>Kara śmierci to naturalne przedłużenie prawa do obrony. Napastnik atakuje i przegrywa - wtedy dochodzi do obrony. Jeśli jednak napastnik wygra, to prawo przestaje reprezentować ofiarę, więc nie jest ono po prostu sprawiedliwe. Jednak jeśli jest KŚ, prawo nadal reprezentuje ofiarę, tak jakby żyła i mogła się obronić, a konsekwencją tej obrony musi być śmierć napastnika.

A czy nie jest tak, że KŚ najbardziej służy przestępcom, którzy dzięki temu nie muszą odsiadywać dożywocia? Jestem przeciwnikiem eliminowania najcięższych przestępców, bo to dla nich ułatwienie.

Być może tak jest, ale nie chodzi o to by karać z zemsty, tylko:
- skutecznie odstraszać od przestępstw (tu akurat najwięcej daje nieuchronność kary i system postrzegany jako sprawiedliwy przez większość obywateli)
- nie karać zbytnio, np tortury wydają się w emocjach rozsądne za najgorsze przestępstwa, ale to niehumanitarne i niepotrzebne, skoro można spokojnie takiego osobnika zlikwidować, a gdy nastąpi pomyłka sądowa, to lepiej umrzeć niż odsiadywać nieswój wyrok i to jeszcze w dodatkowych torturach
- szanujemy ludzi i ich wybory, więc jeśli wcześniej ustalimy, że morderstwo jest karane morderstwem, to przestępca o tym wiedział i ponosi takie same konsekwencje jak zamordowana ofiara. Okrutnik, który torturuje ofiary nie musi przecież sam być torturowany - nam wystarczy, że znika ze świata
- jeśli istnieje prawdziwa szersza sprawiedliwość i życie po śmierci, to właśnie KŚ pozwoli zrozumieć duszy błąd jaki popełniła, a jeśli nie, to ateiści spokojnie mogą zignorować fakt, że morderca nie rozumie swojego błędu, bo w takiej sytuacji to zrozumienie nie jest nawet nikomu potrzebne
- ofiara, która umiera nie może oddać mordercy, więc sąd powinien móc zrobić to za nią
- po co utrzymywać patologię, która i tak z założenia nie może wyjść na wolność? Po co to karmić? Zakładając, że mówimy o najgorszych uczynkach, których nie da rady poddać resocjalizacji, po prostu nie ma sensu by oni żyli - ani dla nich samych, ani dla innych.

>Uważam, że nie powinna być orzekana kara śmierci ponieważ:
>- nie jest karą a jedynie zemstą społeczeństwa
>- nie daje winowajcy żadnej możliwości przemyślenia swojego postępowania, nie daje możliwości
>poprawy swojego życia

... ma pan rację, nie jest ani jednym, ani drugim. Problemem w rozważaniach jest błędne powiązanie orzekania "kary śmierci" z osobą przestępcy, choć jego dotyczy. W orzeczeniu "kary śmierci" podmiotem nie jest karany przestępca, lecz społeczeństwo które chroni się przed następnymi czynami skazanego. Chodzi o jego pełne i skuteczne wykluczenie ze społeczeństwa. Kiedyś najczęściej czyny, karane dziś "karą śmierci", karano "banicją". Jednak dziś ta kara jest nierealna, bo niewykonalna...

>- powoduje poważne ryzyko nienaprawialnej pomyłki sądowej

... pozostaje tylko (dość kosztowna dla społeczeństwa) "kara dożywocia". Jednak, we współczesnym prawodawstwie, nie istnieje "kara dożywocia" równoważna w swym sensie z "karą śmierci". "Kara dożywocia" przewiduje choćby możliwość starania się o wcześniejsze zwolnienie po 25 latach. "Kara dożywocia" nie przynosi również skutków prawno-cywilnych. Nie powoduje zmian w sprawach własności, czy spadkowych, co niekiedy może być uciążliwe dla rodziny skazanego. Zwłaszcza w sytuacjach gdy ofiarą sprawcy jest jego rodzina. Jako zamiennik "kary śmierci" powinno się stosować "karę dożywocia z pozbawieniem wszystkich praw cywilnych". Oczywiście nie wolno mylić praw cywilnych z podstawowymi prawami humanitarnymi. Jedynie w tej sytuacji istnieje możliwość naprawy ewentualnych "pomyłek dowodowo-sądowych". To społeczeństwo, dysponując pełnym zakresem praw cywilnych mogłoby wnioskować o ponowne rozpatrzenie wyroku w przypadku ujawnienia nowych faktów, dowodów i poszlak. Skazany mógłby jedynie wskazać takie dowody, jeżeli wcześniej je ukryła przed wymiarem sprawiedliwości...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Jako zamiennik "kary śmierci" powinno się stosować "karę dożywocia z pozbawieniem wszystkich praw cywilnych". Oczywiście nie wolno mylić praw cywilnych z podstawowymi prawami humanitarnymi.

Ciekawa koncepcja, sądzę, że prawnicy i prawodawcy powinni z dużą starannością ją rozważyć

(oczywiście widzę w tym pewien skrót myślowy, skazany powinien mieć prawo do ponownego procesu, gdyby okazały się fakty podające w wątpliwość jego winę)

Pozdrawiam

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Też jestem przeciwnikiem kary śmierci, wygląda na to, że Ty nie i próbujesz ośmieszyć tą opcję.

>Przyznaję, nie przekonują mnie argumenta jej zwolenników

Mnie też nie. Funkcja prewencyjna jest podobna dla KŚ i dożywocia, ale w praktyce KŚ jest łagodniejsza. Zamiast karać złe uczynki, uwalnia od odpowiedzialności. W czasach wojny zazwyczaj lepiej było zginąć, niż zostać zniewolonym przez wroga i tak samo mordercy i pedofile powinni się bać pojmania, a nie śmierci.

>Uważam, że nie powinna być orzekana kara śmierci ponieważ:
>- nie jest karą a jedynie zemstą społeczeństwa

Nie ma powodów, by nazywać zemstą KŚ, a nie dożywocie

>- nie daje winowajcy żadnej możliwości przemyślenia swojego postępowania, nie daje możliwości
>poprawy swojego życia

Jeśli rozpatrujemy KŚ za najgorsze przestępstwa, to w tym przypadku zarówno dożywocie, jak i KŚ nie dają takiej możliwości.

>- powoduje poważne ryzyko nienaprawialnej pomyłki sądowej

Jeśli to ryzyko nie jest większe niż możliwość wystąpienia skutków ubocznych po paracetamolu, to nie ma o czym mówić. Dożywocie też może być niesłusznie orzeczone, a skutkiem tego może być zamordowanie przez współwięźniów. Jeśli rozpatrujemy KŚ za udowodnione przestępstwa, to ten argument nie działa.

>- powoduje ryzyko rozszerzania katalogu zagrożonych taką karą przestępstw, co w konsekwencji może
>prowadzić do mordów sądowych lub orzekania pod publiczkę

Faktycznie powoduje, czy to sobie wymyśliłeś? Nie widzę przesłanek, by przyznać Ci rację.

Jak wspomniałem, jestem przeciwnikiem KŚ, ale nie chcę, by tak słabe argumenty były kojarzone z moim poglądem. Sądzę, że KŚ jest niepotrzebna i nie ma powodów, by ją wprowadzać. Niech zwolennicy wymyślą swoje argumenty, bo to oni postulują zmianę.

> Funkcja prewencyjna jest podobna dla KŚ i dożywocia, ale w praktyce KŚ jest łagodniejsza. Zamiast karać złe uczynki, uwalnia od odpowiedzialności. W czasach wojny zazwyczaj lepiej było zginąć, niż zostać zniewolonym przez wroga i tak samo mordercy i pedofile powinni się bać pojmania, a nie śmierci.

Czyli chodzi Ci o emocję zemsty i chcesz poczuć się lepiej, bo źli ludzie będą czuć się gorzej. Tylko, że taki punkt widzenia ma sens tylko jeśli wierzysz w tzw wolną wolę, która nie istnieje. Ja tych złych ludzi też traktuję jako ofiary zła, któremu zostały poddane gdy się źle urodziły i dostały złe wydarzenia, co spowodowało, że stali się tacy, a nie inni. Eliminacja ich ma w tym przypadku kilka znaczeń:
- prewencja, odstraszenie od danego czynu
- uwolnienie społeczeństwa od złego osobnika, który mu szkodzi
- uwolnienie tego osobnika od samego siebie, bo sobie i innym szkodzi
- brak utrzymywania życia więźnia i tortur w więzieniu, skoro i tak celem takiej osoby jest śmierć w niekomfortowych warunkach.

No chyba, że komuś jakimś cudem wychodzi, że życie w kiciu do końca jest warte przeżycia, więc ma dużą wartość dla tego złoczyńcy, ale to w takim przypadku nie ponosi on faktycznej kary.


>Jak wspomniałem, jestem przeciwnikiem KŚ, ale nie chcę, by tak słabe argumenty były kojarzone z moim poglądem. Sądzę, że KŚ jest niepotrzebna i nie ma powodów, by ją wprowadzać. Niech zwolennicy wymyślą swoje argumenty, bo to oni postulują zmianę.

Więc "wymyśliłem" i czekam na odpowiedź

>Czyli chodzi Ci o emocję zemsty i chcesz poczuć się lepiej, bo źli ludzie będą czuć się gorzej. Tylko, że taki punkt widzenia ma sens tylko jeśli wierzysz w tzw wolną wolę, która nie istnieje.

Nie poruszałem tematu wolnej woli. Zło jest złem niezależnie od tego czy sprawca jest świadomy.

>Ja tych złych ludzi też traktuję jako ofiary zła, któremu zostały poddane gdy się źle urodziły i dostały złe wydarzenia, co spowodowało, że stali się tacy, a nie inni.

Lewicowy permisywizm, albo moralność gangsterów.

>Eliminacja ich ma w tym przypadku kilka znaczeń:
>- prewencja, odstraszenie od danego czynu
>- uwolnienie społeczeństwa od złego osobnika, który mu szkodzi
>- uwolnienie tego osobnika od samego siebie, bo sobie i innym szkodzi
>- brak utrzymywania życia więźnia i tortur w więzieniu, skoro i tak celem takiej osoby jest śmierć w niekomfortowych warunkach.
>No chyba, że komuś jakimś cudem wychodzi, że życie w kiciu do końca jest warte przeżycia, więc ma dużą wartość dla tego złoczyńcy, ale to w takim przypadku nie ponosi on faktycznej kary.

Mi wychodzi, że swoją karę trzeba odsiedzieć. Problematyczna jest jedynie sprawa niesłusznych wyroków.

>Nie poruszałem tematu wolnej woli. Zło jest złem niezależnie od tego czy sprawca jest świadomy.

I w tym momencie dochodzimy do kluczowego dla mnie problemu związanego właśnie z wartościami. Myślę, że to co piszesz to typowe prawicowe teoretyzowanie oderwane od ludzkiej wrażliwości. I dalej:

>>Ja tych złych ludzi też traktuję jako ofiary zła, któremu zostały poddane gdy się źle urodziły i dostały złe wydarzenia, co spowodowało, że stali się tacy, a nie inni.
>Lewicowy permisywizm, albo moralność gangsterów.

No nieprawda i to zdecydowanie. Zarzucając mi lewicowe myślenie stawiasz się w jednym rzędzie z lewakami zarzucającymi mi prawicowe myślenie

Moralność gangsterów też nie, bo dobro jest dla mnie istotne, a konkretnie to niebycie złym. Staram się to pogodzić z robieniem tego co lubię...

Chodzi o to, że kara nie ma na celu sprawienia by ktoś cierpiał. Chodzi o naukę. Czuję chęć ukarania kogoś gdy uważam, że należy mu się nauka, a nie da rady wytłumaczyć.

Prawicowe myślenie odwołuje się do idealnej moralności i wyobrażam sobie, że ktoś mógłby chcieć mi powiedzieć bym żył inaczej, ale wiem, że wtedy musiałbym zrezygnować z tego co chcę, a przecież bez sensu żyć pod dyktando innych ludzi lub idealnych wartości. Każdy powinien dążyć do łączenia wartości i zaspokajania potrzeb, w miarę możliwości i nie mnie to oceniać jak inni żyją, jeśli nie potrafią lepiej. Problem sprawiają ludzie, którym wydaje się, że robią dobrze i że wiedzą co jest dobre dla innych, a tak naprawdę nie wiedzą i nie rozumieją. Jeśli chcę kary dla bandyty, to albo ma zrozumieć, albo nie chcę kary, tylko nie chcę bandyty w społeczeństwie. Nie ma jednak sensu by zadawać mu cierpienia. Eliminacja bywa w wielu przypadkach bardziej empatyczna niż zadawanie tortur.

>Mi wychodzi, że swoją karę trzeba odsiedzieć. Problematyczna jest jedynie sprawa niesłusznych wyroków.

No ciężka sprawa, ale podobnie jest z wypadkami samochodowymi i też nie każdy umiera i niektórzy cierpią w szpitalach. Sprawia Ci satysfakcję, że ktoś będzie siedział? Mi zupełnie nie.

>>Nie poruszałem tematu wolnej woli. Zło jest złem niezależnie od tego czy sprawca jest świadomy.
>I w tym momencie dochodzimy do kluczowego dla mnie problemu związanego właśnie z wartościami. Myślę, że to co piszesz to typowe prawicowe teoretyzowanie oderwane od ludzkiej wrażliwości.

Wrażliwość wobec złych ludzi uważam za zło.

>Chodzi o to, że kara nie ma na celu sprawienia by ktoś cierpiał. Chodzi o naukę. Czuję chęć ukarania kogoś gdy uważam, że należy mu się nauka, a nie da rady wytłumaczyć.

W przypadku dożywocia i kary śmierci nie chodzi o naukę, bo powrót do społeczeństwa jest niemożliwy.

>Problem sprawiają ludzie, którym wydaje się, że robią dobrze i że wiedzą co jest dobre dla innych, a tak naprawdę nie wiedzą i nie rozumieją. Jeśli chcę kary dla bandyty, to albo ma zrozumieć, albo nie chcę kary, tylko nie chcę bandyty w społeczeństwie. Nie ma jednak sensu by zadawać mu cierpienia. Eliminacja bywa w wielu przypadkach bardziej empatyczna niż zadawanie tortur.

Nie chcę wiedzieć co myśli bandyta. Za złe uczynki powinna być kara, a śmierć nie jest karą, tylko ucieczką od niej.

>Wrażliwość wobec złych ludzi uważam za zło.

Wrażliwość i współczucie nie oznaczają braku zapobiegania złu. Chodzi o to by metody były jak najmniej złe, a skazując kogoś na tortury raczej nikomu nie pomagamy. Sam wspominałeś, że kara śmierci i dożywocie tak samo odstraszają morderców, więc warto być za opcją, która jest mniejszym złem.

>>Chodzi o to, że kara nie ma na celu sprawienia by ktoś cierpiał. Chodzi o naukę. Czuję chęć ukarania kogoś gdy uważam, że należy mu się nauka, a nie da rady wytłumaczyć.
>W przypadku dożywocia i kary śmierci nie chodzi o naukę, bo powrót do społeczeństwa jest niemożliwy.

Więc chodzi o eliminację szkodliwej jednostki ze społeczeństwa i funkcję prewencyjną kary. Ta druga jest taka sama dla obu kar (choć ciekawe linki wkleił w wątku Jan Rylew. Ta pierwsza jest lepsza w przypadku KŚ bo uniemożliwia np ucieczkę, sterowanie grupą przestępczą zza krat, mordowanie współwięźniów i klawiszy. Jednak najistotniejsza jest wg mnie kwestia cierpienia - nie chodzi o to by je zadawać, chyba, że ma ono służyć nauce. Słusznie napisałeś, że obie kary nie uczą jeśli mowa o najcięższych przestępstwach, po których nie można wrócić do społeczeństwa. Skoro większym cierpieniem jest dożywocie (no bo znów playstation w więzieniu i dobre warunki to jakby nie do końca kara, a poza tym ktoś na to musi płacić), to lepiej karać śmiercią i pozostaje jedynie kwestia niesłusznych wyroków, ale ona jest obecna i w przypadku KŚ i dożywocia. Przy dożywociu jest niby odwracalna, ale w praktyce raczej ciężko to udowodnić (są to pojedyncze przypadki) i przy takich pomyłkach człowiek niewinnie jest torturowany, a przy KŚ można to potraktować jako wypadek, szczególnie, że na drogach ginie więcej niewinnych ludzi. Nie ma żadnego sensownego argumentu przeciw KŚ.

>>Problem sprawiają ludzie, którym wydaje się, że robią dobrze i że wiedzą co jest dobre dla innych, a tak naprawdę nie wiedzą i nie rozumieją. Jeśli chcę kary dla bandyty, to albo ma zrozumieć, albo nie chcę kary, tylko nie chcę bandyty w społeczeństwie. Nie ma jednak sensu by zadawać mu cierpienia. Eliminacja bywa w wielu przypadkach bardziej empatyczna niż zadawanie tortur.
>Nie chcę wiedzieć co myśli bandyta. Za złe uczynki powinna być kara, a śmierć nie jest karą, tylko ucieczką od niej.

Czyli jednak chodzi Ci o zemstę. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie z poprzedniego posta. Sprawia Ci satysfakcję, że ktoś będzie siedział?

>>Wrażliwość wobec złych ludzi uważam za zło.
>Wrażliwość i współczucie nie oznaczają braku zapobiegania złu. Chodzi o to by metody były jak najmniej złe, a skazując kogoś na tortury raczej nikomu nie pomagamy. Sam wspominałeś, że kara śmierci i dożywocie tak samo odstraszają morderców, więc warto być za opcją, która jest mniejszym złem.

Zabójstwo nigdy nie jest mniejszym złem. Nie możemy być tacy sami jak morderca, którego chcemy karać.

>Nie ma żadnego sensownego argumentu przeciw KŚ.

Zabity przestępca nie ponosi faktycznej kary, a zabójstwo nigdy nie jest mniejszym złem.

>Czyli jednak chodzi Ci o zemstę. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie z poprzedniego posta. Sprawia Ci satysfakcję, że ktoś będzie siedział?

Nie, ale jeśli odwrócimy sytuację, to morderca i gwałciciel nieponoszący kary sprawiają mi nieprzyjemny dyskomfort psychiczny.

>Zabójstwo nigdy nie jest mniejszym złem.

Dogmat.

A zabójstwo kogoś kto planuje zabić np cały kraj? Zabijając jednego złego ratujesz kilka milionów (w tym kilka mln dobrych) i to nie jest mniejszym złem? Ok, zgodzę się jedynie wtedy, gdy uznamy, że to w ogóle nie jest złem.

>Nie możemy być tacy sami jak morderca, którego chcemy karać.

Morderca sam się wtedy zabija, czyż nie?

>>Nie ma żadnego sensownego argumentu przeciw KŚ.
>Zabity przestępca nie ponosi faktycznej kary

Ok, ten faktycznie mi trochę bruździ i nie myslałem o tym w ten sposób, ale wg mnie nie jest to argument przeważający szalę na korzyść braku kary śmierci, bo tak jak pisałem w karze chodzi o naukę, więc w przypadku gdy i tak nie będzie tej nauki, ten argument nie ma zastosowania, a na dożywocie nie idzie się po naukę, tylko chodzi o wyeliminowanie ze społeczeństwa szkodliwej jednostki i jednocześnie o to by ta jednostka nie musiała ponosić skutków swojego zła, którego nie może usunąć, ani naprawić (a tu czasem nawet jak może to ryzyko, że udaje resocjalizację jest zbyt duże).

>>Czyli jednak chodzi Ci o zemstę. Nie odpowiedziałeś na moje pytanie z poprzedniego posta. Sprawia Ci satysfakcję, że ktoś będzie siedział?
>Nie, ale jeśli odwrócimy sytuację, to morderca i gwałciciel nieponoszący kary sprawiają mi nieprzyjemny dyskomfort psychiczny.

Czyli jednak chodzi o Twoje emocje i przekonanie, że za zło musi być kara, czyli jednak emocjonalna zemsta.

>>Chodzi o to, że kara nie ma na celu sprawienia by ktoś cierpiał. Chodzi o naukę. Czuję chęć ukarania kogoś gdy uważam, że należy mu się nauka, a nie da rady wytłumaczyć.
>W przypadku dożywocia i kary śmierci nie chodzi o naukę, bo powrót do społeczeństwa jest niemożliwy.

... wyrok kary śmierci zawsze, a dożywocia (kara dożywocia nie zawsze jest karą dożywotniego pozbawienia wolności) często nie jest wydawane tylko jako kara czy nauka. U podstaw tych wyroków leży również ochrona społeczeństwa przed skazanym. Interpretacja tych kar wyłącznie jako kara i/lub nauka dla skazanego jest błędna. Jest pozostałością po systemach totalitarnych i tyraniach nie zakładających, przy wydawaniu wyroków sądowych, ochrony i dobra społeczeństwa...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Też jestem przeciwnikiem kary śmierci, wygląda na to, że Ty nie i próbujesz ośmieszyć tą opcję.
Błędne wrażenie

Jeśli się z kimś nie zgadzam, to (jeśli mam możliwość) polemizuję.

>>Przyznaję, nie przekonują mnie argumenta jej zwolenników
>Mnie też nie. Funkcja prewencyjna jest podobna dla KŚ i dożywocia, ale w praktyce KŚ jest łagodniejsza.
To Twój pogląd.
"Każdy ma prawo do własnych poglądów....
>W czasach wojny zazwyczaj lepiej było zginąć, niż zostać zniewolonym przez wroga
... ale nie do własnych faktów"
(Astrotaurus)

Gdyby tak było, to każdy żołnierz walczyłby nawet gołymi pięściami przeciw bagnetom, aby tylko dać się zabić, tymczasem wielu z nich poddawało się i wybierało niewolę

>>- nie daje winowajcy żadnej możliwości przemyślenia swojego postępowania, nie daje możliwości
>>poprawy swojego życia
>Jeśli rozpatrujemy KŚ za najgorsze przestępstwa, to w tym przypadku zarówno dożywocie, jak i KŚ nie dają takiej możliwości.
Można zmienić swoje życie w więzieniu, można wyjść na wolność po wielu latach, stryczek nie daje żadnej możliwości zmiany

>>- powoduje poważne ryzyko nienaprawialnej pomyłki sądowej
>Jeśli to ryzyko nie jest większe niż możliwość wystąpienia skutków ubocznych po paracetamolu, to nie ma o czym mówić.

Jest o czym mówić. Paracetamolu nie produkuje się w celu zabijania. Karę śmierci orzeka się po to, żeby zabić. Zginąć można na wiele sposobów, z większym prawdopodobieństwem można utonąć w basenie niż być omyłkowo powieszonym, ale basen nie służy do topienia, na kąpielisku dokłada się starań, żeby nikt nie utonął, karę śmierci wykonuje się w celu zabicia człowieka. Nie udaje się, pomimo starań wyeliminować wszystkich utonięć, wypadków drogowych, katastrof kolejowych, ale śmierć na szubienicy wyeliminować jest łatwo. Pomyłki sądowe zdarzają się nawet przy sprawach o drobne kradzieże, rzecz w tym że eliminując karę śmierci znacząco zmniejsza się ryzyko nienaprawialnej sądowej pomyłki

>Dożywocie też może być niesłusznie orzeczone, a skutkiem tego może być zamordowanie przez współwięźniów.
1 Zamordować w więzieniu można też drobnego złodziejaszka, albo niepłacącego alimenta
2 Obowiązkiem administracji jest zapewnienie bezpieczeństwa nawet w więzieniu

>Jeśli rozpatrujemy KŚ za udowodnione przestępstwa, to ten argument nie działa.
Bez udowodnionego przestępstwa nawet trzech dni aresztu orzec nie wolno

>>- powoduje ryzyko rozszerzania katalogu zagrożonych taką karą przestępstw, co w konsekwencji może
>>prowadzić do mordów sądowych lub orzekania pod publiczkę
>Faktycznie powoduje, czy to sobie wymyśliłeś? Nie widzę przesłanek, by przyznać Ci rację.
Faktycznie powoduje. Historia, także ta najnowsza zna wiele przypadków sądowych mordów
Wiki: Mord sądowy - sytuacja, gdy kara śmierci orzeczona przez sąd zostaje w istocie użyta jako środek do popełnienia zabójstwa, bądź gdy jej orzeczenie jest niewspółmierne do czynu ściganego przepisami prawa.
W Polsce tuż po wojnie było to zjawisko bardzo powszechne. Jedni doczekali rehabilitacji w więzieniu i wychodzili na wolność, inni niestety doczekiwali jej jedynie pośmiertnie. Mordem sądowym posługuje się władza zazwyczaj niedemokratyczna, bo tylko taka ma władzę nad sądownictwem, ale i demokratyczna może stworzyć narzędzia sądowego mordu. Mordem sądowym posługuje się władza w sytuacji, kiedy chce osiągnąć inny lub dodatkowy cel oprócz wyeliminowania przeciwnika. W Polsce, w sytuacji kiedy były kłopoty z zakupem mięsa, władza postanowiła pokazać jak bardzo chce walczyć z przyczynami w postaci kradzieży, że powieszono dyrektora sieci handlowej. W ZSSR skazywano na śmierć za posiadanie dolarów, w Niemczech orzekano karę śmierci za słuchanie radia Londyn. Do dziś w niektórych krajach skazuje się na śmierć za posiadanie odrobiny heroiny lub za cudzołóstwo. To są właśnie mordy sądowe, którymi władza realizuje inne cele niż pozbycie się politycznych przeciwników. Dlatego argument, który padł w tej dyskusji (nie przez Ciebie użyty), że mord sądowy jest tożsamy ze skrytobójstwem jest nieudowodniony, bo skrytobójstwem nie osiągnięto by tych samych celów. Nie zastosowano by skrytobójstwa do kogoś sprzedającego na lewo mięso. Ofiarą mordu sądowego padają zazwyczaj osoby, które nie byłyby ofiarami skrytobójstwa, bo władza nie miałaby żadnego interesu w pozorowanym drogowym wypadku. Czasem są to nawet przypadkowe ofiary, ot trzeba się wykazać, że złapało się groźnego mordercę i wiesza się umysłowo ograniczonego, żeby pokazać publiczce, że władza jest skuteczna w łapaniu seryjnego mordercy. Takie wątpliwości budzi do dziś w Polsce casus Marchwickiego. Owszem, można też pod publiczkę skazywać na surowe, a nawet łagodne kary więzienia, np skazywanie za handel dolarami, czy spekulacje alkoholem w PRLu, ale w takich sytuacjach można skazanego odszkodować. Po stryczku odszkodować nikogo już nie można.

>Sądzę, że KŚ jest niepotrzebna i nie ma powodów, by ją wprowadzać. Niech zwolennicy wymyślą swoje argumenty, bo to oni postulują zmianę.
i tu się z Tobą zgadzam

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Jeśli rozpatrujemy KŚ za najgorsze przestępstwa, to w tym przypadku zarówno dożywocie, jak i KŚ nie dają takiej możliwości.
>Można zmienić swoje życie w więzieniu, można wyjść na wolność po wielu latach, stryczek nie daje żadnej możliwości zmiany

Nie dość, że jesteś przeciw KŚ, to w dodatku chcesz wypuszczać z więzienia na wolność tych, którzy popełnili najcięższe przestępstwa i błędnie wierzysz w resocjalizację. Jesteś człowiekiem, który wypuściłby Trynkiewicza na wolność... Smutne, że ktoś taki jest na forum.

>>>- powoduje poważne ryzyko nienaprawialnej pomyłki sądowej
>>Jeśli to ryzyko nie jest większe niż możliwość wystąpienia skutków ubocznych po paracetamolu, to nie ma o czym mówić.
>Jest o czym mówić. Paracetamolu nie produkuje się w celu zabijania. Karę śmierci orzeka się po to, żeby zabić.

Bzdura. Karę śmierci orzeka się głównie po to by mordercy nie zabijali (funkcja prewencyjna). No ale dla Ciebie samochód jedzie bo się kółka kręcą. Zwiałeś od odpowiedzi, a teraz powtarzasz obalone wypociny odpisując innemu użytkownikowi.

>Zginąć można na wiele sposobów, z większym prawdopodobieństwem można utonąć w basenie niż być omyłkowo powieszonym, ale basen nie służy do topienia

No i znów uciekasz od rzeczywistości, czyli głównego empirycznego argumentu, który sam podałeś, że większe jest prawdopodobieństwo utonięcia w basenie niż bycia powieszonym przez pomyłkę. Jako wymówkę wymyślasz pozaempiryczny paraargument, że basen nie służy do topienia, a kara śmierci służy do zabijania. To tak jakbyś napisał, że elektryczne krzesło jest dobre niebieskie, a czerwone jest złe. Bez sensu. Znów w emocjach nie potrafisz logicznie odpisać.

>na kąpielisku dokłada się starań, żeby nikt nie utonął

A sąd dokłada starań by nikt niesprawiedliwie nie zginął.

>karę śmierci wykonuje się w celu zabicia człowieka

Podczłowieka. Rzadko zginie przez to człowiek, ale sam przyznałeś, że łatwiej utopić się w basenie. No chyba, że Breivik to człowiek. Tacy jak Ty chronią Breivików i opowiadają się po ich stronie, podejrzewam, że zaraz będziesz bronił jego człowieczeństwa.

>>Dożywocie też może być niesłusznie orzeczone, a skutkiem tego może być zamordowanie przez współwięźniów.
>1 Zamordować w więzieniu można też drobnego złodziejaszka, albo niepłacącego alimenta

No widzisz, a to nie basen. Czyli też powinieneś być przeciw dożywociu, jak chcesz być wewnętrznie spójny, no ale Ty zwykle sobie przeczysz, więc raczej nie chcesz być spójny.

>2 Obowiązkiem administracji jest zapewnienie bezpieczeństwa nawet w więzieniu

Serio? Na tej samej zasadzie przecież obowiązkiem sądów jest zapewnienie uczciwego procesu, czyli błędnie orzeczonych kar śmierci może w praktyce nie być i może nie ma nawet takiego ryzyka. Tymczasem tu piszesz znów o czymś co w praktyce tak nie działa - w praktyce można zabić współwięźnia albo go torturować, szczególnie jak ktoś ma zarzut np pedofilii, bo żona się na nim mści, a to nie pedofil. No ale taki przypadek Ci nie pasuje do wierzeń, więc to ignorujesz, jak większość niewygodnych argumentów.


>>>- powoduje ryzyko rozszerzania katalogu zagrożonych taką karą przestępstw, co w konsekwencji może
>>>prowadzić do mordów sądowych lub orzekania pod publiczkę
>>Faktycznie powoduje, czy to sobie wymyśliłeś? Nie widzę przesłanek, by przyznać Ci rację.
>Faktycznie powoduje. Historia, także ta najnowsza zna wiele przypadków sądowych mordów

Ty masz udowodnić, że to kara śmierci je powoduje. Jeśli koleś udostępnia hosting na torze i z niego ktoś wrzuca pedofilskie porno, to winny jest zawsze ten kto wrzuca, a nie ten kto udostępnia hosting! Czyli to nie kara śmierci jest przyczyną mordów sądowych i od tego argumentu uciekłeś.

Podajesz zamierzchłe przykłady, oderwane od dzisiejszych realiów. Wszystko to na siłę, by nie przyznać się do błędu. Oczywistego błędu, którego tylko Ty nie dostrzegasz, bo nawet koleś będący przeciw KŚ się z Tobą nie zgadza.

>>Sądzę, że KŚ jest niepotrzebna i nie ma powodów, by ją wprowadzać. Niech zwolennicy wymyślą swoje argumenty, bo to oni postulują zmianę.
>i tu się z Tobą zgadzam

A tu akurat takowe argumenty przedstawiłem i one są w mocy, a Ty od tego uciekasz bo panicznie boisz się przyznania się do błędu.

>Jesteś człowiekiem, który wypuściłby Trynkiewicza na wolność...
>No ale dla Ciebie samochód jedzie bo się kółka kręcą.
> Zwiałeś od odpowiedzi, a teraz powtarzasz obalone wypociny odpisując innemu użytkownikowi.
>Znów w emocjach nie potrafisz logicznie odpisać.
>Podczłowieka. Rzadko zginie przez to człowiek,
>ale Ty zwykle sobie przeczysz, więc raczej nie chcesz być spójny.
>uciekasz bo panicznie boisz się przyznania się do błędu.

Nie dyskutuję na poziomie rynsztoka

>Podajesz zamierzchłe przykłady,
Deklarowałeś że wiesz o czym piszesz

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Widzę, że Twoim celem nie jest dyskusja, tylko przeświadczenie o własnej racji... Dziękuję za rozmowę.

>Widzę, że Twoim celem nie jest dyskusja, tylko przeświadczenie o własnej racji...

Znów błędna ocena
Użyłem argumentów. Masz kontrargumenta, przedstaw je.

>Faktycznie powoduje, czy to sobie wymyśliłeś? Nie widzę przesłanek, by przyznać Ci rację.

Odpowiadając Ci napisałem dość sporo na ten temat. Zdefiniowałem precyzyjnie sądowy mord, stosując definicję z wiki, pokrywającą się z definicjami w innych językach. Podałem przykłady

Dodam kolejne:
HRW podaje, że można dostać sądowy wyrok śmierci za homoseksualizm, a najnowszy wyrok orzeczono... dzisiaj
***
www.dw.com(*)i-kara-śmierci/a-17214209 :

Cytat:
Także uważasz, że nie jest to klucz do sądowego mordu?
Deklarujesz się przeciwnikiem kary śmierci, więc tym bardziej oburza Cię taka kara za dobrowolny seks między dorosłymi ludźmi

***

wiadomosci(*)kotyki-jestes-zagrozeniem.html :

Cytat:

Także uważasz, że nie jest to klucz do sądowego mordu?

Deklarujesz się przeciwnikiem kary śmierci, więc chyba uznasz taką karę za posiadanie narkotyków za nieuzasadnioną

***
amnesty.or(*)C4…-się-wyjątkiem/ :

Cytat:

Także uważasz, że nie są to sądowe mordy?

Kara główna za przestępstwa gospodarcze??, stosunki seksualne między dorosłymi za obopólną zgodą?? bluźnierstwo??,

***

Moja polszczyzna nie jest perfekcyjna, ale Twoje językowe błędy bardzo kogoś na tym forum przypominają....

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Widzę, że Twoim celem nie jest dyskusja, tylko przeświadczenie o własnej racji...
>Znów błędna ocena
>Użyłem argumentów.

Gdzie?

Użyłem argumentów, a Ty zamiast odnieść się do nich, napisałeś to samo co poprzednio. Nie mam zamiaru odpowiadać, bo w odpowiedzi znowu będziesz kręcił, albo uciekniesz tak jak tutaj:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749358
www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749281
www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749230


>Deklarujesz się przeciwnikiem kary śmierci, więc tym bardziej oburza Cię taka kara za dobrowolny seks między dorosłymi ludźmi

Nie będę odpowiadał na takie manipulacje. Nie znam żadnego zwolennika kary śmierci, który chce w ten sposób karać za dobrowolny seks.

Jako przeciwnik kary śmierci czuję się zażenowany Twoimi manipulacjami, bo przez takich ludzi jak Ty zwolennicy KŚ utwierdzają się w swoim błędnem przykonaniu. Błędnie zdefiniowałeś to z czym próbujesz dyskutować. Według Ciebie zwolennicy KŚ chcą wieszać ludzi za homoseksualizm i słuchanie radia, ale ja nie znam nikogo kto tak myśli.

>Także uważasz, że nie jest to klucz do sądowego mordu?

Olson odpowiedział już na ten argument, więc zacząłeś go obrażać, a jego posty nazwałeś rynsztokiem.

Jeżeli kara śmierci jest kluczem do sądowego mordu, to należy zakazać posiadania noży kuchennych, bo one też są kluczem do wielu mordów. Czy ofiary sądu bardziej cierpią od ofiar nożowników?

> Cytat:

Choć liczba wykonywanych egzekucji maleje, nadal niektóre kraje orzekają karę śmierci za przestępstwa dotyczące narkotyków, przestępstwa gospodarcze, stosunki seksualne między dorosłymi za obopólną zgodą, czy bluźnierstwo, łamiąc międzynarodowe prawodawstwo, które zabrania stosowania kary śmierci z wyjątkiem najpoważniejszych przestępstw - mówi Salil Shetty.

>Także uważasz, że nie są to sądowe mordy?

Manipulujesz.

>Użyłem argumentów, a Ty zamiast odnieść się do nich, napisałeś to samo co poprzednio. Nie mam zamiaru odpowiadać, bo w odpowiedzi znowu będziesz kręcił, albo uciekniesz tak jak tutaj:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749358
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749281
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749230

Jakbyś przyznawał, że uciekłem w rozmowie z Tobą czyli Olsonem?

Mam dyskutować z kimś,kto nazywa mnie schizolem, plebsem, śmieciem, emocjonalną marionetką, bydłem, szmatą, debilem, skurwielem, kretynem, ludzkim odpadem, ścierwem z mózgiem przeżartym śliwowicą, podczłowiekiem? Kto bezdowodnie , publicznie zarzuca mi łamanie regulaminu?

>>Użyłem argumentów, a Ty zamiast odnieść się do nich, napisałeś to samo co poprzednio. Nie mam zamiaru odpowiadać, bo w odpowiedzi znowu będziesz kręcił, albo uciekniesz tak jak tutaj:
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749358
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749281
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749230
>Jakbyś przyznawał, że uciekłem w rozmowie z Tobą czyli Olsonem?

Uciekłeś w rozmowie z olsonem, gdy podał argumenty, na które nie umiałeś odpowiedzieć, więc z rozmowy ze mną też byś uciekł.

>Mam dyskutować z kimś,kto nazywa mnie schizolem, plebsem, śmieciem, emocjonalną marionetką, bydłem, szmatą, debilem, skurwielem, kretynem, ludzkim odpadem, ścierwem z mózgiem przeżartym śliwowicą, podczłowiekiem? Kto bezdowodnie , publicznie zarzuca mi łamanie regulaminu?

To dlaczego mu odpisywałeś i uciekłeś akurat w momencie podania przez niego mocnych argumentów, których nie umiałeś zripostować?

Chcesz rozmawiać na temat samej rozmowy?
szkoda czasu

Napisałeś:
Cytat:
Przedstawiłem argumenta, przedstawiłem linki do publikacji poważnych organizacji.
Uważam, że ryzyko o którym pisałem istnieje i uargumentowałem swoje zdanie.

Z Olsonem nie mam obowiązku dyskutować, ale skoro wpisał coś w wątku, który założyłem to odpowiedziałem. Przestałem dyskutować kiedy zaczął mnie znów obrażać.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Użyłem argumentów, a Ty zamiast odnieść się do nich, napisałeś to samo co poprzednio. Nie mam zamiaru odpowiadać, bo w odpowiedzi znowu będziesz kręcił, albo uciekniesz tak jak tutaj:
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749358
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749281
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749230
>Jakbyś przyznawał, że uciekłem w rozmowie z Tobą czyli Olsonem?
>Mam dyskutować z kimś,kto nazywa mnie schizolem, plebsem, śmieciem, emocjonalną marionetką, bydłem, szmatą, debilem, skurwielem, kretynem, ludzkim odpadem, ścierwem z mózgiem przeżartym śliwowicą, podczłowiekiem? Kto bezdowodnie , publicznie zarzuca mi łamanie regulaminu?

To są zwyczajne obelgi bezpodstawnie rzucane i tylko nadające się do wniesienia o ukaranie. Każdy sąd będzie po Twojej stronie. Rzeczywiście z takim wynaturzonym osobnikiem, nie szanującym żadnych zasad nie ma co dyskutować. Taki nie umie wymieniać uwag w sposób wyważony i spokojny. Tak się rodzą jednostki aspołeczne. Nie słucha żadnych argumentów bo autokratycznie ich nie uznaje, zachwycony własną erudycją i erystyką. Tacy jednak stają się jednak szybko efemerydą. Błąd takich polega na tym, że w swym narcystycznym samozachwycie zatracają poczucie rzeczywistości i nie zauważają do której strony dyskutanta mówią. W pocie czoła pracują by takich zwyczajnie lekceważyć. I tego też nie widzą.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>Mam dyskutować z kimś,kto nazywa mnie schizolem, plebsem, śmieciem, emocjonalną marionetką, bydłem, szmatą, debilem, skurwielem, kretynem, ludzkim odpadem, ścierwem z mózgiem przeżartym śliwowicą, podczłowiekiem? Kto bezdowodnie , publicznie zarzuca mi łamanie regulaminu?
>To są zwyczajne obelgi bezpodstawnie rzucane i tylko nadające się do wniesienia o ukaranie. Każdy sąd będzie po Twojej stronie.

Niestety nie mam możności pozwania do sądu netowego nicka
Admin po tej litanii wyzwisk dał mu bana.

>Błąd takich polega na tym, że w swym narcystycznym samozachwycie zatracają poczucie rzeczywistości i nie zauważają do której strony dyskutanta mówią. W pocie czoła pracują by takich zwyczajnie lekceważyć. I tego też nie widzą.

Ciiii... rozmawiasz o absolwencie prywatnej szkoły

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

O i lizanie po tyłkach się pojawiło, bo dwóch narcyzów jest bezsilnych wobec kontrargumentów. Twórzcie sobie dalej te projekcje, a mi pozostaje się tylko cieszyć, że najcięższy "zarzut" jaki szarley jest w stanie o mnie napisać to to, że w dzieciństwie chodziłem do lepszej szkoły niż większość.

>>>Widzę, że Twoim celem nie jest dyskusja, tylko przeświadczenie o własnej racji...
>>Znów błędna ocena
>>Użyłem argumentów.
>Gdzie?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749329

>Użyłem argumentów, a Ty zamiast odnieść się do nich, napisałeś to samo co poprzednio. Nie mam zamiaru odpowiadać, bo w odpowiedzi znowu będziesz kręcił, albo uciekniesz tak jak tutaj:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749358
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749281
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749230

Czy w rozmowie z Tobą uciekłem?

>>Deklarujesz się przeciwnikiem kary śmierci, więc tym bardziej oburza Cię taka kara za dobrowolny seks między dorosłymi ludźmi
>Nie będę odpowiadał na takie manipulacje. Nie znam żadnego zwolennika kary śmierci, który chce w ten sposób karać za dobrowolny seks.
Wierzę, że nie znasz, jednak skoro homoseksualizm bywa karany śmiercią, to jednak zwolennicy takiej kary są. Karanie śmiercią za homoseksualizm to rzeczywistość.

>Błędnie zdefiniowałeś to z czym próbujesz dyskutować. Według Ciebie zwolennicy KŚ chcą wieszać ludzi za homoseksualizm i słuchanie radia, ale ja nie znam nikogo kto tak myśli.

Gdzie to wyczytałeś?
Stwierdziłem, że istnienie w kodeksie kary śmierci powoduje ryzyko rozszerzania katalogu zagrożonych taką karą przestępstw, co w konsekwencji może prowadzić do mordów sądowych lub orzekania pod publiczkę

Dowodem na to jest orzekanie tej kary za homoseksualizm, cudzołóstwo czy posiadanie narkotyków, a w niedalekiej przeszłości także za słuchanie radia, kradzież mięsa i posiadanie dolarów. Tu chodzi o RYZYKO rozszerzenia katalogu przestępstw. Dziś zwolennicy tej kary są za karaniem nią za "najcięższe zbrodnie" , jeśli kara główna zostanie przywrócona pojawi się postulat karania za.... dopisz cokolwiek.

>>Także uważasz, że nie jest to klucz do sądowego mordu?
>Olson odpowiedział już na ten argument, więc zacząłeś go obrażać, a jego posty nazwałeś rynsztokiem.
Uważasz wpisy Olsona kierowane do mnie za kulturalne?
Zacytowałem wyzwiska jakimi mnie poczęstował. Gdyby napisał normalnym językiem dostałby odpowiedź

>Jeżeli kara śmierci jest kluczem do sądowego mordu, to należy zakazać posiadania noży kuchennych, bo one też są kluczem do wielu mordów. Czy ofiary sądu bardziej cierpią od ofiar nożowników?
Korvin - Mikke?
Ty jesteś za czy przeciw bo powtarzasz argumenta raczej za karą śmierci.
Kara śmierci z definicji jest kluczem do sądowego mordu, bez kary śmierci w kodeksie nie ma możliwości popełnienia takiego mordu. Stąd możliwość takiego zdarzenia jest argumentem przeciwko istnieniu takiej kary w kodeksie. Nawet przy karze śmierci za wielokrotne zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem istnieje możliwość sądowego mordu. Nie piszę o sądowej POMYŁCE ale o sądowym MORDZIE

>> Cytat:

Choć liczba wykonywanych egzekucji maleje, nadal niektóre kraje orzekają karę śmierci za przestępstwa dotyczące narkotyków, przestępstwa gospodarcze, stosunki seksualne między dorosłymi za obopólną zgodą, czy bluźnierstwo, łamiąc międzynarodowe prawodawstwo, które zabrania stosowania kary śmierci z wyjątkiem najpoważniejszych przestępstw - mówi Salil Shetty.

>>Także uważasz, że nie są to sądowe mordy?
>Manipulujesz.
Cytowanie Amnesty International jest manipulacją????

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Żałosne.

>>>>Widzę, że Twoim celem nie jest dyskusja, tylko przeświadczenie o własnej racji...
>>>Znów błędna ocena
>>>Użyłem argumentów.
>>Gdzie?
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749329

Wcześniej na nie odpowiedziałem:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749311
Powtórzyłeś poprzednie posty i zignorowałeś moje argumenty.

>Czy w rozmowie z Tobą uciekłem?

Uciekłeś w rozmowie z olsonem, gdy podał mocne argumenty.

>>Nie będę odpowiadał na takie manipulacje. Nie znam żadnego zwolennika kary śmierci, który chce w ten sposób karać za dobrowolny seks.
>Wierzę, że nie znasz, jednak skoro homoseksualizm bywa karany śmiercią, to jednak zwolennicy takiej kary są. Karanie śmiercią za homoseksualizm to rzeczywistość.

Manipulujesz i dlatego nie mam ochoty więcej z Tobą rozmawiać, choć usiłujesz wciągnąć mnie w dyskusję.

>>Błędnie zdefiniowałeś to z czym próbujesz dyskutować. Według Ciebie zwolennicy KŚ chcą wieszać ludzi za homoseksualizm i słuchanie radia, ale ja nie znam nikogo kto tak myśli.
>Gdzie to wyczytałeś?

W Twoich postach w tym temacie.

>Stwierdziłem, że istnienie w kodeksie kary śmierci powoduje ryzyko rozszerzania katalogu zagrożonych taką karą przestępstw, co w konsekwencji może prowadzić do mordów sądowych lub orzekania pod publiczkę

Udowodnij to ryzyko. Przypadki orzekania kary śmierci za homoseksualizm w dyktaturze nie są argumentem w dyskusji o KŚ w obecnych warunkach. Dzisiejsi polscy zwolennicy KŚ chcieliby ją wprowadzić za udowodnione okrutne morderstwa, gwałty i pedofilię.

>Dowodem na to jest orzekanie tej kary za homoseksualizm, cudzołóstwo czy posiadanie narkotyków, a w niedalekiej przeszłości także za słuchanie radia, kradzież mięsa i posiadanie dolarów. Tu chodzi o RYZYKO rozszerzenia katalogu przestępstw.

Czy jesteś za delegalizacją noży kuchennych, bo ich posiadanie prowadzi do morderstw z ich użyciem?

>Dziś zwolennicy tej kary są za karaniem nią za "najcięższe zbrodnie" , jeśli kara główna zostanie przywrócona pojawi się postulat karania za.... dopisz cokolwiek.

Homoseksualizm i słuchanie radia? Nie kupuję tego.

>>>Także uważasz, że nie jest to klucz do sądowego mordu?
>>Olson odpowiedział już na ten argument, więc zacząłeś go obrażać, a jego posty nazwałeś rynsztokiem.
>Uważasz wpisy Olsona kierowane do mnie za kulturalne?

Przeczytałem tylko Wasze wpisy w tym wątku i nie dopatrzyłem się braku kultury.

>Zacytowałem wyzwiska jakimi mnie poczęstował. Gdyby napisał normalnym językiem dostałby odpowiedź

Nie widzę tych wyzwisk. Odpisał kulturalnie, po czym uciekłeś. Nagle przypomniałeś sobie te wyzwiska, akurat gdy podał niewygodne argumenty?

>>Jeżeli kara śmierci jest kluczem do sądowego mordu, to należy zakazać posiadania noży kuchennych, bo one też są kluczem do wielu mordów. Czy ofiary sądu bardziej cierpią od ofiar nożowników?
>Korvin - Mikke?
>Ty jesteś za czy przeciw bo powtarzasz argumenta raczej za karą śmierci.

Jestem przede wszytkim za uczciwą argumentacją, bo tylko w ten sposób można kogoś przekonać.

>Kara śmierci z definicji jest kluczem do sądowego mordu, bez kary śmierci w kodeksie nie ma możliwości popełnienia takiego mordu.

Jeśli odetniesz internet wszytkim ludziom na świecie, to nie będzie rozpowszechniania materiałów pedofilskich przez internet. Myślisz, że pedofilia wtedy zniknie? Uważasz, że internet jest zły, bo można przez niego udostępniać pedofilskie porno? Noże są złe, bo da się nimi zabijać? Takie rozumowanie prowadzi do uznania, że należy zakazać wszystkiego.

>>> Cytat:

Choć liczba wykonywanych egzekucji maleje, nadal niektóre kraje orzekają karę śmierci za przestępstwa dotyczące narkotyków, przestępstwa gospodarcze, stosunki seksualne między dorosłymi za obopólną zgodą, czy bluźnierstwo, łamiąc międzynarodowe prawodawstwo, które zabrania stosowania kary śmierci z wyjątkiem najpoważniejszych przestępstw - mówi Salil Shetty.

>>>Także uważasz, że nie są to sądowe mordy?
>>Manipulujesz.
>Cytowanie Amnesty International jest manipulacją????

Manipulacją jest przytaczanie przykładu egzekucji w niecywilizowanych krajach jako argumentu przeciwko karze śmierci.

>>>>Użyłem argumentów.
>>>Gdzie?
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749329
>Wcześniej na nie odpowiedziałem:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749311
>Powtórzyłeś poprzednie posty i zignorowałeś moje argumenty.
a Ty moje?

>>Czy w rozmowie z Tobą uciekłem?
>Uciekłeś w rozmowie z olsonem, gdy podał mocne argumenty.
Wyjaśniłem dlaczego

>>>Nie będę odpowiadał na takie manipulacje. Nie znam żadnego zwolennika kary śmierci, który chce w ten sposób karać za dobrowolny seks.
>>Wierzę, że nie znasz, jednak skoro homoseksualizm bywa karany śmiercią, to jednak zwolennicy takiej kary są. Karanie śmiercią za homoseksualizm to rzeczywistość.
>Manipulujesz i dlatego nie mam ochoty więcej z Tobą rozmawiać, choć usiłujesz wciągnąć mnie w dyskusję.
Wskaż manipulację. Kara śmierci za homoseksualizm ISTNIEJE.

>>>Błędnie zdefiniowałeś to z czym próbujesz dyskutować. Według Ciebie zwolennicy KŚ chcą wieszać ludzi za homoseksualizm i słuchanie radia, ale ja nie znam nikogo kto tak myśli.
>>Gdzie to wyczytałeś?
>W Twoich postach w tym temacie.
Cytat proszę.
Zrozumiałeś to dokładnie jak Olson. Przeczytaj jeszcze raz.

>>Stwierdziłem, że istnienie w kodeksie kary śmierci powoduje ryzyko rozszerzania katalogu zagrożonych taką karą przestępstw, co w konsekwencji może prowadzić do mordów sądowych lub orzekania pod publiczkę
>Udowodnij to ryzyko.
Ile razy?
Przywołałem raporty AI i HRW
Pokazałem przykłady sądowego mordu pod publiczkę na Wawrzeckim i na Marchwickim
Pokazałem przykłady orzekania kary głównej za posiadanie narkotyków (Wietnam, Singapur) posiadanie dolarów (ZSSR) homoseksualizm (Iran)
Tam gdzie jest kara śmierci, tam występuje ryzyko sądowego mordu. Aby nie doszło do sądowego mordu, trzeba wycofać taką karę z kodeksu.

>Przypadki orzekania kary śmierci za homoseksualizm w dyktaturze nie są argumentem w dyskusji o KŚ w obecnych warunkach. Dzisiejsi polscy zwolennicy KŚ chcieliby ją wprowadzić za udowodnione okrutne morderstwa, gwałty i pedofilię.
I tu się różnimy
1 Ja piszę nie tylko o Polsce (nie mam nawet polskiego obywatelstwa)
2 Piszę o ryzyku (!) rozszerzenia tej kary. Najpierw za to co piszesz (dziwnie pokrywa się to z listą Olsona) potem za... handel narkotykami? potem za ich posiadanie? a potem? chodzi o RYZYKO powiększania tej listy
3 na tym forum znajdziesz zwolennika kary śmierci za rozpowszechnianie kłamstw na temat władzy

>>Dowodem na to jest orzekanie tej kary za homoseksualizm, cudzołóstwo czy posiadanie narkotyków, a w niedalekiej przeszłości także za słuchanie radia, kradzież mięsa i posiadanie dolarów. Tu chodzi o RYZYKO rozszerzenia katalogu przestępstw.
>Czy jesteś za delegalizacją noży kuchennych, bo ich posiadanie prowadzi do morderstw z ich użyciem?
Nie olsoń

>>Dziś zwolennicy tej kary są za karaniem nią za "najcięższe zbrodnie" , jeśli kara główna zostanie przywrócona pojawi się postulat karania za.... dopisz cokolwiek.
>Homoseksualizm i słuchanie radia? Nie kupuję tego.
Przykro mi, rzeczywistość jest inna niż myślisz. Za homoseksualizm skazuje się na śmierć. Dla skazanego nie ma znaczenia czy to kupujesz

>>>>Także uważasz, że nie jest to klucz do sądowego mordu?
>>>Olson odpowiedział już na ten argument, więc zacząłeś go obrażać, a jego posty nazwałeś rynsztokiem Cytat:

zignorowałem nieistotną definicję, potrzebną jedynie przefilozofowanym schizolom, którzy nie mają życia, ani znajomych

To jest poziom "kultury", którego nie akceptuję

>>Uważasz wpisy Olsona kierowane do mnie za kulturalne?
>Przeczytałem tylko Wasze wpisy w tym wątku i nie dopatrzyłem się braku kultury.
Widocznie mamy inne pojęcie kultury. Dla mnie nazwanie kogoś schizolem za to tylko że stosuje powszechnie uznaną definicję....

>>Zacytowałem wyzwiska jakimi mnie poczęstował. Gdyby napisał normalnym językiem dostałby odpowiedź
>Nie widzę tych wyzwisk.
Cytowałem je.

>Odpisał kulturalnie, po czym uciekłeś.
Mamy różne pojęcie kultury

>>>Jeżeli kara śmierci jest kluczem do sądowego mordu, to należy zakazać posiadania noży kuchennych, bo one też są kluczem do wielu mordów. Czy ofiary sądu bardziej cierpią od ofiar nożowników?
>>Korvin - Mikke?
>>Ty jesteś za czy przeciw bo powtarzasz argumenta raczej za karą śmierci.
>Jestem przede wszytkim za uczciwą argumentacją, bo tylko w ten sposób można kogoś przekonać.
To podaj kontrargumenta

>>Kara śmierci z definicji jest kluczem do sądowego mordu, bez kary śmierci w kodeksie nie ma możliwości popełnienia takiego mordu.
>Jeśli odetniesz internet wszytkim ludziom na świecie, to nie będzie rozpowszechniania materiałów pedofilskich przez internet.
Żywcem z olsona argumentum
Tak, masz rację, ale internet jest potrzebny także w innym celu. Pokaż mi możliwość sądowego mordu bez KŚ w kodeksie

>Myślisz, że pedofilia wtedy zniknie? Uważasz, że internet jest zły, bo można przez niego udostępniać pedofilskie porno? Noże są złe, bo da się nimi zabijać? Takie rozumowanie prowadzi do uznania, że należy zakazać wszystkiego.
Żywcem z olsona argumentum
Ty jesteś za czy przeciw KS?

>>>> Cytat:

Choć liczba wykonywanych egzekucji maleje, nadal niektóre kraje orzekają karę śmierci za przestępstwa dotyczące narkotyków, przestępstwa gospodarcze, stosunki seksualne między dorosłymi za obopólną zgodą, czy bluźnierstwo, łamiąc międzynarodowe prawodawstwo, które zabrania stosowania kary śmierci z wyjątkiem najpoważniejszych przestępstw - mówi Salil Shetty.

>>>>Także uważasz, że nie są to sądowe mordy?
>>>Manipulujesz.
>>Cytowanie Amnesty International jest manipulacją????
>Manipulacją jest przytaczanie egzekucji w niecywilizowanych krajach jako argumentu przeciwko karze śmierci.
1 Cóż, widocznie patrzę szerzej niż Ty
2 Piszę o RYZYKU rozszerzenia katalogu przestępstw. Tego nie poradzisz obalić

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>>>Użyłem argumentów.
>>>>Gdzie?
>>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749329
>>Wcześniej na nie odpowiedziałem:
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,748285#w749311
>>Powtórzyłeś poprzednie posty i zignorowałeś moje argumenty.
>a Ty moje?

Które? Zamiast odpowiedzieć przepisałeś swój poprzedni post.

>>>Czy w rozmowie z Tobą uciekłem?
>>Uciekłeś w rozmowie z olsonem, gdy podał mocne argumenty.
>Wyjaśniłem dlaczego

Nie łykam tego.

>>>>Nie będę odpowiadał na takie manipulacje. Nie znam żadnego zwolennika kary śmierci, który chce w ten sposób karać za dobrowolny seks.
>>>Wierzę, że nie znasz, jednak skoro homoseksualizm bywa karany śmiercią, to jednak zwolennicy takiej kary są. Karanie śmiercią za homoseksualizm to rzeczywistość.
>>Manipulujesz i dlatego nie mam ochoty więcej z Tobą rozmawiać, choć usiłujesz wciągnąć mnie w dyskusję.
>Wskaż manipulację. Kara śmierci za homoseksualizm ISTNIEJE.

Nie o to pytałem. Nikt nie podważa istnienia takiej kary, tylko założenie, że KŚ za najcięższe przestępstwa, w państwie prawa = KŚ za homoseksualizm i słuchanie radia, w dyktaturze. Tego nie łykam.

>>>>Błędnie zdefiniowałeś to z czym próbujesz dyskutować. Według Ciebie zwolennicy KŚ chcą wieszać ludzi za homoseksualizm i słuchanie radia, ale ja nie znam nikogo kto tak myśli.
>>>Gdzie to wyczytałeś?
>>W Twoich postach w tym temacie.
>Cytat proszę.
>Zrozumiałeś to dokładnie jak Olson. Przeczytaj jeszcze raz.

To może źle napisałeś? Przeczytałem jeszcze raz i nie zmieniłem zdania. Może Ty przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś?

>>>Stwierdziłem, że istnienie w kodeksie kary śmierci powoduje ryzyko rozszerzania katalogu zagrożonych taką karą przestępstw, co w konsekwencji może prowadzić do mordów sądowych lub orzekania pod publiczkę
>>Udowodnij to ryzyko.
>Ile razy?

Wystarczy jeden raz.

>Przywołałem raporty AI i HRW
>Pokazałem przykłady sądowego mordu pod publiczkę na Wawrzeckim i na Marchwickim
>Pokazałem przykłady orzekania kary głównej za posiadanie narkotyków (Wietnam, Singapur) posiadanie dolarów (ZSSR) homoseksualizm (Iran)
>Tam gdzie jest kara śmierci, tam występuje ryzyko sądowego mordu.
>Aby nie doszło do sądowego mordu, trzeba wycofać taką karę z kodeksu.

Nic dziwnego, skoro obecnie występuje w krajach o niskim rozwoju kultury i demokracji. Z Twoich przykładów nijak nie wynika, że istnienie KŚ prowadzi do mordów.

>>Przypadki orzekania kary śmierci za homoseksualizm w dyktaturze nie są argumentem w dyskusji o KŚ w obecnych warunkach. Dzisiejsi polscy zwolennicy KŚ chcieliby ją wprowadzić za udowodnione okrutne morderstwa, gwałty i pedofilię.
>I tu się różnimy
>1 Ja piszę nie tylko o Polsce (nie mam nawet polskiego obywatelstwa)

O Polsce i Europie. Czy ktoś na forum racjonalista.pl mógłby pomyśleć, że rozważamy KŚ w Tadżykistanie?

>2 Piszę o ryzyku (!) rozszerzenia tej kary. Najpierw za to co piszesz (dziwnie pokrywa się to z listą Olsona) potem za... handel narkotykami? potem za ich posiadanie? a potem? chodzi o RYZYKO powiększania tej listy

Kto ją rozszerzy? Olson i inni zwolennicy KŚ? Korwin? Kaczyński? Może w takim razie dożywocie też się analogicznie rozszerza? Nie dziwisz się, że obecnie nie idzie się siedzieć za homoseksualizm, skoro uważasz, że po wprowadzeniu KŚ geje i lesbijki byliby masowo eksterminowani?

>3 na tym forum znajdziesz zwolennika kary śmierci za rozpowszechnianie kłamstw na temat władzy

I co z tego? Jedna osoba tak twierdzi i od razu istnieje realne ryzyko, że wprowadzi KŚ za kłamstwa na temat Kaczyńskiego?

>>Czy jesteś za delegalizacją noży kuchennych, bo ich posiadanie prowadzi do morderstw z ich użyciem?
>Nie olsoń

Uciekasz od odpowiedzi.

>>>>>Także uważasz, że nie jest to klucz do sądowego mordu?
>>>>Olson odpowiedział już na ten argument, więc zacząłeś go obrażać, a jego posty nazwałeś rynsztokiem Cytat:

>zignorowałem nieistotną definicję, potrzebną jedynie przefilozofowanym schizolom, którzy nie mają życia, ani znajomych

>To jest poziom "kultury", którego nie akceptuję

I dlatego uciekasz od odpowiedzi na niewygodny temat? Nie widzę tu braku kultury. Deprecjonowanie jakiejś definicji sprawia, że nie odpowiesz na argument podważający Twoją hipotezę o sądowych mordach?

>>>Uważasz wpisy Olsona kierowane do mnie za kulturalne?
>>Przeczytałem tylko Wasze wpisy w tym wątku i nie dopatrzyłem się braku kultury.
>Widocznie mamy inne pojęcie kultury. Dla mnie nazwanie kogoś schizolem za to tylko że stosuje powszechnie uznaną definicję....

Nie znam sprawy, ale w tym wątku Olson nie nazwał Cię schizolem.

>>>Zacytowałem wyzwiska jakimi mnie poczęstował. Gdyby napisał normalnym językiem dostałby odpowiedź
>>Nie widzę tych wyzwisk.
>Cytowałem je.

Napisałeś, że cytujesz. W tym wątku nie widzę niczego niestosownego.



>>>Kara śmierci z definicji jest kluczem do sądowego mordu, bez kary śmierci w kodeksie nie ma możliwości popełnienia takiego mordu.
>>Jeśli odetniesz internet wszytkim ludziom na świecie, to nie będzie rozpowszechniania materiałów pedofilskich przez internet.
>Żywcem z olsona argumentum

Znowu uciekasz.

>Tak, masz rację, ale internet jest potrzebny także w innym celu.

Nie omawiamy tutaj innych celów użycia internetu.

>Pokaż mi możliwość sądowego mordu bez KŚ w kodeksie

To Ty pokaż najpierw, że z KŚ w kodeksie w każdych warunkach wynikają mordy sądowe. Podajesz skrajne przykłady, które odrzuca się na samym początku.

>>Myślisz, że pedofilia wtedy zniknie? Uważasz, że internet jest zły, bo można przez niego udostępniać pedofilskie porno? Noże są złe, bo da się nimi zabijać? Takie rozumowanie prowadzi do uznania, że należy zakazać wszystkiego.
>Żywcem z olsona argumentum
>Ty jesteś za czy przeciw KS?

Znowu uciekasz od odpowiedzi.

>>Tak, masz rację, ale internet jest potrzebny także w innym celu.
>Nie omawiamy tutaj innych celów użycia internetu.

Wg logiki szarleya inne cele użycia internetu, uwaga,.... usprawiedliwiają rozpowszechnianie pedofilskiego porno (tak wynikałoby z jego ostatniego postu gdzie stawia na szali korzyści i wady internetu, zamiast uznać, że winny nie jest internet, tylko ludzie źle z niego korzystający, tak jak morderca z noża). Potrzeba przewiezienia swojego tyłka z miejsca X do miejsca Y usprawiedliwia wypadki czyli śmierć i kalectwo ludzi. W przypadku KŚ nie ma tego usprawiedliwienia, bo nie ma tych korzyści. Czyli mordować i rozpowszechniać pedofilię wg szarleya można, ale pod pewnymi warunkami, jeśli są z tego jakieś korzyści. Ot, taka jest logika tego osobnika.
I uprzedzam, bo pewnie teraz szarley w histerii oburzy się, bo ten niezdolny do abstrakcyjnego i logicznego myślenia umysł pomyśli, że na serio uważam, że świadomie usprawiedliwia rozpowszechnianie pedofilskiego porno. Nie, przecież wiadomo, że wprost tego nie napisał i pewnie na serio tak nie myśli, ale chodzi mi o to, że to wynika z logiki, którą się posługuje, ale robi to nieświadomie. Dlatego takie uwagi jak powyższa służą temu by pokazać do czego prowadzi przyjęcie takich założeń... ufff, wytłumaczyłem łopatologicznie, więc szarley się nie oburzy.

Ja stawiam kontrtezę, dużo dużo lepszą. Winny jest ten kto jest sprawcą danego czynu, czyli internet nie jest winny rozpowszechnianiu pedofilskiego porno, tylko ci, którzy to robią w internecie, a za wypadki nie jest winny ruch samochodowy, tylko błędy kierowców. Czyli za mord sądowy nie jest winna kara śmierci, tylko zły system kar lub zły dyktator, a za morderstwo nożem nie jest winny nóż, ani jego producent, tylko ten kto zabija.

I skutki uboczne KŚ nie są wcale gorsze niż przy dożywociu, choć można znaleźć przykłady systemów gdzie KŚ wykorzystuje się w zły sposób. Jestem za karą śmierci za najgorsze przestępstwa i tylko za nie, bez żadnego rozszerzania i wprowadzenie KŚ do kodeksu wcale nie spowodowałoby tego rozszerzania się kar, tak jak w USA go nie powoduje, a ryzyko błędnych wyroków jest także przy dożywociu i śladowa ilość takich osób wychodzi na wolność, a jeszcze bardziej śladowa jest szczęśliwa po tym wyjściu. I argument błędnego orzekania nie jest przeciw KŚ, tylko też przeciwko źle sformułowanym przepisom, bo chodzi o to by w ten sposób karać tych, którzy w 100% na to zasługują i jest to pewne (np Breivik, Hussein, Jozef Fritzl).

>>Wskaż manipulację. Kara śmierci za homoseksualizm ISTNIEJE.
>Nie o to pytałem. Nikt nie podważa istnienia takiej kary, tylko założenie, że KŚ za najcięższe przestępstwa, w państwie prawa = KŚ za homoseksualizm i słuchanie radia, w dyktaturze. Tego nie łykam.
Nie, nie jest równe. Nie pisałem, że jest równe. Pisałem o ryzyku rozszerzenia katalogu przestępstw zagrożonych stryczkiem, aż do mordu. Uzasadnieniem tego ryzyka jest to, że są zwolennicy karania śmiercią za posiadanie narkotyków, więc istnienie takiej kary może takie zakusy obudzić. W Polsce znajdziesz sporo zwolenników karania za homoseksualizm. Najpierw więzieniem a potem...

Drugą sprawą, jest mord sądowy, kiedy przed sądem staje np seryjny morderca i gwałciciel, a publika domaga się jego głowy. Nie ma znaczenia, że jest to człowiek np umysłowo chory, albo nawet niewinny. Prokurator wie, sąd wie, że jest niewinny, ale trzeba kogoś skazać, bo zabito kilkanaście kobiet. To też jest sądowy mord. A zwolennicy kary głównej chcą tak karać za wielokrotne morderstwo. Casus Marchwickiego do dziś budzi wątpliwości.

>>>>Gdzie to wyczytałeś?
>>>W Twoich postach w tym temacie.
>>Cytat proszę.
>>Zrozumiałeś to dokładnie jak Olson. Przeczytaj jeszcze raz.
>To może źle napisałeś? Przeczytałem jeszcze raz i nie zmieniłem zdania. Może Ty przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś?

Podałem przykłady sądowych mordów, nie ma tam sugestii, że ktoś dziś optowałby za karaniem na gardle za słuchanie radia. Niemniej bez trudu znajdziesz zwolenników karania śmiercią za gospodarcze afery czy korupcję

>>>Udowodnij to ryzyko.
>>Ile razy?
>Wystarczy jeden raz.
A udowodniłem już kilka razy. Kolejny dowód masz poniżej (żądanie KŚ za lot do Smoleńska)

>>Przywołałem raporty AI i HRW
>>Pokazałem przykłady sądowego mordu pod publiczkę na Wawrzeckim i na Marchwickim
>>Pokazałem przykłady orzekania kary głównej za posiadanie narkotyków (Wietnam, Singapur) posiadanie dolarów (ZSSR) homoseksualizm (Iran)
>>Tam gdzie jest kara śmierci, tam występuje ryzyko sądowego mordu.
>>Aby nie doszło do sądowego mordu, trzeba wycofać taką karę z kodeksu.
>Nic dziwnego, skoro obecnie występuje w krajach o niskim rozwoju kultury i demokracji.
Japonia, Indie, USA...
(Czy Twój kraj ma wysoki poziom rozwoju kultury i demokracji? Czy coraz wyższy?)

>Z Twoich przykładów nijak nie wynika, że istnienie KŚ prowadzi do mordów.
Bez kary śmierci sądowy mord jest niemożliwy

>>1 Ja piszę nie tylko o Polsce (nie mam nawet polskiego obywatelstwa)
>O Polsce i Europie. Czy ktoś na forum racjonalista.pl mógłby pomyśleć, że rozważamy KŚ w Tadżykistanie?
Dlaczego nie? Nieraz na tym forum dyskutowano o Singapurze, Chinach, Rosji, Chile...
Świat to globalna wioska. Kara śmierci jest orzekana tuż za polską granicą.

>>2 Piszę o ryzyku (!) rozszerzenia tej kary. Najpierw za to co piszesz (dziwnie pokrywa się to z listą Olsona) potem za... handel narkotykami? potem za ich posiadanie? a potem? chodzi o RYZYKO powiększania tej listy
>Kto ją rozszerzy? Olson i inni zwolennicy KŚ? Korwin? Kaczyński?
Dlaczego nie?
Już posłanka rządzącej partii postulowała przywrócenie kary śmierci za złe przygotowanie lotu do Smoleńska. To już nie jest anonimowy głos w necie.

>Może w takim razie dożywocie też się analogicznie rozszerza?
Tak. Może tak być. I dotyczy to także innych przestępstw.

>>3 na tym forum znajdziesz zwolennika kary śmierci za rozpowszechnianie kłamstw na temat władzy
>I co z tego? Jedna osoba tak twierdzi i od razu istnieje realne ryzyko, że wprowadzi KŚ za kłamstwa na temat Kaczyńskiego?
To ryzyko nie istnieje dopóki nie ma w kodeksie kary głównej.

>>>Czy jesteś za delegalizacją noży kuchennych, bo ich posiadanie prowadzi do morderstw z ich użyciem?
Nóż nie służy do zabijania, choć można nim zabić.
Kara śmierci ma zawsze na celu zgładzenie człowieka.

Jeśli ktoś chce Cię zabić nożem, to jeśli zabierzesz mu nóż, zabije Cię siekierą, jak zabierzesz mu siekierę to Cię w nocniku utopi

Jeśli sąd chce skazać oskarżonego na śmierć i zabierzesz mu narzędzie czyli paragraf z karą śmierci, to sąd takiego wyroku nie wyda
Widzisz różnicę?

>>Pokaż mi możliwość sądowego mordu bez KŚ w kodeksie
>To Ty pokaż najpierw, że z KŚ w kodeksie w każdych warunkach wynikają mordy sądowe.

Nie pisałem, że w każdych warunkach! Pisałem o RYZYKU ich pojawienia się
To ryzyko należy wyeliminować

>Podajesz skrajne przykłady, które odrzuca się na samym początku.
Podaję rzeczywiste przykłady. Ich odrzucenie jest odrzuceniem rzeczywistości

>>Ty jesteś za czy przeciw KS?
>Znowu uciekasz od odpowiedzi.
Ta sama odpowiedź co z nożem.

Masz rację pisząc, że: "za mord sądowy nie jest winna kara śmierci", ale bez kary śmierci mord sądowy staje się niemożliwy. Twierdzę, że sądowy mord może mieć miejsce wtedy i tylko wtedy, kiedy sąd ma możliwość wydania wyroku śmierci. Jeśli w kodeksie nie ma kary śmierci, sąd nie ma żadnego narzędzia, żeby dokonać takiego mordu.
Jeśli ktoś twierdzi, że sąd takie narzędzie ma, czekam na dowód

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Pisałem o ryzyku rozszerzenia katalogu przestępstw zagrożonych stryczkiem, aż do mordu. Uzasadnieniem tego ryzyka jest to, że są zwolennicy karania śmiercią za posiadanie narkotyków, więc istnienie takiej kary może takie zakusy obudzić. W Polsce znajdziesz sporo zwolenników karania za homoseksualizm. Najpierw więzieniem a potem...

Istnienie zwolenników skrajnej opcji nie jest wystarczającą przesłanką do wyciągania tak pochopnych wniosków.

>Drugą sprawą, jest mord sądowy, kiedy przed sądem staje np seryjny morderca i gwałciciel, a publika domaga się jego głowy. Nie ma znaczenia, że jest to człowiek np umysłowo chory, albo nawet niewinny. Prokurator wie, sąd wie, że jest niewinny, ale trzeba kogoś skazać, bo zabito kilkanaście kobiet. To też jest sądowy mord. A zwolennicy kary głównej chcą tak karać za wielokrotne morderstwo. Casus Marchwickiego do dziś budzi wątpliwości.

Dokładnie to samo można powiedzieć o dożywociu. To argument przeciwko nagłaśnianiu przestępstw przed wydaniem wyroku.

>Podałem przykłady sądowych mordów, nie ma tam sugestii, że ktoś dziś optowałby za karaniem na gardle za słuchanie radia. Niemniej bez trudu znajdziesz zwolenników karania śmiercią za gospodarcze afery czy korupcję

Przykłady mordów nie mogą być argumentem w dyskusji. Wybuch Wezuwiusza nie jest dowodem na możliwość wybuchu wulkanu w Polsce.

>>>>Udowodnij to ryzyko.
>>>Ile razy?
>>Wystarczy jeden raz.
>A udowodniłem już kilka razy. Kolejny dowód masz poniżej (żądanie KŚ za lot do Smoleńska)

Wystarczyłby dowód w postaci dożywocia za lot do Smoleńska. Czy taki wyrok zapadł na wniosek postulatu, na który się powołujesz?

>>>Przywołałem raporty AI i HRW
>>>Pokazałem przykłady sądowego mordu pod publiczkę na Wawrzeckim i na Marchwickim
>>>Pokazałem przykłady orzekania kary głównej za posiadanie narkotyków (Wietnam, Singapur) posiadanie dolarów (ZSSR) homoseksualizm (Iran)
>>>Tam gdzie jest kara śmierci, tam występuje ryzyko sądowego mordu.
>>>Aby nie doszło do sądowego mordu, trzeba wycofać taką karę z kodeksu.
>>Nic dziwnego, skoro obecnie występuje w krajach o niskim rozwoju kultury i demokracji.
>Japonia, Indie, USA...

A czy Twoje przykłady mordów pochodzą z USA?

>(Czy Twój kraj ma wysoki poziom rozwoju kultury i demokracji? Czy coraz wyższy?)

Zdecydowanie tak.

>>Z Twoich przykładów nijak nie wynika, że istnienie KŚ prowadzi do mordów.
>Bez kary śmierci sądowy mord jest niemożliwy

Nie wykazałeś, że występuje związek przyczynowo-skutkowy między istnieniem kary śmierci, a dokonywaniem sądowych mordów. Kara śmierci jest warunkiem wystąpienia mordu sądowego, ale nie jest jego przyczyną.

>>>1 Ja piszę nie tylko o Polsce (nie mam nawet polskiego obywatelstwa)
>>O Polsce i Europie. Czy ktoś na forum racjonalista.pl mógłby pomyśleć, że rozważamy KŚ w Tadżykistanie?
>Dlaczego nie? Nieraz na tym forum dyskutowano o Singapurze, Chinach, Rosji, Chile...

I podejrzewam, że wtedy zaznaczono, że dyskusja jest o tych krajach.

>>Kto ją rozszerzy? Olson i inni zwolennicy KŚ? Korwin? Kaczyński?
>Dlaczego nie?
>Już posłanka rządzącej partii postulowała przywrócenie kary śmierci za złe przygotowanie lotu do Smoleńska. To już nie jest anonimowy głos w necie.

Jest demokracja, więc takie głosy nic nie znaczą i są jedynie pożywką dla mediów.

>>Może w takim razie dożywocie też się analogicznie rozszerza?
>Tak. Może tak być. I dotyczy to także innych przestępstw.

Jaki jest związek między Twoim "może tak być", a rzeczywistością?

>>>3 na tym forum znajdziesz zwolennika kary śmierci za rozpowszechnianie kłamstw na temat władzy
>>I co z tego? Jedna osoba tak twierdzi i od razu istnieje realne ryzyko, że wprowadzi KŚ za kłamstwa na temat Kaczyńskiego?
>To ryzyko nie istnieje dopóki nie ma w kodeksie kary głównej.

A ryzyko zasztyletowania nożem kuchennym nie istnieje jeśli noże są nielegalne.

>>>>Czy jesteś za delegalizacją noży kuchennych, bo ich posiadanie prowadzi do morderstw z ich użyciem?
>Nóż nie służy do zabijania, choć można nim zabić.
>Kara śmierci ma zawsze na celu zgładzenie człowieka.

Manipulujesz. Gdyby kara śmierci była zła, to miała by na celu (tu wpisać pozytywy KŚ, ja ich osoboście nie widzę). Nóż służy do krojenia. Jedno i drugie może być śmiertelne w skutkach, ale ich bezpośrednią przyczyną jest działanie człowieka.

Schemat Twojej manipulacji polega na przedstawieniu warunku istnienia czegoś, jako przyczynę. Idąc tym tokiem rozumowania doszedłbyś do wniosku, że zło wynika z istnienia powietrza, bo gdyby powietrze nie istniało, to źli ludzie nie mogli by oddychać. To paranoja!

>Jeśli ktoś chce Cię zabić nożem, to jeśli zabierzesz mu nóż, zabije Cię siekierą, jak zabierzesz mu siekierę to Cię w nocniku utopi
>Jeśli sąd chce skazać oskarżonego na śmierć i zabierzesz mu narzędzie czyli paragraf z karą śmierci, to sąd takiego wyroku nie wyda
>Widzisz różnicę?

Nie łykam Twojej wizji bestialskich sądów. Sąd jest niezawisły, dopóki ktoś go nie przekupi lub nie zastraszy, a skoro ktoś decyduje się na takie kroki, to po zabraniu mu KŚ zamorduje ofiarę innymi metodami.

Czy Ty jesteś za KŚ, czy przeciw? Ciągle odnoszę wrażenie jakbyś wymyślał te argumenty na siłę, żeby stworzyć wrażenie, że przeciwnicy KŚ nie mają nic do powiedzenia.

>>>Pokaż mi możliwość sądowego mordu bez KŚ w kodeksie
>>To Ty pokaż najpierw, że z KŚ w kodeksie w każdych warunkach wynikają mordy sądowe.
>Nie pisałem, że w każdych warunkach! Pisałem o RYZYKU ich pojawienia się
>To ryzyko należy wyeliminować

Nie udowodniłeś jeszcze, że takie ryzyko istnieje.

>>Podajesz skrajne przykłady, które odrzuca się na samym początku.
>Podaję rzeczywiste przykłady. Ich odrzucenie jest odrzuceniem rzeczywistości

Rzeczywistość nie składa się ze skrajności. W statystyce liczy się średnią i demokracja opiera się właśnie na tym cudownym mecha

W statystyce liczy się średnią i demokracja opiera się właśnie na tym cudownym mechanizmie, skutecznie odrzucając skrajności poza margines polityczny jak Korwina-Mikke.

>Istnienie zwolenników skrajnej opcji nie jest wystarczającą przesłanką do wyciągania tak pochopnych wniosków.
Dlatego piszę o ryzyku a nie o pewności

>>Drugą sprawą, jest mord sądowy, kiedy przed sądem staje np seryjny morderca i gwałciciel, a publika domaga się jego głowy. Nie ma znaczenia, że jest to człowiek np umysłowo chory, albo nawet niewinny. Prokurator wie, sąd wie, że jest niewinny, ale trzeba kogoś skazać, bo zabito kilkanaście kobiet. To też jest sądowy mord. A zwolennicy kary głównej chcą tak karać za wielokrotne morderstwo. Casus Marchwickiego do dziś budzi wątpliwości.
>Dokładnie to samo można powiedzieć o dożywociu. To argument przeciwko nagłaśnianiu przestępstw przed wydaniem wyroku.
I tu już jest poważna różnica. Jeśli po kilku latach prawda wyjdzie na jaw, siedzącego w więzieniu można uwolnić, zrehabilitować i odszkodować.

>>Podałem przykłady sądowych mordów, nie ma tam sugestii, że ktoś dziś optowałby za karaniem na gardle za słuchanie radia. Niemniej bez trudu znajdziesz zwolenników karania śmiercią za gospodarcze afery czy korupcję
>Przykłady mordów nie mogą być argumentem w dyskusji.
Żartujesz? Empiria nie jest argumentem? To co jest?

>>(Czy Twój kraj ma wysoki poziom rozwoju kultury i demokracji? Czy coraz wyższy?)
>Zdecydowanie tak.
Różnimy się w poglądach

>>>Z Twoich przykładów nijak nie wynika, że istnienie KŚ prowadzi do mordów.
>>Bez kary śmierci sądowy mord jest niemożliwy
>Nie wykazałeś, że występuje związek przyczynowo-skutkowy między istnieniem kary śmierci, a dokonywaniem sądowych mordów.
>Kara śmierci jest warunkiem wystąpienia mordu sądowego, ale nie jest jego przyczyną.
Jest warunkiem, ale warunkiem koniecznym. Wycofanie kary śmierci likwiduje ryzyko sądowego mordu

>>>Może w takim razie dożywocie też się analogicznie rozszerza?
>>Tak. Może tak być. I dotyczy to także innych przestępstw.
>Jaki jest związek między Twoim "może tak być", a rzeczywistością?
To pytanie do zwolenników KS

>>>>3 na tym forum znajdziesz zwolennika kary śmierci za rozpowszechnianie kłamstw na temat władzy
>>>I co z tego? Jedna osoba tak twierdzi i od razu istnieje realne ryzyko, że wprowadzi KŚ za kłamstwa na temat Kaczyńskiego?
>>To ryzyko nie istnieje dopóki nie ma w kodeksie kary głównej.
>A ryzyko zasztyletowania nożem kuchennym nie istnieje jeśli noże są nielegalne.
1 Nielegalne czy nieistniejące?
2 Jeśli nie istnieją noże nie można być zasztyletowanym, ale zabójca znajdzie inne narzędzie. Sąd innego narzędzia nie ma

>>Kara śmierci ma zawsze na celu zgładzenie człowieka.
>Manipulujesz.
A kogo zabija się w wyniku orzeczenia takiej kary?

>Schemat Twojej manipulacji polega na przedstawieniu warunku istnienia czegoś, jako przyczynę.
Nie zarzucaj manipulacji, skro możesz mieć do czynienia z nieporozumieniem
Napisałem na początku wątku:
Cytat:
Tu nie ma o KS jako o przyczynie, to jest właśnie ryzyko stworzenia warunków. Jeśli na tym polega różnica poglądów, to nie widzę tej różnicy

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Istnienie zwolenników skrajnej opcji nie jest wystarczającą przesłanką do wyciągania tak pochopnych wniosków.
>Dlatego piszę o ryzyku a nie o pewności

Istnienie zwolenników skrajnej opcji nie świadczy o takim ryzyku. Nie uargumentowałeś swojej teorii.

>>Dokładnie to samo można powiedzieć o dożywociu. To argument przeciwko nagłaśnianiu przestępstw przed wydaniem wyroku.
>I tu już jest poważna różnica. Jeśli po kilku latach prawda wyjdzie na jaw, siedzącego w więzieniu można uwolnić, zrehabilitować i odszkodować.

Nie łykam tego.

>>>Podałem przykłady sądowych mordów, nie ma tam sugestii, że ktoś dziś optowałby za karaniem na gardle za słuchanie radia. Niemniej bez trudu znajdziesz zwolenników karania śmiercią za gospodarcze afery czy korupcję
>>Przykłady mordów nie mogą być argumentem w dyskusji.
>Żartujesz? Empiria nie jest argumentem? To co jest?

Wypadek Tupolewa nie jset argumentem przeciwko lataniu samolotem. Jeśli stawiasz tezę, że istnieje ryzyko mordów sądowych, musisz wykazać, że Twoje przykłady odnoszą się do demokratycznej rzeczywistości.

>>>(Czy Twój kraj ma wysoki poziom rozwoju kultury i demokracji? Czy coraz wyższy?)
>>Zdecydowanie tak.
>Różnimy się w poglądach

Tworzysz własne fakty i nie używasz argumentów.

>>>>Z Twoich przykładów nijak nie wynika, że istnienie KŚ prowadzi do mordów.
>>>Bez kary śmierci sądowy mord jest niemożliwy
>>Nie wykazałeś, że występuje związek przyczynowo-skutkowy między istnieniem kary śmierci, a dokonywaniem sądowych mordów.
>>Kara śmierci jest warunkiem wystąpienia mordu sądowego, ale nie jest jego przyczyną.
>Jest warunkiem, ale warunkiem koniecznym. Wycofanie kary śmierci likwiduje ryzyko sądowego mordu

Istnienie noży jest warunkiem koniecznym zasztyletowania. Delegalizacja i zniszczenie noży kuchennych likwiduje ryzyko zasztyletowania. Czuję, że kręcimy się w kółko. Ja podaję argumenty, a Ty unikasz odpowiedzi i powtarzasz swoje mantry.

>>>>Może w takim razie dożywocie też się analogicznie rozszerza?
>>>Tak. Może tak być. I dotyczy to także innych przestępstw.
>>Jaki jest związek między Twoim "może tak być", a rzeczywistością?
>To pytanie do zwolenników KS

Skoro stawiasz tezę, to musisz ją uzasadnić. Przenoszenie ciężaru dowodu na przeciwnika nie przynosi chluby, ani nie dodaje Ci wiarygodności.

>Wypadek Tupolewa nie jest argumentem przeciwko lataniu samolotem.
Oczywiście, że jest. Są też argumenty za lataniem samolotem i należy sprawdzić, które przeważają, żeby zdecydować, czy należy latać samolotem.

>Istnienie noży jest warunkiem koniecznym zasztyletowania. Delegalizacja i zniszczenie noży kuchennych likwiduje ryzyko zasztyletowania.
Tak właśnie jest. Ale z istnienia noży wynika też wiele korzyści, które, moim zdaniem, przewyższają straty związane z niewielkim ryzykiem zasztyletowania. Tak samo samoloty dają bardzo wymierne korzyści, które znacznie przewyższają straty związane z tym, że czasem coś się rozbije. Tymczasem obliczalne korzyści z kary śmierci - w postaci likwidacji kosztów długoletniego utrzymywania więźnia - są doprawdy śmieszne w skali państwa, natomiast korzyści w postaci rzekomego zapobiegania poprzez odstraszanie są nieobliczalne.

>Tak właśnie jest. Ale z istnienia noży wynika też wiele korzyści, które, moim zdaniem, przewyższają straty związane z niewielkim ryzykiem zasztyletowania.

Przepraszam, że znów się wtrącam, ale ryzyko zasztyletowania jest dużo większe niż mordu sądowego (obecnie to właściwie sądowego pojmania, bo taki jest odpowiednik przy dożywociu zamiast KŚ).

>Tak samo samoloty dają bardzo wymierne korzyści, które znacznie przewyższają straty związane z tym, że czasem coś się rozbije.

Obawiam się, że nie zrozumiałeś argumentu z samolotami. Sprawę Tupolewa charakteryzowało wiele uchybień, więc przyczyną katastrofy nie był lot samolotem, tylko te uchybienia. Podobnie kara śmierci nie jest przyczyną mordów sądowych, tylko odpowiednik uchybień za to odpowiada, nieprawdaż?

>Tymczasem obliczalne korzyści z kary śmierci - w postaci likwidacji kosztów długoletniego utrzymywania więźnia - są doprawdy śmieszne w skali państwa, natomiast korzyści w postaci rzekomego zapobiegania poprzez odstraszanie są nieobliczalne.

Masz powyżej moją odpowiedź na tego typu rozumowanie szarleya. To błąd logiczny, gdyż np w przypadku wypadków drogowych to nie ruch drogowy jest winny, tylko źle jeżdżący kierowcy. Podobnie nożownicy są winni morderstwom z użyciem noża. Nóż jest niewinny. I analogicznie jest z narkotykami - gdyby narkotyki były legalne, to zgony z nimi związane nie byłyby winą legalizacji, tylko tych, którzy źle korzystają z tych substancji i nie potrafią się opanować.

Jeśli ktoś nie postrzega sprawy tak jak ją przedstawiłem, to stawia na szali korzyści i negatywy i okazuje się, że usprawiedliwia rozpowszechnianie materiałów pedofilskich tym, że chce sobie słuchać muzyki na youtube, śmierć i kalectwo tym, że chce sobie pojechać samochodem z punktu A do punktu B i morderstwa z użyciem noża tym, że chce sobie pokroić chleb. Tymczasem nie ma takiego usprawiedliwienia i taki tok myślenia zdradza po prostu obrzydliwość mentalną i moralną tego kto tak twierdzi.

>Masz powyżej moją odpowiedź na tego typu rozumowanie szarleya. To błąd logiczny, gdyż np w przypadku wypadków drogowych to nie ruch drogowy jest winny, tylko źle jeżdżący kierowcy. Podobnie nożownicy są winni morderstwom z użyciem noża. Nóż jest niewinny. I analogicznie jest z narkotykami - gdyby narkotyki były legalne, to zgony z nimi związane nie byłyby winą legalizacji, tylko tych, którzy źle korzystają z tych substancji i nie potrafią się opanować.

Tu nie chodzi o czyjąkolwiek WINĘ, więc jakiekolwiek błędy logiczne są tylko po twojej stronie. Chodzi tylko o RYZYKO. Jasne, że to narkoman jest winny narkomanii, ale faktem jest, że delegalizacja narkotyków zmniejsza liczbę narkomanów. Nie noże są winne morderstwom, tylko nożownicy, ale delegalizacja noży (zakładając, że coś takiego byłoby możliwe) zmniejszyłaby liczbę morderstw, tak samo jak zmniejsza ją delegalizacja broni palnej. Pytanie tylko, czy rzeczywiście zmniejszenie liczby morderstw jest NAJWAŻNIEJSZĄ rzeczą jakiej sobie życzymy i aby osiągnąć ten efekt, poświęcimy wszystko inne. Bo w zasadzie, gdyby tak wszystkich ludzi prewencyjnie wsadzić do więzienia (klawiszami mogłyby być roboty) to zmniejszyłaby się ona jeszcze bardziej.

>Jeśli ktoś nie postrzega sprawy tak jak ją przedstawiłem, to stawia na szali korzyści i negatywy i okazuje się, że usprawiedliwia rozpowszechnianie materiałów pedofilskich tym, że chce sobie słuchać muzyki na youtube, śmierć i kalectwo tym, że chce sobie pojechać samochodem z punktu A do punktu B i morderstwa z użyciem noża tym, że chce sobie pokroić chleb. Tymczasem nie ma takiego usprawiedliwienia i taki tok myślenia zdradza po prostu obrzydliwość mentalną i moralną tego kto tak twierdzi.

No to my, normalni ludzie, jesteśmy obrzydliwi mentalnie i moralnie, cóż poradzić. Jakiekolwiek byłyby twoje emocje związane z tym, faktem jest, że ludzie pewne ryzyko tolerują ze względu na korzyści dla siebie lub dla ogółu. Tylko że te korzyści muszą być, natomiast widoczne ryzyko bez widocznych korzyści - jak np. powszechna dostępność heroiny - zazwyczaj tolerowane nie jest. I podobnie jest w większości zachodnich społeczeństw z karą śmierci.

>>Masz powyżej moją odpowiedź na tego typu rozumowanie szarleya. To błąd logiczny, gdyż np w przypadku wypadków drogowych to nie ruch drogowy jest winny, tylko źle jeżdżący kierowcy. Podobnie nożownicy są winni morderstwom z użyciem noża. Nóż jest niewinny. I analogicznie jest z narkotykami - gdyby narkotyki były legalne, to zgony z nimi związane nie byłyby winą legalizacji, tylko tych, którzy źle korzystają z tych substancji i nie potrafią się opanować.
>Tu nie chodzi o czyjąkolwiek WINĘ, więc jakiekolwiek błędy logiczne są tylko po twojej stronie. Chodzi tylko o RYZYKO.

Chodzi o winę. Gdyby chodziło o ryzyko, to by nie popełnić błędu logicznego, musiałbyś być przeciwko istnieniu i używaniu noży i przeciwko ruchowi drogowemu, już nie mówiąc o posiadaniu gazu w domu, bo to ryzyko spowodowania wybuchu. To nie logika, tylko urojone próby forsowania na siłę swoich przekonań bez podawania argumentów.

Jeśli ruch drogowy jest winny wypadkom, to należy bezwzględnie go zdelegalizować. Dlaczego tak się nie dzieje? Bo to nie ruch, ani nie nóż są winne, podobnie kara śmierci też nie jest winna.

Jeśli jednak chodzi o ryzyko, to tym lepiej, bo realne ryzyko pomyłki jest poza granicami błędu statystycznego, a ewentualne naprawienie pomyłki jest jeszcze mniej prawodpodobne, więc nie ma o czym gadać.

Od strony logicznej mamy tu sytuację taką, że:

1. Jeśli uznajesz, że ruch nie jest winny wypadkom (teza A), to musisz przyjąć analogiczne założenie, że kara śmierci nie jest winna mordom sądowym (teza a).

2. Jeśli uznajesz, że kara śmierci jest winna (teza B), to musisz przyjąć także, że ruch jest winny (teza b).

Błędem logicznym jest opowiadanie się jednocześnie za tezą A i B, bo b to konsekwencja B i przeciwieństwo A. Widać, że z logiki to Ty za dobry nie jesteś, tak jak i szarley.

>Jasne, że to narkoman jest winny narkomanii, ale faktem jest, że delegalizacja narkotyków zmniejsza liczbę narkomanów.

Narkoman jest winny narkomani ale w uproszczeniu - tzn chodzi o to, że nikt inny nie jest winny, tylko jak już ktoś to on, ale w rzeczywistości to winne są mechanizmy tworzące sytuację i umysł tego narkomana.

Ale jasne jest to, że delegalizacja nie zmniejsza liczby narkomanów, tylko wręcz przeciwnie. Depenalizacja narkotyków w Czechach od razu zmniejszyła liczbę zatruć substancjami psychoaktywnymi. Wpływa na to wiele czynników. Ty kierujesz się stereotypem, znów bez zadania sobie trudu sprawdzenia czy to co piszesz jest prawdą.

>Nie noże są winne morderstwom, tylko nożownicy, ale delegalizacja noży (zakładając, że coś takiego byłoby możliwe) zmniejszyłaby liczbę morderstw, tak samo jak zmniejsza ją delegalizacja broni palnej.

Nieprawda, zmieniłaby jedynie sposób zabójstw.


>>Jeśli ktoś nie postrzega sprawy tak jak ją przedstawiłem, to stawia na szali korzyści i negatywy i okazuje się, że usprawiedliwia rozpowszechnianie materiałów pedofilskich tym, że chce sobie słuchać muzyki na youtube, śmierć i kalectwo tym, że chce sobie pojechać samochodem z punktu A do punktu B i morderstwa z użyciem noża tym, że chce sobie pokroić chleb. Tymczasem nie ma takiego usprawiedliwienia i taki tok myślenia zdradza po prostu obrzydliwość mentalną i moralną tego kto tak twierdzi.
>No to my, normalni ludzie, jesteśmy obrzydliwi mentalnie i moralnie, cóż poradzić.

Nie jesteście normalni. W realu rzadko się spotyka takie anomalie, przykro mi.

>Jakiekolwiek byłyby twoje emocje związane z tym, faktem jest, że ludzie pewne ryzyko tolerują ze względu na korzyści dla siebie lub dla ogółu. Tylko że te korzyści muszą być, natomiast widoczne ryzyko bez widocznych korzyści - jak np. powszechna dostępność heroiny - zazwyczaj tolerowane nie jest. I podobnie jest w większości zachodnich społeczeństw z karą śmierci.

Powszechna dostępność heroiny nie jest tolerowana tylko dlatego, że ludzie często wierzą w głupoty bez zadania sobie trudu by sprawdzić jak jest naprawdę i kierują się stereotypami i właśnie dlatego demokracja jest kiepska. I podobnie jest z karą śmierci - kopiuj-wklej i bez przemyślenia ludzie emocjonalnie opowiadają się po niewłaściwej stronie, bo są nieświadomi, a argumenty logiczne do nich nie trafią, bo:
- stare przekonanie się broni i wiąże się z silnymi emocjami i ego (zmiana zdania jest przeze mnie postrzegana jako przejaw inteligencji, ale większość mało inteligentnych osobników traktuje zmianę zdania jako przyznanie się do głupoty i porażkę)
- ludzie nie słuchają argumentów bo są ignorantami
- nie są przygotowani logicznie do tego by zrozumieć te argumenty

>odzi o winę. Gdyby chodziło o ryzyko, to by nie popełnić błędu logicznego, musiałbyś być przeciwko istnieniu i używaniu noży i przeciwko ruchowi drogowemu, uż nie mówiąc o posiadaniu gazu w domu, bo to ryzyko spowodowania wybuchu. To nie logika, tylko urojone próby forsowania na siłę swoich przekonań bez podawania argumentów.
To wyjaśnij mi co jest NIELOGICZNEGO w następującym rozumowaniu: z istnienia noży wynika pewne ryzyko (ułatwienie roboty zabójcom) jak również pewne korzyści (przydatność w kuchni). Oceniam subiektywnie, że ryzyko jest małe, a korzyści są fajne, dlatego jestem za prawem do posiadania noży.
Gdzie tu jest BŁĄD LOGICZNY?
>Jeśli ruch drogowy jest winny wypadkom, to należy bezwzględnie go zdelegalizować. Dlaczego tak się nie dzieje? Bo to nie ruch, ani nie nóż są winne, podobnie kara śmierci też nie jest winna.
"Winna" może być tylko istota świadoma, ale ok, zgadza się, ruch drogowy jest PRZYCZYNĄ wypadków, i to przyczyną konieczną, więc eliminując go, eliminujemy i wypadki. Ale znowu: z ruchu drogowego wynikają rozliczne korzyści dla mojego komfortu, które uznaję za bardzo fajne i akceptuję związane z nim ryzyko, że ktoś mnie zabije lub okaleczy swym autem. Taki jestem odważny. Gdzie tu błąd logiczny?

>Jeśli jednak chodzi o ryzyko, to tym lepiej, bo realne ryzyko pomyłki jest poza granicami błędu statystycznego, a ewentualne naprawienie pomyłki jest jeszcze mniej prawodpodobne, więc nie ma o czym gadać.
Jasne, że nie zdarza się to często, bo też w ogóle skazanych na dożywocie/KS jest niewielu. Ale raz na parę lat się zdarza:
wiadomosci(*)nak-niewinna-6037256536278145a
Czy lekarstwo zabijające co tysięcznego pacjenta uznajemy za bezpieczne? To zależy. Jeśli to lekarstwo na AIDS i bez niego umarloby więcej, to tak. Jeśli to ma być lekarstwo na katar, to absolutnie nie.

>Od strony logicznej mamy tu sytuację taką, że:
>1. Jeśli uznajesz, że ruch nie jest winny wypadkom (teza A), to musisz przyjąć analogiczne założenie, że kara śmierci nie jest winna mordom sądowym (teza a).
>2. Jeśli uznajesz, że kara śmierci jest winna (teza B), to musisz przyjąć także, że ruch jest winny (teza b).
>Błędem logicznym jest opowiadanie się jednocześnie za tezą A i B, bo b to konsekwencja B i przeciwieństwo A. Widać, że z logiki to Ty za dobry nie jesteś, tak jak i szarley.
No ale ja nie opowiadam się jednocześnie, tylko otwarcie stwierdzam że ruch drogowy jest konieczną przyczyną wypadków.
>>Jasne, że to narkoman jest winny narkomanii, ale faktem jest, że delegalizacja narkotyków zmniejsza liczbę narkomanów.
>Narkoman jest winny narkomani ale w uproszczeniu - tzn chodzi o to, że nikt inny nie jest winny, tylko jak już ktoś to on, ale w rzeczywistości to winne są mechanizmy tworzące sytuację i umysł tego narkomana.
>Ale jasne jest to, że delegalizacja nie zmniejsza liczby narkomanów, tylko wręcz przeciwnie. Depenalizacja narkotyków w Czechach od razu zmniejszyła liczbę zatruć substancjami psychoaktywnymi.
Zdepenalizowano marychę i słusznie, bo jest to narkotyk stosunkowo mało szkodliwy i jego zwalczanie - tak jak w przypadku alkoholu czy papierosów - przynosi więcej szkody, niż pożytku. Ale heroina raczej legalna w Czechach nie jedt.

>>Nie noże są winne morderstwom, tylko nożownicy, ale delegalizacja noży (zakładając, że coś takiego byłoby możliwe) zmniejszyłaby liczbę morderstw, tak samo jak zmniejsza ją delegalizacja broni palnej.
>Nieprawda, zmieniłaby jedynie sposób zabójstw.
W przypadku morderstw z premedytacją wpływu by nie było żadnego, ale większość zabójstw to zabójstwa w afekcie - akurat ktoś się wk..., to chwycił nóż i zabił żonę albo sąsiada, ojej, ale się porobiło. Te trudniej byłoby popełnić gdyby pod ręką nie było żadnego zabójczego narzędzia.

>>
>>No to my, normalni ludzie, jesteśmy obrzydliwi mentalnie i moralnie, cóż poradzić.
>Nie jesteście normalni. W realu rzadko się spotyka takie anomalie, przykro mi.
No to zapytaj ludzi, ilu byłoby za zmniejszeniem dozwolonej (albo nawet możliwej) prędkości na drogach do 20 km/h, co przecież gwarantowałoby drastyczne zmniejszenie ilości groźnych wypadków. Dla nas, normalnych ludzi, istnieje coś jak "akceptowalny poziom ryzyka".

>To wyjaśnij mi co jest NIELOGICZNEGO w następującym rozumowaniu: z istnienia noży wynika pewne ryzyko (ułatwienie tobpty mordercom) jak również pewne korzyści (przydatność w kuchni). Oceniam subiektywnie, że ryzyko jest małe, a korzyści są fajne, dlatego jestem za prawem do posiadania noży.
>Gdzie tu jest BŁĄD LOGICZNY?

Napisałem gdzie. Czytać umiesz? Ma to 2 aspekty:

1. Ryzyko, o którym piszesz nie wynika z istnienia noży. Wynika z istnienia ludzi, którzy chcą wykorzystać nóż do morderstwa. Brak noży sprawiłby jedynie, że ci ludzie znaleźliby inne narzędzie.

2. Błąd widać także przy analogii do ruchu drogowego, bowiem analogicznie oceniłbyś, że z istnienia ruchu drogowego wynika (i tu nie pewne ryzyko tylko konkretne liczby) mnóstwo wypadków kończących się śmiercią i kalectwem niewinnych ludzi. Oceniasz korzyści płynące z jazdy jako usprawiedliwienie morderstw i okaleczeń. Nie widzisz, że tok rozumowania taki jak Twój i szarleya do tego prowadzi?

>>Jeśli ruch drogowy jest winny wypadkom, to należy bezwzględnie go zdelegalizować. Dlaczego tak się nie dzieje? Bo to nie ruch, ani nie nóż są winne, podobnie kara śmierci też nie jest winna.
>"Winna" może być tylko istota świadoma, ale ok, zgadza się, ruch drogowy jest PRZYCZYNĄ wypadków, i to przyczyną konieczną, więc eliminując go, eliminujemy i wypadki.

Nie jest przyczyną, tylko warunkiem zaistnienia, a to zdecydowanie różnica, a Ty manipulujesz teraz dokładnie tak jak szarley. Przyczyną nie jest możliwość, tylko poruszenie ciągu przyczynowo-skutkowego w obrębie tej możliwości. Przyczyną padania deszczu nie jest niebo, tylko mechanizmy tworzące opady.

>Ale znowu: z ruchu drogowego wynikają rozliczne korzyści dla mojego komfortu, które uznaję za bardzo fajne i akceptuję związane z nim ryzyko, że ktoś mnie zabije lub okaleczy swym autem. Taki jestem odważny. Gdzie tu błąd logiczny?

Tu jeszcze nie, ale skoro jesteś przeciwko KŚ to ten błąd tworzysz. Poza tym masz tu skrajny przykład psychopatii - usprawiedliwiasz zgony i kalectwa swoim komfortem, który uznajesz za bardzo fajny. Brawo

>>Jeśli jednak chodzi o ryzyko, to tym lepiej, bo realne ryzyko pomyłki jest poza granicami błędu statystycznego, a ewentualne naprawienie pomyłki jest jeszcze mniej prawodpodobne, więc nie ma o czym gadać.
>Jasne, że nie zdarza się to często, bo też w ogóle skazanych na dożywocie/KS jest niewielu. Ale raz na parę lat się zdarza:
>wiadomosci(*)nak-niewinna-6037256536278145a

I tu nadal nie wiadomo czy prawidłowy był wyrok skazujący, czy uniewinniający. Nie ma co gadać o takich przypadkach, bo to nie wnosi nic do tematu, tylko go rozmywa.

>Czy lekarstwo zabijające co tysięcznego pacjenta uznajemy za bezpieczne? To zależy. Jeśli to lekarstwo na AIDS i bez niego umarloby więcej, to tak. Jeśli to ma być lekarstwo na katar, to absolutnie nie.

Ale jak sam przyznałeś przy KŚ mówimy o niewielu przypadkach, czyli bardziej o lekarstwie na AIDS niż o leczeniu kataru.

>Zdepenalizowano marychę i słusznie, bo jest to narkotyk stosunkowo mało szkodliwy i jego zwalczanie - tak jak w przypadku alkoholu czy papierosów - przynosi więcej szkody, niż pożytku. Ale heroina raczej legalna w Czechach nie jedt.

Ale złagodzono ogólnie prawo narkotykowe. Kary się zmniejszyły i spadło automatycznie zatrucie substancjami, co ma 2 przyczyny: lepsza jakość i większa dostępność narko, zamiast ćpania klejów czy przerabiania leków z apteki - ćpun jest zdrowszy więc pochłania też mniej zasobów służby zdrowia, ale legalizacja jest i tak lepsza od depenalizacji bo odcina mafie od głównych zarobków. Można jeszcze dodać taki czynnik jak atrakcyjność zakazanego owocu.

>>Nieprawda, zmieniłaby jedynie sposób zabójstw.
>W przypadku morderstw z premedytacją wpływu by nie było żadnego, ale większość zabójstw to zabójstwa w afekcie - akurat ktoś się wk..., to chwycił nóż i zabił żonę albo sąsiada, ojej, ale się porobiło. Te trudniej byłoby popełnić gdyby pod ręką nie było żadnego zabójczego narzędzia.

Nie ma noża, to są inne narzędzia, a zabijać da się na rozmaite sposoby.

>>>No to my, normalni ludzie, jesteśmy obrzydliwi mentalnie i moralnie, cóż poradzić.
>>Nie jesteście normalni. W realu rzadko się spotyka takie anomalie, przykro mi.
>No to zapytaj ludzi, ilu byłoby za zmniejszeniem dozwolonej (albo nawet możliwej) prędkości na drogach do 20 km/h, co przecież gwarantowałoby drastyczne zmniejszenie ilości groźnych wypadków. Dla nas, normalnych ludzi, istnieje coś jak "akceptowalny poziom ryzyka".

Nie reprezentujesz normalnych ludzi. W realu rzadko się spotyka takie anomalie. Chodzi mi o emocjonalność powiązaną z przekonaniami, wyparcie i racjonalizacje - to nie jest normalne.

>1 Ryzyko, o którym piszesz nie wynika z istnienia noży. Wynika z istnienia ludzi, którzy chcą wykorzystać nóż do morderstwa. Braknoży sprawiłby jedynie, że ci ludzie znaleźliby inne narzędzie.
W takim razie jeśli damy każdemu prawie całkiem trzeźwemu Januszowi rewower to absolutnie żadnego skutku to nie przyniesie?

>2. Błąd widać także przy analogii do ruchu drogowego, bowiem analogicznie oceniłbyś, że z istnienia ruchu drogowego wynika (i tu nie pewne ryzyko tylko konkretne liczby) mnóstwo wypadków kończących się śmiercią i kalectwem niewinnych ludzi. Oceniasz korzyści płynące z jazdy jako usprawiedliwienie morderstw i okaleczeń.
Tak właśnie robię. Ani przez chwilę nie zaprzeczam.

> Nie widzisz, że tok rozumowania taki jak Twój i szarleya do tego prowadzi?
Jak najbardziej widzę. Co w tym nielogicznego?

>>>Jeśli ruch drogowy jest winny wypadkom, to należy bezwzględnie go zdelegalizować. Dlaczego tak się nie dzieje? Bo to nie ruch, ani nie nóż są winne, podobnie kara śmierci też nie jest winna.
>>"Winna" może być tylko istota świadoma, ale ok, zgadza się, ruch drogowy jest PRZYCZYNĄ wypadków, i to przyczyną konieczną, więc eliminując go, eliminujemy i wypadki.
>Nie jest przyczyną, tylko warunkiem zaistnienia, a to zdecydowanie różnica
Warunek zaistnienia jest przyczyną, to słowo ma takie znaczenie. Przecież wina w dosłownym sensie to też nic innego, jak zespół warunków niezbędnych do zaistnienia jakiegoś zdarzenia. Chyba, że wierzysz w jakieś wolne wole.

> Przyczyną nie jest możliwość, tylko poruszenie ciągu przyczynowo-skutkowego w obrębie tej możliwości. Przyczyną padania deszczu nie jest niebo, tylko mechanizmy tworzące opady.
A przyczyną wypadków są mechanizmy powodujące wypadki. A masło jest maślane. Gdyby nie było chmur, nie byłoby deszczu, więc chmury są przyczyną deszczu. JEDNĄ z przyczyn, bo są jeszcze inne.

>>Ale znowu: z ruchu drogowego wynikają rozliczne korzyści dla mojego komfortu, które uznaję za bardzo fajne i akceptuję związane z nim ryzyko, że ktoś mnie zabije lub okaleczy swym autem. Taki jestem odważny. Gdzie tu błąd logiczny?
>Tu jeszcze nie, ale skoro jesteś przeciwko KŚ to ten błąd tworzysz. Poza tym masz tu skrajny przykład psychopatii - usprawiedliwiasz zgony i kalectwa swoim komfortem, który uznajesz za bardzo fajny. Brawo
Przykro mi ze jesteś otoczony skrajnymi psychopatami, ale ludzie tak właśnie myślą.

>>wiadomosci(*)nak-niewinna-6037256536278145a
>I tu nadal nie wiadomo czy prawidłowy był wyrok skazujący, czy uniewinniający. Nie ma co gadać o takich przypadkach, bo to nie wnosi nic do tematu, tylko go rozmywa.
Jasne, nie ma co gadać o przypadkach pomyłek sądowych gdy mówimy o ryzyku pomyłek sądowych.

>>Czy lekarstwo zabijające co tysięcznego pacjenta uznajemy za bezpieczne? To zależy. Jeśli to lekarstwo na AIDS i bez niego umarloby więcej, to tak. Jeśli to ma być lekarstwo na katar, to absolutnie nie.
>Ale jak sam przyznałeś przy KŚ mówimy o niewielu przypadkach, czyli bardziej o lekarstwie na AIDS niż o leczeniu kataru.
To proszę wykazać - a nie tylko wyrazić głębokie przekonanie czy tez stwierdzić, że to już wykazano - że przy niestosowaniu KS ginie więcej ludzi, niż przy stosowaniu.

>>1 Ryzyko, o którym piszesz nie wynika z istnienia noży. Wynika z istnienia ludzi, którzy chcą wykorzystać nóż do morderstwa. Braknoży sprawiłby jedynie, że ci ludzie znaleźliby inne narzędzie.
>W takim razie jeśli damy każdemu prawie całkiem trzeźwemu Januszowi rewower to absolutnie żadnego skutku to nie przyniesie?

Co to znaczy "jeśli damy" i "prawie całkiem trzeźwemu"? Wróć może do tematu zamiast uciekać w eskapizm.

>>2. Błąd widać także przy analogii do ruchu drogowego, bowiem analogicznie oceniłbyś, że z istnienia ruchu drogowego wynika (i tu nie pewne ryzyko tylko konkretne liczby) mnóstwo wypadków kończących się śmiercią i kalectwem niewinnych ludzi. Oceniasz korzyści płynące z jazdy jako usprawiedliwienie morderstw i okaleczeń.
>Tak właśnie robię. Ani przez chwilę nie zaprzeczam.

Czyli nie dość, że popełniasz błąd logiczny, to jeszcze na nim opierasz swój brak moralności i nie jest Ci z tym źle. To jest zezwierzęcenie w najczystszej postaci i przykro czytać takie posty

>> Nie widzisz, że tok rozumowania taki jak Twój i szarleya do tego prowadzi?
>Jak najbardziej widzę. Co w tym nielogicznego?

To, że jeśli usprawiedliwiasz morderstwa i kalectwo z powodu czegoś co jest dla Ciebie fajne, tracisz argument przeciwko KŚ. Tak trudno to pojąć? Jeśli chcesz zachować spójność logiczną, nie możesz używać takich argumentów przeciwko KŚ.

>>Nie jest przyczyną, tylko warunkiem zaistnienia, a to zdecydowanie różnica
>Warunek zaistnienia jest przyczyną, to słowo ma takie znaczenie.

Nie wymyślaj swoich własnych znaczeń. Warunek zaistnienia nie jest przyczyną - boisko nie jest przyczyną, że chodzę grać w piłkę. Przyczyną jest chęć gry w piłkę i wtedy potrzebuję boiska. Nie rozumiesz najprostszych rzeczy...

>Przecież wina w dosłownym sensie to też nic innego, jak zespół warunków niezbędnych do zaistnienia jakiegoś zdarzenia. Chyba, że wierzysz w jakieś wolne wole.

Nie. Wina to nie zespół warunków niezbędnych do zaistnienia jakiegoś zdarzenia. Wina to poruszenie tych konkretnych warunków, czyli bycie przyczyną dla konkretnych skutków. Sama możliwość to nie przyczyna.

>> Przyczyną nie jest możliwość, tylko poruszenie ciągu przyczynowo-skutkowego w obrębie tej możliwości. Przyczyną padania deszczu nie jest niebo, tylko mechanizmy tworzące opady.
>A przyczyną wypadków są mechanizmy powodujące wypadki. A masło jest maślane. Gdyby nie było chmur, nie byłoby deszczu, więc chmury są przyczyną deszczu. JEDNĄ z przyczyn, bo są jeszcze inne.

Gwałcisz logikę, wg Ciebie samochód jedzie bo kółka się kręcą. Przyczyną wypadków są mechanizmy powodujące wypadki, czyli nie ruch drogowy, tylko błędy Januszy i realne przyczyny ich wystąpienia. Murawa na boisku nie jest winna temu, że Ronaldo jest lepszy od Bereszyńskiego.

>>Tu jeszcze nie, ale skoro jesteś przeciwko KŚ to ten błąd tworzysz. Poza tym masz tu skrajny przykład psychopatii - usprawiedliwiasz zgony i kalectwa swoim komfortem, który uznajesz za bardzo fajny. Brawo
>Przykro mi ze jesteś otoczony skrajnymi psychopatami, ale ludzie tak właśnie myślą

Nie myślą tak. Usprawiedliwiasz w ten sposób swoją dysfunkcję, a normalni ludzie myślą inaczej i nie ma usprawiedliwienia dla mordowania tylu ludzi ile ginie w wypadkach drogowych. Tylko, że normalni ludzie nie uważają, że nóż jest przyczyną morderstwa. To chore i psychopatyczne postrzeganie sprawy.

>>>wiadomosci(*)nak-niewinna-6037256536278145a
>>I tu nadal nie wiadomo czy prawidłowy był wyrok skazujący, czy uniewinniający. Nie ma co gadać o takich przypadkach, bo to nie wnosi nic do tematu, tylko go rozmywa.
>Jasne, nie ma co gadać o przypadkach pomyłek sądowych gdy mówimy o ryzyku pomyłek sądowych.

Mówimy o karze śmierci, a nie o przypadkach pomyłek sądowych, o których właśnie nie ma co mówić, bo są zbyt marginalne i niejasne. I podałem przykład przechodzenia przez przejście dla pieszych o konkretnej godzinie (najlepszy argument jakiego użyłem w tej dyskusji, dlatego nikt się do niego nie odniósł) - jeśli chcesz jednak mimo wszystko gadać o przypadkach pomyłek sądowych, to najpierw odnieś się do tego argumentu i go obal, bo póki co on jest w mocy i blokuje Ci możliwość mówienia o tym. No chyba, że chcesz gadać byle gadać o czymś nielogicznym.

>>>Czy lekarstwo zabijające co tysięcznego pacjenta uznajemy za bezpieczne? To zależy. Jeśli to lekarstwo na AIDS i bez niego umarloby więcej, to tak. Jeśli to ma być lekarstwo na katar, to absolutnie nie.
>>Ale jak sam przyznałeś przy KŚ mówimy o niewielu przypadkach, czyli bardziej o lekarstwie na AIDS niż o leczeniu kataru.
>To proszę wykazać - a nie tylko wyrazić głębokie przekonanie czy tez stwierdzić, że to już wykazano - że przy niestosowaniu KS ginie więcej ludzi, niż przy stosowaniu.

Czytaj ze zrozumieniem. Odniosłem się wprost do Twojego przykładu z lekarstwem na AIDS i na katar, więc nie zmieniaj tematu i nie proś mnie o coś czego nie ma w tym elemencie dyskusji. A jak chcesz odpowiedzi to moje pierwsze posty w tym wątku na to odpowiadają dlaczego warto stosować KŚ.

> co znaczy "jeśli damy" i "prawie całkiem trzeźwemu"?
Znaczenie którego z powyższych słów sprawiło ci szczególną trudność?

>Czyli nie dość, że popełniasz błąd logiczny,
Błąd logiczny wykazałbyś, gdybyś udowodił, że mój tok rozumowania prowadzi do sprzeczności. Nie udowodniłeś.

> to jeszcze na nim opierasz swój brak moralności i nie jest Ci z tym źle. To jest zezwierzęcenie w najczystszej postaci i przykro czytać takie posty
Nie jestem bez serca i nie powiem, że w ogóle mnie nie obchodzą twoje emocje, ale jednak nie są one dla mnue argumentem.

>>> Nie widzisz, że tok rozumowania taki jak Twój i szarleya do tego prowadzi?
>>Jak najbardziej widzę. Co w tym nielogicznego?
>To, że jeśli usprawiedliwiasz morderstwa i kalectwo z powodu czegoś co jest dla Ciebie fajne
Nie USPRAWIEDLIWIAM tylko AKCEPTUJĘ RYZYKO. To nie są wyrazenia synonimiczne.

> tracisz argument przeciwko KŚ. Tak trudno to pojąć?
Trudno, ale liczę na to, że pomożesz mi to pojąć.

> Jeśli chcesz zachować spójność logiczną, nie możesz używać takich argumentów przeciwko KŚ.
Bo gdzie jest niespójność?

>>>Nie jest przyczyną, tylko warunkiem zaistnienia, a to zdecydowanie różnica
>>Warunek zaistnienia jest przyczyną, to słowo ma takie znaczenie.
>Nie wymyślaj swoich własnych znaczeń. Warunek zaistnienia nie jest przyczyną - boisko nie jest przyczyną, że chodzę grać w piłkę. Przyczyną jest chęć gry w piłkę i wtedy potrzebuję boiska. Nie rozumiesz najprostszych rzeczy.
Najprostsze rozumiem. Na przykład to, że jedna rzecz ma wiele przyczyn. Rozumiem nawet - mam prawo rozumieć, bo to wciąż zalicza się do rzeczy nsjprostszych - różnice między przyczyną sprawczą (piłkarzami), przyczyną materialną (piłką i boiskiem) czy przyczyną celową (chęć zagrania w piłkę) które składają się na zespół przyczyn, których wynikiem jest mecz.

>>Przecież wina w dosłownym sensie to też nic innego, jak zespół warunków niezbędnych do zaistnienia jakiegoś zdarzenia. Chyba, że wierzysz w jakieś wolne wole.
>Nie. Wina to nie zespół warunków niezbędnych do zaistnienia jakiegoś zdarzenia. Wina to poruszenie tych konkretnych warunków, czyli bycie przyczyną dla konkretnych skutków. Sama możliwość to nie przyczyna.
Sama możliwość to jedna z przyczyn. Drugą jest wola wykonania jakiegoś czynu. Połączenie jednego z drugim tworzą winę - bo przecież sama szczera wola zamordowania kogoś, bez mozliwosci realizacji, też winy nie czyni.

>Gwałcisz logikę, wg Ciebie samochód jedzie bo kółka się kręcą.
W magicznym świecie olsona samochód jedzie także, gdy się nie kręcą.

>Przyczyną wypadków są mechanizmy powodujące wypadki, czyli nie ruch drogowy, tylko błędy Januszy i realne przyczyny ich wystąpienia.
To spróbuj wywołać wypadek bez ruchu drogowego. Pokryję szkody. Hint: ruch jednego pojazdu to już ruch drogowy.

>Murawa na boisku nie jest winna temu, że Ronaldo jest lepszy od Bereszyńskiego.
Owszem, bo pewnie bez murawy, na błocie czy na betonie, też by sobie lepiej radził. Ale gdyby było tak, że na betonie Bereszyński pokonywałby Ronalda, to znaczyłoby, że murawa jest przyczyną lepszości Ronalda.

>> co znaczy "jeśli damy" i "prawie całkiem trzeźwemu"?
>Znaczenie którego z powyższych słów sprawiło ci szczególną trudność?

Nie znaczenie żadnego ze słów, tylko kontekst tych słów w wypowiedzi.

>>Czyli nie dość, że popełniasz błąd logiczny,
>Błąd logiczny wykazałbyś, gdybyś udowodił, że mój tok rozumowania prowadzi do sprzeczności. Nie udowodniłeś.

Udowodniłem, a że wolisz tego nie dostrzegać, to już Twoja sprawa. Udowodniłem, że skoro powiedziałeś A i wynika z tego wniosek B, to nie możesz jednocześnie twierdzić wniosku odwrotnego od B bo wtedy popadasz w sprzeczność.

>> to jeszcze na nim opierasz swój brak moralności i nie jest Ci z tym źle. To jest zezwierzęcenie w najczystszej postaci i przykro czytać takie posty
>Nie jestem bez serca i nie powiem, że w ogóle mnie nie obchodzą twoje emocje, ale jednak nie są one dla mnue argumentem.

Z argumentami moralnymi (tu nie chodzi o emocje, tylko o "gramatykę" moralności) jest podobnie jak z logicznymi. By rozmówca je zrozumiał, musi jeszcze potrafić zrozumieć, bo w przeciwnym razie dziad może sobie gadać do obrazu.

>>To, że jeśli usprawiedliwiasz morderstwa i kalectwo z powodu czegoś co jest dla Ciebie fajne
>Nie USPRAWIEDLIWIAM tylko AKCEPTUJĘ RYZYKO.

Usprawiedliwiasz. Akceptacja ryzyka to jazda drogą, a my teraz dyskutujemy o tym czy jesteś za tym by był ruch drogowy, czy przeciw i jeśli za i uważasz, że to ruch drogowy, a nie źli kierowcy, prowadzi do wypadków powodujących zgony i kalectwa, to usprawiedliwiasz te morderstwa.

>> Jeśli chcesz zachować spójność logiczną, nie możesz używać takich argumentów przeciwko KŚ.
>Bo gdzie jest niespójność?

Wykazałem to w poprzednim poście. Tym, do którego się odnosisz.

>>Nie wymyślaj swoich własnych znaczeń. Warunek zaistnienia nie jest przyczyną - boisko nie jest przyczyną, że chodzę grać w piłkę. Przyczyną jest chęć gry w piłkę i wtedy potrzebuję boiska. Nie rozumiesz najprostszych rzeczy.
>Najprostsze rozumiem. Na przykład to, że jedna rzecz ma wiele przyczyn.

Ale mylisz przyczyny z warunkami zaistnienia.

>Rozumiem nawet - mam prawo rozumieć, bo to wciąż zalicza się do rzeczy nsjprostszych - różnice między przyczyną sprawczą (piłkarzami), przyczyną materialną (piłką i boiskiem) czy przyczyną celową (chęć zagrania w piłkę) które składają się na zespół przyczyn, których wynikiem jest mecz.

Piłka i boisko to nie przyczyna materialna, tylko narzędzia do gry w piłkę. Mylisz podstawowe kategorie. Piłkarze i chęć zagrania w piłkę to to samo, chyba że sobie podzielisz piłkarza na chęć, impulsy wykonawcze i materialne narzędzia wykonujące

>Sama możliwość to jedna z przyczyn.

Nie. Mylisz podstawowe kategorie. Boisko, na którym można grać w piłkę, to nie przyczyna gry w piłkę. Możliwość zabójstwa to nie przyczyna zabójstwa, bo inni nie zabijają, czyli przyczyny należy szukać w różnicy między tymi zabijającymi i niezabijającymi. Różnią się choćby motywem, czy hamulcami, więc to mogą być przyczyny.

>Drugą jest wola wykonania jakiegoś czynu.

Tak, chęć wykonania czynu jest jedną z przyczyn, ale do niej jeszcze musi dojść podjęcie decyzji o dokonaniu tego czynu. Możliwość zjedzenia w Burger Kingu nie jest przyczyną, że ludzie tam jedzą, bo ja mam taką możliwość, a tam nie jem.

>Połączenie jednego z drugim tworzą winę - bo przecież sama szczera wola zamordowania kogoś, bez mozliwosci realizacji, też winy nie czyni.

Sama wola nie, ale działanie tak. Możliwość działania nie.

>>Gwałcisz logikę, wg Ciebie samochód jedzie bo kółka się kręcą.
>W magicznym świecie olsona samochód jedzie także, gdy się nie kręcą.

Bez sensu, w ogóle nie odniosłeś tego do realnego przykładu, tylko próbowałeś odwrócić kota ogonem.

Wg Ciebie samochód jedzie bo kółka się kręcą, a wg mnie dlatego, że mechanizmy samochodu działają, a jego konstruktorzy je zbudowali, a kierowca odpalił. Kręcenie się kół to jeden z mechanizmów niezbędnych do tego, ale nie przyczyna jazdy. O przyczynie mówimy gdy tworzy całość (czyli sama wola to nie przyczyna, ale wola+czyn tak).

>>Przyczyną wypadków są mechanizmy powodujące wypadki, czyli nie ruch drogowy, tylko błędy Januszy i realne przyczyny ich wystąpienia.
>To spróbuj wywołać wypadek bez ruchu drogowego. Pokryję szkody. Hint: ruch jednego pojazdu to już ruch drogowy.

Znów odwracasz kota ogonem. Nie wywołam wypadku bez ruchu, ale mówimy o czymś odwrotnym - o tym czy to ruch jest tu przyczyną i wychodzi jednoznacznie, że nie jest. Jest warunkiem.

>>Murawa na boisku nie jest winna temu, że Ronaldo jest lepszy od Bereszyńskiego.
>Owszem, bo pewnie bez murawy, na błocie czy na betonie, też by sobie lepiej radził.

No i popatrz do jakich schizolskich głupot dochodzisz. Wg Ciebie Ronaldo jest lepszy od Bereszyńskiego nie dzięki treningom, talentowi itd, tylko dlatego, że bez murawy też by sobie lepiej radził. Brawo logika

>Ale gdyby było tak, że na betonie Bereszyński pokonywałby Ronalda, to znaczyłoby, że murawa jest przyczyną lepszości Ronalda.

Ale tak nie jest, a jednak murawa jest niezbędna by wykazać, że Ronaldo jest lepszym piłkarzem, bo na betonie czy w błocie grałby na pół gwizdka, by się nie uszkodzić, a Bereszyński grałby na 100% by zagrać lepiej niż Ronaldo.

>>>Istnienie zwolenników skrajnej opcji nie jest wystarczającą przesłanką do wyciągania tak pochopnych wniosków.
>>Dlatego piszę o ryzyku a nie o pewności
>Istnienie zwolenników skrajnej opcji nie świadczy o takim ryzyku. Nie uargumentowałeś swojej teorii.

Co, jeśli zwolennicy skrajnej opcji osiągną większość, lub też demokracja zostanie na tyle osłabiona, że wystarczy jakiś autorytarny władca?

>>>Dokładnie to samo można powiedzieć o dożywociu. To argument przeciwko nagłaśnianiu przestępstw przed wydaniem wyroku.
>>I tu już jest poważna różnica. Jeśli po kilku latach prawda wyjdzie na jaw, siedzącego w więzieniu można uwolnić, zrehabilitować i odszkodować.
>Nie łykam tego.
Więc przedstaw kontrargumenta.
Jak odszkodujesz ofiarę stryczka?

>>>Przykłady mordów nie mogą być argumentem w dyskusji.
>>Żartujesz? Empiria nie jest argumentem? To co jest?
>Wypadek Tupolewa nie jset argumentem przeciwko lataniu samolotem.
Nie jest, ale nie widzę związku między komunikacyjnym wypadkiem, a celowym działaniem skazującym na śmierć.
Empiria jednak jest argumentem, jej lekceważenie jest obrażaniem się na rzeczywistość
Latanie samolotami jest obarczone ryzykiem, podobnie jak używanie noża, praca w kopalni, itd, w każdym z tych przypadków jednak dba się o ograniczenie śmiertelnej skuteczności i szacuje ryzyko do korzyści. Kara śmierci do śmierci prowadzi celowo, a korzyści nie ma. (podobno jesteś jej przeciwnikiem)

>Jeśli stawiasz tezę, że istnieje ryzyko mordów sądowych, musisz wykazać, że Twoje przykłady odnoszą się do demokratycznej rzeczywistości.
Demokracja to dość krucha roślinka, łatwo ją ograniczyć. Granica między demokracją a dyktaturą nie jest ostrą krawędzią.
Podałem przykład Marchwickiego, demokracja nie zabezpiecza przed takimi wyrokami. Współczesna europejska demokracja wymaga likwidacji kary śmierci, to jest najskuteczniejsze zabezpieczenie.

>>>>(Czy Twój kraj ma wysoki poziom rozwoju kultury i demokracji? Czy coraz wyższy?)
>>>Zdecydowanie tak.
>>Różnimy się w poglądach
>Tworzysz własne fakty i nie używasz argumentów.
Uważam, że polska demokracja jest bardzo słaba, ale to temat na osobną dyskusję.

>>>Kara śmierci jest warunkiem wystąpienia mordu sądowego, ale nie jest jego przyczyną.
>>Jest warunkiem, ale warunkiem koniecznym. Wycofanie kary śmierci likwiduje ryzyko sądowego mordu
>Istnienie noży jest warunkiem koniecznym zasztyletowania. Delegalizacja i zniszczenie noży kuchennych likwiduje ryzyko zasztyletowania. Czuję, że kręcimy się w kółko. Ja podaję argumenty, a Ty unikasz odpowiedzi i powtarzasz swoje mantry.

Wprost przeciwnie, to ja podaję argumenta, a od Ciebie czytam cytaty z Olsona
Odpisałem: Jeśli nie istnieją noże nie można być zasztyletowanym, ale zabójca znajdzie inne narzędzie. Sąd innego narzędzia nie ma
Nie odpowiedziałeś na ten argument
Jakiego narzędzia może użyć sąd do zabicia podsądnego, jeśli nie będzie w kodeksie KS?

>>>>>Może w takim razie dożywocie też się analogicznie rozszerza?
>>>>Tak. Może tak być. I dotyczy to także innych przestępstw.
>>>Jaki jest związek między Twoim "może tak być", a rzeczywistością?
Może tak być. Po prostu. Tak jak istnieje ryzyko rozszerzania listy przestępstw za które grozi kara śmierci, tak samo istnieje ryzyko rozszerzania listy przestępstw za które grozo dożywocie. Tak samo istnieje ryzyko rozszerzania katalogu przestępstw za które grozi więzienie. 60 lat temu, bycie pod wpływem alkoholu było okolicznością łagodzącą (!) przy spowodowaniu drogowego wypadku, dziś samo prowadzenie pod wpływem jest przestępstwem.

>>Kara śmierci ma zawsze na celu zgładzenie człowieka.
>Manipulujesz.
A kogo zabija się w wyniku orzeczenia takiej kary?
Na to także nie odpowiedziałeś.

Większość Twoich argumentów, to argumenta za karą śmierci. Nie widzę (poza deklaracjami i lepszą kulturą) różnic w argumentach Twoich i Olsona - zdeklarowanego zwolennika KS nawet za polityczne przestępstwa.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728414

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>>Istnienie zwolenników skrajnej opcji nie jest wystarczającą przesłanką do wyciągania tak pochopnych wniosków.
>>>Dlatego piszę o ryzyku a nie o pewności
>>Istnienie zwolenników skrajnej opcji nie świadczy o takim ryzyku. Nie uargumentowałeś swojej teorii.
>Co, jeśli zwolennicy skrajnej opcji osiągną większość, lub też demokracja zostanie na tyle osłabiona, że wystarczy jakiś autorytarny władca?

To wtedy szarley wyciągnie pokeballa i przyzwie Charizarda.

>>>>Dokładnie to samo można powiedzieć o dożywociu. To argument przeciwko nagłaśnianiu przestępstw przed wydaniem wyroku.
>>>I tu już jest poważna różnica. Jeśli po kilku latach prawda wyjdzie na jaw, siedzącego w więzieniu można uwolnić, zrehabilitować i odszkodować.
>>Nie łykam tego.
>Więc przedstaw kontrargumenta.

Kontrargumenta do nieistniejących argumentów. Zapewne istnieją

>Jak odszkodujesz ofiarę stryczka?

- nie przedstawiłeś argumentów na to, że te lata w więzieniu spędzone tam za nic w ogóle da się zrekompensować (no chyba, że wszystko przeliczasz na pieniądze)
- mowa o orzekaniu KŚ w pewnych przypadkach, więc pomyłki nie wchodzą w grę, a jeśli jest ich śladowa ilość, to tak można powiedzieć dosłownie o wszystkim, więc nie można przyjąć takiego argumentu, bo to blokowałoby każde możliwe działanie - np jeśli będę przechodził przez przejście dla pieszych o 10:30, to samochody na chwilę się zatrzymają i potem dojdzie do wypadku z winy kierowcy fiata, ale gdybym wtedy nie przechodził, to by do tego nie doszło, więc może powinienem przejść tamtędy o 10:40? Ale wtedy też nie wiem czy przez to nie dojdzie do wypadku, więc idąc tokiem rozumowania szarleya nie należy wychodzić z domu, ale w takim razie "przeze mnie" może być wypadek jak zamówię pizzę, albo zadzwonię do kogoś telefonem, a ten będzie akurat jechał samochodem i spowoduje wypadek. W końcu zawsze jest taka możliwość. Takie myślenie prowadzi do paradoksu, bo i brak działania jest działaniem, gdyż może w drugą stronę - jeśli przejdę przez to przejście o 11:34, to może dzięki temu nie będzie wypadku, który byłby gdybym wtedy nie przechodził.
- błędnie orzeczony wyrok ma małą szansę na skuteczne odwołanie, więc jeśli nawet przyjmiemy Twoje założenie, że dojdzie do pomyłek, w praktyce brak KŚ skazuje na dożywocie więcej osób niż jest tych, którzy po błędnym wyroku dowodzą swoich praw i wychodzą z więzienia, w którym byli niesłusznie


>Empiria jednak jest argumentem, jej lekceważenie jest obrażaniem się na rzeczywistość

rozumowanie szarleya:
- W Bydgoszczy kolesiowi spadła cegła na głowę i zmarł
- Ów człowiek wychodził wtedy z domu
- Wniosek jest z tego taki, że nie należy wychodzić z domu


>Podałem przykład Marchwickiego

Podstawowa erystyka - pojedyncza sytuacja nie świadczy o całości, a współwystępowanie nie oznacza przyczynowości.

>Wprost przeciwnie, to ja podaję argumenta, a od Ciebie czytam cytaty z Olsona

Ty tylko piszesz, że podajesz argumenta i co najgorsze chyba faktycznie w to wierzysz. W rzeczywistości się ośmieszasz, a konkretne logiczne rozumowanie nazywasz cytatami z olsona. Koleś jest przeciwnikiem KŚ, podał swoje argumenty (które zresztą obaliłem) i wyjaśnił dlaczego Twoje argumenty są złe, ale Ty nadal upierasz się przy swoim i nie poświęcisz chwili czasu na przeanalizowanie argumentów, tylko klepiesz swoje mantry.

>Odpisałem: Jeśli nie istnieją noże nie można być zasztyletowanym, ale zabójca znajdzie inne narzędzie. Sąd innego narzędzia nie ma
>Nie odpowiedziałeś na ten argument

Amnezja szarleya po raz n-ty. To sąd jest narzędziem, więc brak KŚ oznacza, że jeśli komuś zależy na czyjejś śmierci to wykorzysta inne narzędzie, a ryzyko pomyłek jest nawet mniejsze przy KŚ niż przy innych karach, bo do takich spraw sąd podchodzi mniej rutynowo.


>>>>Jaki jest związek między Twoim "może tak być", a rzeczywistością?
>Może tak być. Po prostu.

Po prostu. Genialne szarley orzeka i tak jest po prostu, a olson i inni muszą udowadniać po kilkaset razy oczywiste rzeczy, a szarley i tak udaje wtedy amnezję, ucieka od odpowiedzi, albo zmienia temat.

>Tak jak istnieje ryzyko rozszerzania listy przestępstw za które grozi kara śmierci, tak samo istnieje ryzyko rozszerzania listy przestępstw za które grozo dożywocie.

Pach, pach, pokeball i szarley wzywa Pikachu

>Tak samo istnieje ryzyko rozszerzania katalogu przestępstw za które grozi więzienie. 60 lat temu, bycie pod wpływem alkoholu było okolicznością łagodzącą (!) przy spowodowaniu drogowego wypadku, dziś samo prowadzenie pod wpływem jest przestępstwem.

Nie tak samo, tylko właśnie tu jest ryzyko, bo tymi mniejszymi przewinieniami łatwiej manipulować i jest ich więcej, więc obecne prawo czasem toleruje niemoralne zachowania, które z czasem mogą być słusznie klasyfikowane inaczej tak jak w Twoim przykładzie z jazdą po pijaku.

>Większość Twoich argumentów, to argumenta za karą śmierci. Nie widzę (poza deklaracjami i lepszą kulturą) różnic w argumentach Twoich i Olsona - zdeklarowanego zwolennika KS nawet za polityczne przestępstwa.

Po pierwsze znów manipulujesz co do olsona, bo tam rozmawialiśmy o przykładzie gdzie aksjomatem jest to, że dyktatura jest dobra i ludziom żyje się maksymalnie możliwie najlepiej. W takich warunkach bycie przeciwnikiem politycznym jest tożsame z byciem zdrajcą wobec większości społeczeństwa i oznacza zamach na władzę, przed którą chroni dobry dyktator.

mlistk podał wiele typowych argumentów, które są oczywiste gdy ktoś bredzi tak jak Ty. Po prostu dba o uczciwość intelektualną, podobnie jak Andrzej.51, który prostuje często mity na temat chrześcijan korzystne dla ateizmu. Dodajmy do tego jeszcze fakt, że uciekłeś od odpowiedzi na moje argumenty w momencie gdy odpowiedź była zbyt niewygodna i nie wiedziałeś co odpisać, dlatego nagle przypomniałeś sobie o zamierzchłych wyzwiskach. Jak widzisz Twojego myślotoku nie podzielają nawet ludzie o podobnych deklarowanych poglądach.

Odniosę się tylko do tej niewielkiej części wypowiedzi, która dotyczy tematu a nie rozmówcy. Niestety nie mam możliwości zaznaczyć na szaro większości wypowiedzi

>- nie przedstawiłeś argumentów na to, że te lata w więzieniu spędzone tam za nic w ogóle da się zrekompensować (no chyba, że wszystko przeliczasz na pieniądze)
Twierdzisz, że nie da się zrekompensować niewinnemu pobytu w więzieniu i lepiej go omyłkowo powiesić niż omyłkowo skazać na dożywocie?

Co w takim razie zrobić z ofiarą sądowej pomyłki skazaną na trzy lata za pobicie lub kradzież? Za kradzież też na wszelki wypadek powiesić?

>- mowa o orzekaniu KŚ w pewnych przypadkach,
... a w niepewnych 20 lat więzienia?
W niepewnych przypadkach nie wolno skazać nawet na trzy dni aresztu. Cóż to za pomysł, żeby kogokolwiek skazywać bez pewności, że dokonał przestępstwa.

>więc pomyłki nie wchodzą w grę, a jeśli jest ich śladowa ilość, to tak można powiedzieć dosłownie o wszystkim, więc nie można przyjąć takiego argumentu,
Ten Twój argument dotyczy jedynie ryzyka pomyłki sądowej i żadnych innych argumentów przeciwko KS. A i tego nie obalasz.
Chodzi o akceptowalność ryzyka i o stosunek ryzyka do korzyści. W ruchu drogowym jest ryzyko, ale są korzyści. Idąc tropem Twojego myślenia, nie warto dbać o hamulce w samochodzie, bo może cegła spaść na głowę.

>mówimy o KŚ w przypadku najcięższych przestępstw
>rozmawialiśmy o przykładzie gdzie aksjomatem jest to, że dyktatura jest dobra... W takich warunkach bycie przeciwnikiem politycznym jest tożsame z byciem zdrajcą wobec większości społeczeństwa i oznacza zamach na władzę,

Czyli przestępstwo polityczne chcesz karać śmiercią na równi z seryjnymi zabójstwami.
Właśnie udowodniłeś moją tezę, że istnieje ryzyko, że katalog "najcięższych" przestępstw karanych śmiercią może być rozszerzany do woli, aż do KS za głoszenie przekonań.
Q.E.D.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Powtórzę pytanie, choć powinno być to zdanie oznajmujące
>>Twierdzisz, że nie da się zrekompensować niewinnemu pobytu w więzieniu i lepiej go omyłkowo powiesić niż omyłkowo skazać na dożywocie?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby