zabrały nam już 16 miliardów zł - tyle zarobiły na czysto tylko na obsłudze naszych składek, bo OFE zarabiają zawsze, jak kasyno - ale żadne kasyno nie ma takiego komfortu, że klienci są ustawą zmuszeni do gry, nawet kiedy raz za razem przegrywają. Mogą co najwyżej zmienić kasyno, ale i to nie za często.

Wg. ostatniego wyciągu z mojego OFE i porównania go z raportami ZUS (trzymam je wszystkie), mam na koncie emerytalnym prawie dokładnie tyle, ile wynosi suma moich wszystkich składek, które do OFE trafiły przez ostatnie 14 lat. W tym czasie trzy razy zmieniałam OFE, kiedy aktualne zaczynało notować spadek, od paru lat nie chce mi się już z tym walczyć.
To oznacza, że OFE pomnaża (to słowo brzmi trochę ironicznie) nasze finanse gorzej, niż najprostsza lokata bankowa. Zapewnili mi utrzymanie nominalnej wartości moich wpłat. Bardzo kosztowna skarpeta.

>Zlikwidowano, bo to skok na kasę, a nie reforma.

O RLY? Zlikwidowano? A kiedy konkretnie to było? Wczoraj jeszcze OFE miały się całkiem dobrze.

Mówił Ci ktoś już, że język polski ma czasy i tryby, i użycie w właściwych bardzo poprawia komunikację?
Dobrze jest też mierzyć się z rzeczywistymi zagrożeniami, a nie wymyślać sobie własne, bo prawdziwe są zbyt mało dramatyczne.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Tymczasem OFE zamiast pokazać, że im zależy na grze fair i obniżyć prowizje i możne uzależnić je w jakimś stopniu

Myślę, że Twoje założenie o dobrowolnym zmniejszaniu własnego zysku jest bardzo naiwne.
Z ewolucji wiemy, że altruizm zawsze prowadzi do przegranej. Ten sam mechanizm obowiązuje w ekonomii.

Załóżmy, że mamy dwa towarzystwa OFE. Jedno bierze maksymalną prowizję, a drugie 10 razy mniejszą. Po latach to pierwsze ma więcej pieniędzy na lobbystów, skutecznych adwokatów, reklamy w TV itp. Drugie ma niewiele pieniędzy i nie stać ich na takie ekstrawagancje.
Które przetrwa? Które otrzyma następne zlecenia? Które będzie miało prawników w komisji sejmowej pracującej nad nowymi rozwiązaniami?

>>Tymczasem OFE zamiast pokazać, że im zależy na grze fair i obniżyć prowizje i możne uzależnić je w jakimś stopniu
>Myślę, że Twoje założenie o dobrowolnym zmniejszaniu własnego zysku jest bardzo naiwne.

Zmniejszenie zysku pod groźba znacznego odpływu klientów lub nawet likwidacji, jak tu wieszczą niektórzy, nazywasz dobrowolnym?
Hmm... Idąc tym torem rozumowania, podatki i składki ZUS płacisz dobrowolnie.

Oczywiście możesz wziąć kawałek zdania, wyciąć z kontekstu, i zapomnieć, że pisałam o reakcji OFE na plany rządu i uznać, że to naiwne. Czemu nie.
W końcu zachowanie minimum uczciwości w dyskusji to wymysł socjalistów.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>>>Tymczasem OFE zamiast pokazać, że im zależy na grze fair i obniżyć prowizje i możne uzależnić je w jakimś stopniu
>>Myślę, że Twoje założenie o dobrowolnym zmniejszaniu własnego zysku jest bardzo naiwne.
>Zmniejszenie zysku pod groźba znacznego odpływu klientów lub nawet likwidacji, jak tu wieszczą niektórzy, nazywasz dobrowolnym?

Ustawodawca nie stworzył mechanizmu, który premiuje konkurencję. Ludziom było wszystko jedno, bo każde OFE musiało kupować praktycznie to samo: obligacje tylko jednego kraju i akcje tylko jednej giełdy (a i to z ograniczeniami).
Klienci nie mieli więc motywacji do zmiany OFE, bo trwała u nich zmowa. Dlatego ustawodawca narzucając tak sztywne reguły inwestowania zmuszające do niemal automatycznego systemu inwestycyjnego mógł wykorzystać fakt, że zarządzanie takimi zakupami niewiele kosztuje i ograniczyć prowizję.

>Hmm... Idąc tym torem rozumowania, podatki i składki ZUS płacisz dobrowolnie.

Są kosztem nieobowiązkowej działalności.

>Oczywiście możesz wziąć kawałek zdania, wyciąć z kontekstu, i zapomnieć, że pisałam o reakcji OFE na plany rządu

Grożenie planami nie działa. Np. grożono już stacjom benzynowym, bankom i organizacjom kart płatniczych.

A więc o co był ta histeria z nacjonalizacją i zamachem na "świętą własność prywatną"?
Skoro nie ma obecnie bodźca, który by zmusił OFE do jakiejkolwiek inicjatywy, np. obniżenia prowizji, a takim bodźcem byłaby realna groźba zmiany ustawy po myśli rządu, to dlaczego zrobił się taki raban?

No albo-albo,

A wg. Ciebie raz jest zamach na nasz pieniądze, na jednorożca "świętego prawa własności", już właściwie zlikwidowali OFE i ukradli nam żywa gotówkę i w ogóle gorzej niż denominacja w 1950, a za chwilę nic się groźnego nie dzieje, OFE nie ma bodźca żeby cokolwiek zmieniać, jak uważasz, że na tym etapie jest, to jesteś naiwna.

Coś zagraża OFE czy nie?

Jeżeli zagrożenie jest realne, to czemu asy ekonomii nie robią nic konkretnego, nie proponują jak naprawić OFE, tylko lamentują, strasząc ludzi, z których większość nie do końca rozumie, jak OFE działają a część jeszcze wierzy, że uzbiera im się na emeryturę pod palmami (chyba wielkanocnymi).

A jeżeli nie ma zagrożenia, to skąd ten lament?

Bo skoro jednocześnie jest spoko, luz, nic nie musimy zmieniać z własnej inicjatywy, a jednocześnie "ratunku!!! zaraz nas znacjonalizują!!!" to ktoś tu cierpi na niezłą schizofrenię.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>A więc o co był ta histeria z nacjonalizacją i zamachem na "świętą własność prywatną"?
>Skoro nie ma obecnie bodźca, który by zmusił OFE do jakiejkolwiek inicjatywy, np. obniżenia prowizji, a takim bodźcem byłaby realna groźba zmiany ustawy po myśli rządu, to dlaczego zrobił się taki raban?

Bo zamiast usunąć problem nadmiernej prowizji OFE likwiduje się OFE. To tak jakby zamiast wyleczenia zęba skazano pacjenta na śmierć.

Powtórzę najjaśniej jak umiem.
TAK: drastycznie zmniejszyć prowizję OFE.
NIE: likwidować.
NAJLEPIEJ: zlikwidować obowiązek ubezpieczenia się w ZUS dla pracowników i prowadzących działalność.

>Coś zagraża OFE czy nie?

Tak, zagraża im likwidacja. Mnie nie chodzi o OFE, ale o moje w nich udziały, które będą przejedzone przez obecnych emerytów, zamiast przeze mnie.

>Jeżeli zagrożenie jest realne, to czemu asy ekonomii nie robią nic konkretnego, nie proponują jak naprawić OFE,

Bo asy ekonomii nie zostali wybrani w demokratycznych wyborach.

>A jeżeli nie ma zagrożenia, to skąd ten lament?

Lament stąd, że zagrożenie likwidacji jest. To, że nie wszyscy rozumieją w czym problem nie znaczy że problem nie istnieje.

>Możesz się spierać co do metod, ale może nie przecz faktom. Nikt nie planuje likwidacji OFE.
Oficjalnie. Ale to skubanie - najpierw obniżenie składki, teraz częściowe zabranie aktywów wskazuje wyraźnie że się zmierza do likwidacji OFE, ewentualnie zrobienia z OFE listka figowego.
>Tymczasem OFE zamiast pokazać, że im zależy na grze fair i obniżyć prowizje i możne uzależnić je w jakimś stopniu od wyniku, napuszczają na rząd kolejnych fanatyków neoliberalizmu, którzy wołają o kradzieży i "świętej własności" (nigdy nie były święta, co najwyżej lepiej lub gorzej chroniona prawem).
Rząd nie gra fair a ofe mają grać ? dowcipna jesteś
>OFE zabrały nam już 16 miliardów zł - tyle zarobiły na czysto tylko na obsłudze naszych składek, bo OFE zarabiają zawsze, jak kasyno - ale żadne kasyno nie ma takiego komfortu, że klienci są ustawą zmuszeni do gry, nawet kiedy raz za razem przegrywają. Mogą co najwyżej zmienić kasyno, ale i to nie za często.
A masz zestawienie kosztów ZUS? Niby ZUS to nie kasyno ? .......... może i nie o w żadnym kasynie krupierem nie jest polityk.
>Wg. ostatniego wyciągu z mojego OFE i porównania go z raportami ZUS (trzymam je wszystkie), mam na koncie emerytalnym prawie dokładnie tyle, ile wynosi suma moich wszystkich składek, które do OFE trafiły przez ostatnie 14 lat.
A ile wynosi suma składek ZUS? Tylko nie zapomnij dodać tego co pracodawca płacił.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Możesz się spierać co do metod, ale może nie przecz faktom. Nikt nie planuje likwidacji OFE.
>Oficjalnie. Ale to skubanie - najpierw obniżenie składki, teraz częściowe zabranie aktywów wskazuje wyraźnie że się zmierza do likwidacji OFE, ewentualnie zrobienia z OFE listka figowego.
>>Tymczasem OFE zamiast pokazać, że im zależy na grze fair i obniżyć prowizje i możne uzależnić je w jakimś stopniu od wyniku, napuszczają na rząd kolejnych fanatyków neoliberalizmu, którzy wołają o kradzieży i "świętej własności" (nigdy nie były święta, co najwyżej lepiej lub gorzej chroniona prawem).
>Rząd nie gra fair a ofe mają grać ? dowcipna jesteś

Ktoś musi zacząć.
Twoje podejście jest dość popularne "w narodzie", i jest to powód, dla którego mamy tyle wandalizmy i śmieciarstwa - "jak oni mogą wywalać śmieci gdzie popadnie, to ja tez, a co! Jak mnie Kowalski oszukuje, to ja mogę oszukiwać Malinowskiego" itp itd i domino rusza.
Zaczyna się od ogólnego nastawienia społeczeństwa a kończy na finansach na skalę ogólnokrajową.
W końcu w rządzie, w bankach, w OFE są ludzie ukształtowanie przez to samo społeczeństwo, które wyrzuca śmieci do lasu i po pijaku tłucze szyby w wiatach przystanków.

> Tylko nie zapomnij dodać tego co pracodawca płacił.

To ja jestem pracodawcą, moje składki pochodzą w 100% z mojej osobistej kieszeni.
Tak samo jak składki za moich pracowników.

A co do meritum, możne Cie to zmartwić, ale do OFE poszło dokładnie tyle, ile ZUS wykazał na raporcie - są tam wykazane WSZYSTKIE kwoty odprowadzone do OFE przez ZUS, bez względu na źródło finansowania.
Jeżeli liczyłeś na coś więcej, to masz pecha.

Jakby co, to te informacje są w wyjaśnieniach do raportów, wystarczy przeczytać to, co jest na drugiej stronie kartki. To nie jest wiedza tajemna.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

Chodziło mi o to ile do ZUS wpłaciłeś i ile masz na koncie......... choć to nieważne bo i tak wypłacą Ci ile będą chcieli.

Moje podejście jest prawidłowe - tyle, że albo jest prawo albo go nie ma. OFE zagrały zgodnie z prawem, a że wyszło to jak widać to przecież są ludzie którzy wprowadzali ofe więc może by ich do sądu podać - ale pewnie rząd na to nie wpadnie , bo to by był bat i na nich.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Pieprzenie kotka za pomocą młotka

Rzeczywiście. Komentarz na takim właśnie poziomie

>1. OFE było szkodliwe dla kraju,

W jakim sensie? Czy może ZUS - jako niewydolny, obowiązkowy system nie jest szkodliwy?

> wymyślone dla kasy przez cwaniaków, podtrzymywane przez wszystkich, którzy coś tam zawsze z tego mieli
>2. Larum podnoszą głównie cwaniacy powiązani z OFE, wtórują im inni, którzy być może uwierzyli w OFE.

Śmiałe tezy. Jakieś przykłady? Dowody? Czy tak sobie rzucasz błotem i argumentami ad personam, w braku merytorycznych?

> Na ch.... w kraju cały system OFE, aby dać emerytowi 50 zł więcej?

Ponieważ do OFE wędrowała zaledwie ok. 1/3 składki emerytalnej. Ponadto Ci, którzy teraz dostają owe "50 zł" oszczędzali w systemie zaledwie paręnaście lat (a statystycznie pożyją dłużej) - kiedy więc mieli zaoszczędzić?
Demagogia, czy ekonomiczny analfabetyzm, czy jedno i drugie?

Mogę się zgodzić, że system OFE, do którego trafia tylko mniejsza część płaconych składek to faktycznie kwiatek do kożucha i zasadne jest pytanie o jego sensowność. Ale z czego to wynika? Z tego, że cała reforma stanowiła tylko nieśmiały krok w kierunku prawdziwego systemu kapitałowego. To zaś dlatego, że gdyby z dnia na dzień przekierować całość składek, choćby tylko młodych ludzi z ZUS do OFE, ZUS padłby błyskawicznie i rząd musiałby zrobić to samo, co teraz, tylko że nie po 15, a po paru latach. Niestety twórcy reformy się przeliczyli i okazało się, że nawet niewielkiej części składki nie da się przesunąć, bez zaburzenia systemu. Niestety, jak każda piramida finansowa, system repartycyjny (ZUS) jest pułapką bez wyjścia...

Warto wiedzieć o czym się pisze i pisać merytorycznie. Przynajmniej na tym portalu wypadałoby utrzymywać jakiś standard.

>> Na ch.... w kraju cały system OFE, aby dać emerytowi 50 zł więcej?
>Ponieważ do OFE wędrowała zaledwie ok. 1/3 składki emerytalnej. Ponadto Ci, którzy teraz dostają owe "50 zł" oszczędzali w systemie zaledwie paręnaście lat (a statystycznie pożyją dłużej) - kiedy więc mieli zaoszczędzić?
>Demagogia, czy ekonomiczny analfabetyzm, czy jedno i drugie?
Dokładnie. Dawno temu liczyłem sobie ile dostanę z ZUSu a ile z OFE. Uwzględniając opłaty itp. Wyszło mi, że kwota z OFE (przy wysokości składki w wysokości 1/3) będzie mniej więcej równa emeryturze z ZUS.
Nawet jeżeli twki w tym błąd, i to nie będzie tyle samo, tylko połowa. To i tak się opłaca.

>Dokładnie. Dawno temu liczyłem sobie ile dostanę z ZUSu a ile z OFE. Uwzględniając opłaty itp. Wyszło mi, że kwota z OFE (przy wysokości składki w wysokości 1/3) będzie mniej więcej równa emeryturze z ZUS.
>Nawet jeżeli twki w tym błąd, i to nie będzie tyle samo, tylko połowa. To i tak się opłaca.
Policz jeszcze raz, tylko tę kasę co ma iść do OFE porównaj z WIG20, najwyższymi lokatami i funduszami zrównoważonymi, obligacjami. Zobaczysz wtedy różnicę w emeryturze i sens OFE.

Chodzi ci o to, żeby porównać z tymi instrumentami, które by mi dały więcej?
No zgadzam się. Lepsze byłyby instrumenty, które dadzą więcej. Ale gorsze, które dadzą mniej. Np. ZUS.

>Chodzi ci o to, żeby porównać z tymi instrumentami, które by mi dały więcej?
>No zgadzam się. Lepsze byłyby instrumenty, które dadzą więcej. Ale gorsze, które dadzą mniej. Np. ZUS.
Chodzi o to, że OFE, w tym kształcie, są bez sensu. Po co zatem utrzymywać system, który da niewiele więcej niż lokata, albo już istniejące instrumenty? Komu taki system służy?

>>No zgadzam się. Lepsze byłyby instrumenty, które dadzą więcej. Ale gorsze, które dadzą mniej. Np. ZUS.
>Chodzi o to, że OFE, w tym kształcie, są bez sensu. Po co zatem utrzymywać system, który da niewiele więcej niż lokata, albo już istniejące instrumenty? Komu taki system służy?
Parafrazując, po co likwidować to co źle działa i wracać do tego co było gorsze, jeśli to co źle działa można naprawić?

>W jakim sensie? Czy może ZUS - jako niewydolny, obowiązkowy system nie jest szkodliwy?

Rzecz w tym, że wprowadzenie OFE tylko pogorszyło złą sytuację ZUS'u nic nie dając w zamian. System obowiązkowej składki wpłacanej do prywatnych instytucji, bez możliwości jakiegokolwiek wyboru to patologia.

System emerytalny mógłby być prosty:
1. emerytura państwowa dla każdego obywatela (składki obowiązkowe) na poziomie minimum socjalnego (niezależnie od branży, zarobków, itp.)
2. emerytura z innych źródeł według uznania obywateli (zachęty państwa w postaci zwolnienia z podatku belki, itp.)

System prosty, mniej kosztowny i zrozumiały w swojej prostocie.

Ja to widzę tak.

Lata temu wprowadzono system emerytalny, który wymyślony został ponoć przez Bismarcka.
Założenia są takie. Moja pensja obłożona jest odpisem na moją emeryturę. Pieniądze trafiają do ZUS. ZUS z tych pieniędzy wypłaca bieżące emerytury. Gdy dożywam swojej, na podstawie bzdurnych, administracyjnie ustalonych wskaźników, w toku również bzdurnej i zachachmęconej procedury (uczyłem się o niej na studiach, dramat) ustala się wysokość mojej emerytury i mi się ją wypłaca z pieniędzy, które wpłacają do ZUS aktualnmi pracujący.

Wady tego prostego systemu:
1. Kapitał nie pracuje. Przelewany jest na bieżąco.
2. Wysokośc mojej emerytury zależy od administracyjnych ustaleń i procedur, które nijak się mają (albo w niewielkim stopniu) do uzyskiwanych przeze mnie przez lata dochodów.
3. System nie uwzględnia ruchów demograficznych. Niż demograficzny wykańcza ten system, wiadomo jak.
4. Nie ma dziedziczenia środków. System statystycznie zakłada ile będę żył. Jeśli żyję dłużej, to system jest do tyłu, wchodzi w grę gwarancja państwowa. Jeśli krócej, ZUS jest do przodu, nie musi płacić. Statystyka to fajna dziedzina nauki. W przypadku ZUS, o ile wiem, ta instytucja jest pernamentnie do przodu.

Przy reformie OFE zamieniono bzdurne wskaźniki służące do ustalania wysokości emerytury na stworzenie w ZUSie konta, na którym odkładają się moje pieniądze. Wróć! Nie moje pieniądze, tylko zapis ile ich wpłynęło
Tym samym znika wada nr 2. OK, już lepiej.
Również przy reformie wprowadzono dziedziczenie środków, które są zapisane na tym koncie. OK, postęp. Znika problem nr 4... No, niezupełnie. Obawiam się problemów w ZUSie z ustaleniem ilości spadkobierców i odpowiednim podziałem środków z konta na ich konta. Ale zostawmy to.
Teraz się mówi, że zapis na koncie będzie waloryzowany o inflację. OK, to też postęp. To znacząco dotyka wady nr 1, choć waloryzację inflacyjną trudno uznać za "pracowanie kapitału".
Tak naprawdę można mieć nadal wkurw, gdy się policzy ile moja kasa mogłaby na mnie zapracować przez te lata, gdyby leżała na zwykłej lokacie oszczędnościowej.

Najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby pieniądze każdego wędrowały do wybranej przez niego instytucji. Pieniądze pracują, są bezproblemowo dziedziczone (gdyby co), a ruchy demograficzne nie mają znaczenia, bo każdy zarabia na siebie.
Sensowna wysokość opłat dla instytucji finansowej (np. ustalona ustawowo) i okazuje się, że ja mam więcej kasy na emeryturę a i bank, fundusz czy ionny pies sobie na mnie zarobi.

Więc czemu nie?
Bo zostanie rzesza ludzi, którzy funkcjonowali w starym systemie. Mają zostać bez kasy?
Jak więc przejść z jednego systemu na drugi?

Tylko małymi kroczkami. Takim kroczkiem była w moim odczuciu reforma OFE. Moze źle zaplanowana, może do naprawienia, ale krok w dobra stronę.

Bo ten system może i był prosty, ale nonsensowny i nieefektywny.

>Jak więc przejść z jednego systemu na drugi?
>Tylko małymi kroczkami. Takim kroczkiem była w moim odczuciu reforma OFE. Moze źle zaplanowana, może do naprawienia, ale krok w dobra stronę.

OFE działa prawie jak ZUS:

1. Gwarancje państwowe wypłat - OFE i ZUS
2. Gwarancje minimalnej stopy wzrostu - OFE i ZUS
3. Jak się uda wypracować więcej dostaniesz więcej - OFE, a jak będzie konkurencyjna gospodarka i wysokie PKB to też - ZUS
4. Dziedziczenie - OFE i ZUS

Sama idea OFE nie jest zła, bo zakłada, że prywatny zarządca lepiej zarządza niż państwowy, tylko że w naszym OFE byli cwaniacy, którzy tak ustawili system, aby zarobić kasę dla siebie.

Zamiast OFE byłoby lepiej powolać do życia system wsparcia kluczowych wynalazków i tam składać część środków. Gdyby tak zrobić, za 20 lat bylibyśmy jednym z najbardziej innowacyjnych krajów świata i emerytura z ZUS byłaby pochodną wynagrodzeń. A dzisiaj naukowcy polscy żebrzą o jakieś resztki na badania. Już q....a z grafenu ch...j będzie, tak jak z innymi potencjałami polskiej nauki, która będzie służyć innym krajom.

Do gwarancji nic nie mam. Że gwarantowane - tak powinno być, równiez w przypadku OFE.

Że minimalna stopa wzrostu - to rozumiem, ze chodzi o system ograniczeń nałożony na OFE, tak? No to - to jest rzecz do naprawienia.

Dziedziczenie - ok.

Ale co rozumiesz, że jak będzie koniunktura i wysokie PKB to wzrosną emerytury z ZUS? Nie widzę mechanizmu przełożenia. Przez moją wysoką pensję, aby?

>Sama idea OFE nie jest zła, bo zakłada, że prywatny zarządca lepiej zarządza niż państwowy, tylko że w naszym OFE byli cwaniacy, którzy tak ustawili system, aby zarobić kasę dla siebie.
O to mi właśnie chodzi. Naprawiać, nie likwidować. Bo argumenty rządu, mam wrażenie są właśnie takie - źle działa, wróćmy do tego co było. A to tylko pretekst, prawda jest taka, że to co było jest gorsze zaś system OFE nie tyle szkodzi ZUSowi, co przyspiesza jego upadek.
Przyspiesza. Bo to jest nieuniknione. Cofnięcie kasy z OFE do ZUS ten upadek co nawyżej opóźni. Ale wtedy już kto inny będzie rządził...

>Do gwarancji nic nie mam. Że gwarantowane - tak powinno być, równiez w przypadku OFE.
To po co OFE, skoro wiadomo, że i tak państwo gwawrantuje? Nie ma ryzyka, nie ma odpowiedzialności, jest tylko kasa za zarządzanie.
>Że minimalna stopa wzrostu - to rozumiem, ze chodzi o system ograniczeń nałożony na OFE, tak? No to - to jest rzecz do naprawienia.
Chodzi o to, że niezależnie czy OFE stracą, czy nie, to i tak będzie minimalna stopa zwrotu, jak w ZUS.

>Dziedziczenie - ok. Pewnie , że OK, tylko że tak samo jak w ZUS.
>Ale co rozumiesz, że jak będzie koniunktura i wysokie PKB to wzrosną emerytury z ZUS? Nie widzę mechanizmu przełożenia. Przez moją wysoką pensję, aby?
No tak. Emerytury będą wysokie tylko wtedy, gdy będziemy zarabiać dużo i będziemy bogatym krajem, wówczas wyborcy wymuszą podwyżki, będzie z czego płacić, i będą wyższe.
>>Sama idea OFE nie jest zła, bo zakłada, że prywatny zarządca lepiej zarządza niż państwowy, tylko że w naszym OFE byli cwaniacy, którzy tak ustawili system, aby zarobić kasę dla siebie.
>O to mi właśnie chodzi. Naprawiać, nie likwidować. Bo argumenty rządu, mam wrażenie są właśnie takie - źle działa, wróćmy do tego co było. A to tylko pretekst, prawda jest taka, że to co było jest gorsze zaś system OFE nie tyle szkodzi ZUSowi, co przyspiesza jego upadek.
>Przyspiesza. Bo to jest nieuniknione. Cofnięcie kasy z OFE do ZUS ten upadek co nawyżej opóźni. Ale wtedy już kto inny będzie rządził...

Jest oczywiste, że w tej chwili rządowi chodzi o statystyki zadłużenia.

Systemu nie da się naprawić, musiałby powstać zupełnie nowy system, i o takim jestem w stanie rozmawiać.

ZUS nie upadnie, bo ZUS to państwo.

>Chodzi o to, że niezależnie czy OFE stracą, czy nie, to i tak będzie minimalna stopa zwrotu, jak w ZUS.

ZUS nie ma stopy zwrotu!

>>Chodzi o to, że niezależnie czy OFE stracą, czy nie, to i tak będzie minimalna stopa zwrotu, jak w ZUS.
> ZUS nie ma stopy zwrotu!
Inaczej się to nazywa, ot i tyle.

>>>Chodzi o to, że niezależnie czy OFE stracą, czy nie, to i tak będzie minimalna stopa zwrotu, jak w ZUS.
>> ZUS nie ma stopy zwrotu!Inaczej się to nazywa, ot i tyle.

Bzdura. Stopa waloryzacji nie ma nic wspólnego ze stopą zwrotu z inwestycji. To tylko bełkot mający ogłupić społeczeństwo. I ogłupia.

>>>>Chodzi o to, że niezależnie czy OFE stracą, czy nie, to i tak będzie minimalna stopa zwrotu, jak w ZUS.
>>> ZUS nie ma stopy zwrotu!Inaczej się to nazywa, ot i tyle.
>Bzdura. Stopa waloryzacji nie ma nic wspólnego ze stopą zwrotu z inwestycji. To tylko bełkot mający ogłupić społeczeństwo. I ogłupia.
O rety, przecież wiadomo, że chodzi o to, że w OFE jest stopa zwrotu z inwestycji i jest czymś zupełnie innym niż stopa waloryzacji. Ja pisze o tym, że dla emeryta sytuacja jest podobna:

- jak gospodarka się rozwija, OFE zarabiają, jest wysoka stopa zwrotu,
- jak gospodarka się rozwija, budżet ma więcej kasy i stopa waloryzacji jest wyższa,

a jak gospodarka się nie rozwija, to korzyści dla emeryta są mniejsze.

A jak OFE nie wyrobią minimum - państwo gwarantuje, ZUS - też.

Na tym polegają podobieństwa, a nie na tym, że stopa zwrotu i stopa waloryzacji są tym samym.

>To po co OFE, skoro wiadomo, że i tak państwo gwawrantuje? Nie ma ryzyka, nie ma odpowiedzialności, jest tylko kasa za zarządzanie.
Mylisz się.
Państwo gwarantuje kasę nie funduszowi, a mnie. Jeśli OFE źle zarządza kasą i zamiast miec zyski to ponosi straty, to państwo (modelowo) powinno gwarantować mnie moją emeryturę w wysokości nominalnej (względnie, waloryzowanej wskaźnikiem inflacji). A do OFE powinno się zwrócić z roszczeniem zwrotnym.
>Chodzi o to, że niezależnie czy OFE stracą, czy nie, to i tak będzie minimalna stopa zwrotu, jak w ZUS.
Znów uważam, ze się mylisz.
A jeśli będzie zerowa inflacja? Waloryzacja z ZUS nie da nic. A kasa w OFE jednak coś zapracuje.
Zresztą, nie zgadzam się na zrównywanie generalne. Wystarczy popatrzyć na same OFE, mają różne wyniki! Ograniczenia nałożone na nie administracyjnie nie mógią im dokładnie jak mają inwestować, wyznaczają jedynie dopuszczalne ramy. W efekcie jeden OFE gra środkami ostrożniej a drugi ryzykowniej. I to się odbija na wynikach.
>>Dziedziczenie - ok. Pewnie , że OK, tylko że tak samo jak w ZUS.
>No tak. Emerytury będą wysokie tylko wtedy, gdy będziemy zarabiać dużo i będziemy bogatym krajem, wówczas wyborcy wymuszą podwyżki, będzie z czego płacić, i będą wyższe.
Owszem, ale to będzie miało takie samo przełożenie na ZUS jak i na OFE. Więc do rozpatrywania różnic między nimi, się nie nadaje.
>Systemu nie da się naprawić, musiałby powstać zupełnie nowy system, i o takim jestem w stanie rozmawiać.
Skąd pewność, że nie da się naprawić?
>ZUS nie upadnie, bo ZUS to państwo.
Oki, to był skrót myślowy. Mówiąc o upadku ZUS miałem na myśli sytuację, gdy wpływy przestaną bilansować wydatki i Skarb Państwa będzie musiał dokładać.

>>Pieprzenie kotka za pomocą młotka
>Rzeczywiście. Komentarz na takim właśnie poziomie
Komentarz na takim poziomie, bo jestem cały w emocjach...
>>1. OFE było szkodliwe dla kraju,
>W jakim sensie? Czy może ZUS - jako niewydolny, obowiązkowy system nie jest szkodliwy?
OFE zarabia w dużej mierze na obligacjach od państwa (ZUS), za to, że w OFE wzrośnie (przyszła emerytura) płaci państwo. Owszem część kasy inwestowana jest na giełdzie, ale i tak wypłaty z OFE gwarantuje Państwo! Dodaj do tego mafijne prowizje, kryzys oraz w sumie niewielkie kwoty (%) jakie idą na OFE, to rodzi się pytanie: po co to było? Dodatkowo masz taką oto sytuację: finanse państwa słabną, rośnie oprocentowanie obligacji, rośnie stopa zwrotu OFE (z obligacji), niezłe, co?
>> wymyślone dla kasy przez cwaniaków, podtrzymywane przez wszystkich, którzy coś tam zawsze z tego mieli
>>2. Larum podnoszą głównie cwaniacy powiązani z OFE, wtórują im inni, którzy być może uwierzyli w OFE.
>Śmiałe tezy. Jakieś przykłady? Dowody? Czy tak sobie rzucasz błotem i argumentami ad personam, w braku merytorycznych?
Poczytaj sobie o historii zakładania OFE w Polsce, kto to robił, kto za tym stał, kto na tym zarobił i kto broni tego systemu. Jak fachowcy z londyńskiego city przyjeżdżali robić biznes.
>> Na ch.... w kraju cały system OFE, aby dać emerytowi 50 zł więcej?
>Ponieważ do OFE wędrowała zaledwie ok. 1/3 składki emerytalnej. Ponadto Ci, którzy teraz dostają owe "50 zł" oszczędzali w systemie zaledwie paręnaście lat (a statystycznie pożyją dłużej) - kiedy więc mieli zaoszczędzić?
>Demagogia, czy ekonomiczny analfabetyzm, czy jedno i drugie?
Ani jedno, ani drugie. Słusznie piszesz, będą dłużej oszczędzać powinni więcej dostać. Ale ile? Jesli ktoś, nawet po kilkunastu latach oszczędzania dostaje 50 zł z OFE, a mówiono że dostanie o wiele więcej (drugie tyle q... mać!), to dzisiejsze wyliczenia można sobie wsadzić w d....ę. To kwestia zaufania kolego, do systemu. Jeśli przez kilkanaście lat stosują mafijjne prowizje, i teraz się budzą: zmieńmy, udoskonalmy i będzie dobrze! To mam prawo sądzić, że łżą jak PSY. A przesłanki do tego już były - niektóre OFE proponowały wypłacać tylko przez 10 lat, bo mało kasy...
Popatrz jaka jest różnica w stopach zwrotu z OFE oraz innych funduszy (np stabilnego wzrostu)? Żadna istotna! Po cholerę zatem utrzymywać drogi system?

Ile wynosi realna (po uwzgl. inflacji i kosztów OFE) średnioroczna stopa zwrotu z OFE od 1999? Wiesz? Ok. 4,2%, a ile wynosi taka stopa dla obligacji 10-letnich? Ok. 3%! A dla WIG? Ok. 4%? Po ch....a zatem całe OFE jest? Wystarczy zrobić jeden Wielki Fundusz, podzielić fundusze na: 1/3 na akcje WIG-20, 1/3 na F zrównoważone, 1/3 na ryzykowne i niech sobie leci ...

OFE służy tylko tym co nimi zarządzają!

>Mogę się zgodzić, że system OFE, do którego trafia tylko mniejsza część płaconych składek to faktycznie kwiatek do kożucha i zasadne jest pytanie o jego sensowność. Ale z czego to wynika? Z tego, że cała reforma stanowiła tylko nieśmiały krok w kierunku prawdziwego systemu kapitałowego. To zaś dlatego, że gdyby z dnia na dzień przekierować całość składek, choćby tylko młodych ludzi z ZUS do OFE, ZUS padłby błyskawicznie i rząd musiałby zrobić to samo, co teraz, tylko że nie po 15, a po paru latach. Niestety twórcy reformy się przeliczyli i okazało się, że nawet niewielkiej części składki nie da się przesunąć, bez zaburzenia systemu. Niestety, jak każda piramida finansowa, system repartycyjny (ZUS) jest pułapką bez wyjścia...
Otóż to. Skoro zatem mądrzy ludzie wymyślili OFE 15 lat temu i okazało się do d...y, przez kilkanaście lat pisano, że jest OK, a teraz zwollennicy piszą że potrzebne tylko są zmiany, to ja w to nie wierzę.
>Warto wiedzieć o czym się pisze i pisać merytorycznie. Przynajmniej na tym portalu wypadałoby utrzymywać jakiś standard.
Kolego, ja nie piszę że systemy takie jak OFE z zasady są złe. Piszę tylko o tym, że ten system, nasz jest zły i szkodliwy i bez sensu i że nie wierzę nikomu kto dziś opowiada, że to się da poprawić i będzie OK, bo skoro przez 15 lat, jak fajnie się ludziom z rynku żylo za kasę z OFE to nikt nic nie mówił, a teraz jak rząd chce kasę zabrać, no to już mówią: może zreformujmy, faktycznie działa coś nie tak, itd ... ŚCIEMA!

>Otóż to. Skoro zatem mądrzy ludzie wymyślili OFE 15 lat temu i okazało się do d...y, przez kilkanaście lat pisano, że jest OK, a teraz zwollennicy piszą że potrzebne tylko są zmiany, to ja w to nie wierzę.
>>Warto wiedzieć o czym się pisze i pisać merytorycznie. Przynajmniej na tym portalu wypadałoby utrzymywać jakiś standard.
>Kolego, ja nie piszę że systemy takie jak OFE z zasady są złe. Piszę tylko o tym, że ten system, nasz jest zły i szkodliwy i bez sensu i że nie wierzę nikomu kto dziś opowiada, że to się da poprawić i będzie OK, bo skoro przez 15 lat, jak fajnie się ludziom z rynku żylo za kasę z OFE to nikt nic nie mówił, a teraz jak rząd chce kasę zabrać, no to już mówią: może zreformujmy, faktycznie działa coś nie tak, itd ... ŚCIEMA!
>
Nie chce mi się tłumaczyć wszsytkiego od nowa.
Ale powiem trochę z innej beczki: nie możesz się sugerować w ogóle tym co piszą w mainstrimowym onecie czy wp na głownej, bądź w dzienniku TV. To są tylko migawki do pokazywania afer skandali i innych chwilówek !!!

Nigdy eksperci od zabezpieczenia społecznego w eksperckich periodykach nie zmienili zdania co do neolibralnych pomysłów na zarządzanie kasą z systemów emerytalnych. Zawsze mieli zdanie dokładnie takie samo, że jest to pomysł nieracjonalny, ryzykowny, podważający główną ideę systemu zabezpieczeniowego. Opary na naiwnych dawno zweryfikowanych bajkach, że światowy system finansowy to taki garnek, w którym kręcisz kręcisz a on zawsze będzie przynosił zysk. A to po prostu nie prawda.
OFE było własnie na tym oparte - że odblokujemy wielkie pięniądze, damy je fachowcom co wrzucą je do gara, będziemy na tym nieskończenie zarabiać a do tego przy okazji nakręcimy naszą wspólną gospodarkę.
Rzeczywiśtość okazała się jak zawzse inna niż neoliberalne bajki i tyle.
Co więcej część mądrych co miała możliwość zdecydować, wprowadziła do polskiej wersji systemu opisane kilka postów wyżej zabezpieczenia; w efekcie system już jest zupełnie bez sensu bo od dotychczasowego niewiele się de facto różni tzw. stopą zwrotu (tylko 1 fundusz najlepszy osiągnął ją jak dotąd wyższą niż ZUS), a do tego wygląda to tak, że na codzień zarabiają prywatni właścieile OFE, a za ryzyko odpowiada gwarantujący Rząd. W praktyce polskiej skończyło się to tym, że OFE asekuracyjnie zakupowały tylko rządowe pieniądze z obligacji. W tym momencie brak już było tych nawet pośrednich potencjalnych efektów pozytywnych (nakręcanie gospodarki), a zaczęły przeważać negatywne (drenaż budżetu i czysty mechanizm rolowania długu publicznego, z dodatkową stratą dla skarbu państwa). Ale i to nie koniec - na dłuższą metę nie do utrzymania był w UE zakaz tzw. inwestowania za granicą. To kwestia 2-3 lat, a moze kilkunastu miesięcy jakby ETS to podważył, a przecież rozpoczęcie wyprowadzania tej kasy poza nasz kraj to już zupełnie rozpierd... resztek sensu całego tego badziewia.
Ale o tym nie miałeś dotąd szans poczytać na wp czy usłyszeć w faktach, bo to nie jest "news".
Teraz za to zrobił się "news" więc słyszysz rózne rzeczy, ale to dalej nie jest merytoryczna dyskusja.

>Nie chce mi się tłumaczyć wszsytkiego od nowa.
>Ale powiem trochę z innej beczki: nie możesz się sugerować w ogóle tym co piszą w mainstrimowym onecie czy wp na głownej, bądź w dzienniku TV. To są tylko migawki do pokazywania afer skandali i innych chwilówek !!!
Skończ z wymądrzaniem się.
>Nigdy eksperci od zabezpieczenia społecznego w eksperckich periodykach nie zmienili zdania co do neolibralnych pomysłów na zarządzanie kasą z systemów emerytalnych. Zawsze mieli zdanie dokładnie takie samo, że jest to pomysł nieracjonalny, ryzykowny, podważający główną ideę systemu zabezpieczeniowego. Opary na naiwnych dawno zweryfikowanych bajkach, że światowy system finansowy to taki garnek, w którym kręcisz kręcisz a on zawsze będzie przynosił zysk. A to po prostu nie prawda.
Eksperci od socjalu może i tak pisali. Tym bardziej potwierdzasz, to co pisałem, że system był od początku zły. To i ja o tym pisałem. Co w tym odkrywczego?
>OFE było własnie na tym oparte - że odblokujemy wielkie pięniądze, damy je fachowcom co wrzucą je do gara, będziemy na tym nieskończenie zarabiać a do tego przy okazji nakręcimy naszą wspólną gospodarkę.
No i idea była słuszna, już pisałem ,że się z nią zgadzam.
>Rzeczywiśtość okazała się jak zawzse inna niż neoliberalne bajki i tyle.
O tóż to! Przecież o tym pisałem, że nie można było wierzyć tym mądralom. Dzisiaj Ci sami mądrale sugerują reformę i zmiany. Ja im nie wierzę.
>Co więcej część mądrych co miała możliwość zdecydować, wprowadziła do polskiej wersji systemu opisane kilka postów wyżej zabezpieczenia; w efekcie system już jest zupełnie bez sensu bo od dotychczasowego niewiele się de facto różni tzw. stopą zwrotu (tylko 1 fundusz najlepszy osiągnął ją jak dotąd wyższą niż ZUS), a do tego wygląda to tak, że na codzień zarabiają prywatni właścieile OFE, a za ryzyko odpowiada gwarantujący Rząd. W praktyce polskiej skończyło się to tym, że OFE asekuracyjnie zakupowały tylko rządowe pieniądze z obligacji. W tym momencie brak już było tych nawet pośrednich potencjalnych efektów pozytywnych (nakręcanie gospodarki), a zaczęły przeważać negatywne (drenaż budżetu i czysty mechanizm rolowania długu publicznego, z dodatkową stratą dla skarbu państwa). Ale i to nie koniec - na dłuższą metę nie do utrzymania był w UE zakaz tzw. inwestowania za granicą. To kwestia 2-3 lat, a moze kilkunastu miesięcy jakby ETS to podważył, a przecież rozpoczęcie wyprowadzania tej kasy poza nasz kraj to już zupełnie rozpierd... resztek sensu całego tego badziewia.
Tak system jest bez sensu, a o czym ja pisałem, właśnie o tym!
>Ale o tym nie miałeś dotąd szans poczytać na wp czy usłyszeć w faktach, bo to nie jest "news".
Faktycznie, nie miałem, dlatego napisałem generalnie to samo, co Ty teraz, kilka postów wcześniej
>Teraz za to zrobił się "news" więc słyszysz rózne rzeczy, ale to dalej nie jest merytoryczna dyskusja.
Czy Ty aby jesteś do końca sprawny dzisiaj? Przytoczyłeś z grubsza te same argumenty, co ja i zarzucasz mi brak wiedzy?

>>Czy Ty aby jesteś do końca sprawny dzisiaj? Przytoczyłeś z grubsza te same argumenty, co ja i zarzucasz mi brak wiedzy?
>
Nikomu nie zarzucam niczego, zwłaszcza braku wiedzy. Odpowiedziałem tylko na pytanie, które może nie do konca sam zrozumiałem, a brzmi ono: dlaczego dotąd nic nie było mówione a teraz jest dużo mówione.