 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-02-2009 21:47 | farod (132 punktów) | Paradoksy matematyczne
 2 na 2 | Zawodnik ma do wyboru trzy zasłonięte bramkami. Za jedną z bramek jest nagroda. Umieszczona losowo, tylko prowadzący wie za którą. Gracz wybiera jedną z bramek. Prowadzący program odsłania jedną z pozostałych bramek nie wybranych przez zawodnika, która jest pustą bramką. Następnie prowadzący proponuje zmianę bramki graczowi. Czy opłaca się zmiana bramki ? Chodzi o prawdopodobieństwo.
Czy znacie może podobne paradoksy w których matematyka równie mocno kłóci się z intuicją ? Chciałbym napisać tekst i wrzucić go na racjonalistę, byłby to dobry sposób na promowanie matematyki np. w szkołach średnich. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| e.coli (338 punktów) | Odp: paradoksy matematyczne | Bodajże w jednym z ostatnich numerów "Świata Nauki" było trochę takich paradoksów, ale głowy nie dam. Tenże wyżej opisany był również.
|
|
 | | farod (132 punktów) | >Bodajże w jednym z ostatnich numerów "Świata Nauki" było trochę takich paradoksów, ale głowy nie dam. Tenże wyżej opisany był również.
Jeśli masz taką możliwość, to czy mógłbyś to sprawdzić dla mnie.
|
|
| | | e.coli (338 punktów) | > >Bodajże w jednym z ostatnich numerów "Świata Nauki" było trochę takich paradoksów, ale głowy nie dam. Tenże wyżej opisany był również.> Jeśli masz taką możliwość, to czy mógłbyś to sprawdzić dla mnie.Sprawdziłem, niestety nie znalazłem.  Przeszukałem ostatnie numery "Świata Nauki". Nie pamiętam także, czy może było to pół roku temu, czy np. w grudniu. Możliwe, że totalnie mi się pokręciło i było to w "Wiedzy i Życiu"... Wybacz, ale nie jestem w stanie sobie przypomnieć.
|
|
| |  1 na 1 | rudyment (3233 punktów) | >>Bodajże w jednym z ostatnich numerów "Świata Nauki" było trochę takich paradoksów, ale głowy nie dam. Tenże wyżej opisany był również.
>Jeśli masz taką możliwość, to czy mógłbyś to sprawdzić dla mnie.
11/2008 - str 20 artykuł Shermera
"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)
|
|
6 na 6 | Małgorzata (3242 punktów) | >Czy opłaca się zmiana bramki ? Chodzi o prawdopodobieństwo.
Opłaca się. Prawdopodobieństwo wygranej wzrośnie wtedy z 1/3 do 2/3.
>Czy znacie może podobne paradoksy w których matematyka równie mocno kłóci się z intuicją ?
Znam. Na stole leżą dwie zaklejone koperty. Wiadomo, że jedna z nich zawiera dwa razy więcej pieniędzy niż druga. Wybieramy jedną z nich i otwieramy: okazuje się, że jest w niej 100 zł. Możemy teraz albo zachować kopertę, albo wziąć drugą z nich. Co się bardziej opłaca?
>Chciałbym napisać tekst i wrzucić go na racjonalistę, byłby to dobry sposób na promowanie matematyki np. w szkołach średnich.
Życzę w takim razie powodzenia. A podobne paradoksy znajdziesz u Raymonda Smullyana. Choćby i tu: Szatan, Cantor i nieskończoność oraz inne łamigłówki.
Pozdrawiam
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| | jad11 (18783 punktów) | >>Czy opłaca się zmiana bramki ? Chodzi o prawdopodobieństwo.
> Opłaca się. Prawdopodobieństwo wygranej wzrośnie wtedy z 1/3 do 2/3.
Coś mi to nie pasuje. Na dwie bramki prawdopodobieństwo wynosi 1/2.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| 1 na 1 | Ela Grabarczyk-Ponimasz (5614 punktów) |
> Opłaca się. Prawdopodobieństwo wygranej wzrośnie wtedy z 1/3 do 2/3.Błąd  Nie opłaca się. Wynosi 50/50, więc zamiana nie ma sensu.
postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym
|
|
| | 2 na 2 | Drost (115 punktów) | A gdyby było 100 bramek i po wybraniu jednej zostałyby odsłonięte 98 bramek? Zmieniłbyś swoją bramkę na tę nieodsłoniętą?
|
|
| | | 1 na 1 | Ela Grabarczyk-Ponimasz (5614 punktów) | >A gdyby było 100 bramek i po wybraniu jednej zostałyby odsłonięte 98 bramek? Zmieniłbyś swoją bramkę na tę nieodsłoniętą?
Nadal bym nie zmieniała. Bo nadal wybór między 2 bramkami oznacza prawdopodobieństwo 1/2.
postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym
|
|
| | | | 4 na 4 siarkofrut (2125 punktów)
(zablokowany) | >>A gdyby było 100 bramek i po wybraniu jednej zostałyby odsłonięte 98 bramek? Zmieniłbyś swoją bramkę na tę nieodsłoniętą?
>Nadal bym nie zmieniała. Bo nadal wybór między 2 bramkami oznacza prawdopodobieństwo 1/2.
Lepiej nie idź do żadnego teleturnieju z bramkami, bo prawdopodobnie przegrasz.
"Nigdy się nie spełniamy. Jesteśmy dwiema otchłaniami - studnią wpatrzoną w niebo."
|
|
| | | | 1 na 1 youzwiak (20202 punktów)
(zablokowany) | > >A gdyby było 100 bramek i po wybraniu jednej zostałyby odsłonięte 98 bramek? Zmieniłbyś swoją bramkę na tę nieodsłoniętą?> Nadal bym nie zmieniała. Bo nadal wybór między 2 bramkami oznacza prawdopodobieństwo 1/2.>
postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym;-D Jakie to piękne jak ludzka 'intuicja' potrafi oszukiwać przy tak prostych zagadkach  Sam już miałem pisać do ŚN, że jest błąd w tym myśleniu * Najważniejsze to zrozumieć, że prowadzący ZAWSZE odsłania bramki puste. Czyli jak wybraliśmy jakąś bramkę (np. 1 z 3) to prawdopodobieństwo wynosiło 1/3, że wygramy. Jak prowadzący zawsze odsłoni nam potem pustą bramkę to zmieniając bramkę dokonujemy wyboru tak jakby wszystkich bramek poza tą którą wybraliśmy na początku. Czyli POWINNIŚMY zmienić bramkę bo zwiększymy swoje prawdopodobieństwo wygranej z 1/3 do 2/3. Proszę żebyś napisała jak to zrozumiesz bo to drobny, aczkolwiek piękny przebłysk w umyśle to zrozumieć (podkreślam jeszcze raz: kluczowe jest to, że prowadzący ZAWSZE odkryje nam pustą bramkę) Pozdrawiam
"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"
|
|
| | | | | 1 na 1 | Psyk (14071 punktów) |
> ;-D Jakie to piękne jak ludzka 'intuicja' potrafi oszukiwać przy tak prostych zagadkach Sam już miałem pisać do ŚN, że jest błąd w tym myśleniu * Najważniejsze to zrozumieć, że prowadzący ZAWSZE odsłania bramki puste. Czyli jak wybraliśmy jakąś bramkę (np. 1 z 3) to prawdopodobieństwo wynosiło 1/3, że wygramy. Jak prowadzący zawsze odsłoni nam potem pustą bramkę to zmieniając bramkę dokonujemy wyboru tak jakby wszystkich bramek poza tą którą wybraliśmy na początku. Czyli POWINNIŚMY zmienić bramkę bo zwiększymy swoje prawdopodobieństwo wygranej z 1/3 do 2/3. Proszę żebyś napisała jak to zrozumiesz bo to drobny, aczkolwiek piękny przebłysk w umyśle to zrozumieć (podkreślam jeszcze raz: kluczowe jest to, że prowadzący ZAWSZE odkryje nam pustą bramkę)> Pozdrawiam>
"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"Ja to zrozumiałem, kiedy "wyłączyłem myślenie" i rozrysowałem to na kartce. Kluczem było odkrycie, że prawdopodobieństwo losowania w ciemno wynosi 3/9 czyli 1/3 tylko przez skrócenie. Mamy następujące możliwości: abC a bC ab C aBc a Bc aB c Abc A bc Ab cgdzie A,B,C to bramka z nagrodą a kolor oznacza wybór. Teraz zmiana bramki i prawdopodobieństwo trafienia są banalnie proste (jest to zawsze albo sukces albo porażka, bez p-stwa "w środku"). Łatwo zobaczyć skąd się bierze odpowiedź 2/3. Ale oto pojawia się "paradoks w paradoksie". W sześciu przypadkach kiedy prowadzący odkrył jedyną możliwą bramkę zmiana daje wygraną. Ale ile mamy pozostałych przypadków, tj., kiedy gracz trafił (przypadki A , B , C )? Trzy czy sześć??? Zrobiłem rozpiskę wszystkich przypadków i wyszło mi 12 przypadków, 6 wygrywających. Skłonny jestem uznać, że wynik to 1/2 choć z przeciwnego powodu - ja po prostu poszedłem jeszcze dalej . Jak udowodnić, że mianownik to 9 a nie 12?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > Jak udowodnić, że mianownik to 9 a nie 12?Używając Brzytwy Ockhama?  Jak rozumiem, próbujesz rozszerzyć "model probabilistyczny" o przypadki: - pierwotnie wskazałem dobrą bramkę, z dwu pustych prowadzący ujawnia pierwszą - pierwotnie wskazałem dobrą bramkę, z dwu pustych prowadzący ujawnia drugą Przyjrzyj się "funkcji wypłaty" nagrody, można ją zapisać mniej więcej tak: NAGRODA = (dobry wybór ORAZ strategia "zostaję") LUB (zły wybór ORAZ strategia "zmieniam") Zobaczmy, jakie czynniki wpływają na wypłatę nagrody: 1. czynnik losowy (dobry/zły pierwotny wybór bramki) 2. zastosowana strategia (zmieniam bramkę/zostaję) Czynnik losowy rozpisałeś sobie prawidłowo (ja wyłożyłem to samo Łopatą kilka postów poniżej). Każda z 9 możliwości jest równie prawdopodobna, wszystkie zaś wyczerpują "przestrzeń" możliwych zdarzeń. Po dokonaniu pierwotnego wyboru bramki (czyli ustaleniu, w którym z 9 przypadków jesteśmy), wypłata nagrody zależy już wyłącznie od strategii. Jeżeli pierwotnie wskazałeś dobrą bramkę (szansa 1:3), aby zdobyć nagrodę po prostu musisz zastosować strategię "zostaję". Nie dostaniesz już żadnej istotnej dodatkowej informacji - czy prowadzący ujawni "lewą pustą" czy "prawą pustą" bramkę, jest bez znaczenia. Odjeżdżając w kierunku absurdu dodam: jest równie bez znaczenia, jak fakt czy prowadzący podrapie się przy tym w lewy czy w prawy pośladek. Będziesz rozszerzał model o pośladki prowadzącego? Brzytwa mówi: jeżeli masz kompletny model, który prawidłowo opisuje zjawisko - nie "ubogacaj" go na siłę. No niby możesz napisać, że E=mc 2+0*(wiek Einsteina), ale czy naprawdę musisz?
|
|
| | | | | | | | Psyk (14071 punktów) | > >Jak udowodnić, że mianownik to 9 a nie 12?> Używając Brzytwy Ockhama? > Brzytwa mówi: jeżeli masz kompletny model, który prawidłowo opisuje zjawisko - nie "ubogacaj" go na siłę. No niby możesz napisać, że E=mc2+0*(wiek Einsteina), ale czy naprawdę musisz?> Przekonałeś mnie. Dzięki. A więc 2/3 po zmianie. PS: Po raz kolejny potwierdziła się głęboka mądrość przysłowia "lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć". Obaj niezależnie rozpisaliśmy grę w ten sam sposób!
|
|
| | 5 na 5 | Małgorzata (3242 punktów) | > > Opłaca się. Prawdopodobieństwo wygranej wzrośnie wtedy z 1/3 do 2/3.> Błąd Nie opłaca się. Wynosi 50/50, więc zamiana nie ma sensu. Życie byłoby zbyt proste, gdyby nie paradoksy . Nie zapomnij, że to prowadzący odsłania bramkę; specjalnie pustą. Spójrz na to tak: prawdopodobieństwo, że wybierzesz bramkę z nagrodą wynosi 1/3. Potem prowadzący otwiera bramkę, o której wie, że jest pusta i pokazuje ją. Nie daje to żadnej informacji co do zawartości wybranej przez Ciebie bramki. Prawdopodobieństwo, że zawiera ono nagrodę wynosi dalej 1/3, jednak uzyskałaś informację co do zawartości trzeciej bramki. Prawdopodobieństwo, że ta bramka zawiera nagrodę wzrasta z 1/3 do 2/3. Czyli powinnaś zamienić bramki. To jest ten paradoks. I pomyśl jeszcze raz o prowadzącym - on celowo otworzy bramkę pustą . Gdyby prowadzący nie wiedział, gdzie jest nagroda, byłoby tak jak napisałaś. Pozdrawiam
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| | | 2 na 2 | Ela Grabarczyk-Ponimasz (5614 punktów) | > >> Opłaca się. Prawdopodobieństwo wygranej wzrośnie wtedy z 1/3 do 2/3.> >Błąd Nie opłaca się. Wynosi 50/50, więc zamiana nie ma sensu.> Życie byłoby zbyt proste, gdyby nie paradoksy . Nie zapomnij, że to prowadzący odsłania bramkę; specjalnie pustą. Spójrz na to tak: prawdopodobieństwo, że wybierzesz bramkę z nagrodą wynosi 1/3. Potem prowadzący otwiera bramkę, o której wie, że jest pusta i pokazuje ją. Nie daje to żadnej informacji co do zawartości wybranej przez Ciebie bramki. Prawdopodobieństwo, że zawiera ono nagrodę wynosi dalej 1/3, jednak uzyskałaś informację co do zawartości trzeciej bramki. Prawdopodobieństwo, że ta bramka zawiera nagrodę wzrasta z 1/3 do 2/3. Czyli powinnaś zamienić bramki.No nie wiem, nie wiem... Bo po odsłonięciu jednej z bramek mam do dyspozycji tylko 2 bramki. I wiem, że jedna jest pusta, a druga z nagroda. Zmienia się sytuacja, jest to nowe losowanie między tylko dwoma, a nie trzema bramkami. Nie wybieram z trzech, tylko z dwóch. Hm....
postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym
|
|
| | | | 1 na 1 | jad11 (18783 punktów) |
>No nie wiem, nie wiem... Bo po odsłonięciu jednej z bramek mam do dyspozycji tylko 2 bramki. I wiem, że jedna jest pusta, a druga z nagroda. Zmienia się sytuacja, jest to nowe losowanie między tylko dwoma, a nie trzema bramkami. Nie wybieram z trzech, tylko z dwóch. Hm....
No właśnie. Moim zdaniem drugie losowanie należy traktować jako osobne zdarzenie.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | | jkl; (5859 punktów) | >Moim zdaniem drugie losowanie należy traktować jako osobne zdarzenie.
Wybór między dwoma bramkami to zawsze prawdopodobieństwo 50/50. Obojętnie ile bramek odkrywało się wcześniej.
To takie samo złudzenie, jak to, że kombinację 1, 2, 3, 4, 5, 6, jest trudniej trafić w totka niż powiedzmy 5, 14, 27, 33, 38, 41.
Tak naprawdę prawdopodobieństwo jest identyczne.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > >Moim zdaniem drugie losowanie należy traktować jako osobne zdarzenie.Nie należy. > Wybór między dwoma bramkami to zawsze prawdopodobieństwo 50/50. Obojętnie ile bramek odkrywało się wcześniej.Nieprawda. Jeszcze raz, powolutku: 1. Mamy 100 bramek, wybierasz jedną 2. Prawdopodobieństwo, że trafiłeś P1 = 0.01 3. Prawdopodobieństwo, że nagroda jest gdzie indziej P2 = 0.99 4. Odkrywamy 98 pustych bramek spośród niewybranych Tu uwaga - pkt 4 nie dostarcza żadnej informacji, która mogłaby wpłynąć na wartości P1 i P2. Wciąż masz 1% szans, że trafiłeś za pierwszym razem. To, co naprawdę nastąpiło w wyniku pktu 4, to zawężenie opcji "nagroda jest gdzie indziej" do jednej, konkretnej bramki z początkowych 99. Ponieważ odkryliśmy 98 pustych bramek, uprawnieni jesteśmy aby opis P2 "nagroda jest gdzie indziej" zastąpić opisem "nagroda jest w tej nieodkrytej (niewybranej) bramce". Prawdopodobieństwo 0.99, wcześniej "rozłożone" równomiernie na 99 bramek, teraz "skupiło się" na jednej, konkretnej bramce. Wybierz ją, do cholery. > To takie samo złudzenie, jak to, że kombinację 1, 2, 3, 4, 5, 6, jest trudniej trafić w totka niż powiedzmy 5, 14, 27, 33, 38, 41. Tak naprawdę prawdopodobieństwo jest identyczne.Oczywiście racja. Aczkolwiek warto rozważyć spiskową teorię, że ci którzy programują, co maszyna ma "wylosować" nie przepuszczą ciągu 1,2,3,4,5,6 - bo to by (paradoksalnie) wzbudziło niewygodne podejrzenia. Na marginesie zaś dodam, że również w przypadku teleturnieju nagroda może się w "magiczny" sposób przemieszczać z bramki do bramki. 
|
|
| | | | | | |  -1 na 3 | jkl; (5859 punktów) | Jeszcze bardziej powolutku: Prawdopodobieństwo trafienia 1 pełnej bramki przy 100 bramkach wynosi- 1:100 gdy jedną otworzysz i będzie pusta to następnym razem masz: 1:99 potem- 1:98 1:97 1:96 aż w końcu- 1:2 (A poza tym, gdyby powtórne wybieranie z pośród dwóch ostatnich bramek mogło dać grającemu jakąś korzyść, to organizatorzy programu raczej by takiej możliwości nie dawali )
|
|
| | | | | | | | jad11 (18783 punktów) | > >>Moim zdaniem drugie losowanie należy traktować jako osobne zdarzenie.> Nie należy.> >Wybór między dwoma bramkami to zawsze prawdopodobieństwo 50/50. Obojętnie ile bramek odkrywało się wcześniej.> Nieprawda.> Jeszcze raz, powolutku:> 1. Mamy 100 bramek, wybierasz jedną> 2. Prawdopodobieństwo, że trafiłeś P1 = 0.01> 3. Prawdopodobieństwo, że nagroda jest gdzie indziej P2 = 0.99> 4. Odkrywamy 98 pustych bramek spośród niewybranych> Tu uwaga - pkt 4 nie dostarcza żadnej informacji, która mogłaby wpłynąć na wartości P1 i P2.> Wciąż masz 1% szans, że trafiłeś za pierwszym razem.> To, co naprawdę nastąpiło w wyniku pktu 4, to zawężenie opcji "nagroda jest gdzie indziej" do jednej, konkretnej bramki z początkowych 99. Ponieważ odkryliśmy 98 pustych bramek, uprawnieni jesteśmy aby opis P2 "nagroda jest gdzie indziej" zastąpić opisem "nagroda jest w tej nieodkrytej (niewybranej) bramce". Prawdopodobieństwo 0.99, wcześniej "rozłożone" równomiernie na 99 bramek, teraz "skupiło się" na jednej, konkretnej bramce. Wybierz ją, do cholery.Według mnie jest to błąd. Jeśli wiesz, że będziesz znów wybierał to nie należy zupełnie kierować się pierwszym losowaniem, gdzie miałeś szansę jak 1 do 100. I tak będziesz wybierał między jakimiś dwoma z prawdopodobieństwem trafienia 1/2. Więc jeszcze się zastanów do cholery
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | | | | | Ela Grabarczyk-Ponimasz (5614 punktów) |
> I tak będziesz wybierał między jakimiś dwoma z prawdopodobieństwem trafienia 1/2. Więc jeszcze się zastanów do cholery >
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.Tak właśnie i ja myślę
postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 youzwiak (20202 punktów)
(zablokowany) | > >I tak będziesz wybierał między jakimiś dwoma z prawdopodobieństwem trafienia 1/2. Więc jeszcze się zastanów do cholery > >
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.> Tak właśnie i ja myślę>
postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym> To świetnie Rozumiem, że zaproszenie do gry przyjęte ? (ja dorzucam po 200zł za każdym razem - szczegóły post nad Twoim)
"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"
|
|
| | | | | | | | | | | jkl; (5859 punktów) |
> To świetnie Rozumiem, że zaproszenie do gry przyjęte ? (ja dorzucam po 200zł za każdym razem - szczegóły post nad Twoim)Nie, ponieważ zaproponowana przez ciebie gra dokłada nowy czynnik - stopniowo zwiększa WIEDZĘ uczestników, gdzie znajduje się nagroda. Ja Ci proponuję inne doświadczenie. Weź kolegę i trzy kubki. Zamknij oczy, a kolega pod jeden z nich włoży cukierka. Trafienie za pierwszym razem jest nie istotne, bo interesuje nas wyłącznie sytuacja gdy przechodzisz do drugiej rundy. Więc gdy przyjdzie ci zgadywać pomiędzy dwoma kubkami (kolega odkryje jeden pusty) To sprawdź najpierw opcję "zawsze trzymam się dawnego wyboru" (x 50) a potem opcję "zawsze zmieniam" (x 50) I porównaj, czy w drugim wypadku masz średnio więcej trafień.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 youzwiak (20202 punktów)
(zablokowany) | > >To świetnie Rozumiem, że zaproszenie do gry przyjęte ? (ja dorzucam po 200zł za każdym razem - szczegóły post nad Twoim)> Nie, ponieważ zaproponowana przez ciebie gra dokłada nowy czynnik - stopniowo zwiększa WIEDZĘ uczestników, gdzie znajduje się nagroda.No już ciepło, ciepło Ok. Posłuchaj uważnie: Ja chcę Ci pomóc. To ja mam rację, a Ty jesteś w błędzie. Na potrzeby zrozumienia weź to za pewnik. Teraz odwiedź link: pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Monty_Halla przemyśl to. I spokojnie, bez nerwów, powiedz, że byłaś w błędzie. (Z czegokolwiek ten błąd wynikał - źle zrozumiane zadanie, złudzenie, ...) Tylko proszę. Nie bądź uparta - tylko to zrozum. Bardzo proszę. P>S> Wczoraj jad11 tak samo nie mógł tego pojąć, a dziś przyznał się do błędu. Może napisz do niego to też Ci pomoże.
"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"
|
|
| | | | | | | | | | | | | jkl; (5859 punktów) | >Wczoraj jad11 tak samo nie mógł tego pojąć, a dziś przyznał się do błędu.
Obiecuję, że jeśli mnie przekonasz, również się przyznam i dołożę ikonkę "oklaski".
"Paradoks wynika z niedocenienia informacji jaką "między wierszami" przekazuje prowadzący. Informacją tą jest wskazanie (zawsze!) pustej bramki" [To z wiki]
Informacja sprowadza się do stwierdzenia "pustości" jednej z 3 bramek.
W żaden sposób nie informuje o zawartości pozostałych dwóch.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 youzwiak (20202 punktów)
(zablokowany) | > Informacja sprowadza się do stwierdzenia "pustości" jednej z 3 bramek.> W żaden sposób nie informuje o zawartości pozostałych dwóch.Dobrze, to, że prowadzący odkrywa jedną bramkę oznacza, że mówi: "Popatrz Ty wybrałeś jedną z bramek, miałeś 1/3 szansy, że trafisz w nagrodę - ja teraz mogę Ci nie pomagać i moje będą pozostałe dwie bramki. Może i w nich nie ma nagrody ale ja wiem, że Ty wiesz, że są na to szanse 2/3. W moich bramkach Twoim zdaniem jest 2/3 szans na to, że jest tam nagroda. A ja osobiście to w ogóle wszystko wiem Dlatego pokażę Ci jedną z moich bramek - pokażę Ci bramkę pustą - a co! Chcesz zmienić ? Myślisz, że się nie opłaca ? Myślisz, że teraz szanse są pół na pół ? haha... Czyli sądzisz, że z tego prostego faktu, że odkryłem jedną z moich pustych bramek, nagle magicznie szanse, że Twoja bramka którą wybrałeś z 3 zawiera teraz nagrodę na 50% Huhu... A jak bym miał 100 bramek i odkrył Ci 98 pustych, to też byś myślał, że bramkę którą na początku wybrałeś (ze 100!) w 50% zajmuje wygrana No proszę Cię..." Chcę żebyś to zrozumiała
"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | Ok, chyba łapię... Co innego losowe usunięcie jednej bramki z trzech, a co innego usunięcie tej bramki w związku z wcześniej dokonanym wyborem. Miałeś rację, dziękuję za cierpliwość, przepraszam za minusy Pozdrawiam 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | jad11 (18783 punktów) | Cytat:P>S> Wczoraj jad11 tak samo nie mógł tego pojąć, a dziś przyznał się do błędu. Może napisz do niego to też Ci pomoże. > Obiecuję, że jeśli mnie przekonasz, również się przyznam i dołożę ikonkę "oklaski".Owszem, pomogę. Z zapałem neofity. Rzecz trudniej zrozumieć przy trzech bramkach niż przy stu. Weźmy więc sto możliwych bramek, wybierasz tylko jedną w pierwszym losowaniu. Masz 1/100, że wybrałaś prawidłowo 99/100, że nagroda jest gdzie indziej. Przemyśl to. 1/100 i 99/100. I teraz odsłania się 98 bramek, których nie wybrałaś, wszystkie są puste a pamiętaj, że szansa na to, że nagroda znajdzie się w tej grupie wynosiła 99/100. Prawie pewne 99%. Czyli na 99% wciąż tam jest a może być tylko w jednej bramce, tej która nie została odkryta. Możesz wybrać ją albo tą, którą wybrałaś wcześniej jako jedną ze stu. Miałaś tylko 1% szansy trafienia w pierwszym losowaniu. Traktowanie tych bramek "na równi" w drugim losowaniu byłoby tożsame z twierdzeniem, że 1/100 = 99/100. Przy trzech bramkach mechanizm jest identyczny ale trudniej wyczuwalny intuicyjnie, bo proporcje inaczej się rozkładają. Mam nadzieję, że Ci to pomoże. Pozdrawiam.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | | | | 4 na 6 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | Nie chcieli po dobroci, użyjemy łopaty... Przypominam zasady gry:
1. "Prezentacja" - mamy 3 bramki: A, B i C. Jedna z nich skrywa NAGRODĘ.
2. "Wybór" - gracz obstawia w ciemno jedną z bramek.
3. "Podpowiedź" - prowadzący ujawnia jedną z nieobstawionych bramek jako pustą.
4. "Kuszenie" - gracz dostaje możliwość zmiany obstawianej bramki, może też pozostać przy swoim wyborze.
5. "Wypłata" - odkrywamy karty, gracz otrzymuje NAGRODĘ lub czeka go SROMOTA.
Przemawia Intuicja:
Jeżeli NAGRODA jest w bramce, którą wybraliśmy pierwotnie, właściwą będzie strategia pozostania przy wyborze. Jeżeli wybraliśmy źle, należy zastosować strategię zmiany. W grze są dwie bramki, szanse fifty-fifty, nie ma zatem powodu aby zmieniać bramkę.
Przemawia Rozum:
Prawdopodobieństwo, że nasz pierwotny wybór był dobry, wynosi 1/3 - zatem strategia pozostania da nam NAGRODĘ w jednym, zaś zmiany w dwóch przypadkach na trzy. W imię Nauki - zmieniamy bramkę!
Przemawia Łopata:
Nagroda w A | Wybraliśmy A || zostaję=NAGRODA | zmieniam=SROMOTA
Nagroda w A | Wybraliśmy B || zostaję=SROMOTA | zmieniam=NAGRODA
Nagroda w A | Wybraliśmy C || zostaję=SROMOTA | zmieniam=NAGRODA
Nagroda w B | Wybraliśmy A || zostaję=SROMOTA | zmieniam=NAGRODA
Nagroda w B | Wybraliśmy B || zostaję=NAGRODA | zmieniam=SROMOTA
Nagroda w B | Wybraliśmy C || zostaję=SROMOTA | zmieniam=NAGRODA
Nagroda w C | Wybraliśmy A || zostaję=SROMOTA | zmieniam=NAGRODA
Nagroda w C | Wybraliśmy B || zostaję=SROMOTA | zmieniam=NAGRODA
Nagroda w C | Wybraliśmy C || zostaję=NAGRODA | zmieniam=SROMOTA
Ponieważ 6>3, zatem strategia zmiany jest lepsza - quod erat demonstrandum, dziękuję za uwagę.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) | Przekonał mnie Twój poprzedni post ale potrzebowałem czasu aby to zrozumieć. Byłem w błędzie. Dzięki za wyjaśnienia. Przyznaję Ci rację.
Pozdrawiam.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | | | | | | -1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >Przemawia Rozum:
>Prawdopodobieństwo, że nasz pierwotny wybór był dobry, wynosi 1/3 - zatem strategia pozostania da nam NAGRODĘ w jednym, zaś zmiany w dwóch przypadkach na trzy.
Co by znaczyło, że zmieniając bramkę sprawiasz, że nagroda jest w obydwu bramkach, co jest bzdurą.
Prawdopodobieństwo, że nasz pierwotny wybór jest zły , wynosi 2/3. Po odkryciu jednej bramki pustej spada do 1/2. I nie ma sensu cokolwiek zmieniać.
Każda próba, to odrębne szacowanie prawdopodobieństwa, ponieważ poprzednie próby NIC NIE MÓWIĄ o tym gdzie jest nagroda.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 youzwiak (20202 punktów)
(zablokowany) | > Prawdopodobieństwo, że nasz pierwotny wybór jest zły , wynosi 2/3. Po odkryciu jednej bramki pustej spada do 1/2.Niesamowite... jad11, po ciężkim boju zrozumiał i przyznał się do błędu za co chwała mu Z Tobą widzę, że jest większy problem Poszukaj mojego posta, gdzie proponuję "konkurs" dla wszystkich którzy nie chcą zmieniać bramek Zastosuj swoje 'fantastyczne' rozumowanie i zagraj ! Powinnaś dojść, że to będzie dla Ciebie czysty zarobek - no śmiało ;p * Twoim problemem może być także czytanie ze zrozumieniem - ale spokojnie - masz czas, nie spiesz się Tylko już nie wypisuj bzdur więcej... (no chyba, że będziesz ich tak 'pewna', że zgodzisz się na zaproponowaną przeze mnie grę
"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >>Przemawia Rozum:
>Co by znaczyło (...)
Obawiam się, że w wyniku zabawnego nieporozumienia rozpoczęłaś polemikę z niewłaściwym dyskutantem. Polemizuj proszę z Łopatą.
|
|
| | | | | | | | | -1 na 1 | jkl; (5859 punktów) |
>Przemawia Łopata:Nagroda w A | Wybraliśmy A || zostaję=NAGRODA | zmieniam=SROMOTA
>Nagroda w A | Wybraliśmy B || zostaję=SROMOTA | zmieniam=NAGRODA
>Nagroda w A | Wybraliśmy C || zostaję=SROMOTA | zmieniam=NAGRODA
>Nagroda w B | Wybraliśmy A || zostaję=SROMOTA | zmieniam=NAGRODA
>Nagroda w B | Wybraliśmy B || zostaję=NAGRODA | zmieniam=SROMOTA
>Nagroda w B | Wybraliśmy C || zostaję=SROMOTA | zmieniam=NAGRODA
>Nagroda w C | Wybraliśmy A || zostaję=SROMOTA | zmieniam=NAGRODA
>Nagroda w C | Wybraliśmy B || zostaję=SROMOTA | zmieniam=NAGRODA
>Nagroda w C | Wybraliśmy C || zostaję=NAGRODA | zmieniam=SROMOTA
I jeszcze jedno- rozważasz tu zmianę przy trzech bramkach, podczas gdy szansa zmiany jest tylko przy drugiej próbie.
A druga próba jest tylko wtedy gdy nie trafisz za pierwszym razem!
Rozpisz sobie zmianę/pozostanie przy dwóch bramkach.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | >A druga próba jest tylko wtedy gdy nie trafisz za pierwszym razem!
Ach, teraz rozumiem Twój przypadek - po prostu rozwiązujesz inne zadanie niż wszyscy...
Jak napisał youzwiak - masz kłopot z czytaniem ze zrozumieniem. Ewentualnie możesz próbować zrzucić winę na faroda, że opisał problem nieprecyzyjnie. Choć będzie trudno, bo jakoś wszyscy zrozumieli.
Wydawało mi się, że streściłem zasady gry poprawnie (zobacz mój piękny kolorowy post powyżej, to ten za który dałaś mi minusa) - no ale widocznie pewne kwestie trzeba jeszcze raz łopatą:
Twój pierwotny wybór to tylko WSKAZANIE bramki - teraz uważaj - nie sprawdzamy w tym momencie, czy trafiłaś.
Prowadzący odkrywa pustą bramkę - ale NIE Twoją, tylko jedną z tych dwóch, których nie wybrałaś.
"Twoja" bramka w tym momencie jeszcze pozostaje ZAKRYTA.
Dlatego "druga próba" (jak to nazywasz) jest ZAWSZE - i nie polega na tym, na czym myślałaś, że polega.
Czy teraz rozumiesz, co oznaczają strategie "pozostaję" i "zmieniam"?
Przyznaj się do błędu, albo będę Cię oświecał do skutku, ostrzegam.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | > Przyznaj się do błędu, albo będę Cię oświecał do skutku, ostrzegam.Nie trzeba, przyznaję się. Wybacz minusa, pokornie walę głową w łopatę  Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | Ha! Bardzo mnie tym ucieszyłaś, bo już zacząłem tracić wiarę w moc wyjaśniającą łopaty...
Wybaczam i proszę o wybaczenie - mniejszych i większych złośliwości, albowiem bywam wredny.
Pozdrawiam bardzo serdecznie.
|
|
| | | | 1 na 1 | Reklats (3 punktów) |
>No nie wiem, nie wiem... Bo po odsłonięciu jednej z bramek mam do dyspozycji tylko 2 bramki. I wiem, że jedna jest pusta, a druga z nagroda. Zmienia się sytuacja, jest to nowe losowanie między tylko dwoma, a nie trzema bramkami. Nie wybieram z trzech, tylko z dwóch.
Można nieco zmienić scenariusz: wybieram jedną bramkę. Prowadzący proponuje mi , że jeśli chcę, mogę zamienić wybraną bramkę na dwie pozostałe. (Nie potrzebuję tego, aby prowadzący odsłonił mi pustą bramkę, po prostu wiem, i bez tego, że przynajmniej jedna z nich jest pusta.) Prawdopodobieństwo trafienia zwiększa się z 1/3 do 2/3.
Ale , co będzie gdy za zdarzenie uznam wybór bramki połączony z jej odsłonięciem.(gdy np. kupuję los, to po chwili, o ile go nie rozkleiłem mogę go zwrócić). W tym znaczeniu pierwszej mojej czynności nie mogę uznać za losowanie. Oczywiście losowaniem też nie jest to, co zrobił prowadzący. Na stole zostały dwie bramki. Dopiero teraz przystępuję do losowania.
|
|
| | | | | nabuko (673 punktów)
(zablokowany) |
> Ale , co będzie gdy za zdarzenie uznam wybór bramki połączony z jej odsłonięciem.(gdy np. kupuję los, to po chwili, o ile go nie rozkleiłem mogę go zwrócić). W tym znaczeniu pierwszej mojej czynności nie mogę uznać za losowanie. Oczywiście losowaniem też nie jest to, co zrobił prowadzący. Na stole zostały dwie bramki. Dopiero teraz przystępuję do losowania.
Bardzo rozsądnie! Brawo ! Cała sprawa zawiera się w sposobie myślenia, nie w matematyce.
pozdr.
|
|
| | | | | | placownik (17853 punktów) |
>Na stole zostały dwie bramki. Dopiero teraz przystępuję do losowania.
Zapominasz, że to, które dwie bramki zostały, jest zależne od Twojego pierwszego wyboru.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | Tuman (10 punktów) | które dwie bramki zostały, jest zależne od Twojego pierwszego wyboru.
między innymi
> Pozdrawiam
>
bez komentarza
|
|
| | | 1 na 1 | Matix (5786 punktów) | Pani Małgorzata ma absolutną rację. Proszę zapytać jakiegokolwiek wykładowcę matematyki, a się przekonacie.
|
|
| | | | jad11 (18783 punktów) | Cytat:Spójrz na to tak: prawdopodobieństwo, że wybierzesz bramkę z nagrodą wynosi 1/3. Potem prowadzący otwiera bramkę, o której wie, że jest pusta i pokazuje ją. Nie daje to żadnej informacji co do zawartości wybranej przez Ciebie bramki. Prawdopodobieństwo, że zawiera ono nagrodę wynosi dalej 1/3, Jest to, według mnie, rozumowanie błędne. Trafienie odpowiedniej bramki wynosiło 1/3 zanim nie dowiedzieliśmy się, która na pewno jest pusta. Teraz, gdy zostały dwie jest 50/50. Znów wybierasz, jest to nowe losowanie czyli osobne zdarzenie. Cytat:jednak uzyskałaś informację co do zawartości trzeciej bramki. Prawdopodobieństwo, że ta bramka zawiera nagrodę wzrasta z 1/3 do 2/3. Tego, przyznaję, nie rozumiem. Jaką informację co do zawartości trzeciej bramki? Cytat:Czyli powinnaś zamienić bramki. To jest ten paradoks. Nie jestem matematykiem więc mogę powiedzieć, że nie widzę żadnego paradoksu a tylko błędne rozumowanie.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | 2 na 2 | Małgorzata (3242 punktów) | > Jest to, według mnie, rozumowanie błędne. Trafienie odpowiedniej bramki wynosiło 1/3 zanim nie dowiedzieliśmy się, która na pewno jest pusta. Teraz, gdy zostały dwie jest 50/50. Znów wybierasz, jest to nowe losowanie czyli osobne zdarzenie. Widzę, że Cię nie przekonałam. Zechciej w takim razie, bardzo proszę, rzucić okiem tutaj. Znajdziesz w tym wątku rozwiązanie analogicznego problemu. Szczególną uwagę zwróć na posty darlove'a. > Nie jestem matematykiem (...) Jestem wykładowcą statystyki Pozdrawiam
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| | | | | -1 na 3 nabuko (673 punktów)
(zablokowany) | > >Jest to, według mnie, rozumowanie błędne. Trafienie odpowiedniej bramki wynosiło 1/3 zanim nie dowiedzieliśmy się, która na pewno jest pusta. Teraz, gdy zostały dwie jest 50/50. Znów wybierasz, jest to nowe losowanie czyli osobne zdarzenie.> Widzę, że Cię nie przekonałam. Zechciej w takim razie, bardzo proszę, rzucić okiem tutaj. Znajdziesz w tym wątku rozwiązanie analogicznego problemu. Szczególną uwagę zwróć na posty darlove'a.> >Nie jestem matematykiem (...)> Jestem wykładowcą statystyki Pozwoliłem sobie nie zaglądać do wskazanego linku, tylko czysto na logikę skontrować Panią, mimo, że pozornie szansy nie mam (czytaj nie jestem wykładowcą matematyki). Z tego co widzę, zadanie dotyczyło czysto prawdopodobieństwa, a Pani wplotła w odpowiedź rolę prowadzącego i domniemanie, że wiedząc że z tych dwóch nie wybranych jedna jest pusta i tą wskazując, by zamieszać w głowie grającemu i publiczności. Otóż moim zdaniem samo uwikłanie prowadzącego w matematyczne p-stwo z pani strony gruby błąd. Albo mówimy o matematyce, albo o psychologii, to zupełnie odrębne tematy. Rozpatrując od strony psychologii, to równie prawdopodobne jest, że prowadzący dla publiczności i ze względu na zasady programu niezależnie od tego czy nagroda jest w wybranej bramce, czy w tej drugiej nie wybranej będzie prowadził swoją zabawę tak samo, bo za to mu płacą, a nie za liczenie. P-stwo więc od strony psychologicznej nie wzrasta, prowadzący działa niematematycznie. Tak samo słowo opłaca się nie opłaca niszczy matematykę. Tu w grę wchodzi wiele czynników od intuicji do wnikliwej obserwacji i statystycznych danych z poprzednich teleturniejów. Natomiast z czysto matematycznego punktu widzenia p-stwo jest 50%. Nie istnieje żadna matematyczna przesłanka by zmieniać. Co najwyżej od nowa przemyśleć, ale p-stwo z 1/3 nie wzrosło do 2/3. Popełniła Pani błąd. Pozdr. N. PS. A teraz zajrzę pod podany link. Lubię ryzyko i wyzwania EDIT: Już po pierwszym zdaniu tam widzę, że Pani myślała o długim ciągu zdarzeń podobnych. Ale w tym zadaniu niczego takiego nie było. Podtrzymuję opinię. EDIT 2: Znalazłem kolejny błąd logiczny. Wybór dokonywany przez człowieka nigdy nie jest zdarzeniem losowym w ścisłym znaczeniu matematycznym. Idąc nawet linią argumentacyjną darlowe'a zadanie matematycznie tylko wtedy miałoby sens gdyby pierwszy wybór dokonywany był przez np. rzucenie kostką. Następnie "z automatu" zawsze ktoś odrzuca jedną pustą z dwóch pozostałych. Wtedy tak, można mówić o statystycznym wzroście p-stwa trafienia poprzez zamianę pierwszego wyniku który był prawdziwie losowy. Ale autor wątku pytał o ludzkie decyzje i ja zrozumiałem, że chodzi mu o przypadek kiedy prowadzący proponuje zamianę, choć takiej propozycji złożyć nie musiał. W wątku z linka była mowa o tym, że *zawsze* prowadzący szkatułkę jedną pustą odkładał, tu tego nie było. Nie było też mowy o długim ciągu programów.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Małgorzata (3242 punktów) | >Pozwoliłem sobie nie zaglądać do wskazanego linku, tylko czysto na logikę skontrować Panią, mimo, że pozornie szansy nie mam (czytaj nie jestem wykładowcą matematyki).
Panie nabuko, kontrując mnie, kontruje Pan także Raymonda Smullyana, znanego matematyka i logika, profesora filozofii na Uniwersytecie Indiana oraz profesora City University of New York. To przecież jego zagadka, nie moja. Mogłabym zrozumieć, że kwestionuje Pan mój autorytet, ale dlaczego autorytet Smullyana?
>Z tego co widzę, zadanie dotyczyło czysto prawdopodobieństwa, a Pani wplotła w odpowiedź rolę prowadzącego i domniemanie, że wiedząc że z tych dwóch nie wybranych jedna jest pusta i tą wskazując, by zamieszać w głowie grającemu i publiczności.
Rola prowadzącego jest tu kluczowa. I nie ma nic wspólnego z mieszaniem w głowach. To czysta matematyka; nic więcej.
>Popełniła Pani błąd.
Na szczęście, nie popełniłam.
Pozdrawiam
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| | | | | | 5 na 5 | Fizyk (17637 punktów) | > Natomiast z czysto matematycznego punktu widzenia p-stwo jest 50%. Nie istnieje żadna matematyczna przesłanka by zmieniać. Co najwyżej od nowa przemyśleć, ale p-stwo z 1/3 nie wzrosło do 2/3. Popełniła Pani błąd.I jesteś tego równie pewien, nabuko, jak i tego, że teoria ewolucji jest błędna? A swoją drogą, ciekaw jestem ilu kreacjonistów potrafi uporać się z tym prostym w sumie przykładem statystyki stosowanej. Może kreacjonizm to tylko upośledzenie matematyczne? 
|
|
| | | | | | | belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | > A swoją drogą, ciekaw jestem ilu kreacjonistów potrafi uporać się z tym prostym w sumie przykładem statystyki stosowanej. Może kreacjonizm to tylko upośledzenie matematyczne? Mało który, albo nawet żaden, w końcu wiadomo, że wierzący to głupki. A swoją drogą, ciekawa jestem, czemu kilkoro racjonalistów źle to zdanie rozwiązało. Czyżby byli kreacjonistami podszywającymi się pod racjonalistów? Jest to prawdopodobne, w końcu nie przyjmowali do wiadomości prawidłowego rozwiązania, dokładnie tak, jak kreacjoniści dowodów na ewolucję.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > >A swoją drogą, ciekaw jestem ilu kreacjonistów potrafi uporać się z tym prostym w sumie przykładem statystyki stosowanej.> Mało który, albo nawet żaden, w końcu wiadomo, że wierzący to głupki.Nie podpisałbym się pod tak skrajnym poglądem, niemniej przyznaję Ci rację, że wiara służy do zapychania dziur w wiedzy. Zapewne znasz przykład saggitariuski.  > A swoją drogą, ciekawa jestem, czemu kilkoro racjonalistów źle to zdanie rozwiązało. Czyżby byli kreacjonistami podszywającymi się pod racjonalistów?Wątpię, bo dość szybko przekonały ich logiczne argumenty i przyznali, że się mylili. Natomiast ciekawe, czy nabuko to zrobi. Bo choć od lat toczy boje z teorią ewolucji na pl.sci.biologia , to jeszcze nie zauważyłem aby kiedykolwiek przyznał się do błędu.
|
|
| | | | | | | | | belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | > przyznaję Ci rację, że wiara służy do zapychania dziur w wiedzy. Zapewne znasz przykład saggitariuski. W jakim więc świetle stawia cię fakt, że mnie tutaj nie pokonałeś? Toż samochodu nie wygrałeś. Pilastrowi zresztą też nie dałeś rady - zrobił z ciebie wiatrak. Przegrałeś z wierzącymi.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Psyk (14071 punktów) |
>Natomiast z czysto matematycznego punktu widzenia p-stwo jest 50%. Nie istnieje żadna matematyczna przesłanka by zmieniać. Co najwyżej od nowa przemyśleć, ale p-stwo z 1/3 nie wzrosło do 2/3. Popełniła Pani błąd.
Tłumacząc wasze, nabuko, dobre chęci z polskiego na nasze:
"Chciałbym napisać artykuł o astronomii dla Uniwersytetu Jagiellońskiego. Zaznaczam jednak, że jestem Kazimierzem Wielkim więc wiem, że Słońce wschodzi i zachodzi. Ja będę oceniać a wy mi przysyłajcie, ale nie piszcie mi, że Ziemia kręci się wokół Słońca, bo to bez sensu. Nie piszcie mi, że widzimy jak Słońce wyglądało osiem i pół minuty wcześniej, bo to błąd. Widzimy jak wygląda przecież. A jak już mi podeślecie coś co mi się spodoba to ja będę uczył z tego astronomii przystępnym językiem".
Tak właśnie wygląda twoja nauka innych i pisanie o matematyce.
|
|
| | | | | | jad11 (18783 punktów) |
> Widzę, że Cię nie przekonałam. Zechciej w takim razie, bardzo proszę, rzucić okiem tutaj. Znajdziesz w tym wątku rozwiązanie analogicznego problemu. Szczególną uwagę zwróć na posty darlove'a.Posty darlove również mnie nie przekonują i im dłużej nad tym myślę, tym bardziej mi się wydaje, że nic nie jest w stanie mnie przekonać. Dla mnie jest to bardzo proste. Masz do wyboru dwie bramki i tylko m-y nimi teraz wybierasz masz więc 50% szansy trafienia. Poprzednie losowania i zdobyte "informacje" to wskazówka-iluzja. Nie twierdzę, że obliczenia są błędne ale, że założenie właśnie takie jest. Jestem więc kompletnym cymbałem albo się mylicie. Pozdrawiam. EDIT: Więc raczej byłem ( ) kompletnym cymbałem. Ojciec Ateusz mnie przekonał. Muszę przyznać Ci rację Małgorzato. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | -3 na 3 nabuko (673 punktów)
(zablokowany) |
> Jestem wykładowcą statystyki Z nudów pozwoliłem sobie zajrzeć tutaj: nauka-pols(*)pe=opis&lang=pl&objectId=21121I teraz już wiem, że z Pani taki matematyk, jak ze mnie baletnica. Już się nie dziwię, że nie tylko nie zrozumiała Pani gdzie robi błąd i dlaczego, ani że nie miała Pani odwagi bronić swojego zdania w założonym przeze mnie temacie. Gdybym wiedział wcześniej, że Pani jest socjobiologiem, a nie matematykiem,to w ogóle bym nie odpisywał na Pani post. Przepraszam więc za nieporozumienie. pozdr. N.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Małgorzata (3242 punktów) | >Gdybym wiedział wcześniej, że Pani jest socjobiologiem, a nie matematykiem,to w ogóle bym nie odpisywał na Pani post.
Widzę, że nie tylko nie zna Pan matematyki, ale i czytać po polsku nie potrafi:
"Dyscypliny KBN: socjologia
Specjalności: metody statystyczne w socjologii, socjologia dewiacji i przestępczości, socjologia miasta"
>Przepraszam więc za nieporozumienie.
Teraz już wiem dlaczego ma Pan trudności ze zrozumieniem prostego w sumie zadania z matematyki. Przepraszam, że wzięłam Pana za osobę rozumiejącą treść zdań napisanych w języku polskim.
Pozdrawiam
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| | | | | | | nabuko (673 punktów)
(zablokowany) |
> >Przepraszam więc za nieporozumienie.Skoro muszę jaśniej: Myślałem, że jest Pani matematykiem i wykłada "statystykę matematyczna", nie jakąś tam statystykę wykładaną przez socjologa. To Pani wprowadziła ludzi w błąd podpisując pod informacją "jad11" "nie jestem matematykiem" swoje zdanie : Cytat:" Jestem wykładowcą statystyki " Matematykiem Pani nie jest i nic tego nie zmieni. To są zupełnie inne umysły matematyk i socjolog.Koniec kropka. >  ...) Przepraszam, że wzięłam Pana....No to "jesteśmy kwita".  pozdr. N.
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 | Małgorzata (3242 punktów) | >Skoro muszę jaśniej:
>Myślałem, że jest Pani matematykiem i wykłada "statystykę matematyczna"(...)
Skoro i ja muszę jaśniej:
"Charakterystyki liczbowe rozkładu jednej cechy (miary położenia, miary zmienności, momenty rozkładu, miary asymetrii, spłaszczenia i koncentracji); metody analizy współzależności (miary współzależności, liniowa funkcja regresji, współczynniki korelacji rang, regresja i korelacja wieloraka, korelacja cząstkowa); rachunek prawdopodobieństwa (w tym zmienna losowa jednowymiarowa, zmienna losowa wielowymiarowa, twierdzenie graniczne); metody estymacji (estymacja wartości oczekiwanej, estymacja wariancji, estymacja współczynnika korelacji, estymacja parametrów liniowej funkcji regresji, estymacja przedziałowa); wyznaczanie wielkości próbki; określenie hipotezy statystycznej i jej weryfikacja (weryfikacja hipotezy parametrycznej o wartości przeciętnej w populacji generalnej, weryfikacja hipotezy nieparametrycznej o postaci rozkładu cechy w populacji); procesy stochastyczne; analiza dynamiki zjawisk (w tym między innymi składowe szeregu chronologicznego i sposoby ich opisu)". Tego właśnie uczę.
Dla Pana to jest socjobiologia, dla mnie statystyka matematyczna.
Jeśli w dalszym ciągu będzie Pan mylił socjobiologię z matematyką, będę zmuszona kasować Pana posty jako nic niewnoszące do dyskusji na temat paradoksów matematycznych.
Pozdrawiam
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| | | | | | | | | nabuko (673 punktów)
(zablokowany) | > >Skoro muszę jaśniej:> >Myślałem, że jest Pani matematykiem i wykłada "statystykę matematyczna"(...)> Skoro i ja muszę jaśniej:> "Charakterystyki liczbowe rozkładu jednej cechy (miary położenia, miary zmienności, momenty rozkładu, miary asymetrii,(...)Tego właśnie uczę.Dziękuję, za te szczegóły, ale przecież ja wiem czego Pani uczy, bo to jasno pisało i w Pani pierwszym poście, gdzie padło słowo "statystyka" i także pod linkiem, który podałem także jest mowa o statystyce. Ale jest tam jedna prosta informacja: Cytat:Uzyskany stopień: doktor nauk humanistycznych w zakresie socjologii, specjalność: socjologia dewiacji,
W końcu ma Pani chociaż magistra matematyki, doktorat z nauk humanistycznych coś jakby temu przeczy, chociaż oczywiście nie wyklucza. Mi chodzi głównie o to, czy ma Pani umysł ścisły, czy humanistyczny. Bo zarówno ta litania działów, jak i brak prostego zdania, typu: "mam wykształcenie matematyczne", świadczy raczej o umyśle humanistycznym, nie ścisłym. I do tego jeszcze te moderatorskie pogróżki, toż to czysta socjotechnika, nie matematyka. Ale pozdrawiam i chylę czoła, ot lubię się co nieco dowiedzieć "poza konkursem". Nabuko, tylko inż.
|
|
| | | | | | | | | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Myślałem, że jest Pani matematykiem i wykłada "statystykę matematyczna", nie jakąś tam statystykę wykładaną przez socjologaI znów kręcisz - to taka wasza wspólna cecha... Pozdrawiam - Zbyszek
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | | | | nabuko (673 punktów)
(zablokowany) | > >Myślałem, że jest Pani matematykiem i wykłada "statystykę matematyczna", nie jakąś tam statystykę wykładaną przez socjologa> I znów kręcisz - to taka wasza wspólna cecha... > Pozdrawiam - Zbyszek >
Prawda jest jedna.No to pokaż mi w którym miejscu, przecież jak sam stale podkreślasz "prawda jest jedna". Czy doktor nauk humanistycznych, to matematyk? "Jedna prawda" Zbyszek, która? Może Małgorzata robiła dwa kierunki, najpierw zrobiła magistra matematyki, a potem doktoryzowała się z nauk humanistycznych, wtedy obie wersje są prawdą, ale już tego nie wyjaśniła. Pozdr.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> No to pokaż mi w którym miejscu, przecież jak sam stale podkreślasz "prawda jest jedna".> "Jedna prawda" Zbyszek, która?> Czy doktor nauk humanistycznych, to matematyk?Nie. Prawdą jest, że Małgorzata nie jest matematykiem(a pisała, że jest?) Prawdą również jest to, co znalazłem w Wiki(o ile przyjmiemy to źródło za wiarygodne): Cytat:
Jak widać, losowość zjawisk jest niejako wpisana w definicję metod statystycznych. Dlatego właśnie statystykę łączy bardzo ścisły związek z teorią prawdopodobieństwa, działem matematyki dzięki któremu jesteśmy w stanie poradzić sobie z niepewnością.
Dodam do tego wyjaśnienia Małgorzaty: www.racjonalista.pl/forum.php/s,186439#w188378W związku z powyższym należy uznać ją za osobę kompetentną do wypowiadania się na temat waszej zagadki. I to jest prawda. Właśnie ta jedna.A Ty lubisz szukać dziury w całym. Po co? - pytam. By zabełtać ludziom w głowach? Pozdrawiam - Zbyszek
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | | | | | | nabuko (673 punktów)
(zablokowany) | > >No to pokaż mi w którym miejscu, przecież jak sam stale podkreślasz "prawda jest jedna".> >"Jedna prawda" Zbyszek, która?> >Czy doktor nauk humanistycznych, to matematyk?> Nie.> Prawdą jest, że Małgorzata nie jest matematykiem(a pisała, że jest?)A jak byś odebrał takie zestawienie, jej słów ze słowami "jad11" w tym poście: www.racjonalista.pl/forum.php/s,186439#w186549 Cytat:>Nie jestem matematykiem (...)
Jestem wykładowcą statystyki
------------- > Cytat:
>Jak widać, losowość zjawisk jest niejako wpisana w definicję metod statystycznych. Dlatego właśnie statystykę łączy bardzo ścisły związek z teorią prawdopodobieństwa, działem matematyki dzięki któremu jesteśmy w stanie poradzić sobie z niepewnością.
> Dodam do tego wyjaśnienia Małgorzaty:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,186439#w188378> W związku z powyższym należy uznać ją za osobę kompetentną do wypowiadania się na temat waszej zagadki.Kompetentny był tutaj każdy, bo zagadka w naiwnej wersji była na poziomie przedszkola. Nie odzywałbym się jednak do Pani Małgorzaty wiedząc, że jest humanistą zajmującym się statystyką, a nie matematykiem. Z matematykiem lub logikiem, można było głębiej podejść do zagadnienia i skupić się na najtrudniejszej wersji zadania faroda. Jak widać na przykładzie mojego wątku i wypowiedzi innych osób piszących w tym temacie, przeciętny umysł nawet nie dostrzega złożoności zadania za jego prostacką fasadą. Dokładnie jak z ewolucją. > I to jest prawda. Właśnie ta jedna.A Ty lubisz szukać dziury w całym. Po co? - pytam.> By zabełtać ludziom w głowach?Z miłości do prawdy Zbyszek. Tej jedynej . Nie interesuje mnie "bełtanie dla bełtania". Szukam godnego dla mnie przeciwnika intelektualnego z którym mógłbym pociągnąć publicznie chociaż kawałek moją teorię ISW. Jak widać tu go nie znajdę. pozdr. N.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Nie odzywałbym się jednak do Pani Małgorzaty wiedząc, że jest humanistą zajmującym się statystyką, a nie matematykiem.Jasne - kolejny pretekst, by uniknąć dyskusji. Jak to mówią, "złej baletnicy przeszkadza rąbek u spódnicy". > Z miłości do prawdy Zbyszek. Tej jedynej .To temat na inny wątek. Ciekawy. > Nie interesuje mnie "bełtanie dla bełtania".Niestety, do tego sprowadza się Twoja działalność. Trudno mi orzec, czy jest to Twoim celem. > Szukam godnego dla mnie przeciwnika intelektualnego z którym mógłbym pociągnąć publicznie chociaż kawałek moją teorię ISW.> Jak widać tu go nie znajdę.Który to już raz dochodzisz do tego wniosku na forum racjonalisty? Pewnie ujrzymy Cię powtórnie za jakieś pół roku - znów będziesz poszukiwał godnego siebie przeciwnika, i oczywiście znów go nie znajdziesz... W tzw. międzyczasie nie znajdziesz go również na kilku(kilkunastu?) innych forach. A może chodziło właśnie o pretekst do takiej konstatacji, by uniknąć przedstawienia swojej teorii? Polecam tę teorię - jest świetna, może nawet lepsza od Twojej? members.optusnet.com.au/~mpjaworski/index.html Pozdrawiam - Zbyszek
Prawda jest jedna.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Bogdanowicz (193 punktów) | > > Jestem wykładowcą statystyki > Z nudów pozwoliłem sobie zajrzeć tutaj:> nauka-pols(*)pe=opis&lang=pl&objectId=21121> I teraz już wiem, że z Pani taki matematyk, jak ze mnie baletnica.> Już się nie dziwię, że nie tylko nie zrozumiała Pani gdzie robi błąd i dlaczego, ani że nie miała Pani odwagi bronić swojego zdania w założonym przeze mnie temacie.> Gdybym wiedział wcześniej, że Pani jest socjobiologiem, a nie matematykiem,to w ogóle bym nie odpisywał na Pani post.> Przepraszam więc za nieporozumienie.> pozdr. N.Chętnie się dowiem, kim jest Wielki Nabuko, który tak rozważnie dobiera sobie rozmówców. Oprócz tego, że bardzo dobrą wyszukiwarką internetową.
|
|
| | | | | | | nabuko (673 punktów)
(zablokowany) |
> Chętnie się dowiem, kim jest Wielki Nabuko, który tak rozważnie dobiera sobie rozmówców. Oprócz tego, że bardzo dobrą wyszukiwarką internetową.> Przy okazji Ciebie też kiedyś wyszukałem jako uzdolnionego młodego człowieka, laureata jakichś tam olimpiad ze Szczecina chyba. Nie chce mi się teraz szukać. Wysłałem Ci wtedy przez forum prywatną wiadomość z zapytaniem czy dalej jesteś zainteresowany moją teorią. To było kilka miesięcy temu. Dostałeś ją??? Bo odpowiedzi nigdy nie zobaczyłem.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Bogdanowicz (193 punktów) | Nie potwierdzam, nie zaprzeczam.
Skoro już wyciągamy prywatne wiadomości, to ja wtedy też wysłałem kilka, z prośbą o przedstawienie teorii ISW. W odpowiedzi otrzymałem tylko jakiś bełkot że ludzkość nie jest jeszcze gotowa i wycieczki osobiste pod adresem innych forumowiczów.
A po tym wszystkim okazuje się, że największy naukowiec wszech czasów siedział i grzebał w internecie, żeby sie dowiedzieć, kim jestem. Ja, uznany za niegodnego poznania tej teorii.
|
|
| | | | | | | | | | Psyk (14071 punktów) | > Nie potwierdzam, nie zaprzeczam.> Skoro już wyciągamy prywatne wiadomości, to ja wtedy też wysłałem kilka, z prośbą o przedstawienie teorii ISW. W odpowiedzi otrzymałem tylko jakiś bełkot że ludzkość nie jest jeszcze gotowa i wycieczki osobiste pod adresem innych forumowiczów.> A po tym wszystkim okazuje się, że największy naukowiec wszech czasów siedział i grzebał w internecie, żeby sie dowiedzieć, kim jestem. Ja, uznany za niegodnego poznania tej teorii.> Chroń nas Panie przed tym dopustem - nabuko wymyślił teorię.  Chyba po ilu głupich postach i wycieczkach osobistych wylatuje się z forum.
|
|
| | | | | | | | | nabuko (673 punktów)
(zablokowany) | @ Bogdanowicz > Nie potwierdzam, nie zaprzeczam.Świetnie taki młody a już przesiąknięty manierami polityka > Skoro już wyciągamy prywatne wiadomości, to ja wtedy też wysłałem kilka, z prośbą o przedstawienie teorii ISW.Taki młody a kłamie jak Pinokio (albo polityk). Nie kilka a jedną, a dokładnie to taką: Cytat:"Serwis Racjonalista.pl" < lp.teno.atzcop@zciwonadgoba> napisał(a): > Wiadomość od użytkownika Bogdanowicz (85.219.130.242/nat2.btsnet.pl)> Nadawca tej wiadomości nie zna twojego adresu email.> ------------------> Przypomnę, że przenieśliśmy swoją dyskusję z wątku "Jak powstał Wszechświat" do innego i ciągle nie otrzymałem tam odpowiedzi na swoją wypowiedź.> ------------------> Aby odpowiedzieć, odpisz na adres lp.teno.atzcop@zciwonadgoba> > Wiadomość wysłana automatycznie, nie odpowiadaj> > W odpowiedzi otrzymałem tylko jakiś bełkot że ludzkość nie jest jeszcze gotowa i wycieczki osobiste pod adresem innych forumowiczów.Znowu kłamiesz młodzieńcze, ale może niech ocenią to inni, czy to był bełkot. Napisałem Tobie tak: Cytat:Od: lp.pv@okuban 2008/07/30 0:43:23 Drukuj Podgląd nagłówka Do: "Serwis Racjonalista. pl" Oznacz jako spam Bogdanowicz > Swoją wypowiedź kieruję głównie do Nabuko. Na początek proszę o konkretne i szczegółowe przedstawienie własnej teorii, która, jak się już dowiedzieliśmy, różni się od "klasycznego" ID.Żąda Pan ode mnie czegoś czego nie wytrzepię ot tak z rękawa. Moja teoria jak Pan to określił konkretnie i szczegółowo zajęłaby kilkuset stronicową książkę. Gdybym miał ją spisaną, a nie tylko w głowie, to bym się w ogóle nie wychylał na żadnych forach, tylko bym ją spróbował opublikować, nawet jako darmowego ebooka. Jej prawdziwą siłą jest spoistość i zgodność z obserwacjami wszystkich możliwych dziedzin nauki. Od lat wszystko co się dowiaduję sprawdzam pod kątem tego czy pasuje do mojej teorii całości. Nie spotkałem ani jednego doniesienia, które można by nazwać bezspornym i udowodnionym, które by jej przeczyło. Ale siłą rzeczy jest ona niezgodna z najważniejszymi obecnie przyjętymi paradygmatami nauki, od teorii względności Einsteina, przez teorię strun do ewolucjonizmu. Ponieważ jako teoria obejmuje zjawiska i hipotezy niesprawdzalne na przy obecnym poziomie nauki i techniki, nie chcę i nie mogę ot tak powiedzieć co zawiera, bo narażę się na niezrozumienie. Dlatego tylko małymi etapami ją testuję szukając osób, które potrafiły by ją obalić. Niestety nikt nie zamierzał jak dotąd odnieść się uczciwie do podawanych przeze mnie wstępów, dlatego jej nie rozwijałem. Pan również wpisuje się w to niezbyt szlachetne grono moich dyskutantów, którzy nie chą odnieść się do tego co podaję, ale oczekują od razu całości. To dowód, że nie chce Pan analizować, tylko mniema, że jak napiszę całość to znajdzie Pan coś co będzie mógł Pan wyśmiać. Ja natomiast nie lubię być śmieszny, przyjąłem zasadę etapowego zdradzania moich hipotez i będę się tego trzymał. Do tego gdyby zechciał Pan uczciwie podejść do tematu, to powiedziałem już bardzo wiele, nie na tym forum, ale łącznie na kilku forach, których byłem. Na każdym naświetlam moją teorię z innego punktu widzenia i zaczynam z innego pułapu. Poza tym staram się by każdy post wnosił nowy szczegół, chociaż jakąś myśl, niezależnie od tego do kogo i w jakim wątku piszę. Wystarczy pozbierać. Do awitu wyjaśniałem dlaczego nie można przynieść dowodu na tacy, czytał Pan - zrozumiał, wątpię skoro powtarza Pan jej błędy logiczne. Do Piątkowskiego ostatnio i do Zulki zacząłem tłumaczyć, jak liczyć p-stwo i jak definiować ISW, mam powtarzać dla Pana - nonsens, mógł się Pan odnieść tam. Nawet do placownika wyjaśniałem dlaczego stwarzanie musiało być etapowe, dlaczego się Pan nie ustosunkował, mam powtarzać? Poza bzdurnymi pytaniami o wszystko od razu, albo o królika z kapelusza w stylu placownika, nikt nie zadał rozsądnego uczciwego pytania, które by wskazywało, że podszedł uczciwie do zagadnienia i zaczął analizować obiektywnie moje słowa. Pan przysyła mi prywatne ponaglenie bym odpowiedział na post, znowu bez żadnych konkretów. Ja odpowiadam na posty jednozdaniowe komentarzami na całe 6000 znaków (często muszę skracać bo się nie mieszczą na jeden post). Każde z Pana zdanek wymaga ode mnie godzin siedzenia by uczciwie odpowiedzieć, a co Pan z tym zrobi - wyśmieje jak inni? Gdzie są kontrargumenty na moje wywody, ja jak mówię o bajkach to podpieram to logicznymi wywodami, gdzie Wasze obrony ateizmu, nie widzę żadnej porządnej. Awitu coś tam chciała, ale to nie ten poziom dyskusji, ona nie ma własnych przemyśleń. Dokowski to w ogóle porażka racjonalizmu i uczciwości intelektualnej. Niech Pan zaprzeczy, że to co do tej pory napisałem nie zostało podważone. Niech Pan zada uczciwe logiczne pytanie to odpowiem, ale żądanie wszystkiego nie przejdzie, jestem leniem i nie mam zamiaru rzucać komuś do szarpania najskrytszych przemyśleń - trzeba zasłużyć, taki mój warunek. Pozdrawiam Nabukomb Ja nie mam nic do ukrycia chłopcze. I nie cierpię gdy ktoś w żywe oczy kłamie. Jesteś jeszcze taki młody, a zachowujesz się jak nadęty zmanierowany snob, który myśli, że wiara w ewolucję to najmądrzejsza rzecz na tym świecie. Otóż nie i zapewniam Cię, że najprawdopodobniej dożyjesz czasów, gdy na samo wspomnienie TE, osoby, które teraz w nią wierzą, będą rumienić się ze wstydu. A powiedzenie o kimś "rozumujesz jak kiedyś ewolucjoniści", będzie bardzo dokuczliwym przytykiem do czyjegoś intelektu. Pozdr. N.
|
|
| | | | | | | | | | | Bogdanowicz (193 punktów) | > >Nie potwierdzam, nie zaprzeczam.> Świetnie taki młody a już przesiąknięty manierami polityka Jakiś anonimowy nick pyta sie mnie, czy dobrze zidentyfikował moją tożsamość. A skąd mam wiedzieć, do czego to takiemu anonimowemu nickowi potrzebne? I dlaczego taki anonimowy nick tak się o te dane dopytuje? > Taki młody a kłamie jak Pinokio (albo polityk). Nie kilka a jedną, a dokładnie to taką:Niestety nie mogę znaleźć teraz tych wiadomości, ale ile ich było to akurat chyba niezbyt istotny szczegół. > Ja nie mam nic do ukrycia chłopcze.Poza swoja teorią. > I nie cierpię gdy ktoś w żywe oczy kłamie.A ja nie cierpię, gdy ktoś obraża innych bez powodu i nie rozumie, co się do niego mówi. Jesteś juz taki stary, i zachowujesz się jak nadęty zmanierowany snob, który myśli, że wiara w ISW to najmądrzejsza rzecz na tym świecie. Otóż nie i zapewniam Cię, że najprawdopodobniej dożyjesz czasów, gdy na samo wspomnienie ISW, osoby, które teraz w nią wierzą, będą rumienić się ze wstydu. A powiedzenie o kimś "rozumujesz jak kiedyś kreacjoniści", będzie bardzo dokuczliwym przytykiem do czyjegoś intelektu.
|
|
| | | | | | | | | | | nabuko (673 punktów)
(zablokowany) | Bogdanowicz> >>Nie potwierdzam, nie zaprzeczam.> >Świetnie taki młody a już przesiąknięty manierami polityka > Jakiś anonimowy nick pyta sie mnie, czy dobrze zidentyfikował moją tożsamość. A skąd mam wiedzieć, do czego to takiemu anonimowemu nickowi potrzebne? I dlaczego taki anonimowy nick tak się o te dane dopytuje?Widzę, że brniesz od zwykłego kłamstwa do coraz większej śmieszności i dziecinnych tłumaczeń. Ja anonimowy nick. Dobre, można się uśmiać! Najpierw ze mną rozmawia na forum sam mi przysyła wiadomość, a potem podejrzewa, że to pewnie jakiś zboczeniec chce poderwać.  Tak i nie było tam żadnej informacji, po której inteligentny człowiek mógłby rozpoznać adresata. Świetnie, nie ma co, anonimowy nick A ja napisałem wtedy do Ciebie, bo znalazłem w internecie taką informację: Cytat:"Nagroda MEN przyznawana jest za wybitne osiągnięcia w nauce lub sporcie. Jedną z wyróżnionych osób jest Albert Bogdanowicz ze Szczecina, laureat olimpiady biologicznej oraz finalista olimpiady ekologicznej. Albertowi udało się połączyć naukę ze swoimi zainteresowaniami.
- Te przedmioty, to moja pasja - mówi uczeń trzeciej klasy LO nr 13 w Szczecinie. - Po maturze wybieram się na Międzywydziałowe Studia Matematyczno-Przyrodnicze w Warszawie. Jeszcze nie wiem, na co przeznaczę stypendium, może odłożę na studia."
No i ja głupi pomyślałem sobie wtedy, że to jakiś inteligentny uzdolniony młody człowiek, który może rzeczywiście był zainteresowany, tylko go za ostro potraktowałem. O ja naiwny, ale sprawdzić musiałem, bo istniało wiele okoliczności które przemawiały na korzyść takiej próby kontaktu. Np. to że jest w Warszawie, że studiuje właściwe kierunki, że młody, że ambitny, że jakby w tym wieku mnie zrozumiał i zaczął badać wartość mojej teorii, to po latach dokonałby tego co mi się już zwyczajnie nie chce, a może i nagrodę Nobla by kiedyś dostał. A tu się okazało, że to zwykły "Pinokio". > >Taki młody a kłamie jak Pinokio (albo polityk). Nie kilka a jedną, a dokładnie to taką:> Niestety nie mogę znaleźć teraz tych wiadomości, ale ile ich było to akurat chyba niezbyt istotny szczegół.No pewnie, jedna czy kilka co za różnica dla kłamcy. Lepiej było zwyczajnie siedzieć cicho niż klepać te głupoty: www.racjonalista.pl/forum.php/s,186583#w188343 Cytat:"Już nie będę prosił o przedstawienie tych argumentów przeciwko TE, bo kiedyś próbowałem i się nie doczekałem" > >Ja nie mam nic do ukrycia chłopcze.> Poza swoja teorią.Nie zrozumiałeś wtedy, nie rozumiesz i dziś. Ja od początku wiem, że opublikowanie jej to rzecz konieczna i nigdy się od tego nie uchylałem. Teoria przechodzi fazę testów i uzupełnień, oraz czeka na spokojniejsze czasy w moim życiu osobistym, kiedy będę mógł się poświęcić pisaniu książek, na razie muszę coś jeść i gdzieś mieszkać z rodziną, a to wymaga poświęceń. Teoria ISW, jest moim hobby i żyć się z niej nie da. pozdr. N.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Bogdanowicz (193 punktów) | > Widzę, że brniesz od zwykłego kłamstwa do coraz większej śmieszności i dziecinnych tłumaczeń.To ostatni Twój post z wycieczkami osobistymi, na który odpowiadam. To może nam utrudnić przekonywanie się co do zadania z prawdopodobieństwa, ale trudno. > Ja anonimowy nick. Dobre, można się uśmiać! Najpierw ze mną rozmawia na forum sam mi przysyła wiadomość, a potem podejrzewa, że to pewnie jakiś zboczeniec chce poderwać.Albo jakiś szalony naukowiec dręczyć swoją teorią. Niezbyt groźne, ale uciążliwe. Generalnie nie rozszerzam znajomości z forów na świat rzeczywisty, zwłaszcza jak to nie są zbyt przyjazne znajomości. > Tak i nie było tam żadnej informacji, po której inteligentny człowiek mógłby rozpoznać adresata. Świetnie, nie ma co, anonimowy nickNie każdy inteligentny człowiek szuka w internecie kim są jego rozmówcy. Można w tym czasie robić bardziej pożyteczne rzeczy, np. napisać książkę o ISW lub TE. > A ja napisałem wtedy do Ciebie, bo znalazłem w internecie taką informację:> (...)> No i ja głupi pomyślałem sobie wtedy, że to jakiś inteligentny uzdolniony młody człowiek, który może rzeczywiście był zainteresowany, tylko go za ostro potraktowałem.> O ja naiwny, ale sprawdzić musiałem, bo istniało wiele okoliczności które przemawiały na korzyść takiej próby kontaktu. Np. to że jest w Warszawie, że studiuje właściwe kierunki, że młody, że ambitny, że jakby w tym wieku mnie zrozumiał i zaczął badać wartość mojej teorii, to po latach dokonałby tego co mi się już zwyczajnie nie chce, a może i nagrodę Nobla by kiedyś dostał. A tu się okazało, że to zwykły "Pinokio".Rozpaczliwie szukamy autorytetu, który nas poprze? > >>Taki młody a kłamie jak Pinokio (albo polityk). Nie kilka a jedną, a dokładnie to taką:> >Niestety nie mogę znaleźć teraz tych wiadomości, ale ile ich było to akurat chyba niezbyt istotny szczegół.> No pewnie, jedna czy kilka co za różnica dla kłamcy. Lepiej było zwyczajnie siedzieć cicho niż klepać te głupoty:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,186583#w188343> Cytat:"Już nie będę prosił o przedstawienie tych argumentów przeciwko TE, bo kiedyś próbowałem i się nie doczekałem" O to akurat prosiłem na forum, i po którejś wypowiedzi nie mogłem się doczekać. Ale nie będę tego teraz wyszukiwał, mam od tego swoich ludzi. > >>Ja nie mam nic do ukrycia chłopcze.> >Poza swoja teorią.> Nie zrozumiałeś wtedy, nie rozumiesz i dziś. Ja od początku wiem, że opublikowanie jej to rzecz konieczna i nigdy się od tego nie uchylałem. Teoria przechodzi fazę testów i uzupełnień,A dokładniej to dopiero powstaje. Przykro mi, ale nie mam żadnych powodów, by myśleć inaczej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | nabuko (673 punktów)
(zablokowany) |
> To ostatni Twój post (..) na który odpowiadam.No To się Cieszę, że się w czymś zgadzamy, ja także kończę dyskusję z Tobą. > To może nam utrudnić przekonywanie się ....Zapomnij! Listę zamykam! Tydzień to aż nadto, dla tak dużej grupy użytkowników. > Rozpaczliwie szukamy autorytetu, który nas poprze?I to niby Ty jesteś ten autorytet Genialna logika. Żegnam młodzieńcze !
|
|
| | | 2 na 2 Xion (501 punktów)
(zablokowany) | "Trik" polega tutaj na tym, że odsłonięcie pustej bramki przez prowadzącego i późniejsza modyfikacja naszego wyboru zamienia początkowe prawdopodobieństwo wygranej i przegranej. Wystarczy to rozważyć na dwóch przykładach:
- Wybieramy bramkę pustą, na co mamy 2/3 szansy. Po odsłonięciu drugiej bramki pustej zmieniamy nasz wybór i wygrywamy.
- Wybieramy od razu bramkę z nagrodą (1/3 szansy). Wówczas zmiana jest oczywiście niekorzystna.
|
|
| | | | | Psyk (14071 punktów) | >"Trik" polega tutaj na tym, że odsłonięcie pustej bramki przez prowadzącego i późniejsza modyfikacja naszego wyboru zamienia początkowe prawdopodobieństwo wygranej i przegranej. Wystarczy to rozważyć na dwóch przykładach:
>- Wybieramy bramkę pustą, na co mamy 2/3 szansy. Po odsłonięciu drugiej bramki pustej zmieniamy nasz wybór i wygrywamy.
>- Wybieramy od razu bramkę z nagrodą (1/3 szansy). Wówczas zmiana jest oczywiście niekorzystna.
No tak, ale ponieważ nie wiemy czy trafiliśmy czy nie zmiana jest korzystna "ogólnie". Po prostu przy zmianie wygrywamy jeśli wcześniej nie trafiliśmy i przegrywamy jeśli wcześniej trafiliśmy. Łącznie 6 przypadków na sukces i 3 na porażkę czyli prawdopodobieństwo 2/3.
|
|
| 3 na 3 | Psyk (14071 punktów) | > Na stole leżą dwie zaklejone koperty. Wiadomo, że jedna z nich zawiera dwa razy więcej pieniędzy niż druga. Wybieramy jedną z nich i otwieramy: okazuje się, że jest w niej 100 zł. Możemy teraz albo zachować kopertę, albo wziąć drugą z nich. Co się bardziej opłaca?A dopuszczamy dowód eksperymentalny po milionie prób? PS: Egzamin z matematyki. Profesor zauważa, że student w ostatniej ławce ukradkiem rzuca kostkami. Pochodzi oburzony i mówi z wyrzutem: - Młody przyjacielu, pan ściąga! - Nie panie profesorze, już ściągnąłem. Teraz sprawdzam wyniki.
|
|
| | | farod (132 punktów) | >>Na stole leżą dwie zaklejone koperty. Wiadomo, że jedna z nich zawiera dwa razy więcej pieniędzy niż druga. Wybieramy jedną z nich i otwieramy: okazuje się, że jest w niej 100 zł. Możemy teraz albo zachować kopertę, albo wziąć drugą z nich. Co się bardziej opłaca?
Przy zmianie koperty mamy 50% że stracimy 50 zł oraz 50%, że zyskamy 100 zł. Czyli opłaca się zmienić. To o czym napisałeś to jest sposób na rozbicie kasyna. Jeśli mamy odpowiednio dużo kasy, możemy grać w kasynie podnosząc stawkę jako ciąg geometryczny o możliwie jak największym ilorazie np 50, 100, 200, 400.
|
|
| | | | Psyk (14071 punktów) |
> Przy zmianie koperty mamy 50% że stracimy 50 zł oraz 50%, że zyskamy 100 zł. Czyli opłaca się zmienić.Rozwiązałeś to w wersji na zwykłą wartość oczekiwaną czyli - jak wnioskuję - skończyłeś szkołę średnią. Ale to jest właśnie to miejsce w którym problem się zaczyna. Zobacz www.racjonalista.pl/forum.php/s,186439#w186714
|
|
| 1 na 1 youzwiak (20202 punktów)
(zablokowany) | > Znam. Na stole leżą dwie zaklejone koperty. Wiadomo, że jedna z nich zawiera dwa razy więcej pieniędzy niż druga. Wybieramy jedną z nich i otwieramy: okazuje się, że jest w niej 100 zł. Możemy teraz albo zachować kopertę, albo wziąć drugą z nich. Co się bardziej opłaca?Odpowiadam na 'zagadkę', a poniżej umieszczam jeszcze raz mój "konkurs" bo myślę, że on ostatecznie zakończy wątpliwości wszystkich uparcie twierdzących, że jak mają dwie bramki to zawsze jest pół na pół (groźba utraty pieniędzy załącza u ludzi racjonalne myślenie ;p) Zagadka z kopertami: Pozornie wydaje się, że się opłaca Mamy pewne 100zł i jakie możliwości? 50%, że w drugiej kopercie jest 50zł i przegramy "tylko" 50zł albo 50%, że w drugiej kopercie jest 200zł i zyskamy "aż" 100zł. No pewnie ! Biorę tą drugą kopertę ! (...) Ale zaraz zaraz... Oznaczałoby to, że nie ważne co jest w pierwszej (nawet nie musiałbym do niej zaglądać) powinienem ją wyrzucić i brać drugą ? Bez sensu... PRAWIDŁOWA ODPOWIEDŹ: NIE MA ZNACZENIA CZY ZMIENIĘ KOPERTĘ. uzasadnienie: Można to uogólnić do tego, że wybieram kopertę z x [zł]. Druga zawiera x/2 lub 2x. A więc układ początkowy był x/2 i x lub x i 2x. W 1^ przypadku Mogłem wybrać: x/2 -> zmiana: zyskuję x ; zostawiam: zyskuję x/2; lub: wybieram x: zmiana -> zyskuję x/2; zostawiam -> zyskuję x; 2^ przypadek: wybieram x: zmiana -> zyskuję 2x; zostawiam -> zyskuję x; wybieram 2x: -> zmiana: zyskuję x; zostawiam -> zyskuję 2x; W sumie zmieniając mogę zyskać 4.5 x, a zostawiając: 4.5 x. Wychodzi na to samo *************************************************************************** DO WSZYSTKICH KTÓRZY NIE CHCĄ ZMIENIAĆ BRAMEK: Robię zawody: Każdy zrzuca się po 100 zł. Robimy 100 bramek (mogą być koperty) i wkładamy wszystkie pieniądze do jednej. Jedna osoba (postronna) włoży do jednej koperty całą kasę i tylko ona będzie wiedziała gdzie. Później MY wybierzemy sobie po jednej kopercie (nie dotykając ich, będą leżały na stole). NASTĘPNIE ta postronna osoba odkryje wszystkie nie wybrane przez nas koperty (pod warunkiem, że będą puste - to ona chowała kasę więc wie które są puste) poza jedną. WY, moi drodzy zostaniecie przy swoich kopertach (bo dla Was to i tak bez różnicy), a ja pozwólcie, że zmienię na kopertę którą zostawi ta nie biorąca udziału w grze osoba. GRAMY TAK 10 rund, i za każdym razem inna osoba będzie chować kasę. Mówię poważnie ! Zgłaszajcie się do gry A, kasę po każdej rundzie zgarnia ta osoba która wybrała kopertę z pieniędzmi (jak ktoś trafi - jedna będzie nieobstawiona ) I UWAGA - JA JAKO OSOBA ORGANIZUJĄCA BĘDĘ W KAŻDEJ RUNDZIE DORZUCAŁ DO KOPERT PO 200 zł - OKAZJA - ZGŁASZAJCIE SIĘ ! * gram maksymalnie z 10 osobami Pozdrawiam
"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"
|
|
| | 5 na 5 | Małgorzata (3242 punktów) | > Zagadka z kopertami:> Pozornie wydaje się, że się opłaca Mamy pewne 100zł i jakie możliwości? 50%, że w drugiej kopercie jest 50zł i przegramy "tylko" 50zł albo 50%, że w drugiej kopercie jest 200zł i zyskamy "aż" 100zł. No pewnie ! Biorę tą drugą kopertę ! (...) Ale zaraz zaraz... Oznaczałoby to, że nie ważne co jest w pierwszej (nawet nie musiałbym do niej zaglądać) powinienem ją wyrzucić i brać drugą ? Bez sensu...> PRAWIDŁOWA ODPOWIEDŹ: NIE MA ZNACZENIA CZY ZMIENIĘ KOPERTĘ. Smullyan skorzystał tu z pewnego paradoksu, nazwijmy go paradoksem "dwóch zdań": 1. suma, którą można zyskać w razie wygranej jest większa niż suma, którą można stracić w razie porażki, 2. te sumy są takie same. Wydawałoby się, że oba te zdania nie mogą być jednocześnie prawdziwe, jednak Smullyan udowodnił, że oba są prawdziwe. Zatem nie ma znaczenia, czy zmienisz kopertę... > DO WSZYSTKICH KTÓRZY NIE CHCĄ ZMIENIAĆ BRAMEK:> Robię zawody: Każdy zrzuca się po 100 zł. Obawiam się, że spłukają się do ostatniego zeta i dalej będą twierdzić, że nie należy zmieniać bramek. Pozdrawiam
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| | | 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) |
> Obawiam się, że spłukają się do ostatniego zeta i dalej będą twierdzić, że nie należy zmieniać bramek.A to głąby.....
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | | 1 na 1 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > >Obawiam się, że spłukają się do ostatniego zeta i dalej będą twierdzić, że nie należy zmieniać bramek.> A to głąby..... Heh, odezwał się neofita wśród Wtajemniczonych... Policz sobie lepiej ile kasy przegrałbyś do kolegi youzwiaka - i prześlij 10% "znaleźnego" swojemu wybawcy 
|
|
| | | | | 1 na 1 | jad11 (18783 punktów) |
> Heh, odezwał się neofita wśród Wtajemniczonych...> Policz sobie lepiej ile kasy przegrałbyś do kolegi youzwiaka - i prześlij 10% "znaleźnego" swojemu wybawcy Z chęcią ale nie wiem co z tego będziesz miał. Moim wybawcą jest przede wszystkim bank, który zadbał o to, żebym nie miał za co zagrać.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > Obawiam się, że spłukają się do ostatniego zeta i dalej będą twierdzić, że nie należy zmieniać bramek.Jeden z nich nawet bardzo się do tego pali.
|
|
| | | | nabuko (673 punktów)
(zablokowany) | > > Obawiam się, że spłukają się do ostatniego zeta i dalej będą twierdzić, że nie należy zmieniać bramek.> Jeden z nich nawet bardzo się do tego pali.Zaczepiłeś mnie już trzeci raz w krótkim czasie ! Tylko jakoś tak zawsze z zza węgła! Czy Ty "masz jaja" fizyk ? Pokaż co Cię boli otwarcie i stań do pojedynku na logikę argumentacji. TRZASK, PRASK !!! Dostałeś ode mnie po twarzy rękawicą. Twój ruch!
|
|
| | | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > >> Obawiam się, że spłukają się do ostatniego zeta i dalej będą twierdzić, że nie należy zmieniać bramek.> > Jeden z nich nawet bardzo się do tego pali.> Pokaż co Cię boli otwarcie i stań do pojedynku na logikę argumentacji.> TRZASK, PRASK !!! Dostałeś ode mnie po twarzy rękawicą. Twój ruch!Mój ruch? Na serio chcesz grać w te trzy bramki? Ty obstajesz przy pierwotnym wyborze a ja mogę zmieniać? I myślisz, że wygrasz?
|
|
| | | | | | nabuko (673 punktów)
(zablokowany) | > >>> Obawiam się, że spłukają się do ostatniego zeta i dalej będą twierdzić, że nie należy zmieniać bramek.> >> Jeden z nich nawet bardzo się do tego pali.> > Pokaż co Cię boli otwarcie i stań do pojedynku na logikę argumentacji.> > TRZASK, PRASK !!! Dostałeś ode mnie po twarzy rękawicą. Twój ruch!> Mój ruch? Na serio chcesz grać w te trzy bramki? Ty obstajesz przy pierwotnym wyborze a ja mogę zmieniać? I myślisz, że wygrasz?> Ty naprawdę myślisz tak prostacko i płytko, czy tylko się zgrywasz? O jakim graniu w trzy bramki Ty pleciesz? Czyżbyś w dodatku nie umiał czytać dobrze po polsku? Kto Ci proponował grę w trzy bramki, bo chyba nie ja? pozdr.
|
|
| | Psyk (14071 punktów) | >Na stole leżą dwie zaklejone koperty. Wiadomo, że jedna z nich zawiera dwa razy więcej pieniędzy niż druga. Wybieramy jedną z nich i otwieramy: okazuje się, że jest w niej 100 zł. Możemy teraz albo zachować kopertę, albo wziąć drugą z nich. Co się bardziej opłaca?
Nie dodałaś gdzie tkwi haczyk a tkwi w wartości oczekiwanej. Zadanie jest bowiem pozornie proste. Niech będę zatem biblijnym wężem:
"Jeśli zmienisz kopertę to masz 50% szansy na stratę 50 zł i 50% szansy na wygranie 100 zł. Twoja średnia oczekiwana wynosi 1/2*2A+1/2*A/2 czyli 200/2+50/2=125. Zmień kopertę!"
Gdyby chodziło TYLKO o to zadanie byłoby dla gimnazjalistów. Paradoks zaczyna się właśnie w tym miejscu: zgodnie z wartością oczekiwaną należy zawsze zmienić kopertę, także jeśli uprzednio wybrałoby się drugą. A więc statystyka mówi, że należy zmienić bez względu na to, którą wybierzemy a co gorsza - zmieniać je w nieskończoność. To nie brzmi jak rozwiązanie problemu. Narzędzie, które każe nam w nieskończoność zmieniać zamknięte koperty w rękach nie może być dobre. A więc nie ma powodów do zmiany.
|
|
-1 na 1 pluto (1112 punktów)
(zablokowany) | 'Paradoksów' z prawdopodobieństwem warunkowym jest całe mnóstwo.
EPR też tu zaliczamy. Bohr i spółka wymyślili te nieoznaczone bzdury kwantowe, bo nie mieli pojęcia z czym mają do czynienia.
|
|
-1 na 1 | jimmy_88gno (1653 punktów) | Odp: Paradoksy matematyczne | >Zawodnik ma do wyboru trzy zasłonięte bramkami. Za jedną z bramek jest nagroda. Umieszczona losowo,
>tylko prowadzący wie za którą. Gracz wybiera jedną z bramek. Prowadzący program odsłania jedną z
>pozostałych bramek nie wybranych przez zawodnika, która jest pustą bramką. Następnie prowadzący
>proponuje zmianę bramki graczowi. Czy opłaca się zmiana bramki ? Chodzi o prawdopodobieństwo.
>Czy znacie może podobne paradoksy w których matematyka równie mocno kłóci się z intuicją ?
>Chciałbym napisać tekst i wrzucić go na racjonalistę, byłby to dobry sposób na promowanie matematyki
>np. w szkołach średnich.
Według mnie zawodnik pozostaje pod wpływem 33 procent szans, jakie miał przed odsłonięciem pustej bramki. 50 procent nie wchodzi w grę, ponieważ wybór został dokonany spośród trzech bramek. Zawodnik nie zwiększy swoich szans przez zamianę bramki. Prawdopodobieństwo wygrania nagrody jest skutkiem pierwszej decyzji i w niej się zamyka.
"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.
|
|
| | jad11 (18783 punktów) |
>Według mnie zawodnik pozostaje pod wpływem 33 procent szans, jakie miał przed odsłonięciem pustej bramki. 50 procent nie wchodzi w grę, ponieważ wybór został dokonany spośród trzech bramek.
Ale teraz wybiera ponownie. Spośród dwóch.
>Zawodnik nie zwiększy swoich szans przez zamianę bramki.
Zgadzam się.
>Prawdopodobieństwo wygrania nagrody jest skutkiem pierwszej decyzji i w niej się zamyka.
A z tym się zupełnie nie zgadzam. Właściwie pierwsza decyzja nie ma żadnego znaczenia, bo zawodnik i tak przechodzi dalej i wybiera spośród dwóch.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | youzwiak (20202 punktów)
(zablokowany) | DO WSZYSTKICH KTÓRZY NIE CHCĄ ZMIENIAĆ BRAMEK: Robię zawody: Każdy zrzuca się po 100 zł. Robimy 100 bramek (mogą być koperty) i wkładamy wszystkie pieniądze do jednej. Jedna osoba (postronna) włoży do jednej koperty całą kasę i tylko ona będzie wiedziała gdzie. Później MY wybierzemy sobie po jednej kopercie (nie dotykając ich, będą leżały na stole). NASTĘPNIE ta postronna osoba odkryje wszystkie nie wybrane przez nas koperty (pod warunkiem, że będą puste - to ona chowała kasę więc wie które są puste) poza jedną. WY, moi drodzy zostaniecie przy swoich kopertach (bo dla Was to i tak bez różnicy), a ja pozwólcie, że zmienię na kopertę którą zostawi ta nie biorąca udziału w grze osoba. GRAMY TAK 10 rund, i za każdym razem inna osoba będzie chować kasę. Mówię poważnie ! Zgłaszajcie się do gry A, kasę po każdej rundzie zgarnia ta osoba która wybrała kopertę z pieniędzmi (jak ktoś trafi - jedna będzie nieobstawiona ) I UWAGA - JA JAKO OSOBA ORGANIZUJĄCA BĘDĘ W KAŻDEJ RUNDZIE DORZUCAŁ DO KOPERT PO 200 zł - OKAZJA - ZGŁASZAJCIE SIĘ ! * gram maksymalnie z 10 osobami Pozdrawiam
"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"
|
|
| | -1 na 1 | jimmy_88gno (1653 punktów) | >A z tym się zupełnie nie zgadzam. Właściwie pierwsza decyzja nie ma żadnego znaczenia, bo zawodnik i tak przechodzi dalej i wybiera spośród dwóch.
Jeśli mamy ocenić szanse zawodnika po tym, jak okazało się, że jedna z bramek jest pusta, to te 33 procenty dają do myślenia, bo to one zadecydowały, że zawodnik znalazł się w takim, a nie innym punkcie. Miał 3 bramki i spośród nich wybierał. Jednak zagadka jest czysto niepraktyczną, ponieważ zawodnik faktycznie osadzony w nowych realiach ma po prostu 50 procent szans.
"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.
|
|
1 na 1 | Drost (115 punktów) | Mamy 100 bramek, wybieramy jedną, prowadzący odsłania 98 bramek. Nie zastanawia was dlaczego AKURAT tej jednej nie odsłonił?
|
|
| | jad11 (18783 punktów) | >Mamy 100 bramek, wybieramy jedną, prowadzący odsłania 98 bramek. Nie zastanawia was dlaczego AKURAT tej jednej nie odsłonił?
Nie bardzo. Nie odsłonił jej, bo jest w niej nagroda albo dlatego, że musiał wybrać jakąś pustą. Akurat padło na tą.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
| | youzwiak (20202 punktów)
(zablokowany) | >>Mamy 100 bramek, wybieramy jedną, prowadzący odsłania 98 bramek. Nie zastanawia was dlaczego AKURAT tej jednej nie odsłonił?
>Nie bardzo. Nie odsłonił jej, bo jest w niej nagroda albo dlatego, że musiał wybrać jakąś pustą. Akurat padło na tą.
>
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
No rewelacja, zapraszam do gry (ja dorzucam po 200 zł) - szczegóły w moim poście wyżej. Jak zagramy we dwóch i szanse będą (według Ciebie) równe to w końcu i tak zarobisz dorzucając po 100zł, prawda ? Możemy grać tyle rund ile chcesz.
"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"
|
|
| | | 2 na 2 | jad11 (18783 punktów) | >>>Mamy 100 bramek, wybieramy jedną, prowadzący odsłania 98 bramek. Nie zastanawia was dlaczego AKURAT tej jednej nie odsłonił?
>>Nie bardzo. Nie odsłonił jej, bo jest w niej nagroda albo dlatego, że musiał wybrać jakąś pustą. Akurat padło na tą.
>>
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
>No rewelacja, zapraszam do gry (ja dorzucam po 200 zł) - szczegóły w moim poście wyżej. Jak zagramy we dwóch i szanse będą (według Ciebie) równe to w końcu i tak zarobisz dorzucając po 100zł, prawda ? Możemy grać tyle rund ile chcesz.
>
"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"
Zrozumiałem, że nie miałem racji więc znajdź sobie innego frajera.
Pozdrawiam.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
pluto (1112 punktów)
(zablokowany) | Paradoks trzech więźniów też jest zabawny... albo paradoks kata. Paradoks Bertranda - rozwiązany przez Jeynesa: bayes.wustl.edu/etj/articles/well.pdfWielu matematyków nie uznaje tego rozwiązania, twierdząc uparcie, że wynik zależy od sposobu losowania (wyboru przestrzeni zdarzeń).
|
|
| | farod (132 punktów) | Paradoks trzech więźniów jest jak najbardziej, natomiast Bertranda i kata to nie jest to czego szukam.
|
|
| | 1 na 1 | Małgorzata (3242 punktów) | >Paradoks trzech więźniów jest jak najbardziej, natomiast Bertranda i kata to nie jest to czego szukam.
A znasz "problem trzynastki" Montmorta? Albo paradoksy d'Alemberta? Paradoks biblioteki? Problem drugiego asa? Paradoks rodzin z dwojgiem dzieci? Paradoks petersburski? Paradoksy nieprzechodniości? Napisz konkretnie jakich paradoksów szukasz, bo te stochastyczne są w miarę oczywiste i jak widać (Bertrand) nie ich chyba szukasz. A skoro nie wiesz czego szukasz, to pisanie tekstów do Racjonalisty propagujących matematykę nie jest chyba rozsądne. No bo skoro nie jesteś matematykiem...
Pozdrawiam
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| | | | farod (132 punktów) | >A skoro nie wiesz czego szukasz, to pisanie tekstów do Racjonalisty propagujących matematykę nie jest chyba rozsądne. No bo skoro nie jesteś matematykiem...
w wątku z królewną wszystkie odpowiedzi były nieprawidłowe, gdyż było źle postawione pytanie. Przy założeniu, że królewna nie znała wartości początkowego kandydata, gdyż wtedy MAN poprawnie zauważył, że zadanie nie ma sensu a jedynie może określić o ile jest lepszy lub gorszy następny od poprzedniego i jest to liczba naturalna. Każdy kandydat ma przypisaną różną liczbę naturalną, której nigdy nie pozna królewna. Wtedy
1 kandydat - x
2 kandydat - x + 5
3 kandydat - x + 5 - 8
4 kandydat - x + 5 - 8 + 33
przy 1 <> 2 <> 3 <> 4 i zawiera się w przedziale <1,100>
itp.
Nie można udzielić odpowiedzi o udzielenie najlepszej strategi, gdyż taka nie istnieje.
Księżniczka musi zdeklarować się jaki poziom ryzyka jest gotów ponieść, aby wybrać najlepszego kandydata i w przypadku porażki zadowolić się o ile gorszym kandydatem.
Należy utworzyć funkcję maksymalnego kandydata jakiego może wygrać przy danym ryzyku oraz drugą funkcję maksymalnej porażki jaką może ponieść przy danym ryzyku. Ów wykres bardzo ładnie by pomógł księżniczce podjąć decyzję dotyczącą przy jakim ryzyku chce grać.
Kompletnie bez sensu jest pytanie czy jestem matematykiem, gdyż użycie skomplikowanej matematyki byłoby wyrazem tylko mojej głupoty lub pychy. Chciałem przedstawić kilka spektakularnych, prostych przykładów, które przeczą intuicji a następnie rozwiązać je możliwe najprostszym aparatem matematycznym, który jest zrozumiały dla kogoś kto skończył gimnazjum. Jaki sens byłoby tworzenie takiego tekstu, którego targetem mieliby być matematycy ?
pozdrawiam
|
|
| | | | 4 na 4 | Małgorzata (3242 punktów) | > Kompletnie bez sensu jest pytanie czy jestem matematykiem, gdyż użycie skomplikowanej matematyki byłoby wyrazem tylko mojej głupoty lub pychy. Chciałem przedstawić kilka spektakularnych, prostych przykładów, które przeczą intuicji a następnie rozwiązać je możliwe najprostszym aparatem matematycznym, który jest zrozumiały dla kogoś kto skończył gimnazjum. Jaki sens byłoby tworzenie takiego tekstu, którego targetem mieliby być matematycy ? Wbrew pozorom, spektakularne przykłady, przeczące intuicji, nie należą do najłatwiejszych. Nie zrozumie ich absolwent gimnazjum. Do tego potrzeba więcej matematycznej wyobraźni; do tego potrzeba wiedzy, choćby i ze stochastyki. Spójrz na posty w tym wątku - część uczestników głowę by dała za to, że prawdopodobieństwo w Twoim paradoksie jest równe 1/2. A nie są to przecież gimnazjaliści. Nie napisałam, że targetem mieliby być matematycy; napisałam, że aby pięknie i prosto o matematyce pisać, trzeba do tego dużo, bardzo dużo wiedzy. Tymczasem Ty, na moje pytanie o to jakie konkretnie paradoksy masz na myśli - nie odpowiedziałeś. Smullyana paradoksy nie są wcale łatwe. Te przeze mnie w ostatnim poście do Ciebie wymienione - również nie. Zatem śmiem twierdzić, że nie znasz na tyle matematyki, aby o matematyce właśnie dla gimnazjalistów pisać. Żeby matematykę propagować - trzeba ją czuć, znać i kochać. Ty jeszcze nie znasz jej na tyle. Mimo to życzę powodzenia w zdobywaniu wiedzy i jej upowszechnianiu. Na koniec fragment z książki wybitnego popularyzatora matematyki, Sawyera: Cytat:Matematyka to pewnego rodzaju skrzynka z narzędziami; dobry rzemieślnik - nim dokładnie opanuje posługiwanie się każdym z tych narzędzi - powinien dowiedzieć się do czego każde z nich służy, kiedy się go używa, jak i po co (...). Opanowanie jakiejkolwiek dziedziny - od gry w piłkę nożną do teorii względności - wymaga wysiłku. Nie wymaga jednak nieprzyjemnego wysiłku, nudziarstwa (W. W. Sawyer, Matematyka nauką przyjemną ) Pozdrawiam
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| | | | 2 na 2 | Psyk (14071 punktów) |
> Kompletnie bez sensu jest pytanie czy jestem matematykiem, gdyż użycie skomplikowanej matematyki byłoby wyrazem tylko mojej głupoty lub pychy.Z czego wynika, że matematycy są głupcami lub pyszałkami. A zdanie jest bez sensu, bo ty nie jesteś taki z definicji. > Chciałem przedstawić kilka spektakularnych, prostych przykładów, które przeczą intuicji a następnie rozwiązać je możliwe najprostszym aparatem matematycznym, który jest zrozumiały dla kogoś kto skończył gimnazjum. Jaki sens byłoby tworzenie takiego tekstu, którego targetem mieliby być matematycy ?Farod, a wiesz, że jesteś wybitnie męczący? Na przykład dlatego, że nie czytasz między wierszami. Chciałeś zadania matematyczne z paradoksami. Dostałeś za friko dokładnie to o co prosiłeś jak z kapelusza - zadanie w którym nie działa wartość oczekiwana. Podszedłeś do tego jak gimnazjalista (a zdaje się, że chcesz ich uczyć!) a do tego samo zadanie ci się nie podoba. Z której strony chcesz podejść do tekstu o którym piszesz? Bo dwa błędy logiczne w jednym zdaniu powyżej wskazują na to, że zdecydowanie powinieneś - jako "biorca".
|
|
| | | | | | farod (132 punktów) | Przepraszam Psyk, oraz wszystkich, którzy dali Ci plusa za tą wycieczkę osobistą.
>Z czego wynika, że matematycy są głupcami lub pyszałkami. A zdanie jest bez sensu, bo ty nie jesteś taki z definicji.
Wyciągnąłeś moje zdanie z kontekstu, gdyż nie chodziło generalnie o używanie skomplikowanej matematyki, tylko o to, że nie jest wymagana na zadania, które tego nie potrzebują, dlatego nie muszę być matematykiem, choć to określenie nie jest jednoznaczne, czy trzeba przesiedzieć ileś lat w klasach 1-6, skończyć matematykę na uniwerku czy może wykorzystywać matematykę w praktycznych zastosowaniach po polibudzie ? Skończenie jakiej uczelni zezwala na nazywanie się matematykiem ? Jaki trzeba mieć tytuł ? Czy trzeba być pozytywnie z opiniowany przez Ciebie ?
>Farod, a wiesz, że jesteś wybitnie męczący?
Nie ma tu jakiejś funkcji ignorowania na forum, wtedy miałbyś mnie z głowy.
>Na przykład
Czyli jest tego znacznie więcej ?!
>dlatego, że nie czytasz między wierszami.
Nauczysz mnie ?
>Chciałeś zadania matematyczne z paradoksami.
Chciałem.
>Dostałeś za friko dokładnie to o co prosiłeś jak z kapelusza - zadanie w którym nie działa wartość oczekiwana.
A co to jest wartość oczekiwana ?
>Podszedłeś do tego jak gimnazjalista
Obiecuję trzy zdrowaśki zmówić.
>a zdaje się, że chcesz ich uczyć!
Teraz już nie, zrozumiałem swój błąd.
>a do tego samo zadanie ci się nie podoba.
Jeśli masz dostęp do Konfesjonału to możesz mnie wyspowiadać, bo mam jeszcze parę myśli nieczystych.
>Z której strony chcesz podejść do tekstu o którym piszesz?
Gimnazjalisty.
>Bo dwa błędy logiczne w jednym zdaniu powyżej wskazują na to, że zdecydowanie powinieneś - jako "biorca".
Tu nie było żadnych błędów logicznych. Sądząc po ilości punktów jakie masz, oraz braku reakcji moderatorów, masz prawo komuś przypieprzyć (nawet jeśli "wina" leżałaby po mojej stronie, choć mi się nie wydaje.) Czy już się nauczyłem czytać między wierszami ? Pewnie spędziłeś masę czasu nad książkami do matematyki, teraz przywdziałeś zbroję paladyna i bronisz tej królowej nauk. Brawo Mildred Ratched. Ja wysiadam z racjonalisty, bo nauczyłem się omijać rzucających kłody pod nogi.
|
|
| | | | | | | Psyk (14071 punktów) |
>Nie ma tu jakiejś funkcji ignorowania na forum, wtedy miałbyś mnie z głowy.
Na szczęście włącza mi się automatycznie.
>A co to jest wartość oczekiwana ?
>>Podszedłeś do tego jak gimnazjalista
>>Z której strony chcesz podejść do tekstu o którym piszesz?
>Gimnazjalisty.
Trzeba było od razu mówić, że jesteś gimnazjalistą. W liceum będziesz mieć w programie tzw. średnią oczekiwaną, używaną przy kombinatoryce. Ucz się materiału do przodu jeśli lubisz matematykę.
|
|
| | | | Psyk (14071 punktów) |
> A znasz "problem trzynastki" Montmorta? Albo paradoksy d'Alemberta? Paradoks biblioteki? Problem drugiego asa? Paradoks rodzin z dwojgiem dzieci? Paradoks petersburski? Paradoksy nieprzechodniości?1) 0,(9) = 1 2) To zdanie jest fałszywe. 3) Fryzjer, mieszkaniec pewnego miasta, goli wszystkich mieszkańców, którzy sami się nie golą, i tylko ich. Czy fryzjer goli się sam? 4) Ile osób należy wybrać, żeby prawdopodobieństwo, że co najmniej dwie z nich mają urodziny tego samego dnia w roku, było większe od 0,5? 5) W urnie są kule: 1 biała, 2 czerwone, 3 zielone, 4 czarne. Prawdopodobieństwo wylosowania czarnej jest największe (0,4) a nie-czarnej - 0,6. Czyli najbardziej prawodpodobne jest wylosowanie kuli czarnej i nie-czarnej. dodam, że nasze bramki to "paradoks Monty Halla": pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Monty_Halla
|
|
| | | | | trakos (52 punktów) | > 1) 0,(9) = 1To mi przypomina Achillesa goniącego żółwia. Achilles biegnie dwa razy szybciej od żółwia. (tu były próby opisania tego problemu samodzielnie, ale w końcu stwierdziłem, że mieszam, bo nie pamiętam dokładnie i wklejam gotowca: ) "Achilles potrafi biegać 2 razy szybciej od żółwia i dlatego na starcie pozwala mu się oddalić o 1/2 całego dystansu. Achilles, jako biegnący 2 razy szybciej od żółwia, dobiegnie do 1/2 dystansu w momencie, gdy żółw dobiegnie do 3/4 dystansu. W momencie gdy Achilles przebiegnie 3/4 dystansu, żółw znowu mu "ucieknie" pokonując 7/8 dystansu. Gdy Achilles dotrze w to miejsce, żółw znowu będzie od niego o 1/16 dystansu dalej, i tak dalej w nieskończoność. Wniosek: Achilles nigdy nie dogoni żółwia, mimo że biegnie od niego dwa razy szybciej, gdyż zawsze będzie dzieliła ich zmniejszająca się odległość." pl.wikipedia.org/wiki/Paradoksy_Zenona_z_EleiTo paradoksy o tyle ciekawe, że istota problemu jest zrozumiała dla każdego, a jednocześnie wrodzona intuicja mówi, co jest rozwiązaniem, problemem jest tylko jego dowód. U mnie w liceum w ten sposób fizyk wprowadził pojęcie granicy - naprawdę udany sposób
|
|
| | | | 2 na 2 | Małgorzata (3242 punktów) | > 2) To zdanie jest fałszywe. To jest lepsze : To zdanie jest niemożliwe do udowodnienia - jeśli można go dowieść, to jest prawdziwe, ale jeżeli jest prawdziwe, to z jego treści wynika, że nie można go dowieść. > 3) Fryzjer, mieszkaniec pewnego miasta, goli wszystkich mieszkańców, którzy sami się nie golą, i tylko ich. Czy fryzjer goli się sam? Zawsze wierzysz we wszystko, o czym usłyszysz? Paradoks Russella. > 4) Ile osób należy wybrać, żeby prawdopodobieństwo, że co najmniej dwie z nich mają urodziny tego samego dnia w roku, było większe od 0,5? Powiem więcej: już przy 68 osobach to prawdopodobieństwo wynosi 0.999 (zatem zdarzenie jest praktycznie pewne) . Zacznij od stochastycznego paradoksu praktycznej pewności. > 5) W urnie są kule: 1 biała, 2 czerwone, 3 zielone, 4 czarne. Prawdopodobieństwo wylosowania czarnej jest największe (0,4) a nie-czarnej - 0,6. Czyli najbardziej prawodpodobne jest wylosowanie kuli czarnej i nie-czarnej. Nie rozumiem. > dodam, że nasze bramki to "paradoks Monty Halla": Identyczny, jeno z pudełkami podał Smullyan. Teraz moja zagadka ( a właściwie metazagadka): Na mitycznej wyspie rycerzy i łotrów, gdzie rycerze zawsze mówią prawdę, a łotrzy zawsze kłamią, zdarzyła się rzecz niesłychana. Jednemu z tubylców skradziono krawat. Wezwany na tę okoliczność inspektor Gadżet miał rozwikłać zagadkę owej kradzieży. Podejrzanym był niejaki Miki. Inspektora nie interesowało czy Miki jest łotrem, czy rycerzem. Chciał jedynie wiedzieć, czy to Miki ukradł krawat. Oto relacja z przesłuchania Mikiego: -Gadżet: Czy jest prawdą, że jakiś czas po kradzieży powiedziałeś, że to nie ty ukradłeś krawat? -Miki: Tak. -Gadżet: Czy kiedykolwiek twierdziłeś, że to ty ukradłeś krawat? Miki odpowiedział ("tak" albo "nie"), zaś inspektor Gadżet wywnioskował, czy Miki był winien czy nie. Jak myślisz, Miki ukradł ten krawat? Pozdrawiam
kol jom hu hizdamnut chadasza
|
|
| | | | | | Psyk (14071 punktów) |
> >4) Ile osób należy wybrać, żeby prawdopodobieństwo, że co najmniej dwie z nich mają urodziny tego samego dnia w roku, było większe od 0,5?> Powiem więcej: już przy 68 osobach to prawdopodobieństwo wynosi 0.999 (zatem zdarzenie jest praktycznie pewne) . Zacznij od stochastycznego paradoksu praktycznej pewności.Czemu ja mam od czegoś zaczynać? I sorry, ale nie powiedziałaś nic więcej tylko podałaś liczbę osób dla innego p-stwa - 0,999 zamiast 0,5 jak jest w zadaniu. Ja chcę wiedzieć już przy ilu osobach wynosi >50% (co jest ciekawsze niż >99,9%).
|
|
| farod (132 punktów) | Proponuję spojrzeć na moje rozwiązanie.
Zawszę zmieniamy bramkę:
33%, że wybraliśmy prawidłową bramkę, zmieniając bramkę przegrywamy.
66%, że wybraliśmy złą bramkę, zmieniając bramkę wygrywamy.
Zawsze nie zmieniamy bramki:
33%, że wybraliśmy prawidłową bramkę, wygrywamy.
66%, że wybraliśmy złą bramkę, nie zmieniając bramkę przegrywamy.
|
|
| 1 na 1 | jad11 (18783 punktów) | >Proponuję spojrzeć na moje rozwiązanie.
>Zawszę zmieniamy bramkę:
>33%, że wybraliśmy prawidłową bramkę, zmieniając bramkę przegrywamy.
>66%, że wybraliśmy złą bramkę, zmieniając bramkę wygrywamy.
>Zawsze nie zmieniamy bramki:
>33%, że wybraliśmy prawidłową bramkę, wygrywamy.
>66%, że wybraliśmy złą bramkę, nie zmieniając bramkę przegrywamy.
Gdzie brakujący 1%?
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
2 na 2 | Drost (115 punktów) | Kolejna łopatologia:
mamy 100 bramek, czyli w 99 nie ma nagrody - oznacza to ze mamy 99% szans na chybienie w pierwszym strzale, następnie po usunięciu 98 bramek zostaje bramka z nagrodą, czyli przy zmianie wygrywamy. W przypadku gdy jakimś cudem trafimy od razu na nagrodę, to przegramy, bo zmienimy na pustą bramkę.
W skrócie: wybór pustej bramki (99%) oznacza wygraną, bo zmienimy na nagrodę, wybór bramki z nagrodą (1%) oznacza przegraną, bo zmienimy na pustą.
Szanse 1/2 są WTEDY I TYLKO WTEDY gdy odwrócimy się i nagroda losowo wybierze którąś z bramek.
|
|
2 na 2 |
1 na 1 | Ocykan (3528 punktów) | Podobny wątek już był jakiś czas temu dyskutowany na forum. Tylko wtedy chodziło o szkatułki...
Generalnie opłaci się zmienić bramkę. Prawdopodobieństwo wygranej będzie wtedy całkiem spore (2/3), tj. dwukrotnie większe niż jeżeli pozostaniemy przy wcześniejszym wyborze (wtedy będzie 1/3). Oczywiście nie znaczy to, że wtedy wygramy. Szczęściarz wykorzysta jedną szansę na tysiąc, pechowiec straci 999.
Ponieważ już to tłumaczono naukowo, podaję tłumaczenie bardziej "łopatologiczne":
Pierwszy raz wybieramy jedną bramkę z trzech. Prawdopodobieństwo wybrania pełnej bramki wynosi zatem tylko 1/3. Czyli, jakiegokolwiek wyboru dokonaliśmy, bardziej prawdopodobne jest, że był to wybór zły. Po usunięciu jednej (pustej) bramki mamy jedną pustą, jedną pełną. Prawdopodobieństwo, że pełna jest ta, którą wybraliśmy najpierw, nie zmieniło się - w dalszym ciągu wynosi 1/3. W związku z czym prawdopodobieństwo, że pełna jest druga bramka, wynosi 2/3 (suma musi wynosić 1, bowiem któraś jest na pewno pełna). Zatem prawdopodobieństwo wygranej będzie większe, jeżeli zmienimy pierwotną decyzję.
Dla tych, których nie przekonałem, podaję przykład bardziej oczywisty. Jeżeli 3 bramki to dla was za mało, to rozpatrzmy przykład ekstremalny. Wyobraźcie sobie, że jest ich 1000000. Jedna pełna i 999999 pustych. Wybieracie losowo jedną, "prawie na pewno" pustą (prawdopodobieństwo wybrania pełnej to 1/ 1000000). Prowadzący usuwa 999998 pustych bramek, zostają dwie, z których jedna jest pełna. Czy nadal uważacie,że pozostając przy swojej "prawie na pewno" (999999/1000000) pustej bramce będziecie mieć taką samą szansę wygranej jak przy jej zmianie?
|
|
| | TyDraniu (6569 punktów) | Wszystko to jasne, rozumiem całe rozumowanie i uznaję je za poprawne.
Jeden tylko problem nie daje mi spokoju.
Załóżmy, że grają dwie osoby, jedna wybiera bramkę A, druga B. Odsłaniamy bramkę C - pustą. Teraz pierwsza osoba zostaje przy swoim wyborze, a druga zmienia bramkę. Jakie jest prawdopodobieństwo zwycięstwa?
|
|
| | | Fizyk (17637 punktów) | > Załóżmy, że grają dwie osoby, jedna wybiera bramkę A, druga B. Odsłaniamy bramkę C - pustą. Teraz pierwsza osoba zostaje przy swoim wyborze, a druga zmienia bramkę. Jakie jest prawdopodobieństwo zwycięstwa?
1/2 dla każdej z osób. A dlaczego? A bo może się zdarzyć, że obie osoby na początku wybiorą puste bramki, a wtedy odsłaniamy bramkę... no właśnie, którą?
|
|
| | | | Ocykan (3528 punktów) | Moim zdaniem nie masz racji. Niestety, nie zdążę już tego wyjaśnić, bo spóźnię się na samolot. Przepraszam...
|
|
| | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | >Moim zdaniem nie masz racji. Niestety, nie zdążę już tego wyjaśnić, bo spóźnię się na samolot. Przepraszam...
Nie ma za co. Ja będziesz już na lotnisku - jak to zwykle bywa o wiele za wcześnie - to zamiast snuć się bez celu po sklepach duty-free, które są droższe niż normalne, siądź w kawiarni internetowej i wystukaj co masz na myśli.
|
|
| | | | | | Ocykan (3528 punktów) | Okazało się, że zmieniono mi lot. Mam zatem trochę czasu, aby wyjaśnić Ci, dlaczego się z Tobą nie zgadzam:
>> Załóżmy, że grają dwie osoby, jedna wybiera bramkę A, druga B. Odsłaniamy bramkę C - pustą. Teraz pierwsza osoba zostaje przy swoim wyborze, a druga zmienia bramkę. Jakie jest prawdopodobieństwo zwycięstwa?
>1/2 dla każdej z osób. A dlaczego? A bo może się zdarzyć, że obie osoby na początku wybiorą puste bramki, a wtedy odsłaniamy bramkę... no właśnie, którą?
Jak to którą? TyDraniu napisał wyraźnie, że pustą. Gdyby się jednak tak zdarzyło, to by znaczyło, że zmieniły się zasady tej gry. Zasadą jest przecież, że prowadzący odkrywa pustą bramkę, która nie została obstawiona . W tym zaś przypadku musiałby odkryć obstawioną bramkę. Czyli jeden uczestnik byłby pewien, że wybrał złą bramkę. Pytanie czy chce ją zmienić byłoby czysto retoryczne. Jasne jest, że by ją zmienił. Prawdopodobieństwo, że trafiłby na pełną wynosi 1/2. Drugi uczestnik, gdyby nie zmienił bramki pozostałby z prawdopodobieństwem sukcesu z pierwotnego wyboru, tj. 1/3. Gdyby ją zmienił - jego szanse wzrosłyby do 2/3.
Jednak to nie jest przypadek, o który pyta TyDraniu. Pisze przecież wyraźnie, że odsłaniamy pustą bramkę C, która nie została wybrana. W tym przypadku, przy pierwszej decyzji każdy z uczestników wybrał właściwą bramkę z prawdopodobieństwem 1/3. Ten który tej decyzji nie zmieni pozostanie z tą 1/3. Ten zaś, który zmieni pierwotną decyzję - zwiększy prawdopodobieństwo wygranej do 2/3. Jednakże, niezależnie od teoretycznie różnych szans, wygrają lub przegrają obaj - wybiorą przecież tę samą bramkę! No bo jeżeli jeden wybrał bramkę A a drugi bramkę B i ten pierwszy bramkę zmienił ten drugi zaś nie - to obaj obstawili bramkę B. Jeśli na odwrót - to obaj bramkę A.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > >> Załóżmy, że grają dwie osoby, jedna wybiera bramkę A, druga B. Odsłaniamy bramkę C - pustą. Teraz pierwsza osoba zostaje przy swoim wyborze, a druga zmienia bramkę. Jakie jest prawdopodobieństwo zwycięstwa?> > 1/2 dla każdej z osób. A dlaczego? A bo może się zdarzyć, że obie osoby na początku wybiorą puste bramki, a wtedy odsłaniamy bramkę... no właśnie, którą?> Jak to którą? TyDraniu napisał wyraźnie, że pustą. Gdyby się jednak tak zdarzyło, to by znaczyło, że zmieniły się zasady tej gry. [...](Pozostała część powyższego paragrafu zawiera błędy, ale mniejsza to - jest to nieistotne dla tego co piszesz poniżej.) > Jednak to nie jest przypadek, o który pyta TyDraniu. Pisze przecież wyraźnie, że odsłaniamy pustą bramkę C, która nie została wybrana. W tym przypadku, przy pierwszej decyzji każdy z uczestników wybrał właściwą bramkę z prawdopodobieństwem 1/3.Nie. Obaj wybrali z prawdopodobieństwem 1/2. Bo jak piszesz powyżej, przypadek - A uczestnik 1 - B uczestnik 2 - C nagroda jest wykluczony pod groźbą złamania reguł gry. Są tylko dwie możliwości: - A uczestnik 1 nagroda - B uczestnik 2 - C , albo - A uczestnik 1 - B uczestnik 2 nagroda - C . Czy uczestnik 2 zmieni swój wybór czy nie, dalej pozostanie mu ta sama szansa wygrania = 1/2. Nie spóźnij się na samolot.
|
|
| | | | | | | | Ocykan (3528 punktów) | Lecę dopiero jutro rano, ale mam jeszcze parę spraw do załatwienia. Muszę zatem, z żalem, zakończyć naszą dyskusję.
|
|
| | | | | | | | Ocykan (3528 punktów) | Jestem z powrotem. Jeżeli Cię jeszcze temat nie znudził - bądź łaskaw rozważyć moje argumenty.
Za pierwszym razem uczestnik 1 i uczestnik 2 wybierają jedną bramkę z trzech na los szczęścia. Zatem, niezależnie którą wybiorą, każdy z uczestników wybrał właściwą z prawdopodobieństwem 1/3. Chyba co do tego nie masz wątpliwości?
Następnie zostaje odrzucona jedna, pusta bramka.
Odrzucenie pustej bramki nie ma żadnego wpływu na prawdopodobieństwo trafnego wyboru bramki przez obu uczestników. Dalej wynosi dla każdego z nich 1/3.
Ponieważ ani wybór jednego z uczestników ani jego ewentualna zmiana ma żadnego wpływu na prawdopodobieństwo sukcesu drugiego z uczestników - możemy rozpatrywać działania każdego z uczestników osobno (tak, jakby udział w grze brał tylko on jeden).
Uczestnik 1 pozostaje przy swoim pierwotnym wyborze. Zatem prawdopodobieństwo jego sukcesu również pozostaje bez zmian i wynosi wciąż 1/3.
Gdyby uczestnik 2 pozostał przy swoim pierwotnym wyborze, to prawdopodobieństwo jego sukcesu również pozostałoby bez zmian i wynosiłoby 1/3. On jednak ten wybór zmienia. Toteż prawdopodobieństwo jego sukcesu wynosi 1-1/3 = 2/3.
Wiem, że to się wydaje dziwne. Obaj wybierają tę samą bramkę (czyli, niezależnie czy wygrają czy przegrają - będzie to udziałem ich obu) a jeden ma prawdopodobieństwo wygranej 1/3 a drugi 2/3. Ale takie to są paradoksy.
|
|
| | | | | | | | | TyDraniu (6569 punktów) | Dziękuję za udział w dyskusji. Jednak bardziej przekonuje mnie wyjaśnienie fizyka. Głównie dlatego, że przestrzeń zdarzeń elementarnych jest tu inna, niż w przypadku z jednym graczem.
>Za pierwszym razem uczestnik 1 i uczestnik 2 wybierają jedną bramkę z trzech na los szczęścia. Zatem, niezależnie którą wybiorą, każdy z uczestników wybrał właściwą z prawdopodobieństwem 1/3. Chyba co do tego nie masz wątpliwości?
Ale tu nałożone jest dodatkowy warunek, że jeden lub drugi gracz wybrali właściwą bramkę (czego też na początku nie zauważyłem). Więc przestrzeń zdarzeń elementarnych redukuje się do dwóch przypadków, co wykazał fizyk.
|
|
| | | | | | | | | | Ocykan (3528 punktów) | To wszystko zależy od tego, czy tej trzeciej (pustej) bramki C nie wybrali dlatego, bo nie było im wolno czy dlatego, bo tak im się spodobało. Jeżeli nie wolno było jej wybrać, to mieli wybór między dwiema (jedną pustą i jedną pełną). Wtedy istotnie prawdopodobieństwo wybrania pełnej wynosiło 1/2. Jeżeli natomiast nie wybrali jej z własnej woli, to wybierali pomiędzy trzema bramkami (dwiema pustymi i jedną pełną). Wtedy prawdopodobieństwo wybrania pełnej wynosiło dla każdego z graczy 1/3.
Moje wcześniejsze wyjaśnienie zakłada, że każdego z wyborów gracze dokonywali z własnej woli.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > Moje wcześniejsze wyjaśnienie zakłada, że każdego z wyborów gracze dokonywali z własnej woli.
Moim zdaniem takie założenie przeczy samemu sobie. To tak jak z tym pierwszym samochodem Forda: możesz sobie wybrać dowolny kolor pod warunkiem, że będzie on czarny.
|
|
1 na 1 | Drost (115 punktów) | To ja mam jeszcze coś do powiedzenia do osób, które dalej uparcie twierdzą, że na samym końcu mamy 1/2 szans na trafienie: Wyobraźcie sobie, że mamy 100 bramek, wybieracie jedną, ale już nie macie prawa jej zmienić, prowadzący po kolei odkrywa pozostałe puste bramki. Pytanie brzmi: Czy podczas takiego odkrywania w jakiś magiczny sposób zwiększa, się wasze prawdopodobieństwo na trafienie?
|
|
| salek (4701 punktów) | > Czy opłaca się zmiana bramki ?
Opłaca. Wystarczy przedstawić problem, nie zaciemniając. Na przykład zamiast 'odsłania pustą bramkę i proponuje zamianę' wstawić logicznie równoważne 'proponuje zamianę wybranej bramki - na obie pozostałe'. Teraz chyba rozwiązanie jest oczywiste.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
