Dorozumiewam, że postawione minusy są wyrazą dezaprobaty dla grabieży palestyńskiej ziemi dokonywanej przez syjonistów? Proszę sobie jeszcze bardziej pofolgować i postawić minusy syjonistycznym złodziejom w tym wpisie.

Bo chyba nikt nie aprobuje złodziejstwa jak opisane w wątku?

Dziękuję za błyskawiczną reakcję.

Ani my Żydzi ani Arabowie więc spójrzmy z dystansu.
Czy Izrael zaczął którąkolwiek z wojen z Arabami ?
Arabowie mogli się zastanowić zanim kolejny raz napadli na Izrael (skutkowało to zajęciem spornego spłachetka ziemi).
Nie słyszałem też, by kraje Arabskie (o gigantycznym terytorium w porównaniu z Izraelem) "przygarnęły" tzw. Palestyńczyków.
Paradoksalnie Arabowie "palestyńscy" mają lepsze warunki życia i pracy w Izraelu niż u swoich arabskich "braci".
BTW: uważam, że Izrael powinien oddać te ziemie w cholerę.
Jednak, jak ktoś ładnie zauważył: jeśli Arabowie przestali by walczyć byłby to koniec konfliktu bliskowschodniego.
Jeśli przestaną walczyć Żydzi, będzie to ich koniec

"Czy Izrael zaczął którąkolwiek z wojen z Arabami ?'

Tak, np. tę z 1967 r.

A w 1948 r. Palestynę podzielono w ten sposób, iż Arabowie - jeżeli mieli krztynę honoru, to musieli walczyć.

Polecam wątek podlinkowany (www.racjonalista.pl/forum.php/s,677619) bo zdaje się że ma Pan wielkie luki w swojej wiedzy - a tymczasem przeklejam z niego najbardziej stosowny fragment.

"W 1947 r. ludność żydowska w Palestynie liczyła ok. 600 tys. osób, ludność palestyńska prawie półtora miliona. Ci pierwsi stanowili niespełna 30% ogółu zamieszkujących kraj. Wiosną tego roku, Brytyjczycy - skonfrontowani z przybierającym na sile konflikcie palestyńsko-żydowskim - oświadczyli, że status Palestyny - terytorium mandatowe - nie daje im uprawnienia do zadecydowania o jego losie, po czym uznali Zgromadzenie Ogólne ONZ za organ kompetentny do podjęcia rozstrzygnięcia w tym zakresie.W maju 1947 r.,ZO ONZ powołało do życia United Nations Special Committee on Palestine - UNSCOP (specjalny komitet do spraw Palestyny),przed którym postawiono zadanie przeanalizowania problemu i znalezienia wyjścia z sytuacji. We wrześniu tego roku UNSCOP przedstawił ZO ONZ sprawozdanie, zawierające dwa alternatywne rozwiązania konfliktu.
Tzw.plan mniejszości (Indie,Iran,Jugosławia) szedł w kierunku powstania federacyjnego państwa dwóch nacji,z władzami szczebla federacyjnego odpowiedzialnymi za politykę zagraniczną, obronę i kierunkową politykę ekonomiczną, z zastrzeżeniem, iż przez pierwsze trzy lata, nowo powstałe państwo byłoby kierowane przez rząd powołany z ramienia ONZ
Alternatywny plan,plan większości (Kanada, Czechosłowacja, Gwatemala, Holandia, Peru, Szwecja, Urugwaj) postulował podział obszaru na dwie części- każda nacja ma swoje państwo - przy zachowaniu (postulat nierealistyczny u samego początku) unii ekonomicznej między dwoma państwami. Jerozolima miała pozostać pod kontrolą międzynarodową. Państwo żydowskie w tej koncepcji - obejmowało Dolinę Jordanu, Górną Galileę, wybrzeże M. Śródziemnego od Akry do Isdud, Jaffę, Dolinę Esdraelon oraz Pustynię Negev. Palestyńczykom pozostawała Zachodnia Galilea, Strefa Gazy, większość zachodniego brzegu Jordanu.
Ostatni plan, plan większości był bardzo korzystny dla Żydów, a zarazem ogromnie niesprawiedliwy dla drugiej strony. Zgodnie z nim bowiem, ci pierwsi stanowiący 29% populacji kraju dostawali 53,5% dzielonego obszaru. Co więcej- i jest to newralgiczny fakt, którego znaczenia nie można przecenić - Żydzi byli rozmieszczeni na 6% terytorium Palestyny. Na terenach przeznaczanych przez ów koncept stronie żydowskiej, zamieszkiwało 510 - 540 tysięcy Żydów, spośród całkowitej liczby ok. 600 tysięcy zamieszkujących całą Palestynę. Większość spośród pozostałych Żydów przebywała w Jerozolimie, która według tego planu miała pozostać pod międzynarodową kontrolą. Zaledwie ok. 10 tysięcy Żydów, miało pozostać na terenach przypadających Palestyńczykom. Zarazem ok. 510 tysięcy Palestyńczyków, miało pozostać na terenach oddawanych Żydom. Absolutnie skandalicznym elementem tego planu był punkt, w którym, stronie żydowskiej oddawano obszar, nie zamieszkały przez - literalnie - ani jednego osadnika żydowskiego, a mianowicie pustynię Negev - za to stanowiący ojczyznę dla kilkadziesiąt tys. Beduinów, zdecydowanie bardziej bliższych kulturowo Palestyńczykom, niż Żydom. Przyznanie tego obszaru stronie żydowskiej było konsekwencją dążenia syjonistów do "wybicia okna" na M. Czerwone, poprzez port Eliat nad zatoką Akaba i było skutkiem zabiegów wpływowego, syjonistycznego lobby w USA.
Wyżej przytoczone fakty i liczby mówią same za siebie. Strona palestyńska została potraktowani przez społeczność narodową niesprawiedliwie i brutalnie. Okoliczność ta nie dawała spokoju wielu politykom różnorakich państw, członków ONZ. Wraz ze zbliżaniem się terminu ostatecznego głosowania - 29 listopada 1947 r. - nad alternatywnymi propozycjami, uwidocznił się wyraźny trend - w kuluarach ONZ - do zajmowania przychylnego stanowiska względem planu mniejszości, stanowczo mniej korzystnym, z punktu widzenia interesów strony żydowskiej.
Pragnąc przesądzić o przyjęciu planu większości, jako oficjalnego stanowiska ONZ w kwestii Palestyny, strona żydowska uciekła się do aktywacji wpływowego, syjonistycznego lobby w Waszyngtonie. Działania tego lobby to wzorcowy przykład tego, jak dogłębnie można kształtować politykę danego państwa poprzez dobrze zorganizowaną grupę nacisku.Kluczowe postacie tego lobby (tworzące jego jądro) w drugiej połowie lat 40-tych XX w., to: Ben Cohen - doradca Trumana; Israel Sieff - bardzo bogaty biznesmen z Wielkiej Brytanii, mający liczne koneksje w USA;Robert Nathan - pracownik wywiadu amerykańskiego, mający "przetarte ścieżki" do wielu wysokich funkcjonariuszy amerykańskiego wywiadu;David Lilenthal - dyrektor The Tennessee Valley Authority, ogromnej, federalnej adencji, zajmującej się rozwojem ekonomicznym doliny rzeki Tennessee i jej dopływów; David Ginsberg - były odpowiedzialny urzędnik w administracji Roosvelta, jeden z wcielających w życie program "New Deal"; Feliks Frankfurter - sędzia Sadu Najwyższego USA; David Niles - doradca prezydentów Roosvelta i Trumana;Bernard Baruch - zamożny, świetnie ustosunkowany finansista, były doradca prezydenta Roosvelta."

>Arabowie mogli się zastanowić zanim kolejny raz napadli na Izrael (skutkowało to zajęciem spornego spłachetka ziemi).
>Nie słyszałem też, by kraje Arabskie (o gigantycznym terytorium w porównaniu z Izraelem) "przygarnęły" tzw. Palestyńczyków.
>Paradoksalnie Arabowie "palestyńscy" mają lepsze warunki życia i pracy w Izraelu niż u swoich arabskich "braci".
>BTW: uważam, że Izrael powinien oddać te ziemie w cholerę.

Jest tu pewne nieporozumienie. Nie ma takiego narodu jak Arabowie. Arabowie to konglomerat różnorodnych ludów semickich zjednoczonych (na bardzo krótko) przez następców Muhammada. Przyjęli oni język arabski wraz z islamem, który zastąpił chrześcijaństwo, ale to nie uczyniło ich jednym narodem. Tunezyjczyk różni się od Syryjczyka jak Anglik od Australijczyka. Nawet bardziej, bo jeden nie pochodzi od drugiego. Próbę uczynienia z Arabów nowoczesnego narodu (w oderwaniu od religii) podjął kiedyś Nasser, ale mu się nie udało, na szczęście czy na nieszczęście. Oskarzanie Palestyńczyków o agresję egipsko-jordańską nie ma sensu, jak i dziwowanie się, że Egipcjanie i Jordańczycy mają Palestyńczyków głęboko w d... . Palestynska świadomość narodowa nie istniała przed 1948, można powiedzieć, że to Izrael stworzył Palestyńczyków i jako na twórcy - a przy tym stronie nieporównanie silniejszej - to na nim spoczywa odpowiedzialność za zakończenie konfliktu.

>Jednak, jak ktoś ładnie zauważył: jeśli Arabowie przestali by walczyć byłby to koniec konfliktu bliskowschodniego.
>Jeśli przestaną walczyć Żydzi, będzie to ich koniec
Nikt oprócz zaprzysięgłych antysemitów nie życzy sobie, aby Izraelczycy złożyli broń i oddali całą Palestynę Arabom. Nie chodzi o to, żeby przestali walczyć, wystarczy, żeby przestali się rozpychać. Wszystko jednak tak naprawdę zależy od USA, które konsekwentnie i irracjonalnie wspierają nie tyle Izrael, jak sugerują antysemici, co skrajnych nacjonalistów izraelskich, utożsamiając ich z Izraelem i ignorując inne frakcje.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

"Nikt oprócz zaprzysięgłych antysemitów nie życzy sobie, aby Izraelczycy złożyli broń i oddali całą Palestynę Arabom. Nie chodzi o to, żeby przestali walczyć, wystarczy, żeby przestali się rozpychać."

"Rozpychać" - a cóż to idiotyczne określenie polityki Izraela wobec Palestyńczyków? Kolejny w arsenale eufemizmów mających na celu rozmywanie istoty problemu? Czy politykę Białych w RPA w okresie apartheidu nazwałby Pan "rozpychaniem się". Albo taką kradzież ziemi jak opisana w wątku niniejszym?
A gdyby ktoś taki numer obił Żydom - to myśli Pan, iż nazwałby to Pan "rozpychaniem się"? Oj, z obiektywizmem u Pana szwankuje mocno.

>"Rozpychać" - a cóż to idiotyczne określenie polityki Izraela wobec Palestyńczyków? Kolejny w arsenale eufemizmów mających na celu rozmywanie istoty problemu? Czy politykę Białych w RPA w okresie apartheidu nazwałby Pan "rozpychaniem się". Albo taką kradzież ziemi jak opisana w wątku niniejszym?
Oczywiście, że nazwałbym. Rozpychanie się - to poszerzanie swego terytorium kosztem innych, przy użyciu przemocy. Pasuje doskonale do takich właśnie przypadków. A Pan jak rozumie to słowo?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

"Rozpychanie się - to poszerzanie swego terytorium kosztem innych, przy użyciu przemocy. "

Znacznie lepiej - eufemizm "rozpychanie" w znacznym stopniu "stępia" silę przekazu jak wyżej. W USA są "słowniczki" dla dziennikarzy, żeby używali "należytych" sformułowań opisując konflikt palestyńsko - izraelski? I zamiast muru mają pisać "security barrier", zamiast zabity ( przez izraelskich żołnierzy Palestyńczyk) on jest "caught in the fire". I tak dalej. I Pana "rozpychać sie" jest dokladnie w ten deseń.

>"Rozpychanie się - to poszerzanie swego terytorium kosztem innych, przy użyciu przemocy. "
>Znacznie lepiej - eufemizm "rozpychanie" w znacznym stopniu "stępia" silę przekazu jak wyżej.
Jeśli rozzłoszczony kotek pacnie mnie pazurkiem, to jest to agresja. Atak Niemiec na Polskę w 1939 też nazywamy agresją. Czy nazywanie tej katastrofy tym samym słowem, co drapnięcie kotka, nie jest aby eufemizmem i stępianiem siły przekazu? Czy nie lepiej byłoby nazwać to wydarzenie np. "bestialską napaścią opętanych żądzą mordu germańskich bandziorów"? Też pasuje. Na pewno jest to ostrzejsze, ale ani odrobinkę nie przybliża nas do prawdy bardziej niż słowo "agresja". Przybliża za to do konfliktu z ewentualnym niemieckim rozmówcą, jeśli o to nam właśnie chodzi.
Państwo izraelskie rozpycha się na nieprzyznanym mu terytorium i takie są fakty. Nazywanie tej aktywności grabieżą jest oceną, daną ze względu na pewne kryterium prawne i moralne - zresztą, moim zdaniem, zupełnie uzasadnioną. Ale ocena, jakkolwiek uzasadniona, nigdy nie będzie faktem. Trzymanie się faktów zawsze znacznie lepiej, niż oceny, przyczynia się do wygaszania konfliktu. Chyba, że nie o to nam chodzi.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

"Atak Niemiec na Polskę w 1939 też nazywamy agresją."

No wlaśnie. I to co zrobił Izrael z Palestyńczykami i ich ziemią należy określać be z ogródek w formule jak wyżej. Bo uciekając się do Pana logiki - mogłbym twierdzić, iż Niemcy w 1939 r. "rozepchnęły się".

"Państwo izraelskie rozpycha się na nieprzyznanym mu terytorium i takie są fakty.". Sprawia Pan wrażenie mocno skonfundowanego i niezdecydowanego. Państwo izraelskie nie "rozpycha się'. Państwo izraelskie stosuje neokolonialną, rasistowską politykę agresji i eksploatacji Palestyny - uciekając isę do gwałtów, agresji, przemocy zbrodni wojennych, itp. Proszę nazywać rzeczy po imieniu nie tylko w przypadku Niemców. Gdy tak obserwuję Pana konfuzję i jej konsekwencje ( w postaci sprzecznych ze sobą stwierdzeń wypowiadanych na jendym wydechu) odnoszę wrażenie, iż walczy w Panu racjonalny weredyzm z irracjonalnym filosemityzmem - i wynik bitwy wcale jeszcze nie jest przesądzony.

Widzę że pomimo naszych rozmów i Twojej klęski, Twojej indolencji z zakresie prawa wojennego, dalej uprawiasz tu na Forum pro-terorystyczną partyzantkę.
>No właśnie. I to co zrobił Izrael z Palestyńczykami i ich ziemią należy określać be z ogródek w formule jak wyżej.
Po pierwsze Izrael jest w stanie wojny. Według prawa wojennego ma prawo okupować tereny które zajął w wyniku wojny obronnej z Arabami. Wzywanie Izraela do opuszczenia terenów okupowanych jest jest wbrew prawu międzynarodowemu. Wszelkie decyzje tego typu mogą być bowiem podjęte przy podpisywaniu traktatu pokojowego.

"Podobnie jak w przypadku argumentacji legalności zmian terytorialnych z roku 1948, wykraczających poza plan partycji, tak i w tym przypadku kontrola przejętych w 1967 r. terytoriów jest postrzegana jako ukonstytuowana w konsekwencji wojny obronnej'

Zgodnie z powyższą interpretacją, Izrael nie jest zobowiązany do automatycznego wycofania z zajętych terytoriów, ale uprawniony do negocjacji, które zagwarantują jego bezpieczeństwo.

Po drugie rezolucję na którą się tak często powołujesz Arabowie odrzucili, a następnie pewni wygranej zaatakowali Izrael. Skończyło się fatalnie, ups.
"Zastosowanie corpus separatum nie ma współcześnie podstaw prawnych. Po pierwsze, koncepcja ta wywodzi się z rekomendacji zawartych w 181 Rezolucji ZO ONZ, która to rezolucja odnosiła się do podziału terytorium Mandatu Brytyjskiego dla Palestyny. Należy przy tym podkreślić, że rezolucja ta była jedynie niewiążącą propozycją, która uległa dezaktualizacji w skutek odrzucenia jej przez państwa arabskie, jak również w konsekwencji agresji tychże państw na Izrael. Po drugie, nigdy nie została zawarta żadna umowa, traktat czy jakiekolwiek inne porozumienie, które stosowałby corpus separatum"

Uchwalona 29 listopada 1947 Rezolucja Zgromadzenia Ogólnego ONZ nr 181 zakładała rozwiązanie konfliktu izraelsko-arabskiego poprzez utworzenie dwóch państw w Palestynie: żydowskiego i arabskiego. Przywódcy społeczności żydowskiej zaakceptowali plan podziału Palestyny, chociaż zaproponowany obszar państwa żydowskiego przyjęli jako "niezbędne minimum", i bez zgłaszania zastrzeżeń rozpoczęli przygotowania do utworzenia własnego państwa. Natomiast społeczność arabska sprzeciwiła się Rezolucji 181, twierdząc, że narusza ona prawa większości mieszkańców Palestyny.W rezultacie, 30 listopada 1947 doszło do wybuchu wojny domowej w Mandacie Palestyny. W maju 1948 doszło do interwencji zbrojnej sąsiednich państw arabskich w Palestynie, i wojna domowa przekształciła się w I wojnę izraelsko-arabską.

I tyle w temacie.

"Widzę że pomimo naszych rozmów i Twojej klęski, Twojej indolencji z zakresie prawa wojennego..."

Myślę, że źle Pan widzi. A wpisy jak powyższy passus ( o mojej klęsce) świadczą raczej o bezsilnej wściekłościt tych, którym trudno przychodzi przełknąć moją victorię?



"...dalej uprawiasz tu na Forum pro-terorystyczną partyzantkę."

Ano dalej, gorliwy Panie antyterrorysto, z arafatką na obliczu.


"Po pierwsze Izrael jest w stanie wojny. Według prawa wojennego ma prawo okupować tereny które zajął w wyniku wojny obronnej z Arabami. Wzywanie Izraela do opuszczenia terenów okupowanych jest jest wbrew prawu międzynarodowemu. Wszelkie decyzje tego typu mogą być bowiem podjęte przy podpisywaniu traktatu pokojowego."

Niemcy też byli w stanie wojny, też zajęli sporo, też z nimi nie podpisano zadnego traktatu pokojowego po II wojnie - i co? A to, że cała Rada Bezpieczeństwa ONZ podpisuje się pod moją logiką jak wyżej a nie Pana (nawet USA się wsztrzymały od głosu czyli nie powieliły logiki Pana) - bo uznaje okupowanie Zachodniego Brzegu Jordanu za nielegalne i potępia zakładanie tam na potęgę żydowskich koloni z syjonistycznymi ultranacjonalistami. Polityka taka jest żywcem analogiczna do tego zo Niemcy robili z Zamojszczyzną w czasie II wojny. Proszę być konsekwentny oskarżyć RB ONZ o paskudny antysemityzm - wtedy ja sobie z przyjemnością postrzępię na Pana bufonadzie język - ale wszystko będzie - jak zawsze - z kindersztubą, obiecuję.

"Po drugie rezolucję na którą się tak często powołujesz Arabowie odrzucili, a następnie pewni wygranej zaatakowali Izrael. Skończyło się fatalnie, ups."

Trudo aby jej nie odrzucali. To tak jakby Polska miała z samozadowoleniem akceptować rozbiory. Żydzi wykorzystując swoje wpływy zrobili z niej groteskę - Arabowie nie mieliby za grosz honoru, gdyby taki dyktat przyjęli.

"Uchwalona 29 listopada 1947 Rezolucja Zgromadzenia Ogólnego ONZ nr 181 zakładała rozwiązanie konfliktu izraelsko-arabskiego poprzez utworzenie dwóch państw w Palestynie: żydowskiego i arabskiego. Przywódcy społeczności żydowskiej zaakceptowali plan podziału Palestyny, chociaż zaproponowany obszar państwa żydowskiego przyjęli jako "niezbędne minimum", i bez zgłaszania zastrzeżeń rozpoczęli przygotowania do utworzenia własnego państwa. Natomiast społeczność arabska sprzeciwiła się Rezolucji 181, twierdząc, że narusza ona prawa większości mieszkańców Palestyny.W rezultacie, 30 listopada 1947 doszło do wybuchu wojny domowej w Mandacie Palestyny. W maju 1948 doszło do interwencji zbrojnej sąsiednich państw arabskich w Palestynie, i wojna domowa przekształciła się w I wojnę izraelsko-arabską.

I tyle w temacie."

To ostatnie zdanie dyskwalifikuje Pana jako rzetelnego historyka. Bo w temacie to jest co najmniej tyle:

W 1947 r. ludność żydowska w Palestynie liczyła ok. 600 tys. osób, ludność palestyńska prawie półtora miliona. Ci pierwsi stanowili niespełna 30% ogółu zamieszkujących kraj. Wiosną tego roku, Brytyjczycy - skonfrontowani z przybierającym na sile konflikcie palestyńsko-żydowskim - oświadczyli, że status Palestyny - terytorium mandatowe - nie daje im uprawnienia do zadecydowania o jego losie, po czym uznali Zgromadzenie Ogólne ONZ za organ kompetentny do podjęcia rozstrzygnięcia w tym zakresie.W maju 1947 r.,ZO ONZ powołało do życia United Nations Special Committee on Palestine - UNSCOP (specjalny komitet do spraw Palestyny),przed którym postawiono zadanie przeanalizowania problemu i znalezienia wyjścia z sytuacji. We wrześniu tego roku UNSCOP przedstawił ZO ONZ sprawozdanie, zawierające dwa alternatywne rozwiązania konfliktu.
Tzw.plan mniejszości (Indie,Iran,Jugosławia) szedł w kierunku powstania federacyjnego państwa dwóch nacji,z władzami szczebla federacyjnego odpowiedzialnymi za politykę zagraniczną, obronę i kierunkową politykę ekonomiczną, z zastrzeżeniem, iż przez pierwsze trzy lata, nowo powstałe państwo byłoby kierowane przez rząd powołany z ramienia ONZ
Alternatywny plan,plan większości (Kanada, Czechosłowacja, Gwatemala, Holandia, Peru, Szwecja, Urugwaj) postulował podział obszaru na dwie części- każda nacja ma swoje państwo - przy zachowaniu (postulat nierealistyczny u samego początku) unii ekonomicznej między dwoma państwami. Jerozolima miała pozostać pod kontrolą międzynarodową. Państwo żydowskie w tej koncepcji - obejmowało Dolinę Jordanu, Górną Galileę, wybrzeże M. Śródziemnego od Akry do Isdud, Jaffę, Dolinę Esdraelon oraz Pustynię Negev. Palestyńczykom pozostawała Zachodnia Galilea, Strefa Gazy, większość zachodniego brzegu Jordanu.
Ostatni plan, plan większości był bardzo korzystny dla Żydów, a zarazem ogromnie niesprawiedliwy dla drugiej strony. Zgodnie z nim bowiem, ci pierwsi stanowiący 29% populacji kraju dostawali 53,5% dzielonego obszaru. Co więcej- i jest to newralgiczny fakt, którego znaczenia nie można przecenić - Żydzi byli rozmieszczeni na 6% terytorium Palestyny. Na terenach przeznaczanych przez ów koncept stronie żydowskiej, zamieszkiwało 510 - 540 tysięcy Żydów, spośród całkowitej liczby ok. 600 tysięcy zamieszkujących całą Palestynę. Większość spośród pozostałych Żydów przebywała w Jerozolimie, która według tego planu miała pozostać pod międzynarodową kontrolą. Zaledwie ok. 10 tysięcy Żydów, miało pozostać na terenach przypadających Palestyńczykom. Zarazem ok. 510 tysięcy Palestyńczyków, miało pozostać na terenach oddawanych Żydom. Absolutnie skandalicznym elementem tego planu był punkt, w którym, stronie żydowskiej oddawano obszar, nie zamieszkały przez - literalnie - ani jednego osadnika żydowskiego, a mianowicie pustynię Negev - za to stanowiący ojczyznę dla kilkadziesiąt tys. Beduinów, zdecydowanie bardziej bliższych kulturowo Palestyńczykom, niż Żydom. Przyznanie tego obszaru stronie żydowskiej było konsekwencją dążenia syjonistów do "wybicia okna" na M. Czerwone, poprzez port Eliat nad zatoką Akaba i było skutkiem zabiegów wpływowego, syjonistycznego lobby w USA.

Wyżej przytoczone fakty i liczby mówią same za siebie. Strona palestyńska została potraktowani przez społeczność narodową niesprawiedliwie i brutalnie. Okoliczność ta nie dawała spokoju wielu politykom różnorakich państw, członków ONZ. Wraz ze zbliżaniem się terminu ostatecznego głosowania - 29 listopada 1947 r. - nad alternatywnymi propozycjami, uwidocznił się wyraźny trend - w kuluarach ONZ - do zajmowania przychylnego stanowiska względem planu mniejszości, stanowczo mniej korzystnym, z punktu widzenia interesów strony żydowskiej.
Pragnąc przesądzić o przyjęciu planu większości, jako oficjalnego stanowiska ONZ w kwestii Palestyny, strona żydowska uciekła się do aktywacji wpływowego, syjonistycznego lobby w Waszyngtonie. Działania tego lobby to wzorcowy przykład tego, jak dogłębnie można kształtować politykę danego państwa poprzez dobrze zorganizowaną grupę nacisku.Kluczowe postacie tego lobby (tworzące jego jądro) w drugiej połowie lat 40-tych XX w., to: Ben Cohen - doradca Trumana; Israel Sieff - bardzo bogaty biznesmen z Wielkiej Brytanii, mający liczne koneksje w USA;Robert Nathan - pracownik wywiadu amerykańskiego, mający "przetarte ścieżki" do wielu wysokich funkcjonariuszy amerykańskiego wywiadu;David Lilenthal - dyrektor The Tennessee Valley Authority, ogromnej, federalnej adencji, zajmującej się rozwojem ekonomicznym doliny rzeki Tennessee i jej dopływów; David Ginsberg - były odpowiedzialny urzędnik w administracji Roosvelta, jeden z wcielających w życie program "New Deal"; Feliks Frankfurter - sędzia Sadu Najwyższego USA; David Niles - doradca prezydentów Roosvelta i Trumana;Bernard Baruch - zamożny, świetnie ustosunkowany finansista, były doradca prezydenta Roosvelta.
Lobby syjonistyczne działało bezpośrednio - dyskontując stanowiska i zasoby materialne swoich członków - oraz pośrednio, przez wpływanie na środowiska polityczne, kształtujące amerykańską politykę zagraniczną. Tytułem przykładu można podać protestanckie elity polityczne (WASPs), które wspierały projekty syjonistyczne powodowane - także - przesłankami sensu stricte religijnymi. Albowiem według objawienia Św.Jana, ponowne przyjście Jezusa (Armageddon) i jego 1000 - letnie rządy, nastąpią po wzniesieniu trzeciej, żydowskiej świątyni w Jerozolimie. Ta apokaliptyczna przesłanka - akceleracja paruzji - wciąż odgrywa dużą rolę, przyczyniając się do nadzwyczaj preferencyjnego traktowanie Izraela przez USA. Przykładem - z czasów opisywanych - pośredniego oddziaływania lobby, było powstanie i funkcjonowanie The Christian Council on Palestine, ciała skupiającego ok. 3000 pastorów, odnoszących się z życzliwością do syjonizmu.
Przed krytycznym głosowaniem w ZO ONZ, F. Frankfurter, sędzia Sądu Najwyższego USA zadzwonił (sic!) do prezydenta Filipin, wskazując na negatywne skutki dla interesów tego kraju, jeżeli jego kraj zdecyduje się głosować za planem mniejszości. W drugiej polowie 1947 r., siedem projektów aktów prawnych, mających za przedmiot różnorakie wsparcie USA dla Filipin, było omawianych w parlamencie USA. Sędziowski szantaż przyniósł owoce. Delegat Filipin, w ostatniej chwili, zmienił front i opowiedział się za planem większości.
Bardzo skutecznym okazał się także szantaż wobec Liberii, którego dopuścił się D. Niles. Jej reprezentantowi oświadczono, że w przypadku gdyby Liberia wstrzyma się od głosu - co było w planie, to w takiej sytuacji H. Firestone, dominujący ( amerykański) importer kauczuku z tego państwa, zaprzestanie z nim współpracy, rezygnując z planowanych tam inwestycji. H. Firestone także poddano naciskowi graniczącemu z szantażem. Dano mu wyraźnie odczuć, iż o ile nie przekona on prezydenta Liberii do zmiany stanowiska jego kraju, lobby syjonistyczne uruchomi bojkot jego produktów. H. Fireston uległ. Przedstawiciel Liberii głosował za planem większości.
Haiti, zamierzającej głosować za planem mniejszości, obiecano (a więc tym razem marchewka nie bat) atrakcyjną pomoc ekonomiczną, gdyby zmieniło swoje stanowisko. Propozycję przyjęto i reprezentant Haiti głosował po myśli syjonistów.
B. Baruch pogroził palcem rządowi Francji, który planował powstrzymać się od głosu. Francja pierwotnie przyjęła taka opcję, ze względu na swoje arabskie, północno - afrykańskie kolonie. B. Baruch, zagroził, iż powstrzymanie się od głosu, oznaczać może zablokowanie lub istotne pomniejszenie pomocy gospodarczej z USA dla tego kraju. Francja zagłosowała za podziałem.
Natomiast R. Nathan, przekonał polityków z Paragwaju i Kosta Riki do oddania głosów za planem większości, obiecując w nagrodę, pomoc lobby syjonistycznego w USA dla projektu budowy panamerykańskiej autostrady. Swoją przynętę okrasił łapówkami, w wielkości kilkudziesięciu tysięcy USD każda - którymi obdarowano kilku wpływowych polityków z tych państw. A ich żonom, pragnąc jeszcze bardziej pogłębić "zakupioną" przychylność mężów ofiarowano futra z norek, nabyte z funduszów syjonistycznych.
Najpewniej faktów jak owe przytoczone powyżej było więcej - albowiem zakulisowe machinacje jak ow eopisan emają to do siebie, iż odbywają się w ciszy gabinetów, bez niepotrzebnych świadków, przy obowiązującej bezwzględnej dyskrecji. Tym nimeniej jednak owe ujawnione są jak jedno wielkie oskarżenie.
Czyż może więc dziwić, że w głosowaniu 29 XI 1947 r. plan większości otrzymał potrzebne dwie trzecie głosów? Nie może też dziwić to, iż na takie dictum strona palestyńsko - arabska nie przystała i chwyciła za oręż.
Wątek ów rozpocząłem od zacytowania poglądu, iż "Kwestia Mandatu Palestyny (jej powstania i podziału) jest kluczowa dla zrozumienia obecnego problemu Izraelsko- arabskiego". Wnikliwe przyjrzenie się faktom i metodom działania towarzyszącym podziałowi, konstruuje klarowny pogląd na kwestię całego konfliktu izraelsko - palestyńskiego i jednoznacznie pozwala określić kto w nim jakie odgrywa role. Niestety powyższe fakty, dane i mechanizmy działania są mało znane - nawet osobom uważającym się za znawców tematu - co skutkuje ich skażonym poglądem na temat rzeczonego konfliktu.

Twoich postów Wielki Inkwizytorze nie sposób rozczytać. Specjalnie kasujesz strzałkę zaznaczającą domyślnie cytat czyli robisz to z premedytacją.

Co twojego bełkotu.
Nie potrafisz uzasadnić ani prawnie ani historycznie swoich twierdzeń. Na konkretne aspekty prawne masz jedynie emocjonalną kazuistykę z odrobiną idiotyzmów:
>Niemcy też byli w stanie wojny, też zajęli sporo, też z nimi nie podpisano zadnego traktatu pokojowego po II wojnie
Dlatego wojska amerykańskie ciągle są w Niemczech. Niemcy nie są suwerenne. Amerykanie mają prawo je okupować.
Udowodnij mi, że Izrael nie ma prawa okupować terenów zajętych podczas wojen z Arabami. Nie pisz elaboratów, tylko znajdź w prawie międzynarodowym takie zdanie(a) które to potwierdzi.
>Trudo aby jej nie odrzucali. To tak jakby Polska miała z samozadowoleniem akceptować rozbiory.
Raz. Wybrali wojnę i przegrali. Dwa nie mogą się teraz powoływać na tę samą rezolucję. Przedstawiłem prawny punkt widzenia. Podważ go.

>A to, że cała Rada Bezpieczeństwa ONZ podpisuje się pod moją logiką jak wyżej a nie Pana (nawet USA się wsztrzymały od głosu czyli nie powieliły logiki Pana) - bo uznaje okupowanie Zachodniego Brzegu Jordanu za nielegalne i potępia zakładanie tam na potęgę żydowskich koloni z syjonistycznymi ultranacjonalistami. Polityka taka jest żywcem analogiczna do tego zo Niemcy robili z Zamojszczyzną w czasie II wojny. Proszę być konsekwentny oskarżyć RB ONZ o paskudny antysemityzm - wtedy ja sobie z przyjemnością postrzępię na Pana bufonadzie język - ale wszystko będzie - jak zawsze - z kindersztubą, obiecuję.

ONZ potępia kolonzację Zachodniego Brzegu, a nie jego okupację. Rzecz w tym, że izraelscy nacjonaliści NIE uznają tego terytorium za okupowane, w przerwienstwie do reszty świata, tylko za część Izraela. Działalność ONZ skupia się właśnie na tym, aby fakt okupacji został oficjalnie uznany przez rząd izraelski.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>ONZ potępia kolonzację Zachodniego Brzegu, a nie jego okupację. Rzecz w tym, że izraelscy nacjonaliści NIE uznają tego terytorium za okupowane, w przerwienstwie do reszty świata, tylko za część Izraela. Działalność ONZ skupia się właśnie na tym, aby fakt okupacji został oficjalnie uznany przez rząd izraelski.
Problem w tym, że Żydzi mają mocne podstawy również prawne, żeby tak twierdzić. Po pierwsze tak jak pisałem Arabowie nigdy nie uznali rezolucji, a więc podziału Palestyny. Skoro nie uznali to nie uznali również powstania arabskiego państwa. W istocie ono nigdy nie powstało. Skoro nie istniało tam państwo to nie ma mowy o okupacji czesci terenow (Jerozolima). Co do Zachodniego Brzegu właścicielem była Jordania ale zrzekła się tych terenów dopiero w 1988roku...

>>ONZ potępia kolonzację Zachodniego Brzegu, a nie jego okupację. Rzecz w tym, że izraelscy nacjonaliści NIE uznają tego terytorium za okupowane, w przerwienstwie do reszty świata, tylko za część Izraela. Działalność ONZ skupia się właśnie na tym, aby fakt okupacji został oficjalnie uznany przez rząd izraelski.
>Problem w tym, że Żydzi mają mocne podstawy również prawne, żeby tak twierdzić.
Oczywiście, każdy ma swoje racje i dlatego nonsensem jest przypuszczenie, że konflikt skończy się wtedy, gdy jedna strona przekona drugą do swojej racji. Konflikt skończy się albo przez wykończenie jednej ze stron, chyba wiadomo, której, albo dzięki jakiemuś zewnetrznemu arbitrowi, który uzna racje OBU stron - a nie stanie się sojusznikiem jednej z nich i wtefy patrz punkt 1.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

"Problem w tym, że Żydzi mają mocne podstawy również prawne, żeby tak twierdzić. Po pierwsze tak jak pisałem Arabowie nigdy nie uznali rezolucji, a więc podziału Palestyny. Skoro nie uznali to nie uznali również powstania arabskiego państwa. W istocie ono nigdy nie powstało. Skoro nie istniało tam państwo to nie ma mowy o okupacji czesci terenow (Jerozolima). Co do Zachodniego Brzegu właścicielem była Jordania ale zrzekła się tych terenów dopiero w 1988roku..."

Żydzi mają takie same "podstawy prawne" do Palestyny jak - na przykład - Belgia do Zairu, czyli dawnego Konga belgijskiego. Powstanie Izraela odbywało się w formule sensu stricto kolonialnej - bez pytania o zdanie ludności miejscowej czyli Palestyńczyków. Nie darmo Churchill nazwał Izrael "bękartem brytyjskiego imperializmu". Proszę więc nie robić idioty z Churchilla - bo owszem był z niego drań pierwszego sortu - ale inteligencję miał, a poza tym był współodpowiedzialny za spłodzenie owego bękarta. Drugim rodzicielem bękarta jak wyżej była żydowsko - syjonistyczna elita w USA, kontrolująca w dużym stopniu poczynania Roosvelta oraz politykę zagraniczną USA. Stąd owe patologiczne sytuacje opisane wyżej - związane z wymuszeniem korzystnego dla strony żydowskiego wyniku głosowania nad rezolucją w 1947 r.. Strona plaetsyńska ma prawo potraktować Żydów tak jak w Zimbabwe potraktowano białych kolonistów, a w Algierii "Czarne stopy". I jeżeli godzi się na oddanie Żydom części swojej ziemi - to tylko świadczy to o niej jak najlepiej. Żydzi zaś w swej agresywnej talmudyczno - starotestamentowej arogancji i zdublowanej etyce nie tylko nie chcą uznać faktu jak wyżej - ale zamirzają zagrabić całkowicie te resztki ziemi, które ostały się Palestyńczykom. I znów w tej drapieżnej agresji widzę ogromną analogię do postępowania Żydów z polskimi chłopami, rzecz jasna w innych uwarunkowaniach i w innym kontekscie.

>Strona plaetsyńska ma prawo potraktować Żydów tak jak w Zimbabwe potraktowano białych kolonistów, a w Algierii "Czarne stopy".
To znaczy jak?
> I jeżeli godzi się na oddanie Żydom części swojej ziemi - to tylko świadczy to o niej jak najlepiej.
A godzi się? Czy raczej jest zmuszona? Niechże się Pan zdecyduje.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

"Strona plaetsyńska ma prawo potraktować Żydów tak jak w Zimbabwe potraktowano białych kolonistów, a w Algierii "Czarne stopy".
To znaczy jak?"

To znaczy żądać od nich wyniesienia się w czorty z ziemi, którą im zagrabili. Tak jak Polacy mieli prawo żądać od Niemców, żeby się wynieśli z Zamojszczyzny.

"I jeżeli godzi się na oddanie Żydom części swojej ziemi - to tylko świadczy to o niej jak najlepiej.
A godzi się? Czy raczej jest zmuszona? Niechże się Pan zdecyduje."

Zaplątał się Pan w tym werbalnym fechtunku. Bo jak jest zmuszona - to Izrael jest neokolonilanym agresorem, który uciska i "zmusza" - o czym nieustannie piszę podając multum przykładów z żydowskich źródeł.

>"Strona plaetsyńska ma prawo potraktować Żydów tak jak w Zimbabwe potraktowano białych kolonistów, a w Algierii "Czarne stopy".
>To znaczy jak?"
>To znaczy żądać od nich wyniesienia się w czorty z ziemi, którą im zagrabili. Tak jak Polacy mieli prawo żądać od Niemców, żeby się wynieśli z Zamojszczyzny.
I wrócili do Niemiec. A czy Niemcy mają prawo żądania od Polaków zwrócenia Pomorza i Śląska? Przecież na tych ziemiach po wojnie nastąpiła polska kolonizacja. Podobnie jak rosyjska w Prusach Wschodnich.

Cóż, żądać każdy ma prawo. Tak samo jak od Pana można żądać, żeby łaskawie przestał Pan pisać o Żydach. Wiadomo jednak, że żądania te nie zostaną spełnione, więc ich wysuwanie jest niepoważne. Państwo żydowskie w Palestynie istnieje. Można dyskutować o tym jak ma wyglądać, jalie powinny być jego granice, ustrój itp. Rozmawianie o tym, czy w ogóle ma prawo istnieć, jest nie tylko idiotyczne, ale jest po prostu podżeganiem wojennym, bo nie ma wszak innego sposobu na zniknięcie Izraela. Tak samo faktem jest, że w Palestynie istnieją Arabowie, którzy nie mają się za Jordańczykow tylko za Palestyńczyków i oni również cudownie nie znikną ani nie wyjadą. Dopóki obie strony - oraz ich sojusznicy i rzekomi obrońcy - nie uznają tych dwóch faktów za nieuniknione, o pokoju nie będzie mowy.

> "I jeżeli godzi się na oddanie Żydom części swojej ziemi - to tylko świadczy to o niej jak najlepiej.
>A godzi się? Czy raczej jest zmuszona? Niechże się Pan zdecyduje."
>Zaplątał się Pan w tym werbalnym fechtunku. Bo jak jest zmuszona - to Izrael jest neokolonilanym agresorem, który uciska i "zmusza" - o czym nieustannie piszę podając multum przykładów z żydowskich źródeł.
Czyli się nie godzi?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>I wrócili do Niemiec. A czy Niemcy mają prawo żądania od Polaków zwrócenia Pomorza i Śląska?

Raczej nie. Bo jest to rekompensata za ich agresję oraz utratę przez Polskę Kresów. Tylko, że w tej analogii Niemcami - nazistami są Żydzi, a Polakami -Palestyńczycy. To chyba oczywiste???. Więc to co robi Izrael jest tym bardziej naganne.

>Cóż, żądać każdy ma prawo. Tak samo jak od Pana można żądać, żeby łaskawie przestał Pan pisać o Żydach.

A po cóż wysuwać wobec mnie takie żądania. Czy ja żądam od Pana zaprzestania czegoś?


>Państwo żydowskie w Palestynie istnieje. Można dyskutować o tym jak ma wyglądać, jalie powinny być jego granice, ustrój itp. Rozmawianie o tym, czy w ogóle ma prawo istnieć, jest nie tylko idiotyczne, ale jest po prostu podżeganiem wojennym, bo nie ma wszak innego sposobu na zniknięcie Izraela.

Czy podżeganiem wojennym były rozmowy kwestionujące fakt istnienia rasistowskiej RPA i pomoc ANC - walczącej, także zbrojnie z tym państwem? Analogia jest uderzająca - gdyż obydwa państwa RPA, Izrael - zostały stworzone w formule kolonialnej. Żydzi w Palestynie są okupantami - kolonistami i jako tacy winni zagwarantować Palestyńczykom co najmniej takie prawa jak sobie. Kontynuowanie przez nich obecnej rasistowskiej polityki wobec Palestyńczyków (jeżeli Pan nie wie jakie są przejawy owego państwowego rasizmu, niech Pan sobie poczyta moje posty na temat) - pozbawia Izrael prawa do istnienia w tym miejscu - tak jak onegdaj byt RPA został zakwestionowany z powodu jej rasizmu - a jej istnienie z biegiem czasu czasu wygasło.


>Czyli się nie godzi?

Proszę sobie wybrać opcję. Mnie w zasadzie obydwie satysfakcjonują - chociaż bardziej "że jest zmuszona"

>>I wrócili do Niemiec. A czy Niemcy mają prawo żądania od Polaków zwrócenia Pomorza i Śląska?
>Raczej nie. Bo jest to rekompensata za ich agresję oraz utratę przez Polskę Kresów. Tylko, że w tej analogii Niemcami - nazistami są Żydzi, a Polakami -Palestyńczycy. To chyba oczywiste???. Więc to co robi Izrael jest tym bardziej naganne.
To tez juz przerabalismy. Arabowie wspolpracowali z Niemcami, w tym wywolujac powstanie w Syrii w zmowie z nazistami. Udzial Arabow w tworzeniu muzulmanskich dywizji SS tez byl wydatny. Umieszczenie przeze mnie zdjecia modlacych sie muzulmanow z SS wywolalo u Ciebie poploch. Mam znow pogrzebac w temacie?

"To tez juz przerabalismy."

I jeżeli trzeba będzie przerobimy po raz kolejny.

"Arabowie wspolpracowali z Niemcami, w tym wywolujac powstanie w Syrii w zmowie z nazistami."

"To przecież całkowicie zrozumiałe. Skoro Brytyjczycy z Żydamiw formule kolonialnej zafundowali im kolonizację ziem arabskich przez Żydów, oraz nie spełnili obietnic z czasów I wojny ( rozczarowanie w tym względzie wybitne przejawiał słynny Lawrence of Arabia) - to Arabowie nie mieli innego wyjścia i musieli sklaniać się ku każdej opcji antybrytyskiej i antyżydowskiej.


"Udział Arabów w tworzeniu muzulmanskich dywizji SS tez byl wydatny."

Tu Pan pomylił sobie jednych Muzułmanów ( bałkańskich) z drugimi ( Arabami) . Udział tych drugich nie był "wydatny" (zwracam uwagę na walor kwantyfikujący tego słowa) w tworzeniu dywizji SS. Proszę o rzetelność w przekazywaniu info i postępowanie de lege artis.

"Umieszczenie przeze mnie zdjecia modlacych sie muzulmanow z SS wywolalo u Ciebie poploch."

Większy popłoch wywołuje u mnie niechlujność pańskiego warsztatu pracy - patrz jak wyżej - aczkolwiek zdążyłem się już do takich sytuacji przyzwyczaić więc wielkiej traumy nie będzie.


"Mam znow pogrzebac w temacie?"

Czyż ja mopgę Panu coś zakazać?

Tymczasem ja grzebnę w temacie i przypomnę Panu o gotowości do antybrytyjskiej współpracy z Niemcami w czasie II wojny Irgunu i Grupy Sterna (odrzuconej przez Niemców) oraz o współpracy jak wyżej przed II wojną, która okazała się być kluczowa dla syjonistycznego, kolonialnego osadnictwa w Palestynie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,682950

"Po opublikowaniu przez brytyjskie władze "Białej Księgi" w maju 1939 roku, Irgun skoncentrował całą swoją działalność na walce z Brytyjczykami. Jednak już w 1940 roku ogłoszono rozejm i poparto wspólną walkę z nazistami. Irgun pomagał w werbunku żydowskich ochotników do brytyjskiej armii, a później do Żydowskiej Brygady. W owym czasie od Irgunu odłączyła się grupa Avrahama Sterna (1907-1942), która przyjęła nazwę Lehi i kontynuowała walkę z Brytyjczykami.
W lutym 1944 roku Irgun zerwał rozejm i wznowił działania antybrytyjskie. Celem ataków było zwiększenie kosztów wojskowej obecności Brytyjczyków w Palestynie i wpłynięcie na opinię publiczną w Wielkiej Brytanii, by zachęciła rząd do wycofania się z Bliskiego Wschodu. Działania obejmowały ataki na brytyjskie bazy wojskowe, posterunki policji i urzędy administracji mandatowej. Brytyjskie władze mandatowe w odwecie rozpoczęły kampanię przeciwko członkom Irgunu. Kilku członków organizacji zostało aresztowanych i skazanych na powieszenie. Dowództwo Irgunu odpowiedziało wieszając dwóch brytyjskich sierżantów.
Gdy 6 listopada 1944 roku dwóch członków Lehi zamordowało w Egipcie brytyjskiego polityka Barona Waltera Guinnessa (1880-1944), Brytyjczycy otrzymali niespodziewane wsparcie ze strony żydowskiej Hagany. W wyniku serii masowych obław, Brytyjczycy aresztowali ponad tysiąc członków Irgunu i Lehi, znacznie osłabiając możliwości bojowe tych grup. Ponad 100 aresztowanych Brytyjczycy przewieźli do obozu dla internowanych w Kenii."

www.izrael(*)/historia/syjonizm5_irgun.html

>Raczej nie. Bo jest to rekompensata za ich agresję oraz utratę przez Polskę Kresów. Tylko, że w tej analogii Niemcami - nazistami są Żydzi, a Polakami -Palestyńczycy. To chyba oczywiste???.
Oczywiscie ze nie. Kresow nie zabrali nam Niemcy. Zydzi nie byli agresorami, a mowimy o I WS

"Zydzi nie byli agresorami, a mowimy o I WS"

Jeżeli Żydzi w Plaestynie nie byli agresorami - to agresorami nie byli także - na przykład - Biali w RPA. I wtedy musimy zweryfikować całkowicie pojęcie kolonilaizmu.

> "Zydzi nie byli agresorami, a mowimy o I WS"
>Jeżeli Żydzi w Plaestynie nie byli agresorami - to agresorami nie byli także - na przykład - Biali w RPA. I wtedy musimy zweryfikować całkowicie pojęcie kolonilaizmu.
Moze najpierw zdefiniuj pojęcie agresora.
pl.wikipedia.org/wiki/Agresor

>>I wrócili do Niemiec. A czy Niemcy mają prawo żądania od Polaków zwrócenia Pomorza i Śląska?
>Raczej nie. Bo jest to rekompensata za ich agresję oraz utratę przez Polskę Kresów. Tyle że w tej analogii Niemcami - nazistami są Żydzi, a Polakami -Palestyńczycy. To chyba oczywiste???. Więc to co robi Izrael jest tym bardziej naganne.
Kiepskie porównanie. Przecież to nie Niemcy oddali nam Pomorze ani nie zabrali Kresów. Było to odszkodowania, ale id Stalina. Związek Radziecki rozgromił Niemcy, zabrał część niemieckiego terytorium i przekazał Polsce, jako odszkodowanie za część polskiego terytorium, które z kolei sobie zabrał. Niemcy, jako rozgromieni, w ogóle nie mieli nic do gadania i mogli się najwyżej z tym pogodzić, co zresztą nastąpiło dopiero po kilkudziesięciu latach. Żeby istniało podobieństwo, Izrael musiałby zabrać ziemię Jordanii i Egiptowi i oddać je jako odszkodowanie wysiedlonym Palestyńczykom. Niestety, zwycięstwo Izraela nad koalicją arabską (będącą agresorem) nie było tak totalne, aby taki scenariusz był do zrealizowania.

>>Państwo żydowskie w Palestynie istnieje. Można dyskutować o tym jak ma wyglądać, jalie powinny być jego granice, ustrój itp. Rozmawianie o tym, czy w ogóle ma prawo istnieć, jest nie tylko idiotyczne, ale jest po prostu podżeganiem wojennym, bo nie ma wszak innego sposobu na zniknięcie Izraela.
>Czy podżeganiem wojennym były rozmowy kwestionujące fakt istnienia rasistowskiej RPA i pomoc ANC - walczącej, także zbrojnie z tym państwem? Analogia jest uderzająca - gdyż obydwa państwa RPA, Izrael - zostały stworzone w formule kolonialnej. Żydzi w Palestynie są okupantami - kolonistami i jako tacy winni zagwarantować Palestyńczykom co najmniej takie prawa jak sobie.
Formalnie na terenie Izraela prawa obywateli żydowskich i arabskich są równe, dlatego analogia jest do bani. Naruszenie prawa nie jest tym samym, co dyskryminacyjne prawo. Gdyby Palestynczycy chcieli mieć takie same orawa, jak Żydzi, wystarczyłoby gdyby dobrowolnie przyjęli izraelskie obywatelstwo. Tylko że oni nie chcą równych praw, ale własnego, arabskiego państwa - zupełnie na odwrót, niż czarni w RPA za apartheidu.
>Kontynuowanie przez nich obecnej rasistowskiej polityki wobec Palestyńczyków (jeżeli Pan nie wie jakie są przejawy owego państwowego rasizmu, niech Pan sobie poczyta moje posty na temat)
Uważam, że nie zna Pan znaczenia słowa "rasizm".
>pozbawia Izrael prawa do istnienia w tym miejscu - tak jak onegdaj byt RPA został zakwestionowany z powodu jej rasizmu - a jej istnienie z biegiem czasu czasu wygasło.
Yyy, RPA nie istnieje? A co tam jest? Ktoś to państwo czołgami rozjechał?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Kiepskie porównanie.

W moim subiektywnym odczuciu jest wcale dobre. Ale to czy ono jest kiepskie czy nie - to nie ma większego znaczenia dla obiektywnej prawdy jaką jest stwierdzenie, iż Palestyńczycy zostali podbici w formule sensu stricto kolonialnej przez Żydów, którzy w chwili obecnej dyskryminują ich w sposób kompleksowy ( o tej kompleksowości pisałem w wielu wątkach) uciekając się do metod rasistowskich.

>Formalnie na terenie Izraela prawa obywateli żydowskich i arabskich są równe, dlatego analogia jest do bani.

Do bani to jest Pan wiedza albo tendencyjna postawa. Bo na terenie Izrela TAKŻE formalnie prawa obywateli żydowskich i palestyńskich nie są równe. I znów pisałem o tym w wielu wątkach. Przykładem jest chociażby prawo powrotu, którego dotyczy tylko Żydów ( nawet takich ktorzy nigdy nie mieli nic wspólnego z izraelem) a nie dotyczy palestyńczyków. Oczywiście prócz tej formalnej nierówności jest także skandaliczna rasistowska praktyka państwa Izrael wymierzona w Palestyńczyków, o czym także w wielu wątkach pisałem i najpewniej jeszcze wkrótce napiszę. Gdyby Pan uważnie przestudiował wątek o żydowskich bachanaliach purimowskich - miałby Pan solidny merytoryczny backup do zrozumienia fenomenu rasizmu jak wyżej.

>Yyy, RPA nie istnieje? A co tam jest? Ktoś to państwo czołgami rozjechał?

RPA rasistowskie z apartheidem jako ustrojem już od dawna nie istnieje. Tak, metaforycznie rzecz ujmujac owo państwo zostało "rozjechane czołgami", nie jest to najgorsze porównanie. I zostało rozjechane tymi czołgami przez Murzynów. Jak takie "metaforyczne tanki" kierowan eprzez Palestyńczyków przemielą Izrael i będzie w nim jak obecnie w RPA - wypadnie nam tylko wówczas stwierdzić, iż stało się zadość dziejowej sprawiedliwości.

>Żydzi mają takie same "podstawy prawne" do Palestyny jak - na przykład - Belgia do Zairu, czyli dawnego Konga belgijskiego.
Albo trzymamy sie konsekwentnie strony historycznej albo prawa miedzynarodowego. Tereny ktore byly w posiadaniu Wielkiej Brytanii pozostaly po przegranej wojnie przez Imperium Osmanskie.
Tez to przerabialismy. Wielka Brytania mogla zrobic z ta ziemia co jej sie podobalo, tak jak Stalin zrobil co jemu sie podobalo.
>Powstanie Izraela odbywało się w formule sensu stricto kolonialnej - bez pytania o zdanie ludności miejscowej czyli Palestyńczyków.
Nie bylo i nie ma czegos takiego jak Palestynczyk. Tak jak nie ma Moldawianina czy Kosowianina. Arabowie chcieli od Brytanii jednego wielkiego panstwa arabskiego. Jeszcze po pierwszej wojnie Jordania, Egipt i Syria zajely czesci tzw Palestyny i slowa nie wspomnialy o niezaleznym panstwie arabskim na tych terenach.

Totalnie sie kompromitujesz Wielki Inkwizytorze

Trzymamy sie historii czy prawa miedzynarodowego?

"Albo trzymamy sie konsekwentnie strony historycznej albo prawa miedzynarodowego. Tereny ktore byly w posiadaniu Wielkiej Brytanii pozostaly po przegranej wojnie przez Imperium Osmanskie."

I w trakcie tej wojny Wielka Brytania złożyła obietnicę stronie arabskiej w celu wygenerowania u niej antytureckiej postawy. W ramach ćwiczenia edukacyjnego zalecam obejrzenie filmu "Lawrence of Arabia". Obietnicy owej nie dotrzymała - bo równocześnie w 1917 r. pojawiła się tzw. Deklaracj Balfoura. Czyli brytyjscy imperialiści zrobili deal z żydowskimi bankierami aby dostać ich pieniądze i wpływy ( także w Rosji Sowieckiej której aparat władzy był zdominowany przez Żydów) A oto info na temat owej deklaracji:

"Z początkiem listopada 1917 r. brytyjski minister spraw zagranicznych lord Balfour wysłał listo do Waltera Rotschilda lidera spoleczności żydowskiej w Wielkiej Brytanii, w którym zadeklarował pragnienie ze strony rządu brytyjskiego odtworzenia w Palestynie "żydowskiej siedziby narodowej". Warto od razu już w tym momencie nadmienić, iż w dalszej części listu była mowa o tym, iż jest " rzeczą zupełnie zrozumiałą, że nie uczyni on nic, co mogłoby zaszkodzić obywatelskim czy religijnym prawom istniejących w Palestynie społeczności nieżydowskich..."
Ów list to osławiona Deklaracja Balfoura - której konsekwencje w wielkim stopniu dotykają świat do dzisiaj.
Historycy analizujący przyczyny jej wydania od dawna zwracali uwagę na chęć pozyskania dla Wielkiej Brytanii - bardzo już wycieńczonej finansowo wojną - żydowskich bankierów oraz chęć przypodobania się bolszewikom, którzy właśnie doszli do władzy w Rosji, w celu skłonienia ich do dalszej walki z państwami centralnymi. Bolszewizm był bowiem postrzegany jako ruch sensu stricto żydowski zaimplantowany w Rosji poprzez intrygę niemiecką (zaplombowany wagon z bolszewickimi bakcylami rewolucji przewieziony przez Niemcow ze Szwajcarii Do Szwecji)przy kluczowym udziale berezyńskiego Żyda Parvusa - agenta niemieckich służb specjalnych.
Przez długie lata otwarte wypowiadanie się na temat genezy Deklaracji Balfoura groziło nieprzyjemnościami, a konkretnie oskarzeniem o antysemityzm i uprawianie spiskowej teorii dziejów.
Ale wydaje się, iż właśnie padło kolejne taboo. W Holandii (sic!) pojawił się na rynku wydawniczym podręcznik dla młodzieży szkoły średniej - w którym jest mowa o tym że:
"The British government was in urgent need of money during World War I. "Jewish bankers were prepared to offer favorable loan terms if the government made a gesture toward the Jewish People," , co w wolnym tłumaczeniu oznacza: Rząd brytyjski potrzebował pilnie pieniędzy w czasie I wojny światowej. Żydowscy bankierzy byli gotowi zaoferować korzystne warunki kredytów, w sytuacji gdyby brytyjski rząd wykonał przyjazny gest w stronę społeczności żydowskiej".
Nic dodać nic ująć.
Podrecznik został okrzyknięty przez proizraelską organizację w Holandii Likoed Nederland ( nazwa nawiązuję do izraelskiej partii Likud) jako "antysemicki". Wytknęła ona zacytowany passus oraz kilkadziesiąt innych fragmentów podręcznika jako przykłady antysemityzmu, które - jako takie - winny być wycięte.
Wydawca jednakże - jak narazie przynajmniej - dzielnie oparł się presji, zgadzając się na cztery korekty i odrzucając 35 innych, proponowanych przez prosyjonistyczną organizację. Ostały się - między innymi - stwierdzenia o tym, iż Holokaust doporowadził do powstania Izraela oraz że "Izrael zrodził się z niesprawiedliwości oraz został oparty na niesprawiedliwości".(www.racjonalista.pl/forum.php/s,677265)

"Tez to przerabialismy. Wielka Brytania mogla zrobic z ta ziemia co jej sie podobalo, tak jak Stalin zrobil co jemu sie podobalo".

I znów Pan bzdurzysz okropnie. Wielka Brytania tę ziemię miała pod postacią mandatu - więc nie wszystko mogła z nią zrobić, przynajmniej de jure. Przykład zaś ze Stalinem jest w swej istocie wyborny - bo jest to przecież argument przeciwko pańskim tezom skierownany. Stalin zrobił co mu się podobało grabiącziemie i wprowadzając tam sowje partykularne zbójeckie prawa i administracje- ale WSZYSCY WIEDZIELI ŻE JEST TO BEZPRAWIE I JAK TYLKO BYŁA OKAZJA TO OWO BEZPRAWNE POCZYNIANIA STALINA BYŁY "KONWALIDOWANE" JEDNO PO DRUGIM. Los Polski po II wojnie jest chociażby przykładem w tym zakresie.

"Totalnie sie kompromitujesz Wielki Inkwizytorze"

Proszę mi nie schlebiać na potęgę. Daleko mi do Torquemady w skromności mojej osoby oraz misji, którą wypełniam.
Poza tym zaklinanie rzeczywistości jak w pasusie wyżej jest primo: pozamerytoryczne, secundo: kompromitujące zaklinacza.

"Trzymamy sie historii czy prawa miedzynarodowego?"

Trzymamy się jednego i drugiego - i konkuzja jawi się nam cora zbardziej oczywista: " Izrael to państwo bandyckie. Przy czym mówiąc "nam" nie mam na myśli Pana i mojej skromnej osoby - tylko społeczność międzynarodową, czego wyrazem była ostatnia Rezolucja Rady Bezpieczeństwa ONZ potępiająca Izrael za łamanie prawa miedzynarodowego (www.racjonalista.pl/forum.php/s,733005)

>Nie bylo i nie ma czegos takiego jak Palestynczyk. Tak jak nie ma Moldawianina czy Kosowianina.
A Ukrainiec jest? Bo na przykład rosyjscy nacjonaliści uważają, że nie. Kierując się argumentem, ze kiedyś nie było. Zdaje się, że Kanadyjczyków też kiedyś nie było, a tak jakby są. Czy Austriak jest? Sami Austriacy nie są pewni, czy są. Jakie są formalne i uznane przez cały świat kryteria uznania, kto jest, a kogo nie ma? Jak Palestyńczyków nie ma, to rzeczywiście, nie ma problemu.

> Arabowie chcieli od Brytanii jednego wielkiego panstwa arabskiego. Jeszcze po pierwszej wojnie Jordania, Egipt i Syria zajely czesci tzw Palestyny i slowa nie wspomnialy o niezaleznym panstwie arabskim na tych terenach.
Chcieli przez jakiś czas. Ale potem im się odwidziało. Brytyjczycy dawno odeszli, a jakoś państwa ogólnoarabskiego nie zbudowalno. Bronił im kto? Widocznie nie chcieli. Różni mieli ambicje przewodzić wszystkim Arabom, jak Nasser czy... Saddam Husajn, ale jakoś nie wzbudzili powszechnego entuzjazmu.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>>Nie bylo i nie ma czegos takiego jak Palestynczyk. Tak jak nie ma Moldawianina czy Kosowianina.
>A Ukrainiec jest?
Oczywiście. Ukraińcy legitymują się swoim językiem i kulturą.
Kosowo nawet państwem nie jest. Mołdawia to zajęta przez ZSRR część Rumunii. Mołdawski nie istnieje ani mołdawska historia.

>>>Nie bylo i nie ma czegos takiego jak Palestynczyk. Tak jak nie ma Moldawianina czy Kosowianina.
>>A Ukrainiec jest?
>Oczywiście. Ukraińcy legitymują się swoim językiem i kulturą.

Trochę poza tematem
>Kosowo nawet państwem nie jest.
To nie jest argument. Wiele narodów nigdy nie miało swojego państwa (Kurdowie, Nieńcy, Cyganie)

>Mołdawia to zajęta przez ZSRR część Rumunii.
Co może być przyczyną procesu narodotwórczego. Szwajcaria kiedyś zaanektowała kawałek ziemi zamieszkały przez Włochów

>Mołdawski nie istnieje
Austriacki też nie

>ani mołdawska historia.
Polska historia istnieje, ale Cieszyn do niej niemal zupełnie nie przystaje

Pozdrawiam

>Trochę poza tematem
>>Kosowo nawet państwem nie jest.
>To nie jest argument.
Jest. Nie istnieje kosowski jezyk, nie istnieje kosowski narod. Twor jest calkowicie sztuczny. Kosowo zamieszkuja w wiekszosci Albanczycy, ktorzy nie moga sie poczaczyc z Albania z powodow politycznych tak jak Moldawia nie moze sie polaczyc z Rumunia. By miec pewnosc Rosjanie w Naddniestrzu maja swoich zolnierzy.
>>Mołdawia to zajęta przez ZSRR część Rumunii.
>Co może być przyczyną procesu narodotwórczego.
Niestety teoretyzowanie ma sens w przypadku filozofii, my rozmawiamy o prawdziwym swiecie. Moldawianie to Rumuni. Koniec teorii.
Cytat: W celu przerwania więzi łączących Besarabię z Rumunią ZSRR sztucznie "wzbudzał" tożsamość narodową Mołdawian na terenie całego Związku Radzieckiego.. Wymyslono nawet jezyk Moldawski ale...
>>Mołdawski nie istnieje
>Austriacki też nie
Polemizowalbym. (Österreichisch) Narody Niemieckie to delikatna sprawa. Niemcy to kraj prawie federalny.
>>ani mołdawska historia.
>Polska historia istnieje, ale Cieszyn do niej niemal zupełnie nie przystaje
Szczecin, Wroclaw i wiele innych miast tez i co z tego.
Brak mi tutaj jakich konkretbnych wnioskow.

>>Trochę poza tematem
>>>Kosowo nawet państwem nie jest.
>>To nie jest argument.
>Jest. Nie istnieje kosowski jezyk, nie istnieje kosowski narod.
Brak państwowości nie jest uzasadnieniem nieistnienia narodu. Nie chodzi o Kosovo.

>>>Mołdawia to zajęta przez ZSRR część Rumunii.
>>Co może być przyczyną procesu narodotwórczego.
>Niestety teoretyzowanie ma sens w przypadku filozofii, my rozmawiamy o prawdziwym swiecie. Moldawianie to Rumuni. Koniec teorii.
100 lat temu w Wiedniu. Linzu, Innsbrucku mieszkali Niemcy. Czuli się tak samo Niemcami jak Sasi, czy Bawarczycy. 100 lat temu Bielsko, Brno, Liberec były miastami, których mieszkańcy czuli się Niemcami a nie Austriakami

>>>Mołdawski nie istnieje
>>Austriacki też nie
>Polemizowalbym. (Österreichisch) Narody Niemieckie to delikatna sprawa. Niemcy to kraj prawie federalny.
Niemcy mówią różnymi odmianami języka, ale to nadal niemiecki, a i z tego języka powstały inne wraz z inną narodową świadomoscią

>>>ani mołdawska historia.
>>Polska historia istnieje, ale Cieszyn do niej niemal zupełnie nie przystaje
>Szczecin, Wroclaw i wiele innych miast tez i co z tego.
>Brak mi tutaj jakich konkretbnych wnioskow.
Szczecin i Wrocław mają swoją historię zupełnie inną niż historia ich obecnych mieszkańców.

Czytając historię Polski, niewiele się dowiesz o Cieszynie i o ludności Cieszyn od wieków zamieszkującej.
Istnienie odrębnej historii oznaczałoby istnienie odrębnego narodu?

>Brak państwowości nie jest uzasadnieniem nieistnienia narodu. Nie chodzi o Kosovo.
To wszystko teoretyzowanie. Nie uciekaj od Albanczykow, czy Palestynczykow w teorie, ok?
>100 lat temu w Wiedniu. Linzu, Innsbrucku mieszkali Niemcy.
Moldawianie Ci juz nie pasuja?
>Istnienie odrębnej historii oznaczałoby istnienie odrębnego narodu?
Zupelnie nie rozumiem analogii do Cieszyna. Mysle ze nie rozmawiamy o MIEJSCACH tylko o ludziach.

Moze wprost napisz czy Moldawianie sa odrebnym narodem czy nie. Albo lepiej zamiast teoretyzowac napisz co myslisz o taz zwanych Palestynczykach.

>>Brak państwowości nie jest uzasadnieniem nieistnienia narodu. Nie chodzi o Kosovo.
>To wszystko teoretyzowanie. Nie uciekaj od Albanczykow, czy Palestynczykow w teorie, ok?
Zadeklarowałem, że mój wpis jest trochę poza tematem.
Podaję przykłady narodów, które z całą pewnością są narodami, mimo, że swoich państw nigdy nie mieli. I rzecz dotyczy nie tylko Cyganów, którzy nie mieli też terytorium, ale całej mozaiki narodów syberyjskich lub też narodów in statu nascendi jak Morawcy

>>100 lat temu w Wiedniu. Linzu, Innsbrucku mieszkali Niemcy.
>Moldawianie Ci juz nie pasuja?
Nic o nich nie wiem. Austriaków znam dość dobrze wraz z ich długą niemiecką (!) historią

>>Istnienie odrębnej historii oznaczałoby istnienie odrębnego narodu?
>Zupelnie nie rozumiem analogii do Cieszyna. Mysle ze nie rozmawiamy o MIEJSCACH tylko o ludziach.
Ja o ludziach (Cieszyn), Ty o miejscach (Wrocław)

Powtórzę pytanie: czy odrębna historia czyni odrębny naród?
I nie jest to teoretyzowanie, Ślązacy mają moc odrębną historię od Polaków, czas w którym moje rodzinne miasto miało wspólną z Polską historię można liczyć w... dniach

>Moze wprost napisz czy Moldawianie sa odrebnym narodem czy nie.
Nie wiem. Mając odrębne państwo, mogą już być odrębnym narodem albo też mogą się nim stać, a może pójdą w przeciwną stronę i staną się Rumunami. Tworzeniem narodów rządzi często przypadek lub pojedyncze jednostki. Austriaków prawdziwym narodem uczynił Austriak, który przyłączył Austrię do Rzeszy.

>Albo lepiej zamiast teoretyzowac napisz co myslisz o taz zwanych Palestynczykach.
Nic.
Niemniej to o czym piszę wcale nie jest teoretyzowaniem

>Niemniej to o czym piszę wcale nie jest teoretyzowaniem
Zaczales dyskusje odpowiadajac niejako na moje zdanie
<Tak jak nie ma Moldawianina czy Kosowianina. Kosowo nawet państwem nie jest. Mołdawia to zajęta przez ZSRR część Rumunii.
Mozna z ta opinia sie nie zgodzic ale ma ona pewna logike. Nie uwazam Moldawian za narod ale maja oni przynajmniej swoje panstwo, w tym sensie napisalem ze Kosowianie czy Kosowiacy nie posiadaja nawet panstwa. Kosowo nie bylo nigdy samodzielne, wiekszosc czasu bylo tylko prowincja Serbii, a spor o Kosowo tocza nie Kosowianie z Serbami ale Albanczycy z Serbami.
>Zadeklarowałem, że mój wpis jest trochę poza tematem.
Jednak odpowiadasz mi. Wiec albo polemizujesz ze mna albo teoretyzujesz nie odnoszac sie do konkretnych przykladow.

>Jednak odpowiadasz mi. Wiec albo polemizujesz ze mna albo teoretyzujesz nie odnoszac sie do konkretnych przykladow.

Dlaczego akurat do tych?

Cytat:
z tym nie polemizuję. To tylko pojedyncze przykłady niestanowiące reguły

Cytat:
z tym polemizuję
1 Posiadanie państwa nie czyni narodem, (Jordania, Jemeny, Koree San Marino)
1.1 Nieposiadanie państwa nie powoduje, że narodem nie jest (Karelowie, Kurdowie)
ale
2 Posiadanie państwa może być czynnikiem narodotwórczym (Austria, Kanada, Chile)

No i nadal proszę o wyjaśnienie Skoro: "Mołdawski nie istnieje ani mołdawska historia"
To czy historyczna odrębność jest czynnikiem narodotwórczym. Bo jeśli tak, to znam Cieszyniaków, których przodkowie od wieków w Mieście mieszkający nigdy nie mieszkali w polskim państwie, nigdy nie mieli wspólnej z nim historii.*

* w wyobrażalnej przeszłości dla której ma sens pojęcie narodowości. Przyjmijmy od XVII wieku

Niektóre z europejskich narodów ma swoje państwa od tak niedawna, że żywi są jeszcze ci, którzy te państwa tworzyli (Białoruś, Słowacja, Słowenia,

>Posiadanie państwa może być czynnikiem narodotwórczym
To niczego nie wnosi do rozmowy. Wszystkie argumenty za i przeciw się znoszą. Ale nie w przypadku Mołdawii - Nie jestem narodowym zwolennikiem. Każdy kto ma trochę oleju w głowie widzi do czego dąży swiat. Naród jest dość młodym tworem, powstał w XIX wieku kiedy feudalizm zaczął upadać i zaczęly powstawać państwa narodowe ale przetrwają one względnie krótko.
Naród początkowo miał znaczenie etniczne, patrząc w ten sposób nie ma Kanadyjczyków czy Amerykanów nie są oni narodami. Wystarczy przeprowadzić eksperyment myślowy: jeśli wyjedziesz do USA i dostaniesz obywatelstwo momentalnie stajesz się Amerykaninem. W USA naród=obywatele. USA nie uznają podwójnego obywatelstwa w odróżnieniu od Europy ponieważ nie są narodem jak my to czujemy tutaj

Profesor nauk politycznych City University of New York Stanley Renshon uważa, że bycie Amerykaninem oznacza przywiązanie w pierwszym rzędzie do Stanów Zjednoczonych, a nie do kraju pochodzenia, zaś zło wynikające z podwójnego obywatelstwa polega na zachwianiu priorytetu lojalności.

Mołdawia etnicznie składa się w większości z Rumunów i styka się granicą z Rumunią. Jedynym powodem dlaczego Mołdawia jeszcze nie przyłączyła się do Rumunii jest gniew Rosji.

>>Posiadanie państwa może być czynnikiem narodotwórczym
>To niczego nie wnosi do rozmowy. Wszystkie argumenty za i przeciw się znoszą. Ale nie w przypadku Mołdawii -

Nie wypowiadam się na temat Mołdawii, nie mam wiedzy

Piszę o czynnikach narodotwórczych i krytykuję niektóre Twoje wypowiedzi.

>Piszę o czynnikach narodotwórczych i krytykuję niektóre Twoje wypowiedzi.
A ja probuje Ci wytlumaczyc ze nie pisze o ogolach tylko o Palestynczykach, Kosowianach i Moldawianach.
Zupełnie nie rozumiem sensu tej rozmowy.

>>Kosowo nawet państwem nie jest. Mołdawia to zajęta przez>>>Nie bylo i nie ma czegos takiego jak Palestynczyk. Tak jak nie ma Moldawianina czy Kosowianina.
>>A Ukrainiec jest?
>Oczywiście. Ukraińcy legitymują się swoim językiem i kulturą.

Język i kultura ukraińska powstała na skutek politycznego rozdzielenia Rusinów przez Litwinów i potem Polaków. Ukraińcy powstali z polityki i arbitralnego przebiegu granic, tak zresztą jak i każdy inny nowożytny naród. Obecnie, w erze telewizji i internetu, nowe języki już się nie pojawiają, przeciwnie, jest i będzie tendencja do unifikacji i wymierania dialektów lokalnych. To samo z lokalnymi kulturami. Natomiast tożsamość narodowa, jako świadomość, powstaje wśród wyksztalconego, pismiennego ludu bardzo szybko.

Tak przy okazji: jaką wspólną kulturę w latach 30 miał średnio bogobojny Żyd z getta, posługujący się językiem jidysz (pochodną niemieckiego), oraz ateistyczny syjonista, mówiący po rosyjsku? No chyba, że przyjmiemy poglądy antysemitów bredzących coś o jakiejś naturalnej żydowskości, zapewne objawiającej się niezwykłą wredotą jednego i drugiego. Natomiast człowiekowi normalnemu pozostaje stwierdzenie, że jednego z drugim łączyła ŚWIADOMOŚĆ przynależności do żydowskiego narodu.

>Kosowo nawet państwem nie jest. Mołdawia to zajęta przez ZSRR część Rumunii. Mołdawski nie istnieje ani mołdawska historia.

Każda historia kiedyś się zaczyna, a ta zaczeła się od zajęcia części Rumunii przez ZSRR. Przecież to właśnie historia. A czy Mołdawianie są osobnym narodem, czy są po prostu Rumunami, zależy tylko od woli ich samych.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>"Atak Niemiec na Polskę w 1939 też nazywamy agresją."
>No wlaśnie. I to co zrobił Izrael z Palestyńczykami i ich ziemią należy określać be z ogródek w formule jak wyżej. Bo uciekając się do Pana logiki - mogłbym twierdzić, iż Niemcy w 1939 r. "rozepchnęły się".
Jak najbardziej, i nie byłoby to kłamstwem.

>Państwo izraelskie stosuje neokolonialną, rasistowską politykę agresji i eksploatacji Palestyny
A co w niej RASISTOWSKIEGO? To słowo ma konkretne znaczenie. Czy Palestyńczycy są grupą rasową, albo czy są za taką uważani przez izraelskich Żydów?

> Proszę nazywać rzeczy po imieniu nie tylko w przypadku Niemców. Gdy tak obserwuję Pana konfuzję i jej konsekwencje ( w postaci sprzecznych ze sobą stwierdzeń wypowiadanych na jendym wydechu)
Które było sprzeczne z którym?

>odnoszę wrażenie, iż walczy w Panu racjonalny weredyzm z irracjonalnym filosemityzmem - i wynik bitwy wcale jeszcze nie jest przesądzony.
To błędne wrażenie. Nic we mnie nie walczy, a poszanowanie dla żydowskiej kultury i współczucie dla Żydów jako ofiar doskonale u mnie współgra z brakiem akceptacji izraelskiej polityki i współczuciem dla ofiar Żydów. Między jednym a drugim nie ma żadnej sprzeczności. Panu po prostu myli się brak antysemityzmu z irracjonalnym filosemityzmem, tak samo jak syjonistom myli się brak poparcia dla nich z antysemityzmem. Podział świata na Ich i Nas zawsze doprowadza do takich pomyłek.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

"Atak Niemiec na Polskę w 1939 też nazywamy agresją."
No wlaśnie. I to co zrobił Izrael z Palestyńczykami i ich ziemią należy określać be z ogródek w formule jak wyżej. Bo uciekając się do Pana logiki - mogłbym twierdzić, iż Niemcy w 1939 r. "rozepchnęły się".

Jak najbardziej, i nie byłoby to kłamstwem."

Niemcy w 1939 r. dokonały agresji. Rozepechnąć się można na fotelu lotniczym czy autobusowym. Słowo "agresja" i słowo "rozpychać się" róznią się diamteralnie co do ładunku pejoratywnej oceny danego zachownia".


"Państwo izraelskie stosuje neokolonialną, rasistowską politykę agresji i eksploatacji Palestyny
A co w niej RASISTOWSKIEGO?"

Na przykład stworzenie systemu dyskryminacji opartego na poludniowoafrykańskim apartheidzie - w którym obywatela panstwa dzieleni są na dwie zasadniczo rózne kategorie wegług kryterium etniczności, wyznawanej religii lub rasy. Proszę pamiętać że w Izraelu są tłumy ( podawałem statystyki) fanatycznych Heredim, dla których Palestyńczycy są postrzegani w kategoriach Amelekitów - czyli biblijnego plemienia do wyeksterminowania przez lud wybrany i jego boga.

"Proszę nazywać rzeczy po imieniu nie tylko w przypadku Niemców. Gdy tak obserwuję Pana konfuzję i jej konsekwencje ( w postaci sprzecznych ze sobą stwierdzeń wypowiadanych na jendym wydechu)
Które było sprzeczne z którym?"

To "Atak Niemiec na Polskę w 1939 też nazywamy agresją." z tym: "Państwo izraelskie rozpycha się na nieprzyznanym mu terytorium i takie są fakty."
Co to wogóle za określenie "rozpychać się"?

>"Państwo izraelskie stosuje neokolonialną, rasistowską politykę agresji i eksploatacji Palestyny
>A co w niej RASISTOWSKIEGO?"
>Na przykład stworzenie systemu dyskryminacji opartego na poludniowoafrykańskim apartheidzie - w którym obywatela panstwa dzieleni są na dwie zasadniczo rózne kategorie wegług kryterium etniczności, wyznawanej religii lub rasy.
Jeśli są dzieleni według etniczności lub religii to jest to dyskryminacja, ale nie rasizm. Ma Pan jakąś swoją prywatną definicję słowa "rasizm"?
>Proszę pamiętać że w Izraelu są tłumy ( podawałem statystyki) fanatycznych Heredim, dla których Palestyńczycy są postrzegani w kategoriach Amelekitów - czyli biblijnego plemienia do wyeksterminowania przez lud wybrany i jego boga.
Czy jest to stanowisko izraelskiego rządu? Mówimy, przypominam, o POLITYCE.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663