>Dlatego z jednej strony słusznie rozumujesz, ale zastanów się, po co ktoś inteligentny miałby w ogóle rozważać grę bez zmiany bramki, wiedząc że możliwość zmiany jest wpisana w zasady gry? Ja takiego przypadku w ogóle nie rozpatrywałem, bo był dla mnie zbyt prymitywny,

Tylko po co sobie dopowiadać całą historię do jasno sprecyzowanej zagadki? Pytanie brzmiało, tu cytuję, "Czy opłaca się zmiana bramki ? Chodzi o prawdopodobieństwo." No i odpowiedź brzmi: Tak, opłaca się, ponieważ w przypadku zmiany bramki prawdopodobieństwo wygranej wynosi 2/3, a bez zmiany brami wynosi tylko 1/3.
Nie widzę powodu, żeby zastanawiać się czy zawodnik jest inteligentny i czy sobie coś zaplanował, czy nie.

> a farod nie sprecyzował swojego zadania.

No właśnie, jak dla mnie zadanie wygląda całkiem precyzyjnie.

"Zawodnik ma do wyboru trzy zasłonięte bramkami. Za jedną z bramek jest nagroda. Umieszczona losowo, tylko prowadzący wie za którą. Gracz wybiera jedną z bramek. Prowadzący program odsłania jedną z pozostałych bramek nie wybranych przez zawodnika, która jest pustą bramką. Następnie prowadzący proponuje zmianę bramki graczowi. Czy opłaca się zmiana bramki ? Chodzi o prawdopodobieństwo."

Skoro temat zatytułowany jest "Paradoksy matematyczne" i na końcu zagadki farod napisał, że chodzi o prawdopodobieństwo, można się domyślić, że nie powinniśmy bawić się w psychologię tylko sprowadzić zadanie do najprostszej matematycznie postaci. Coś w stylu mojego 'łopatologicznego' schematu.

>A dlaczegóż to? Przecież kilka linijek wyżej napisałem, że to zadanie ma wiele możliwych rozwiązań w zależności od doprecyzowania założeń. Ja odpowiadałem na tą trudniejszą wersję, pisząc "jest 50%", a kontrowałem Panią Małgorzatę, myśląc, że ona, jako wykładowca matematyki także pominęła tę najbardziej prostacką interpretację "zadania faroda". Wygląda, że ją przeceniłem.
>pozdr. N.

To jak w takim razie wygląda ta wersja alternatywna??

>Tylko po co sobie dopowiadać całą historię do jasno sprecyzowanej zagadki?
Żeby nie przyznać się do błędu.
Nikt nie miał problemu ze zrozumieniem na czym polega zagadka. Jedni je rozwiązali prawidłowo, inni nie, niektórzy pogubili się w zawiłościach. Ale tylko Nabuko został oświecony głębszą logiką, która pozwala na analizę zadania niedostępną na pierwszy rzut oka dla innych. Jednak ta logika nie pozwala mu na prośbę o sprecyzowanie zadania, którego brak precyzji przecież dostrzegł podobno od razu ? Zamiast tego odpowiada na "swoim poziomie rozumienia", mimo że każda logika, nawet "wyższa" podpowiada, iż może zostać źle zrozumiany.

uxbridge

>>Tylko po co sobie dopowiadać całą historię do jasno sprecyzowanej zagadki?
>Żeby nie przyznać się do błędu.

Zapewne Ty tak postępujesz, bo przecież najłatwiej oceniać kogoś na swoim przykładzie. Ale co do mnie mylisz się jak większość tutaj, ja nie mam żadnych oporów przed przyznawaniem się do błędów. Np. robię to wielokrotnie gdy popełniam błędy grając w siatkówkę i w każdym innym przypadku. Problem dla Was jest niestety w tym, że ja robię bardzo mało błędów logicznych. Przez ponad rok obecności w sieci były to może pojedyncze przypadki na blisko 2 tys. komentarzy. Fizyk i Ci co mnie znają z innych for internetowych, dobrze o tym wiedzą, gdyby było inaczej, to te pięć osób miałbym za 5 godzin od założenia mojego wątku. Tymczasem minęły cztery dni, a są trzy osoby, i to sami młodzi nowicjusze. Natomiast wszyscy starzy wyjadacze "trzęsą porami".

>(...) Ale tylko Nabuko został oświecony głębszą logiką, która pozwala na analizę zadania niedostępną na pierwszy rzut oka dla innych.

Nie ma w tym nic nielogicznego, ani dziwnego, w końcu "tylko Nabuko", widzi śmieszność i prostactwo logiki ewolucyjnej, reszta nie.

>Jednak ta logika nie pozwala mu na prośbę o sprecyzowanie zadania, którego brak precyzji przecież dostrzegł podobno od razu ? Zamiast tego odpowiada na "swoim poziomie rozumienia", mimo że każda logika, nawet "wyższa" podpowiada, iż może zostać źle zrozumiany.
-------
Posłuchaj "bystrzaku". Może byś jednak zajrzał do mojego posta i sprawdził kontekst całego zajścia.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,186439#w186555

27-02-2009 14:36 nabuko

Cytat:

Spytaj Małgorzaty w jakim odstępie czasu wpływały edycje wypowiedzi. Zresztą jak nie spojrzysz, edytować można tylko dopóki ktoś nie odpowie. Nie zmieniałem więc niczego po odpowiedziach psyka i fizyka.

Skoro podałem precyzyjnie jaki wariant zadania rozważałem, to było to równoznaczne z zapytaniem czy o taki wariant chodzi. Zamieszczając swoje prymitywne uwagi, fizyk czy psyk wygląda, że nawet nie doczytali postu do końca, a jeśli doczytali to nie zrozumieli wagi tych słów. Dlatego domagam się od nich przeprosin. A Ci tchórze chowają się za plecami 16-latka.

pozdr. N.

Marvin

>>Dlatego z jednej strony słusznie rozumujesz, ale zastanów się, po co ktoś inteligentny miałby w ogóle rozważać grę bez zmiany bramki, wiedząc że możliwość zmiany jest wpisana w zasady gry? Ja takiego przypadku w ogóle nie rozpatrywałem, bo był dla mnie zbyt prymitywny,

>Tylko po co sobie dopowiadać całą historię do jasno sprecyzowanej zagadki? Pytanie brzmiało, tu cytuję, "Czy opłaca się zmiana bramki ? Chodzi o prawdopodobieństwo."

Jesteś inteligentny i odważny,teraz tylko musisz ćwiczyć wnikliwość i spostrzegawczość, a "będą z Ciebie ludzie".

Wnikliwość nie pozwala wyrywać zdań z ich kontekstu. I nakazuje starać się szukać każdej informacji mającej wpływ na zrozumienie całości.
Już sam zwrot "opłaca się" powinien Ci zapalić lampkę ostrożności w formułowaniu sądów. W życiu by wiedzieć co naprawdę się opłaca trzeba mieć maksymalną liczbę danych wyjściowych. Nie rzuciło się Tobie w oczy, że farod nie podał najważniejszej informacji.
W treści jego zadania nie ma podstawowej informacji. Farod napisał:
Cytat:

Przecież najważniejszy jest powód dla którego nam ktoś coś proponuje. Farod nie napisał, czy zawodnik wiedział, że dostanie propozycję zamiany. Ponieważ jak pisałem wcześniej założenie że wiedział sprowadza zadanie do poziomu przedszkolaków i małp człekokształtnych (tudzież logiki ewolucjonistów), nie rozważałem w ogóle takiego wariantu. Do tego farod używa zwrotów opisujących pojedyncze zdarzenie abstrakcyjne w czasie teraźniejszym czyli:
-zawodnik ma ;
-za jedną z bramek jest ;
-prowadzący wie ;
-gracz wybiera ;
-prowadzący odsłania(...)następnie (..) proponuje ;
-czy się opłaca?

Jasno z nich wynika, że w tym abstrakcyjnym przykładzie należy rozważać wariant w którym grający, nie wiedział, że dostanie propozycję zamiany, a jeśli tak, to do obliczeń trzeba dodać prawdopodobieństwo tego, że intencją prowadzącego jest pozbawić nagrody zawodnika, który prawidłowo wytypował bramkę w pierwszej próbie.

>No i odpowiedź brzmi: Tak, opłaca się, ponieważ w przypadku zmiany bramki prawdopodobieństwo wygranej wynosi 2/3, a bez zmiany brami wynosi tylko 1/3.

Tylko w najgłupszym z możliwych przypadków. Dlatego właśnie trzeba wziąć pod uwagę:
>(...) czy zawodnik jest inteligentny i czy sobie coś zaplanował, czy nie.

---------
>> a farod nie sprecyzował swojego zadania.
>No właśnie, jak dla mnie zadanie wygląda całkiem precyzyjnie.

Czy po moich wyjaśnieniach powyżej, nadal tak wygląda

>"Zawodnik ma do wyboru trzy (...)Chodzi o prawdopodobieństwo."

>Skoro temat zatytułowany jest "Paradoksy matematyczne" i na końcu zagadki farod napisał, że chodzi o prawdopodobieństwo, można się domyślić, że nie powinniśmy bawić się w psychologię tylko sprowadzić zadanie do najprostszej matematycznie postaci.

Zgadza się, ale najprostsza matematyczna postać nie oznacza prostactwa. Zachowanie prowadzącego można opisać matematycznie, ale musimy wziąć pod uwagę, przyczyny z jakich zaproponował zamianę.
-zawsze proponuje, jest to w regulaminie teleturnieju;
-proponuje losowo, kiedy ma na to ochotę;
-czy ma np.prowizję za pozbawienie gracza już wskazanej bramki z nagrodą.
-itd.
To są ważne czynniki mające wpływ na odpowiedź w tym zadaniu. Nie znając ich trzeba przyjąć wariant najbardziej niekorzystny dla gracza i ja taki rozważałem.

>To jak w takim razie wygląda ta wersja alternatywna??

Marvin, przecież umiesz liczyć do pięciu. Dopiero jest trzech licząc Ciebie.

pozdr. N.

>Przecież najważniejszy jest powód dla którego nam ktoś coś proponuje. Farod nie napisał, czy zawodnik wiedział, że dostanie propozycję zamiany. Ponieważ jak pisałem wcześniej założenie że wiedział sprowadza zadanie do poziomu przedszkolaków i małp człekokształtnych (tudzież logiki ewolucjonistów), nie rozważałem w ogóle takiego wariantu.

>Zgadza się, ale najprostsza matematyczna postać nie oznacza prostactwa. Zachowanie prowadzącego można opisać matematycznie, ale musimy wziąć pod uwagę, przyczyny z jakich zaproponował zamianę.
>-zawsze proponuje, jest to w regulaminie teleturnieju;
>-proponuje losowo, kiedy ma na to ochotę;
>-czy ma np.prowizję za pozbawienie gracza już wskazanej bramki z nagrodą.
>-itd.
>To są ważne czynniki mające wpływ na odpowiedź w tym zadaniu. Nie znając ich trzeba przyjąć wariant najbardziej niekorzystny dla gracza i ja taki rozważałem.

Pozwól, że wkleję tutaj Twój własny cytat z odpowiedzi do Małgorzaty:

>Otóż moim zdaniem samo uwikłanie prowadzącego w matematyczne p-stwo z pani strony gruby błąd. Albo mówimy o matematyce, albo o psychologii, to zupełnie odrębne tematy.
>Rozpatrując od strony psychologii, to równie prawdopodobne jest, że prowadzący dla publiczności i ze względu na zasady programu niezależnie od tego czy nagroda jest w wybranej bramce, czy w tej drugiej nie wybranej będzie prowadził swoją zabawę tak samo, bo za to mu płacą, a nie za liczenie.

No to ja już nie mam pojęcia jak to jest z tym prowadzącym.

>Do tego farod używa zwrotów opisujących pojedyncze zdarzenie abstrakcyjne w czasie teraźniejszym czyli:
>-zawodnik ma ;
>-za jedną z bramek jest ;
>-prowadzący wie ;
>-gracz wybiera ;
>-prowadzący odsłania(...)następnie (..) proponuje ;
>-czy się opłaca?

>Jasno z nich wynika, że w tym abstrakcyjnym przykładzie należy rozważać wariant w którym grający, nie wiedział, że dostanie propozycję zamiany, a jeśli tak, to do obliczeń trzeba dodać prawdopodobieństwo tego, że intencją prowadzącego jest pozbawić nagrody zawodnika, który prawidłowo wytypował bramkę w pierwszej próbie.

A gdyby zadanie opisane było w czasie przeszłym albo przyszłym to coś by się zmieniło? Jak dla mnie to z tego nic nie wynika.

>No właśnie, jak dla mnie zadanie wygląda całkiem precyzyjnie.
>Czy po moich wyjaśnieniach powyżej, nadal tak wygląda

Oczywiste jest, że 'w życiu' prowadzący może mięć różne motywy, jednak skoro w treści zagadki nic o tym nie wspomniano, ciągle jestem zdania, że powinniśmy uznać, że prowadzący nie ma motywów i albo proponuje zmianę losowo wybranym osobom, albo proponuje ją wszystkim.

>>To jak w takim razie wygląda ta wersja alternatywna??
>Marvin, przecież umiesz liczyć do pięciu. Dopiero jest trzech licząc Ciebie.

Na więcej to ja bym już nie liczył.

Marvin

>>Przecież najważniejszy jest powód dla którego nam ktoś coś proponuje.
[...]

>>To są ważne czynniki mające wpływ na odpowiedź w tym zadaniu. Nie znając ich trzeba przyjąć wariant najbardziej niekorzystny dla gracza i ja taki rozważałem.

>Pozwól, że wkleję tutaj Twój własny cytat z odpowiedzi do Małgorzaty:

>>Otóż moim zdaniem samo uwikłanie prowadzącego w matematyczne p-stwo z pani strony gruby błąd. Albo mówimy o matematyce, albo o psychologii, to zupełnie odrębne tematy.
>>Rozpatrując od strony psychologii, to równie prawdopodobne jest, że prowadzący dla publiczności i ze względu na zasady programu niezależnie od tego czy nagroda jest w wybranej bramce, czy w tej drugiej nie wybranej będzie prowadził swoją zabawę tak samo, bo za to mu płacą, a nie za liczenie.

>No to ja już nie mam pojęcia jak to jest z tym prowadzącym.

Cytowanie wypowiedzi jest niezbędne chcąc mówić o logice, która wymaga precyzji we własnych wypowiedziach jak i również w odnoszeniu się do wypowiedzi innych osób.
Tylko Ty za płytko wniknąłeś w moje wypowiedzi. Gdy pisałem do Małgorzaty, to słusznie skrytykowałem ją za jej zwroty w tym poście:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,186439#w186478

"Nie zapomnij, że to prowadzący odsłania bramkę; specjalnie pustą";
"prowadzący otwiera bramkę, o której wie, że jest pusta i pokazuje ją"
"I pomyśl jeszcze raz o prowadzącym - on celowo otworzy bramkę pustą".

Czyli podsumowując, jeśli wprowadzamy do gry celowe i przemyślane działanie prowadzącego, to musimy brać pod uwagę to, czy zawodnik był uprzedzony o tym jak się zachowa prowadzący i co nim kierowało.
Wtedy pole do popisu ma psychologia i wszelkie niuanse związane z jego zachowaniem, możliwość zdradzenia się jakimś gestem czy słowem itp.

Ale farod dodał: "chodzi o p-stwo". Małgorzata powinna trzymać jedną linię argumentacji, albo psychologiczną, albo czysto matematyczną. Ona nie trzymała ani jednej ani drugiej, zmieszała obie, nie dostrzegła braku najistotniejszego założenia nie dopowiedzianego przez faroda i jej wynik był całkowicie bez sensu.
Popełniła błędy logiczne z którejkolwiek strony nie spojrzeć.

>>Do tego farod używa zwrotów opisujących pojedyncze zdarzenie abstrakcyjne w czasie teraźniejszym czyli:
>>[...]
>>Jasno z nich wynika, że (...)

>A gdyby zadanie opisane było w czasie przeszłym albo przyszłym to coś by się zmieniło?

Oczywiście! Gdyby podawał czas przeszły, to umiejscawiałby zadanie w konkretnych realiach i moim następnym krokiem byłoby dopytanie się o warunki, których nie podał. To samo w czasie przyszłym. Czas teraźniejszy przenosi nas na grunt matematycznej abstrakcji, gdzie rozważa się wszystkie warianty możliwe ( z oczywistym uwzględnieniem tego najtrudniejszego, jak ja to zrobiłem).

> Jak dla mnie to z tego nic nie wynika.

Nie dziwię się, jesteś młody i mało spostrzegawczy, ja logikę i prawidłowość myślenia ćwiczę dłużej niż Ty żyjesz na świecie. Od dziecka rozważam wszystko w kategoriach globalnych i całościowo podchodzę do większości zagadnień.
A tak w ogóle, to nie wiem czy u Ciebie w szkole nauczyciele, to praktykowali, ale u mnie w podstawówce, gdy na lekcjach były zadania z treścią, to była rywalizacja, kto pierwszy poda prawidłową odpowiedź. Rzadko kiedy nie byłem to ja, a byłem dwa lata młodszy od reszty klasy.

>Oczywiste jest, że 'w życiu' prowadzący może mieć różne motywy, jednak skoro w treści zagadki nic o tym nie wspomniano, ciągle jestem zdania, że powinniśmy uznać, że prowadzący nie ma motywów i albo proponuje zmianę losowo wybranym osobom, albo proponuje ją wszystkim.

Zgadzam się działanie prowadzącego należy rozpisać matematycznie jako losowe zdarzenia. Ale akurat intencja prowadzącego odzyskania nagrody, musi być wzięta pod uwagę, bo ona równoważy rzekomy zysk z zamiany i na końcu zamiast 2/3 mamy 1/2.

>>>To jak w takim razie wygląda ta wersja alternatywna??
>>Marvin, przecież umiesz liczyć do pięciu. Dopiero jest trzech licząc Ciebie.
>Na więcej to ja bym już nie liczył.

I o to mi właśnie chodziło. TE nie posiada żadnej logiki, to tak prymitywna ideologia, że nikt się pod nią nie podłoży. To zadanko, to tylko wierzchołek góry lodowej. Tak jak prostacka logika nie pozwala "ewolucjonistom" dostrzec właściwego rozwiązania w zadaniu z bramkami, tak samo tylko prostacko oszukując swój umysł można wierzyć w prawdziwość TE.
Przykre, ale udowodniłem to wiele razy.Żaden ateista i ewolucjonista, nie jest w stanie przyjąć wyzwania na logikę argumentacji w przypadku pojedynku TE vs IP.
Całą ich siła sprowadza się do krytyki religii, terroru autorytetów i inkwizycyjnych metod walki z konkurencją. Gdy po przeciwnej stronie staje człowiek a-religijny i do tego dobry teoretyk matematyczno-logiczny, pozostaje im tylko podkulić ogony i czekać kiedy sobie pójdzie.

pozdr. N.

W poście do Małgorzaty sam napisałeś

>P-stwo więc od strony psychologicznej nie wzrasta, prowadzący działa niematematycznie.

Jednak teraz piszesz, że

>Małgorzata powinna trzymać jedną linię argumentacji, albo psychologiczną, albo czysto matematyczną. Ona nie trzymała ani jednej ani drugiej, zmieszała obie, nie dostrzegła braku najistotniejszego założenia nie dopowiedzianego przez faroda i jej wynik był całkowicie bez sensu.
>Popełniła błędy logiczne z którejkolwiek strony nie spojrzeć.

1. Skoro prawdopodobieństwo od strony psychologicznej nie wzrasta, to nawet wmieszanie psychologii nie będzie miało znaczenia dla prawidłowego rozwiązania zagadki
2. Jakie jest w takim razie to niedopowiedziane założenie?
3. Wynik Małgorzaty nie był bezsensu i nie popełniła ona żadnych błędów logicznych. Twoim problemem jest to, że zamiast spojrzeć na całość wypowiedzi, przyczepiłeś się do pojedynczych zdań i na ich podstawie wyrobiłeś sobie teorię, że Małgorzata dodaje do zagadki elementy psychologiczne. Małgorzata otrzymała wynik z p-stwem odpowiednio 2/3 i 1/3 i chociaż sam piszesz, że taka odpowiedź możliwa jest

>Tylko w najgłupszym z możliwych przypadków.

To jednak w tym najgłupszym przypadku ma ona sens.

Żebyś mi nie stawiał zarzutów, że wyrywam zdania z kontekstu, tym razem wstawię całą Twoją wypowiedź

>Z tego co widzę, zadanie dotyczyło czysto prawdopodobieństwa, a Pani wplotła w odpowiedź rolę prowadzącego i domniemanie, że wiedząc że z tych dwóch nie wybranych jedna jest pusta i tą wskazując, by zamieszać w głowie grającemu i publiczności.

>Otóż moim zdaniem samo uwikłanie prowadzącego w matematyczne p-stwo z pani strony gruby błąd. Albo mówimy o matematyce, albo o psychologii, to zupełnie odrębne tematy.

>Rozpatrując od strony psychologii, to równie prawdopodobne jest, że prowadzący dla publiczności i ze względu na zasady programu niezależnie od tego czy nagroda jest w wybranej bramce, czy w tej drugiej nie wybranej będzie prowadził swoją zabawę tak samo, bo za to mu płacą, a nie za liczenie.

>P-stwo więc od strony psychologicznej nie wzrasta, prowadzący działa niematematycznie.
>Tak samo słowo opłaca się nie opłaca niszczy matematykę. Tu w grę wchodzi wiele >czynników od intuicji do wnikliwej obserwacji i statystycznych danych z poprzednich >teleturniejów.

>Natomiast z czysto matematycznego punktu widzenia p-stwo jest 50%. Nie istnieje żadna matematyczna przesłanka by zmieniać. Co najwyżej od nowa przemyśleć, ale p-stwo z 1/3 nie wzrosło do 2/3. Popełniła Pani błąd.

Nie zarzucasz tu Małgorzacie wymieszania psychologii i matematyki, ale krytykujesz sam fakt, że ta psychologia rzekomo się pojawiła.

>"Nie zapomnij, że to prowadzący odsłania bramkę; specjalnie pustą";
>"prowadzący otwiera bramkę, o której wie, że jest pusta i pokazuje ją"
>"I pomyśl jeszcze raz o prowadzącym - on celowo otworzy bramkę pustą".
>Czyli podsumowując, jeśli wprowadzamy do gry celowe i przemyślane działanie prowadzącego, to musimy brać pod uwagę to, czy zawodnik był uprzedzony o tym jak się zachowa prowadzący i co nim kierowało.
>Wtedy pole do popisu ma psychologia i wszelkie niuanse związane z jego zachowaniem, możliwość zdradzenia się jakimś gestem czy słowem itp.

Po prostu czepiasz się pojedynczych zdań zamiast spojrzeć na całą wypowiedź. A zdania ta znaczą nie więcej niż to, że prowadzący otwiera pustą bramkę. zostały użyte, żeby wytłumaczyć Eli Grabarczyk-Ponimasz, że prawdopodobieństwo nie wynosi 50%. Jak wyobrażasz sobie, że prowadzący otwiera pustą bramkę, skoro nie wie, która z nich jest pusta? Poza tym, skoro założeniem zagadki jest to, że prowadzący otwiera pustą bramkę, oczywistym jest to, że robi to celowo a nie przez przypadek. Nie wspominając już o tym, że gdyby otworzył bramkę z nagrodą zamiast pustej, całe zadanie straciłoby sens.

>Oczywiście! Gdyby podawał czas przeszły, to umiejscawiałby zadanie w konkretnych realiach i moim następnym krokiem byłoby dopytanie się o warunki, których nie podał. To samo w czasie przyszłym. Czas teraźniejszy przenosi nas na grunt matematycznej abstrakcji, gdzie rozważa się wszystkie warianty możliwe ( z oczywistym uwzględnieniem tego najtrudniejszego, jak ja to zrobiłem).

Zawodnik miał do wyboru trzy zasłonięte bramkami. Za jedną z bramek była nagroda. Umieszczona losowo, tylko prowadzący wiedział za którą. Gracz wybrał jedną z bramek. Prowadzący program odsłonił jedną z pozostałych bramek nie wybranych przez zawodnika, która była pustą bramką. Następnie prowadzący zaproponował zmianę bramki graczowi. Czy opłaca się zmiana bramki?

W takim razie jaka jest Twoja odpowiedź na powyższą wersję?

> A tak w ogóle, to nie wiem czy u Ciebie w szkole nauczyciele, to praktykowali, ale u mnie w podstawówce, gdy na lekcjach były zadania z treścią, to była rywalizacja, kto pierwszy poda prawidłową odpowiedź. Rzadko kiedy nie byłem to ja, a byłem dwa lata młodszy od reszty klasy.

Ja zwykle (pomijając klasy 1-3) byłem z tych leniwych (mogłem ale nie chciałem) i przegadywałem większość lekcji siedząc w ostatniej ławce. Za to teraz przerabiam rachunek różniczkowy i całkowy (podobno na poziome collegu), więc chyba wyszedłem na ludzi

>Zgadzam się działanie prowadzącego należy rozpisać matematycznie jako losowe zdarzenia. Ale akurat intencja prowadzącego odzyskania nagrody, musi być wzięta pod uwagę, bo ona równoważy rzekomy zysk z zamiany i na końcu zamiast 2/3 mamy 1/2.

Zastanawia mnie, jak wyraziłeś intencję prowadzącego w postaci liczbowej i na dodatek tak, że p-stwo wyszło potem dokładnie 1/2. Ale tego już chyba mi nie będzie dane poznać.

>I o to mi właśnie chodziło. TE nie posiada żadnej logiki, to tak prymitywna ideologia, że nikt się pod nią nie podłoży.

Naprawdę nie chce mi się kłócić o ewolucję, więc polecam Ci książkę 'Samolubny Gen' bądź 'Wspinaczka na Szczyt Nieprawdopodobieństwa' Richarda Dawkinsa. Jak to Cię nie przekona, to mi też się nie uda.

Musiałem cały skasować, bo nie wchodził prawidłowo.

>W poście do Małgorzaty sam napisałeś
>>P-stwo więc od strony psychologicznej nie wzrasta, prowadzący działa niematematycznie.
>Jednak teraz piszesz, że
>>Małgorzata powinna trzymać jedną linię argumentacji, albo psychologiczną, albo czysto matematyczną. Ona nie trzymała ani jednej ani drugiej, zmieszała obie, nie dostrzegła braku najistotniejszego założenia nie dopowiedzianego przez faroda i jej wynik był całkowicie bez sensu.
>>Popełniła błędy logiczne z którejkolwiek strony nie spojrzeć.

>1. Skoro prawdopodobieństwo od strony psychologicznej nie wzrasta, to nawet wmieszanie psychologii nie będzie miało znaczenia dla prawidłowego rozwiązania zagadki

Wmieszanie psychologii zmienia zagadkę z matematycznej na psychologiczno-matematyczną. Małgorzata nie potrzebnie podkreślała, że prowadzący coś robi specjalnie i celowo. Skoro on działa "celowo" i "wie", to automatycznie nasuwa się pytanie o to co wiedział zawodnik zanim dokonał wskazania bramki? Bo jeśli wiedział, że prawo zamiany należeć mu się będzie, to przecież w ogóle nie powinien "celować" w nagrodę, tylko w pustą bramkę z p-stwem 2/3. Potem tylko zamiana i po wszystkim.

A gdy ja pisałem, że od strony psychologicznej "nie wzrasta", to oznaczało, iż w takim przypadku, gdy zawodnik wie, o swoim prawie do zamiany, to może mieć za przeproszeniem "w tyłku", zagrywki psychologiczne prowadzącego. I czy prowadzący coś wie, czy działa celowo, nie ma dla gracza żadnego znaczenia.

>2. Jakie jest w takim razie to niedopowiedziane założenie?

Dziwię się, że o to pytasz, przecież cały czas to wałkujemy. Małgorzata nie zadała sobie trudu spytania faroda, czy zawodnik wiedział, że dostanie prawo zamiany, czy też otrzymał tę propozycję przez zaskoczenie.
Skupiła się na odkrywanej bramce i prostej matematyce 1/3 ; 1/2 ; 2/3, zapominając o najtrudniejszym wariancie tego zadania.

>3. Wynik Małgorzaty nie był bezsensu i nie popełniła ona żadnych błędów logicznych. (...)Małgorzata otrzymała wynik z p-stwem odpowiednio 2/3 i 1/3 i chociaż sam piszesz, że taka odpowiedź możliwa jest
>>Tylko w najgłupszym z możliwych przypadków.
>To jednak w tym najgłupszym przypadku ma ona sens.

Jeśli to satysfakcjonuje Małgorzatę i Ciebie, to oczywiście tak. W tym najprymitywniejszym przypadku, kiedy zawodnik wiedział o prawie zamiany, a mimo to starał się trafić w nagrodę w pierwszym strzale osłabiając swoje szanse po zamianie to mógł mniemać, że mu coś wzrosło z 1/3 do 2/3. W rzeczywistości jednak od początku powinien rozumieć, że p-stwo wygrania wynosi 2/3.

>Żebyś mi nie stawiał zarzutów, że wyrywam zdania z kontekstu, tym razem wstawię całą Twoją wypowiedź
>>Z tego co widzę, zadanie dotyczyło czysto prawdopodobieństwa, a Pani wplotła w odpowiedź rolę prowadzącego (...)Popełniła Pani błąd.

>Nie zarzucasz tu Małgorzacie wymieszania psychologii i matematyki, ale krytykujesz sam fakt, że ta psychologia rzekomo się pojawiła.

Marvin, czy Ty nie wiesz, że dawanie zbyt obszernych cytatów bez wskazania istotnych sformułowań, jest błędem tego samego kalibru co wyrywanie z kontekstu.
Gdybym krytykował sam fakt pojawienia się psychologii, to przecież nie napisałbym :
"Rozpatrując od strony psychologii,(....)P-stwo więc od strony psychologicznej nie wzrasta"

>Po prostu czepiasz się pojedynczych zdań zamiast spojrzeć na całą wypowiedź. (...)gdyby otworzył bramkę z nagrodą zamiast pustej, całe zadanie straciłoby sens.

No właśnie, czyli cała gadanina o otwarciu pustej nie ma żadnego sensu, bo wiadomo że otworzy pustą. I to niby ja się czepiam i patrzę wąsko, nie żartuj.
Ja zwyczajnie pomijam szczegóły nieistotne i skupiam się na najtrudniejszych kwestiach, Ty i Małgorzata robicie odwrotnie.

>Zawodnik miał do wyboru trzy zasłonięte bramkami. Za jedną z bramek była nagroda. Umieszczona losowo, tylko prowadzący wiedział za którą. Gracz wybrał jedną z bramek. Prowadzący program odsłonił jedną z pozostałych bramek nie wybranych przez zawodnika, która była pustą bramką. Następnie prowadzący zaproponował zmianę bramki graczowi. Czy opłaca się zmiana bramki?

>W takim razie jaka jest Twoja odpowiedź na powyższą wersję?

Dokładnie taka jak napisałem wtedy! Jeśli nie wiedział, że dostanie propozycję zamiany , nie ma przesłanek matematycznych do zamiany bramek. P-stwo jest teraz 50% i od nowa musi się zastanowić zdając się na intuicję i szczęście.

>>Zgadzam się działanie prowadzącego należy rozpisać matematycznie jako losowe zdarzenia. Ale akurat intencja prowadzącego odzyskania nagrody, musi być wzięta pod uwagę, bo ona równoważy rzekomy zysk z zamiany i na końcu zamiast 2/3 mamy 1/2.
>Zastanawia mnie, jak wyraziłeś intencję prowadzącego w postaci liczbowej i na dodatek tak, że p-stwo wyszło potem dokładnie 1/2. Ale tego już chyba mi nie będzie dane poznać.

Są tu tacy "wielcy fachowcy", którzy nie chcieli zniżać się do ewentualnych przeprosin, ale liczyć potrafią. Na pewno Ci pomogą. Ja postawiłem warunek, który nie został spełniony, nie wypada mi tego wyjaśniać. I tak dużo Ci powiedziałem.

>>I o to mi właśnie chodziło. TE nie posiada żadnej logiki, to tak prymitywna ideologia, że nikt się pod nią nie podłoży.
>Naprawdę nie chce mi się kłócić o ewolucję, więc polecam Ci książkę 'Samolubny Gen' bądź 'Wspinaczka na Szczyt Nieprawdopodobieństwa' Richarda Dawkinsa. Jak to Cię nie przekona, to mi też się nie uda.

No i widzisz, w tym cały sęk, że ja przeczytałem, nie tylko te książki Dawkinsa, które wymieniłeś, ale i inne też, i nijakich dowodów, ani nawet sensownych argumentów logicznych na prawdziwość TE w nich nie ma.

Widzą je jedynie Ci, którzy patrzą i myślą tak płytko jak w tym zadaniu z bramkami. Nie widzą najważniejszych niedopowiedzeń, a p-stwo ewolucji mnoży im się wirtualnie z każdym rozdziałem książki.

pozdr. N.

>>W takim razie jaka jest Twoja odpowiedź na powyższą wersję?
>Dokładnie taka jak napisałem wtedy! Jeśli nie wiedział, że dostanie propozycję zamiany, nie ma przesłanek matematycznych do zamiany bramek. P-stwo jest teraz 50% i od nowa musi się zastanowić zdając się na intuicję i szczęście.

Zdejmij okulary, bo przyleję łopatą.

1. Gracz wybrał jedną z bramek.
Jedną z trzech, nie różniących się dla niego niczym, bramek. Z jakim prawdopodobieństwem bramka ta zawiera nagrodę? 1/3.

2. Prowadzący odsłonił pustą, następnie zaproponował zmianę graczowi.
Szansa, że nagroda była w którejś z niewybranych bramek, jest równa 2/3. Po odsłonięciu pustej, druga niewybrana zawiera nagrodę z prawdopodobieństwem 2/3.

Nadążasz, nabuko?
Masz jakieś uwagi do powyższego?

Teraz odpowiedz mi, proszę - barwnie i wyczerpująco, na pewno potrafisz - jak według Ciebie powinien się zachować gracz w punkcie 1. , w zależności od tego czy:
a) jest pewien, że dostanie propozycję zamiany
b) nie jest pewien
c) jest pewien, że propozycji nie będzie

Może powinien sobie wybrać inną bramkę, co?
Z jakimś większym prawdopodobieństwem, no może w którejś jest 50%?
Niekoniecznie probabilistyczne 50%, może chociaż psychologiczne da się gdzieś znaleźć?

Wystarczy, szkoda mi łopaty, jedziemy dalej.

Stoi więc człowiek przy bramce. Kazali mu, to stanął. Wszystkie bramki takie same. Nie wie, co będzie dalej. Ma 1/3 szans, że wygrał. W tym momencie dostaje propozycję zamiany bramki.

Lubisz "prawdopodobieństwo psychologiczne", nabuko?
Chciałbyś wpleść w zadanie "Strategię Prowadzącego"? No to zapraszam.

Strategia Prowadzącego
A. Proponuj zmianę tylko wtedy, gdy gracz wybrał źle.
B. Proponuj zmianę tylko wtedy, gdy gracz wybrał dobrze.
C. Proponuj zmianę losowo, z prawdopodobieństwem P.
D. Proponuj zmianę zawsze.

Strategia A nie jest najsprytniejsza i silnie nakazuje zmienić bramkę, więc jej nie rozważamy.
Strategia B sprawia wrażenie optymalnej dla organizatorów, ale po kilku odcinkach zostanie "złamana" i zdegeneruje teleturniej.
Strategia C upada w wyniku następującego rozumowania: "Kowalski wybrał źle, dostał propozycję zmiany, zmienił i wygrał. Nowak też wybrał źle, ale prowadzący nie dał mu szansy, więc przegrał. Nowak dochodzi sprawiedliwości w sądzie."
Strategia D może się różnym mądralom wydawać naiwna, bo przecież mądry gracz zawsze ma "zagwarantowane" 2/3, ale tak właśnie funkcjonuje ten teleturniej - i dalece nie każdy z szansy korzysta.

Pożegnamy się już, czy masz coś do dodania?

[...]
>Zdejmij okulary, bo przyleję łopatą.
Po co te emocje, czy ja na Was z łopatą, gdy widzę Wasze rozumowanie ewolucyjne.

>1. Gracz wybrał jedną z bramek.Jedną z trzech, nie różniących się dla niego niczym, bramek. Z jakim prawdopodobieństwem bramka ta zawiera nagrodę? 1/3.

>2. Prowadzący odsłonił pustą, następnie zaproponował zmianę graczowi.Szansa, że nagroda była w którejś z niewybranych bramek, jest równa 2/3. Po odsłonięciu pustej, druga niewybrana zawiera nagrodę z prawdopodobieństwem 2/3.
>Nadążasz, nabuko?

Ja za Tobą? Zawsze, gorzej, że Ty widzę za mną nie.

>Teraz odpowiedz mi, proszę - barwnie i wyczerpująco, na pewno potrafisz - jak według Ciebie powinien się zachować gracz w punkcie 1. , w zależności od tego czy:

Przeoczyłeś, że mówimy o "wiedzeniu" przed dokonaniem wyboru, nie po. Po to już "musztarda po obiedzie" i Twoje podpunkty to sobie możesz teraz "walnąć łopatą"

>a) jest pewien, że dostanie propozycję zamiany
>b) nie jest pewien
>c) jest pewien, że propozycji nie będzie

>Stoi więc człowiek przy bramce. Kazali mu, to stanął. Wszystkie bramki takie same. Nie wie, co będzie dalej. Ma 1/3 szans, że wygrał. W tym momencie dostaje propozycję zamiany bramki.

Ten Twój człowiek, to jakoś nie z mojej bajki. Mój główkuje przed wyborem, nie po.

>Lubisz "prawdopodobieństwo psychologiczne", nabuko?

A jest takie, nie wiedziałem.

>Chciałbyś wpleść w zadanie "Strategię Prowadzącego"? No to zapraszam.
>Strategia ProwadzącegoA. Proponuj zmianę tylko wtedy, gdy gracz wybrał źle.
>B. Proponuj zmianę tylko wtedy, gdy gracz wybrał dobrze.
>C. Proponuj zmianę losowo, z prawdopodobieństwem P.
>D. Proponuj zmianę zawsze.
>Strategia A nie jest najsprytniejsza i silnie nakazuje zmienić bramkę, więc jej nie rozważamy.
>Strategia B sprawia wrażenie optymalnej dla organizatorów, ale po kilku odcinkach zostanie "złamana" i zdegeneruje teleturniej.
>Strategia C upada w wyniku następującego rozumowania: "Kowalski wybrał źle, dostał propozycję zmiany, zmienił i wygrał. Nowak też wybrał źle, ale prowadzący nie dał mu szansy, więc przegrał. Nowak dochodzi sprawiedliwości w sądzie."
>Strategia D może się różnym mądralom wydawać naiwna, bo przecież mądry gracz zawsze ma "zagwarantowane" 2/3, ale tak właśnie funkcjonuje ten teleturniej - i dalece nie każdy z szansy korzysta.

Fajna opowiastka, to teraz tylko pokaż mi gdzie w zadaniu faroda była mowa o wielu odcinkach teleturnieju, o jakiejś degeneracji turnieju, o sądzie, regulaminach itd.

>Pożegnamy się już, czy masz coś do dodania?

Miałbym, ale boję się, że nie nadążysz tak jak dotąd.

pozdr. N.

>czy ja na Was z łopatą, gdy widzę Wasze rozumowanie ewolucyjne.

Może masz zbyt wątłą łopatkę?

>>jak według Ciebie powinien się zachować gracz w punkcie 1., w zależności od tego czy:
>Przeoczyłeś, że mówimy o "wiedzeniu" przed dokonaniem wyboru, nie po. Po to już "musztarda po obiedzie"

Ależ ja właśnie o tym co przed, nie po. Masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Zapytałem "jak powinien się zachować gracz w punkcie 1.?". W punkcie 1., czyli dokonując wyboru. Powtórzę jeszcze raz dla pewności: dokonując, nie po.

>>Lubisz "prawdopodobieństwo psychologiczne", nabuko?
>A jest takie, nie wiedziałem.

Ja wyobraź sobie też, dopóki nie przeczytałem Twojego: "P-stwo więc od strony psychologicznej nie wzrasta". O, tutaj, w wątku faroda, Twój pierwszy post - gdybyś "zapomniał".

>Fajna opowiastka, to teraz tylko pokaż mi gdzie w zadaniu faroda była mowa o wielu odcinkach teleturnieju, o jakiejś degeneracji turnieju, o sądzie, regulaminach itd.

O strategii prowadzącego też nie było, a jednak proszę - Ty się doszukałeś.
Ja próbuję tylko grać w Twoją grę. Lekko nie jest, bo nie znam zasad, a te które znam szybko się zmieniają.

>>Pożegnamy się już, czy masz coś do dodania?
>Miałbym, ale boję się, że nie nadążysz tak jak dotąd.

Tracę oddech, ale staram się, staram. Twój ruch.

Ojciec Ateusz

>>czy ja na Was z łopatą, gdy widzę Wasze rozumowanie ewolucyjne.
>Może masz zbyt wątłą łopatkę?

Nie "Ojczulku", ja po prostu jestem "pacyfistą" i łopaty używam co najwyżej do kopania, raz zabiłem szczura szufelką, ale to się chyba nie liczy

>>>jak według Ciebie powinien się zachować gracz w punkcie 1., w zależności od tego czy:
>>Przeoczyłeś, że mówimy o "wiedzeniu" przed dokonaniem wyboru, nie po. Po to już "musztarda po obiedzie"
>Ależ ja właśnie o tym co przed, nie po. Masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Zapytałem "jak powinien się zachować gracz w punkcie 1.?". W punkcie 1., czyli dokonując wyboru. Powtórzę jeszcze raz dla pewności: dokonując, nie po.

Tak, tak, tylko dla Ciebie "przed" oznacza przed decyzją o zamianie, a dla mnie przed oznacza przed wyborem jednej z trzech. Już to dobitnie tłumaczyłem powyżej. Nie chce mi się szukać, więc w skrócie jeszcze raz:
Jeśli wiedział że dostanie propozycję zamiany, to skupia się na trafieniu w bramkę pustą i potem zamienia. Koniec dyskusji, byłby głupi gdyby zrobił inaczej.
Jeśli nie miał żadnych dodatkowych przesłanek ani nie posiada silnej intuicji, to powinien bramkę wybrać całkowicie losowo, np. przy pomocy kostki.
Przypadek prymitywny, niegodny rozważania, nie wziąłem go pod uwagę pisząc do Małgorzaty. Dowodem moje słowa w tamtym poście.

>>>Lubisz "prawdopodobieństwo psychologiczne", nabuko?
>>A jest takie, nie wiedziałem.
>Ja wyobraź sobie też, dopóki nie przeczytałem Twojego: "P-stwo więc od strony psychologicznej nie wzrasta". O, tutaj, w wątku faroda, Twój pierwszy post - gdybyś "zapomniał".

Ja na sklerozę (na razie ) nie cierpię i wiem co tam napisałem. Tylko Ty sobie dopowiadasz własne definicje. Zwrot "p-stwo od strony psychologicznej", nie jest tożsamy z Twoim domysłem, że mowa tam o "p-stwie psychologicznym". To jakby zupełnie co innego. Spojrzeć na coś od strony psychologicznej nie oznacza nadaniu temu czemuś nowego psychologicznego kształtu. Nadążasz?

>>Fajna opowiastka, to teraz tylko pokaż mi gdzie w zadaniu faroda była mowa o wielu odcinkach teleturnieju, o jakiejś degeneracji turnieju, o sądzie, regulaminach itd.
>O strategii prowadzącego też nie było, a jednak proszę - Ty się doszukałeś.

Znowu błąd w myśleniu, albo w wyrażaniu myśli. Ja się nie doszukałem strategii prowadzącego, tylko zauważyłem brak informacji na ten temat, co prowadzi do wzięcia pod uwagę jej niedopowiedzianych wariantów mających wpływ na wynik zadania.

>Ja próbuję tylko grać w Twoją grę. Lekko nie jest, bo nie znam zasad, a te które znam szybko się zmieniają.

Niby co? Opieramy się cały czas na zadaniu faroda, które się nie zmieniło i na moim poście napisanym wiele dni temu, którym przecież nikt nie manipuluje.
Nie ma żadnej zmiany zasad, to Twoje podejście ciągle ewoluuje.

>>>Pożegnamy się już, czy masz coś do dodania?
>>Miałbym, ale boję się, że nie nadążysz tak jak dotąd.
>Tracę oddech, ale staram się, staram...

Mam nadzieję, że zawału nie dostaniesz, ta Twoja łopata, pewnie strasznie ciężka, a Ty ganiasz z nią jak jakiś małolat
Moja rada: Weź sobie jakieś bardziej finezyjne narzędzie do ręki. Np. ołówek, łatwiej się nim podrapać po głowie i wyskrobać inny sposób myślenia. Łopatą tylko sobie guza nabijesz

pozdr.

Mam wrażenie, że wreszcie zbliżamy się do końca tej fascynującej podróży.

>>W punkcie 1., czyli dokonując wyboru. Powtórzę jeszcze raz dla pewności: dokonując, nie po.
>Tak, tak, tylko dla Ciebie "przed" oznacza przed decyzją o zamianie, a dla mnie przed oznacza przed wyborem jednej z trzech.

Czytaj wnikliwiej co piszę, bo dla mnie oznacza to samo.
Zgodnie z tym co wcześniej napisałem, wypunktowałem i jeszcze podkreśliłem - punkt 1. to wybór bramki, zaś dopiero 2. to decyzja o zamianie. Pytałem o punkt 1., czyli o wybór bramki.

Zresztą mniejsza o to, bo odpowiedź dostałem:

>Jeśli wiedział że dostanie propozycję zamiany, to skupia się na trafieniu w bramkę pustą

Pewnie używa telepatii, albo wnikliwie studiuje minę prowadzącego. A może dostaje wskazówki od jakiejś Inteligentnej Siły Wyższej?

Wybacz złośliwości, jestem tylko słabym człowiekiem. Bo przecież pisałeś już o tym Marvinowi. Zasugerowałeś otóż, że gracz zachowałby się niemądrze (Twoje umiarkowanie śmieszne i bardzo nietrafne porównanie pominę), gdyby:

>(...) gdyby angażował swoją podświadomość i całą wiedzę psychologiczną, starając się trafić w swoim wyborze w bramkę z nagrodą. Cała jego uwaga skupiona na prowadzącym, wszystkie możliwe nawet najmniejsze mogące mu pomóc informacje statystyczne z historii teleturnieju, wykorzystuje by wytypować bramkę bez nagrody, a nie z nagrodą.

Wytłuszczenie moje. A to w celu skonfrontowania z tym tekstem:

>tylko pokaż mi gdzie w zadaniu faroda była mowa o wielu odcinkach teleturnieju

Ojj, chyba strzeliłeś sobie w stopę. Bolało?
Pewnie nie, bo nie zauważyłeś. Zresztą to nie pierwszy raz, w Twoim pierwszym poście do Małgorzaty czytam:

>Tu w grę wchodzi wiele czynników od intuicji do wnikliwej obserwacji i statystycznych danych z poprzednich teleturniejów.
...i za chwilkę:
>(...) widzę, że Pani myślała o długim ciągu zdarzeń podobnych. Ale w tym zadaniu niczego takiego nie było.

Wspominałem już może o "odwracaniu kota ogonem"? Tutaj kręcisz pan tym kotem, aż furczy. Raz ogonem, raz mordą, raz mamy teleturniej, raz pojedynczą próbę. O takim zmienianiu zasad gry pisałem. Ale OK, spodziewałem się tego, gramy dalej. Któryż to wariant kotek wskazał?

I. Cykliczny teleturniej
Tu jest jasna sprawa. W mocy pozostają wszystkie moje rozważania o Strategii Prowadzącego. Jedyną sensowną jest "D. Proponuj zmianę zawsze". Zadanie rozwiązane przy pomocy "prymitywnej" matematyki - zmiana bramki daje 2/3.

II. Pojedyncza próba.
W tym wariancie zabawy gracz nie ma żadnej informacji o intencjach prowadzącego. Może sobie pogdybać, czy aby propozycja zamiany nie jest "kuszeniem do złego" i padła tylko dlatego, że wybrał bramkę z nagrodą - ale oszacować tego w kategoriach prawdopodobieństwa niepodobna.

Tu ciekawostka: jeżeli gracz założy sobie baaardzo szczególny przypadek, otóż że jest dokładnie 25% szans, iż prowadzący złośliwie kusi do zmiany z dobrej bramki na złą, zaś 75% że proponuje zmianę niezależnie od wyboru gracza - wówczas (nie chce mi się tego rozpisywać, ale tak właśnie wychodzi z obliczeń) prawdopodobieństwo rozkłada się (ta-daaam!) właśnie fifty-fifty. I wówczas rzeczywiście nie ma przesłanek do zmiany bramki.

Jak jednak uzasadnić, że takie pardon my french z dupy wyjęte oszacowanie (25:75) jest kluczem do "wnikliwej" i "głęboko logicznej" odpowiedzi na zadanie faroda - no jak, nabuko?

Pozostaję w niecierpliwym oczekiwaniu na Twoją głęboką analizę.
Tylko nie pisz już, proszę, takich tekstów:

>Zwrot "p-stwo od strony psychologicznej", nie jest tożsamy z Twoim domysłem, że mowa tam o "p-stwie psychologicznym". To jakby zupełnie co innego.

...bo się biedny kotek porzyga od tej karuzeli. Litości.

@ Ojciec Ateusz

>Mam wrażenie, że wreszcie zbliżamy się do końca tej fascynującej podróży.

Ja też, tylko zapewne przyczynę zbliżającego się "końca", widzę zupełnie inaczej niż Ty

>>>W punkcie 1., czyli dokonując wyboru. Powtórzę jeszcze raz dla pewności: dokonując, nie po.
>>Tak, tak, tylko dla Ciebie "przed" oznacza przed decyzją o zamianie, a dla mnie przed oznacza przed wyborem jednej z trzech.
>Czytaj wnikliwiej co piszę, bo dla mnie oznacza to samo.

Histeryzujesz Ateusz. Popadasz z jednej skrajności w drugą. Dotąd myślałeś nad zadaniem i używałeś łopaty. Teraz widzę zaczynasz chodzić "dookoła zadania" z pincetą i zbierać jakieś ślady nieścisłości w moich wypowiedziach. Sposób zaciemniania obrazu rzeczywistości, dobry jak każdy inny, tylko co tym chcesz osiągnąć. Popatrz jeszcze raz uważnie na swoje własne słowa:

Cytat:

Jak już chcesz się czepiać słówek, to słowo "wybrał" to jak nie spojrzeć czas przeszły. Potem, gdy punkt pierwszy jest już zaszłością, Ty zadałeś pytanie z nim sprzeczne:

Cytat:

Wyrażasz się nieprecyzyjnie i sprzecznie wewnętrznie, a potem masz jakieś "reklamacje"? To, że dopiero w następnym poście dopowiadasz "dokonując wyboru", niewiele zmieniło, bo nadal nie poprawiłeś sformułowania punktu pierwszego. Dlatego z czystym sumieniem mogłem powiedzieć, że nie mówimy o tym samym "przed". Pilnuj każdego słowa, wtedy możemy "iść na pincety", dopóki Ty gadasz niespójnie, ja mam prawo odpowiadać stosownie do wybranego fragmentu Twojej wypowiedzi.

>Zgodnie z tym co wcześniej napisałem, wypunktowałem i jeszcze podkreśliłem - punkt 1. to wybór bramki, zaś dopiero 2. to decyzja o zamianie. Pytałem o punkt 1., czyli o wybór bramki.

Może tak chciałeś, ale wyszło Ci co innego.

>Pewnie używa telepatii, albo wnikliwie studiuje minę prowadzącego. (...)

Wybór człowieka to nie zdarzenie losowe. Zawsze istnieją jakieś podświadome przesłanki, którymi człowiek się kieruje. Powtarzałem wiele razy i powtarzam ponownie, chcąc mówić o matematycznym p-stwie 1/3 musiałby np. rzucić kostką. Nie trzeba być żadnym telepatą, ani jasnowidzem, by nieco przechylić szalę powyżej losowego p-stwa. Człowiek to nie "maszyna do totolotka".

>Wybacz złośliwości, jestem tylko słabym człowiekiem. (...)
>>(...) gdyby angażował swoją podświadomość i całą wiedzę psychologiczną, starając się trafić w swoim wyborze w bramkę z nagrodą.
> Cała jego uwaga skupiona na prowadzącym, wszystkie możliwe nawet najmniejsze mogące mu pomóc informacje statystyczne z historii teleturnieju, wykorzystuje by wytypować bramkę bez nagrody, a nie z nagrodą.
>Wytłuszczenie moje. A to w celu skonfrontowania z tym tekstem:
>>tylko pokaż mi gdzie w zadaniu faroda była mowa o wielu odcinkach teleturnieju
>Ojj, chyba strzeliłeś sobie w stopę. Bolało?

Nie bolało ani trochę, bo to raczej Twoja stopa obrywa. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem i masz nieobiektywne nastawienie. Sam zawarłeś w cytowanym fragmencie słowo "gdyby". Wydaje się, że w ferworze "walki na pincety" zapomniałeś, co ten wyraz oznacza. To przeniesienie w świat hipotetycznych założeń. To coś jak "gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem".

Moja wypowiedź do Ciebie, wskazująca, że w zadaniu faroda nie było nic o teleturniejach i ciągu programów, nie jest bynajmniej w sprzeczności z moimi wypowiedziami do Marvina, gdzie rozważam jakieś "gdyby" i wskazuję na "wszystkie możliwe nawet najmniejsze mogące mu pomóc informacje" podając przykład akurat taki, który Ty wyłapujesz i porównujesz z inną moją wypowiedzią o zupełnie innym kontekście.
Celujesz w moje stopy, ale pociski trafiają w Twoje własne, takie są fakty Ateusz.

>... Zresztą to nie pierwszy raz, w Twoim pierwszym poście do Małgorzaty czytam:
>>Tu w grę wchodzi wiele czynników od intuicji do wnikliwej obserwacji i statystycznych danych z poprzednich teleturniejów.
>...i za chwilkę:
>>(...) widzę, że Pani myślała o długim ciągu zdarzeń podobnych. Ale w tym zadaniu niczego takiego nie było.

Ta sama zasada, jak powyżej, słowa pisane w różnych kontekstach Ty zestawiasz by dokonywać manipulacji.
Gdy pisałem "Tu w grę wchodzi..." do Małgorzaty, to słowo "tu" oznaczało
wtedy gdy rozpatrywać będziemy zadanie w kontekście psychologii. Znowu wyrwałeś zdanie z jego kontekstu chcąc dokonać manipulacji. Niech się każdy przekona sam jaki był cały akapit:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,186439#w186555

"P-stwo więc od strony psychologicznej nie wzrasta, prowadzący działa niematematycznie.
Tak samo słowo opłaca się nie opłaca niszczy matematykę. Tu w grę wchodzi wiele czynników od intuicji do wnikliwej obserwacji i statystycznych danych z poprzednich teleturniejów."

Natomiast drugi wyrwany zwrot ma swój kontekst w linku do którego namiary podała Małgorzata. Tam było zadanie podobne do faroda, ale wyraźnie dopowiedziane było:

"Większość graczy, wietrząc zapewne podstęp (raczej niesłusznie, prowadzący zawsze proponował zmianę szkatułki), pozostawała przy swoim wcześniejszym wyborze, część go zmieniała. Wygrywali i przegrywali i jedni i drudzy."

Miałem prawo wskazać Małgorzacie, że tamto zadanie było inne niż faroda. Faroda było abstrakcyjne oderwane od rzeczywistości, tamto Radamantysa,
umiejscowione dokładnie w rzeczywistych zdarzeniach które znał z telewizji.

Jesteś zwyczajnie "upierdliwy", zamiast o istocie zadania, zaczynasz się czepiać słówek i tylko pogrążasz się jeśli chodzi o obiektywizm, wnikliwość i zdolność logicznego łączenia faktów.

Reszta się nie zmieściła.

c.d.

>I. Cykliczny teleturniejTu jest jasna sprawa. W mocy pozostają wszystkie moje rozważania o Strategii Prowadzącego. Jedyną sensowną jest "D. Proponuj zmianę zawsze". Zadanie rozwiązane przy pomocy "prymitywnej" matematyki - zmiana bramki daje 2/3.

Oczywiście Twoja logika to ponownie przejaw jakiegoś prostackiego rozumowania.
Bynajmniej nie D jest właściwą strategią lecz C:
>C. Proponuj zmianę losowo, z prawdopodobieństwem P.

A Twoje rozważanie dlaczego C jest wariantem "bee", jest co najmniej śmieszne, przypomnijmy co napisałeś:
Cytat:
To może do sądu niech idą wszyscy co nie wygrali we wszystkich możliwych teleturniejach świata i niech płaczą sędziemu, że prowadzący nie pokazał im w której bramce jest nagroda. Ateusz, Ateusz i Ty podobno jesteś matematykiem, a rozumujesz czasami jak dziecko.

>II. Pojedyncza próba.W tym wariancie zabawy gracz nie ma żadnej informacji o intencjach prowadzącego. Może sobie pogdybać, (...)

Pogdybać to sobie możesz Ty, ja zakładam najbardziej niesprzyjający wariant dla gracza, czyli, że prowadzący jest zainteresowany odebraniem zawodnikowi nagrody.

>... ale oszacować tego w kategoriach prawdopodobieństwa niepodobna.

A to niby dlaczego, może to Ty nie potrafisz. Jak najbardziej można oszacować budując cztery możliwe warianty:
1. Prowadzący jest "przeciwnikiem" zawodnika proponuje zmianę w konkretnych przypadkach.
2. Prowadzący jest obojętny proponuje zmianę.
3. Prowadzący jest obojętny nie proponuje zmiany.
4. Prowadzący sprzyja graczowi proponuje zamianę w wybranych przypadkach.

Są cztery możliwe warianty rozpisane matematycznie, jeden z czterech to jakby nie patrzeć 25%. Dokładnie jak w przypadku, gdy wychodzi Ci fifty-fifty.

>Tu ciekawostka: jeżeli gracz założy sobie baaardzo szczególny przypadek, otóż że jest dokładnie 25% szans, iż prowadzący złośliwie kusi do zmiany z dobrej bramki na złą, (.....) prawdopodobieństwo rozkłada się (ta-daaam!) właśnie fifty-fifty. I wówczas rzeczywiście nie ma przesłanek do zmiany bramki.
>Jak jednak uzasadnić, że takie pardon my french z dupy wyjęte oszacowanie (25:75) jest kluczem do "wnikliwej" i "głęboko logicznej" odpowiedzi na zadanie faroda - no jak, nabuko?

Było zaprosić jeszcze dwie osoby i byś się dowiedział, a tak jak to ktoś powiedział "d**a blada". Nie dowiesz się już więcej Ojczulku.

>...bo się biedny kotek porzyga od tej karuzeli. Litości.

Z tym "kotem", to u Ciebie chyba coś nie tak. Jak Ci gdzieś tam lata po chacie i "rzyga", to walnij go w końcu tą swoją łopatą i będziesz miał jeden "problem z głowy".

pozdr.

PS.
Żeby Cię czasem nie podkusiło z zakładaniem np. fikcyjnych kont, to oświadczam, że lista zamknięta.
Minął ponad tydzień, a pięciu jak nie było tak nie ma, dłużej nie czekam, moja oferta jest nieaktualna.

Czasu mam niewiele, wybacz więc że pominę pierwszą część Twoich rozważań.

>>... ale oszacować tego w kategoriach prawdopodobieństwa niepodobna.
>A to niby dlaczego, może to Ty nie potrafisz. Jak najbardziej można oszacować budując cztery możliwe warianty:
>1. Prowadzący jest "przeciwnikiem" zawodnika proponuje zmianę w konkretnych przypadkach.
>2. Prowadzący jest obojętny proponuje zmianę.
>3. Prowadzący jest obojętny nie proponuje zmiany.
>4. Prowadzący sprzyja graczowi proponuje zamianę w wybranych przypadkach.
>Są cztery możliwe warianty rozpisane matematycznie, jeden z czterech to jakby nie patrzeć 25%. Dokładnie jak w przypadku, gdy wychodzi Ci fifty-fifty.

Nareszcie jakieś konkrety. Pozwól, że to dla Ciebie policzę.

Skupimy się na pytaniu: "jakie jest prawdopodobieństwo, że nagroda znajduje się w bramce pierwotnie wybranej przez gracza?" - w zależności od tego, którą z powyższych strategii przyjmuje prowadzący.

1. P = 1 (złośliwy prowadzący zaproponował zmianę z dobrej bramki na złą)
2. P = 1/3 (czysty rachunek prawdopodobieństwa, wersja "prymitywna" zadania)
3. (tego dziwnego wariantu nie liczymy, bo przecież prowadzący zaproponował zmianę)
4. P = 0 (życzliwy prowadzący zaproponował zmianę ze złej bramki na dobrą)

Warianty strategii są równie prawdopodobne, zatem p-stwo warunkowe zdarzenia "nagroda jest w wybranej pierwotnie bramce" możemy wyrazić wzorem:

P = (1/3 * 1) + (1/3 * 1/3) + (1/3 * 0) = 1/3 + 1/9 = 4/9

Czyli nie fifty-fifty, wciąż opłaca się zmienić bramkę, w drugiej jest 5/9.

Jeżeli już koniecznie chcesz dostać te swoje 50% przy powyższych strategiach, przyjmij inne wagi. To prosty układ 2 równań z trzema niewiadomymi, rozwiązań ma kontinuum. "Najładniejsze" z nich to 1/3 dla "złego prowadzącego", 1/2 dla "neutralnego" i 1/6 dla strategii "życzliwej". Szkopuł: podobnie jak poprzedniego mojego rozwiązania dla 2 strategii (25:75), nie da się go sensownie uzasadnić.

Nabuko, nie rozumiesz rachunku prawdopodobieństwa i nie potrafisz liczyć. Nie wątpię, że kłóci się z to z Twoim wysokim o sobie mniemaniem, ale przyjmij to do wiadomości jako fakt dowiedziony. Kurczowo trzymając się swoich bzdurnych 50%, osuwasz się coraz bardziej w śmieszność.

>Było zaprosić jeszcze dwie osoby i byś się dowiedział (...) Nie dowiesz się już więcej Ojczulku.

Wykazałem już, że blefujesz.

>Żeby Cię czasem nie podkusiło z zakładaniem np. fikcyjnych kont

Jestem równie urażony, jak rozbawiony.

>Minął ponad tydzień, a pięciu jak nie było tak nie ma, dłużej nie czekam, moja oferta jest nieaktualna.

Zdradzę Ci pewien sekret. Mogę otóż przedstawić niepodważalne dowody na to, że jestem Inteligentnym Stwórcą Wszechświata. Przedstawię je zaś pięciu wybrańcom, którzy zadeklarują złożenie mi hołdu.

Nabuko, pokaż że masz jaja i przyznaj się wreszcie do błędu. To nie boli. Uwiarygodnisz się jako dojrzała istota ludzka i zrobisz krok w kierunku zerwania z wizerunkiem psychopatycznego trolla, bo tak niestety jesteś postrzegany. Przemyśl to zanim odpiszesz, serio.

>Nabuko, pokaż że masz jaja i przyznaj się wreszcie do błędu. To nie boli.

Teraz już nie, ale pomyśl jak musiało go boleć w chwili, gdy je tracił...

---

fides ex necessitate esse non debet

Może nie stracił... może damy czas na myślenie?

>Wmieszanie psychologii zmienia zagadkę z matematycznej na psychologiczno-matematyczną. Małgorzata nie potrzebnie podkreślała, że prowadzący coś robi specjalnie i celowo. Skoro on działa "celowo" i "wie", to automatycznie nasuwa się pytanie o to co wiedział zawodnik zanim dokonał wskazania bramki? Bo jeśli wiedział, że prawo zamiany należeć mu się będzie, to przecież w ogóle nie powinien "celować" w nagrodę, tylko w pustą bramkę z p-stwem 2/3. Potem tylko zamiana i po wszystkim.

A w jaki sposób ten zawodnik 'celuje' w pustą bramkę, skoro wszystkie są identyczne? Tylko nie pisz mi, że obserwuje mowę ciała prowadzącego, bo tego matematycznie nie wyrazisz (teoretycznie może i by się dało, ale nie masz żadnych danych na temat prowadzącego). Nawet jeżeli to jakoś wyliczysz, to wątpię, żeby była to liczba na tyle 'okrągła', żeby wyszła Ci potem z tego 1/2.

>>2. Jakie jest w takim razie to niedopowiedziane założenie?
>Dziwię się, że o to pytasz, przecież cały czas to wałkujemy. Małgorzata nie zadała sobie trudu spytania faroda, czy zawodnik wiedział, że dostanie prawo zamiany, czy też otrzymał tę propozycję przez zaskoczenie.

Ok, rozpatrzmy w takim razie dwie sytuacje. W pierwszej zawodnik wiedział, że dostanie prawo do zmiany, a w drugiej nie.

1. Zawodnik wiedział, że ma prawo do zmiany. Wybiera losowo jedną bramkę, po czym dostaje propozycję zmiany i w zależności, czy zmienia bramkę, czy nie p-stwo wynosi 1/3 lub 2/3
2. Zawodnik nie wiedział, że ma prawo do zmiany. Wybiera losowo jedną bramkę, po czym dostaje propozycję zmiany i w zależności, czy zmienia bramkę czy nie p-stwo wynosi 1/3 lub 2/3

Pewnie w odpowiedzi podasz, że w drugim wypadku nie wziąłem pod uwagę intencji prowadzącego, ale dopóki nie podajesz, jak takie intencje przeliczasz na liczby (wiem, najpierw żądasz pojawienia się pięciu osób) to samo stwierdzenie niczego nie udowadnia.

>Jeśli to satysfakcjonuje Małgorzatę i Ciebie, to oczywiście tak. W tym najprymitywniejszym przypadku, kiedy zawodnik wiedział o prawie zamiany, a mimo to starał się trafić w nagrodę w pierwszym strzale osłabiając swoje szanse po zamianie to mógł mniemać, że mu coś wzrosło z 1/3 do 2/3. W rzeczywistości jednak od początku powinien rozumieć, że p-stwo wygrania wynosi 2/3.

I jeszcze raz: skoro prawdopodobieństwo trafienia w nagrodę za pierwszym razem wynosi 1/3, to w jaki sposób grający może 'starać się' trafić w odpowiednią bramkę?

>No właśnie, czyli cała gadanina o otwarciu pustej nie ma żadnego sensu, bo wiadomo że otworzy pustą. I to niby ja się czepiam i patrzę wąsko, nie żartuj.

Chodzi mi o to, że celowości mógłbyś się doszukiwać, gdyby prowadzący miał wybór, czy chce otworzyć pustą, czy pełną bramkę (chociaż nie ma w tym za dużo sensu). Jeżeli zawsze otwiera pustą, to nie można się doszukiwać w tym celowości, bo nie miał innego wyboru.

>Ja zwyczajnie pomijam szczegóły nieistotne i skupiam się na najtrudniejszych kwestiach, Ty i Małgorzata robicie odwrotnie.

Jak dla mnie, to po prostu za bardzo analizujesz to zadanie (najlepiej mi to wyraża angielskie słowo 'overthink', polskie słowo mi gdzieś uciekło).

>Dokładnie taka jak napisałem wtedy! Jeśli nie wiedział, że dostanie propozycję zamiany , nie ma przesłanek matematycznych do zamiany bramek. P-stwo jest teraz 50% i od nowa musi się zastanowić zdając się na intuicję i szczęście.

A dlaczego nie ma żadnych przesłanek, żeby zmienić bramkę? Przesłanki są dokładnie takie same, jakby zawodnik wiedział, że dostanie propozycję. Jedyna różnica to taka, że nie miał czasu, żeby to sobie wcześniej przemyśleć.

>No i widzisz, w tym cały sęk, że ja przeczytałem, nie tylko te książki Dawkinsa, które wymieniłeś, ale i inne też, i nijakich dowodów, ani nawet sensownych argumentów logicznych na prawdziwość TE w nich nie ma.
>Widzą je jedynie Ci, którzy patrzą i myślą tak płytko jak w tym zadaniu z bramkami. Nie widzą najważniejszych niedopowiedzeń, a p-stwo ewolucji mnoży im się wirtualnie z każdym rozdziałem książki.
>pozdr. N.

A jakie są dowody na inteligentny projekt? I nie mówię tu o dowodach rzekomo obalających ewolucję, ale o tych udowadniających inteligentny projekt.

Niestety jutro wyjeżdżam na tydzień i raczej nie będę miał dostępu do internetu, więc tutaj chyba kończy się mój udział w dyskusji.

Pozdrawiam. Marvin.

>Dziwię się, że o to pytasz, przecież cały czas to wałkujemy. Małgorzata nie zadała sobie trudu spytania faroda, czy zawodnik wiedział, że dostanie prawo zamiany, czy też otrzymał tą propozycję przez zaskoczenie .

>>>Zgadzam się działanie prowadzącego należy rozpisać matematycznie jako losowe zdarzenia. Ale akurat intencja prowadzącego odzyskania nagrody, musi być wzięta pod uwagę

No tak. Trzeba matematycznie opisać zaskoczenie i intencje...
Nie zapominaj, że prowadzący może mieć tik nerwowy w oku, który istotnie wypaczy wybory gracza. Albo rozpraszające czerwone skarpetki.

>No i widzisz, w tym cały sęk, że ja przeczytałem, nie tylko te książki Dawkinsa, które wymieniłeś, ale i inne też, i nijakich dowodów, ani nawet sensownych argumentów logicznych na prawdziwość TE w nich nie ma.

W przeciwieństwie do licznych dowodów działań Stworzyciela, (nie mówiąc już o dowodach istnienia Stworzyciela), który ogólny sens sprowadza się do "świat jest taki a taki, więc to Stworzyciel".

>>Dziwię się, że o to pytasz, przecież cały czas to wałkujemy. Małgorzata nie zadała sobie trudu spytania faroda, czy zawodnik wiedział, że dostanie prawo zamiany, czy też otrzymał tą propozycję przez zaskoczenie .
>>>>Zgadzam się działanie prowadzącego należy rozpisać matematycznie jako losowe zdarzenia. Ale akurat intencja prowadzącego odzyskania nagrody, musi być wzięta pod uwagę
>No tak. Trzeba matematycznie opisać zaskoczenie i intencje...

Nie dziwię się, że nie wiesz jak. Trzeba potraktować go jako drugiego gracza, który także gra, ale prowadzący gra, o pozostanie nagrody "w jego rękach", o do tego tak jak "gracz jeden" ma wybór i prawo zamiany, tak "gracz dwa" ma swój wybór "prawo zamiany" dać lub nie. Proste!

>Nie zapominaj, że prowadzący może mieć tik nerwowy w oku, który istotnie wypaczy wybory gracza. Albo rozpraszające czerwone skarpetki.

Nie zapominam, uwzględniłem to wszystko rozpatrując stronę psychologiczną zadania.

>>No i widzisz, w tym cały sęk, że ja przeczytałem, nie tylko te książki Dawkinsa, które wymieniłeś, ale i inne też, i nijakich dowodów, ani nawet sensownych argumentów logicznych na prawdziwość TE w nich nie ma.
>W przeciwieństwie do licznych dowodów działań Stworzyciela, (nie mówiąc już o dowodach istnienia Stworzyciela), który ogólny sens sprowadza się do "świat jest taki a taki, więc to Stworzyciel".

Nie ! Ty tego zwyczajnie nie badałaś. Nie masz pojęcia z czym należy porównać TE, by poddać analizie jej prawdziwość. Myślisz, że wystarczy podać jakieś głupoty o podobieństwie organizmów biologicznych i to udowadnia TE. Guzik z pentelką
Istnienie ISW, to czysta matematyka z odrobiną wiedzy, by wiedzieć co gdzie podstawić. I P-stwo jej istnienia wychodzi blisko jeden, lub inaczej 99,(9) %.
To wiara w TE sprowadza się właśnie do tego, że najpierw zakładamy, że TE jest rzeczywistością, a potem wszystko dopasowujemy. Gdyby przeprowadzić obiektywną debatę, która z teorii jest bliższa prawdy, to TE znalazła by się na śmietniku fałszywych teorii.

pozdr. N.

> Istnienie ISW, to czysta matematyka z odrobiną wiedzy, by wiedzieć co gdzie podstawić. I P-stwo jej istnienia wychodzi blisko jeden, lub inaczej 99,(9) %.
Odrobina wiedzy wystarczy, żeby wiedzieć, że 0,(9)=1. Inaczej musielibyśmy stwierdzić, że do 1 brakuje 0,(0)1, co jest napisem bez sensu. No i 1/9=0,(1) i tak dalej dla dowolnej liczby mniejszej od 10. Dla 9/9 wychodzi 0,(9).

>> Istnienie ISW, to czysta matematyka z odrobiną wiedzy, by wiedzieć co gdzie podstawić. I P-stwo jej istnienia wychodzi blisko jeden, lub inaczej 99,(9) %.
>Odrobina wiedzy wystarczy, żeby wiedzieć, że 0,(9)=1. Inaczej musielibyśmy stwierdzić, że do 1 brakuje 0,(0)1, co jest napisem bez sensu. No i 1/9=0,(1) i tak dalej dla dowolnej liczby mniejszej od 10. Dla 9/9 wychodzi 0,(9).

Jeden to będzie wtedy, kiedy nawiążemy z ISW bezpośredni kontakt. Dopóki to nie nastąpi, to zawsze jest ten "cień niepewności". Zapisanie go w taki sposób nie jest niczym niestosownym. Tylko ewolucjoniści mają tak silną wiarę, że swoją religię nazywają udowodniony, niepodważalny fakt. Człowiek normalny nawet mając pewność, to zawsze wyraża ją "z pewną nieśmiałością"

Ktoś tu wyraźnie nie rozumie, co do niego piszą. Pisałem o tym 99,(9)%.
>Jeden to będzie wtedy, kiedy nawiążemy z ISW bezpośredni kontakt.
A napisałeś, że już jest. Czyli nawiązaliśmy ten kontakt?
>Dopóki to nie nastąpi, to zawsze jest ten "cień niepewności". Zapisanie go w taki sposób nie jest niczym niestosownym.
Tylko że całkowicie bezsensownym z matematycznego punktu widzenia.
>Tylko ewolucjoniści mają tak silną wiarę, że swoją religię nazywają udowodniony, niepodważalny fakt. Człowiek normalny nawet mając pewność, to zawsze wyraża ją "z pewną nieśmiałością"
To już słyszeliśmy wiele razy.

@Bogdanowicz

>Ktoś tu wyraźnie nie rozumie, co do niego piszą. Pisałem o tym 99,(9)%.

Tak ? A ja to o którym niby?

>>Jeden to będzie wtedy, kiedy nawiążemy z ISW bezpośredni kontakt.
>A napisałeś, że już jest. Czyli nawiązaliśmy ten kontakt?

To Ty napisałeś, że jest "jeden", dla mnie cały czas brakuje tej "kropki nad i".

>>Dopóki to nie nastąpi, to zawsze jest ten "cień niepewności". Zapisanie go w taki sposób nie jest niczym niestosownym.
>Tylko że całkowicie bezsensownym z matematycznego punktu widzenia.

Jak zwykle się mylisz! Jeżeli p-stwo powstania życia biologicznego przez ewolucję wynosi przykładowo 1/ 10^20 000, to bardzo sensowne jest wyrażenie p-stwa odwrotnego, czyli p-stwa powstania życia biologicznego wskutek inteligentnego projektowania zamiast w postaci 0,999999999..*20 tys razy*........99999, w postaci 0.(9) lub 99,(9) %. Zachowujesz się jak taka "czepialska menda", która już nie mając do czego pić, to bierze się nawet za "cyfry w okresie". Co chciałeś tym uzyskać ?

Może Nabuko - myśleć - logicznie, ale czy myśli w ogóle?

Jest wiele dróg (w tym przypadku dwie TE i IP) Każdy kto wybrał jedną z nich, staje się "zakładnikiem" tej wybranej. Nie pytaj dlaczego i skąd wiem - tak jest. Popatrz, jak trudno odwrócić kogoś głęboko wierzącego, od wiary i jak stosunkowo rzadkie jest nawrócenie ateisty.
Wiara jest przed logiką . Ty się wściekasz iż logicznie im (prostakom) tłumaczysz a oni i tak swoje. Na prostym przykładzie 2+2 może byś wytłumaczył (udowodnił?), może. Na bardziej skomplikowanym chyba nie wytłumaczysz, nie udowodnisz. I to działa w obie strony w Twoją też.
Piszesz "To wiara w TE sprowadza się właśnie do tego, że najpierw zakładamy, że TE jest rzeczywistością, a potem wszystko dopasowujemy"
Ja piszę, To wiara w IP sprowadza się właśnie do tego, że najpierw zakładamy, że IP jest rzeczywistością, a potem wszystko dopasowujemy.
Sam napisałeś j.w. " To wiara". Ja mam szacunek do wierzących. Miej i do wierzących w TE.
W jednym miejscu piszesz - Człowiek normalny nawet mając pewność, to zawsze wyraża ją "z pewną nieśmiałością"
W innym piszesz - Nie ma w tym nic nielogicznego, ani dziwnego, w końcu "tylko Nabuko", widzi śmieszność i prostactwo logiki ewolucyjnej, reszta nie.

Może Nabuko wykaże (kiedyś) troszkę nieśmiałości i ...pomyśli.

>>No tak. Trzeba matematycznie opisać zaskoczenie i intencje...
>Nie dziwię się, że nie wiesz jak. Trzeba potraktować go jako drugiego gracza, który także gra, ale prowadzący gra, o pozostanie nagrody "w jego rękach"
To tylko domniemanie. Może prowadzący właśnie skłócił się z producentem i chce mu złośliwie nabruździć.
Mieszanie psychologii do matematyki to droga donikąd.

>Nie ! Ty tego zwyczajnie nie badałaś. Nie masz pojęcia z czym należy porównać TE, by poddać analizie jej prawdziwość.
Czego nie badałam? I oświeć mnie w końcu z czym mam porównywać TE?
Jaki ślad w przyrodzie bezpośrednio wskazuje na działanie wyższej siły?

>Myślisz, że wystarczy podać jakieś głupoty o podobieństwie organizmów biologicznych i to udowadnia TE. Guzik z pentelką
Nie, wcale tak nie myślę, i lepiej nie baw się w telepatę.
Aczkolwiek trudno uznać podobieństwo organizmów za dowód na kreację.

> Istnienie ISW, to czysta matematyka z odrobiną wiedzy, by wiedzieć co gdzie podstawić.
Masz wzór na istnienie Boga?

Witam wszystkich serdecznie! Jest to moj pierwszy wpis na forum choc portal odwiedzam od jakiegos czasu. Nie jestem matematykiem ale mam wrazenie, ze wklejone tabelki nie zawieraja wszystkich mozliwosci. Jezeli wybiore bramke pusta, to prowadzacy nie ma wyboru i musi odslonic druga pusta, dlatego strategia "zmieniam" ma dwa zdarzenia sprzyjajace. Jezeli wybiore bramke z nagroda, to przy strategii "nie zmieniam" tez sa dwa zdarzenia sprzyjajace - prowadzacy ma wybor: moze odslonic bramke druga lub trzecia.
Jesli popelnilem blad, prosze o wyjasnienie.

>Witam wszystkich serdecznie! Jest to moj pierwszy wpis na forum choc portal odwiedzam od jakiegos czasu. Nie jestem matematykiem ale mam wrazenie, ze wklejone tabelki nie zawieraja wszystkich mozliwosci. Jezeli wybiore bramke pusta, to prowadzacy nie ma wyboru i musi odslonic druga pusta, dlatego strategia "zmieniam" ma dwa zdarzenia sprzyjajace. Jezeli wybiore bramke z nagroda, to przy strategii "nie zmieniam" tez sa dwa zdarzenia sprzyjajace - prowadzacy ma wybor: moze odslonic bramke druga lub trzecia.
>Jesli popelnilem blad, prosze o wyjasnienie.

Nie popełniasz błędu licząc zdarzenia. Popełniasz go, przyjmując że każde z nich ma to samo prawdopodobieństwo.
Wyboru bramki pustej dokonujesz z prawdopodobieństwem 2/3 (dwa zdarzenia sprzyjające na trzy możliwe). A wyboru bramki zajętej z prawd. 1/3. Jeśli liczysz potem zdarzenia sprzyjające, musisz to uwzględnić.

>Witam wszystkich serdecznie! Jest to moj pierwszy wpis na forum choc portal odwiedzam od jakiegos czasu....

Witam i ja!
Tak z ciekawości spytam: Czy jesteś może, kolegą Marvina piszącym z Ameryki i w dodatku na szkolnym komputerze? Jeśli tak, to co Waszych rodziców skłoniło do wyjazdu?
Nie wiem czy zauważyłeś, ale mamy ze sobą już coś wspólnego. Ja też zarejestrowałem się dużo wcześniej, nim napisałem pierwszy post.

A wracając do "zadania". Nie robisz wcale źle, że próbujesz spojrzeć na to zadanie od innej strony. Nie ma nic gorszego dla rozwoju intelektu, niż bezkrytycznie przyjmować "wyjaśnienia stadne".
A prawdopodobieństwo, to bardzo szczególny rodzaj matematyki, prawidłowe rozwiązanie w dużej mierze zależy od sposobu sformułowania pytania w treści zadania i przyjętego sposobu szukania odpowiedzi.

> Nie jestem matematykiem ale mam wrazenie, ze wklejone tabelki nie zawieraja wszystkich mozliwosci.

Prawidłowy tor myślenia w przypadku takich zadań, to nie na siłę wyszukiwanie i opisywanie wszystkich możliwych zdarzeń, a potem dokonywanie na nich obliczeń, tylko maksymalne upraszczanie zadania,przez łączenie możliwych zdarzeń w grupy, bez tracenia czasu na niepotrzebne przelewanie z pustego w próżne.

> Jezeli wybiore bramke pusta, to prowadzacy nie ma wyboru i musi odslonic druga pusta, (...) Jezeli wybiore bramke z nagroda,(...)prowadzacy ma wybor: moze odslonic bramke druga lub trzecia.
>Jesli popelnilem blad, prosze o wyjasnienie.
>

Pamiętając, że logika nakazuje maksymalną oszczędność, po co w ogóle rozważać czy prowadzący odsłaniając ma wybór czy go nie ma. przecież wiadomo, że zawsze co najmniej jedna jest pusta, więc niezależnie od czekokolwiek prowadzący ma do dyspozycji jedną pustą do odsłonięcia. Informacja więc, że odsłonił pustą nie ma żadnej wartości poznawczej, wiadomo, że odsłoni pustą i wiadomo, że ona tam jest.
Problem leży w sformułowaniu zadania przez faroda i w podejściu do sposobu uzyskania wyniku.

Jeśli odrzucimy zbędne rozważania i założymy, że zawodnik wiedział, że będzie mógł zamienić to zadanie sprowadza się do dziecinnej "wyliczanki do trzech" na poziomie logiki przedszkolaków.

Zadanie tak sformułowane jak to zrobił farod można wykorzystywać w przedszkolu by uczyć dzieci myslenia logicznego, albo ewentualnie testować inteligencję małp człekokształtnych, które też powinny ten sam poziom inteligencji posiadać.

Popatrz, czym w istocie jest zadanie faroda i jak można je przedstawić w przedszkolu .

W przedszkolu Pani stawia przed dziećmi trzy kubeczki, obraca do góry dnem i chowa pod jednym z nich cukierek. Następnie odwraca się tyłem zasłaniając kubki i miesza ich ustawienie. Następnie zwraca się do dzieci:
"Cukierek jest tylko pod jednym kubkiem! Każdy z was ma prawo zajrzeć pod dwa kubki. Kto od razu wybierze jakiś kubek i zajrzy traci prawo do drugiej próby.

I to wszystko, całe zadanie w pigułce. Żadne zamiany, jedna pusta z dwóch, rola Pani, nie ma tu nic do rzeczy. Nawet małpa zrozumie (tylko tam trzeba banany i pudełka na tyle szczelne, by cwaniara nie wyniuchała w której jest banan), że opłaca się jej bez otwierania zabrać dwa i potem sobie w kąciku otworzyć, niż zajrzeć od razu do pierwszego i stracić prawo do drugiej próby.

A teraz zobacz postępowanie "ewolucjonistów" z tego forum.:

Gdy do kubków podchodzi Jasio, od razu z nadętą miną mówi do Pani Przedszkolanki:" A moja mama jest wykładowcą matematyki i wierzy w ewolucję i ja wiem, że jak sobie najpierw wytypuję jeden kubek, a potem zamienię, to dostanę cukierka z większym prawdopodobieństwem".

pozdr. N.

>"Cukierek jest tylko pod jednym kubkiem! Każdy z was ma prawo zajrzeć pod dwa kubki. Kto od razu wybierze jakiś kubek i zajrzy traci prawo do drugiej próby.
>I to wszystko, całe zadanie w pigułce.

Błąd, nieprawda. Poprawne sformułowane zadanie brzmiałoby:
"Cukierek jest tylko pod jednym kubkiem! Każdy z was ma prawo wybrać jeden z kubków. Następnie odwracacie kubek i bierzecie zawartość lub mówię wam który kubek jest pusty, zmieniacie kubek i bierzecie zawartość."

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>Błąd, nieprawda. (...)
>"Cukierek jest tylko pod jednym kubkiem! Każdy z was ma prawo wybrać jeden z kubków. >Następnie odwracacie kubek i bierzecie zawartość lub mówię wam który kubek jest >pusty, zmieniacie kubek i bierzecie zawartość."

Dokładnie. Dodałbym małą poprawkę, a mianowicie:
Cukierek jest tylko pod jednym kubkiem! Każdy z was ma prawo wybrać jeden z kubków. Następnie mówię wam, który z pozostałych kubków jest pusty, odwracacie kubek i bierzecie zawartość lub zmieniacie kubek i bierzecie zawartość.

I teraz jest to takie samo zadanie jak to z bramkami.
A tak BTW, czyżby "głęboka logika" nabuko, którą podkreśla przy każdej sposobności, nie potrafiła przerobić zadania na takie "dla dzieci z przedszkola"?

R. Grochala

>>"Cukierek jest tylko pod jednym kubkiem! Każdy z was ma prawo zajrzeć pod dwa kubki. Kto od razu wybierze jakiś kubek i zajrzy traci prawo do drugiej próby.
>>I to wszystko, całe zadanie w pigułce.
>Błąd, nieprawda. Poprawne sformułowane zadanie brzmiałoby:
>"Cukierek jest tylko pod jednym kubkiem! Każdy z was ma prawo wybrać jeden z kubków. Następnie odwracacie kubek i bierzecie zawartość lub mówię wam który kubek jest pusty, zmieniacie kubek i bierzecie zawartość."

e.coli

>Dokładnie. Dodałbym małą poprawkę, a mianowicie:
>Cukierek jest tylko pod jednym kubkiem! Każdy z was ma prawo wybrać jeden z kubków. Następnie mówię wam, który z pozostałych kubków jest pusty, odwracacie kubek i bierzecie zawartość lub zmieniacie kubek i bierzecie zawartość.
>I teraz jest to takie samo zadanie jak to z bramkami.

>A tak BTW, czyżby "głęboka logika" nabuko, którą podkreśla przy każdej sposobności, nie potrafiła przerobić zadania na takie "dla dzieci z przedszkola"?

Odpowiem Wam razem, bo nawet nie zasługujecie na oddzielne odpowiedzi.

Przecież mój przykład nie miał dokładnie odwzorowywać zadania faroda, tylko pokazywał do czego "się sprowadza" taka logika, że zawodnik wiedział iż dostanie możliwość zamiany. Cytat który nie doczytaliście:
Cytat:
Czytajcie całość wątku, nie osądzajcie jakichś wyrwanych zdań.
Zwyczajnie nauczcie się czytać ze zrozumieniem, wykażcie wnikliwość i spostrzegawczość, a w ogóle będzie sens z Wami o czymkolwiek rozmawiać.

pozdr. N.

>Odpowiem Wam razem, bo nawet nie zasługujecie na oddzielne odpowiedzi.

Dziękuję, że raczyłeś chociaż mi odpowiedzieć...

>Przecież mój przykład nie miał dokładnie odwzorowywać zadania faroda, tylko pokazywał do czego "się sprowadza" taka logika, że zawodnik wiedział iż dostanie możliwość zamiany.

Co znaczy zdanie "Każdy z was ma prawo zajrzeć pod dwa kubki. Kto od razu wybierze jakiś kubek i zajrzy traci prawo do drugiej próby."? Znaczy, że dziecko może zajrzeć pod 2 kubki naraz? Wtedy rzeczywiście szansa trafienia to 2/3. Ale zdanie to sugeruje, że ma się 2 próby. Kto zajrzy pod pierwszy kubek, nie ma szansy na drugą próbę- czy tylko mi się wydaje, czy coś tu jest nie tak? W końcu któryś kubek musi być w takim układzie pierwszy, a skoro dziecko zaglądając pod pierwszy kubek nie może już zajrzeć pod drugi... Czyli taka jakby sprzeczność?

Zresztą pierwotny przykład nie zakładał, ze zawodnik wie, iż prowadzący złoży mu ofertę.
I tu właśnie tkwi problem- zawodnik w naszym przykładzie myślał, ze ma szansę 1/3, Ty natomiast z prostego przykładu zrobiłeś nie-wiadomo-co, przypisałeś zawodnikowi dar jasnowidzenia. Oczywistym jest, że w przykładzie z kubkami, każdy wziąłby 2 kubki, jednak nasz zawodnik nie miał pojęcia, że dane mu będzie dokonanie powtórnego wyboru.

Tak właściwie, to utworzyłeś waść nowe, zupełnie inne i intuicyjne zadanie, podczas gdy tamto było pozornym paradoksem.
Obrazowo mówiąc: toczymy II WŚ- podczas, gdy my właśnie zdobywamy Berlin, Ty przypuszczasz atak na kosmitów i twierdzisz, że nie umiemy walczyć, bo używamy czołgów, Ty natomiast użyłbyś UFO.

>Czytajcie całość wątku, nie osądzajcie jakichś wyrwanych zdań.
>Zwyczajnie nauczcie się czytać ze zrozumieniem, wykażcie wnikliwość i spostrzegawczość, a w ogóle będzie sens z Wami o czymkolwiek rozmawiać.
>pozdr. N.

Dziękuję za pouczenie, o pogromco profesorów.

@ e.coli

>Co znaczy zdanie "Każdy z was ma prawo zajrzeć pod dwa kubki. Kto od razu wybierze jakiś kubek i zajrzy traci prawo do drugiej próby."? Znaczy, że dziecko może zajrzeć pod 2 kubki naraz?(...) Czyli taka jakby sprzeczność?

Ponownie wzywam do wnikliwości i uważnego czytania całości. Kto nie wiedział od razu co znaczy:
Cytat:
Mógł to "dorozumieć" czytając dalej to:
Cytat:
>Zresztą pierwotny przykład nie zakładał, ze zawodnik wie, iż prowadzący złoży mu ofertę.
>I tu właśnie tkwi problem-(...)

A widzisz, czyli nie ja jeden tak to widziałem. A skoro nie wiedział, to do wyliczeń należy wziąć prawdopodobieństwo przyczyny dla której dostał taką propozycję, i ja właśnie o tym od pierwszego postu do Małgorzaty piszę.

>...zawodnik w naszym przykładzie myślał, ze ma szansę 1/3,...

No i właśnie dlaczego tak myślał ? Czy nie wiedział, że będzie mógł odwrócić wybór, czy wiedząc że może zamienić był po prostu głupi i "celował" w bramkę z nagrodą osłabiając swoją szanse wygranej, po zmianie ( o czym pisałem powyżej).

> Ty natomiast z prostego przykładu zrobiłeś nie-wiadomo-co, przypisałeś zawodnikowi dar jasnowidzenia.

Nie pleć bzdur. Gdzie dałem nawet jakiś pośredni powód, do takich przypuszczeń?

>Oczywistym jest, że w przykładzie z kubkami, każdy wziąłby 2 kubki, jednak nasz zawodnik nie miał pojęcia, że dane mu będzie dokonanie powtórnego wyboru.

No i ja o tym cały czas piszę. Jeśli wiedział to zadanie jest na poziomie inteligencji szympansa, a nie jakimś paradoksem za którym stoi profesor od czegoś tam.

>Tak właściwie, to utworzyłeś waść nowe, zupełnie inne i intuicyjne zadanie, podczas gdy tamto było pozornym paradoksem.

Ręce opadają, co Ty znowu kręcisz? Ja po prostu umiem czytać i myśleć, dlatego rozwiązałem zadanie z wnikliwością właściwą osobie prawdziwie racjonalnej i inteligentnej, a nie jak większość tutaj zafascynowana logiką, "że dwa jest większe od jednego".

>>Czytajcie całość wątku, nie osądzajcie jakichś wyrwanych zdań.
>>Zwyczajnie nauczcie się czytać ze zrozumieniem, wykażcie wnikliwość i spostrzegawczość, a w ogóle będzie sens z Wami o czymkolwiek rozmawiać.
>>pozdr. N.
>Dziękuję za pouczenie, o pogromco profesorów.

Jak widzę nie skorzystałeś z mojego pouczenia, albo nie....

pozdr. N.

Witam ponownie, nabuko. Poświęciłem nieco czasu i - jak to ładnie ująłeś - przeczytałem wątek "ze zrozumieniem, wykazałem wnikliwość i spostrzegawczość". Zwróciłem przy tym uwagę na dość charakterystyczną dla Ciebie cechę, którą świetnie ilustrują poniższe wypowiedzi:

> Popatrz, czym w istocie jest zadanie faroda i jak można je przedstawić w przedszkolu (...) I to wszystko, całe zadanie w pigułce.
...i chwilkę później, po słowach krytyki:
> Przecież mój przykład nie miał dokładnie odwzorowywać zadania faroda.

Najdelikatniejsze określenie, które przychodzi mi do głowy, to "nagminne odwracanie kota ogonem". Przypadłość ta (powszechna wśród polityków) stawia niestety pod wielkim znakiem zapytania możliwość sensownego z Tobą dialogu. Nie wczytywałem się w Twoją dotychczasową twórczość na Forum - ale obawiam się, że już rozumiem, dlaczego tylko "młodzi nowicjusze" odpowiedzieli na Twoje wyzwanie.

W zasadzie powinienem tu wycofać swoją kandydaturę, ale wciąż ciekawość poznania Twojej argumentacji jest silniejsza. Niestety (dla mnie), nie mam już złudzeń, że usłyszę coś interesującego. Przyznałeś już, że nie zrozumiałeś zadania faroda ("zrozumiałem, że chodzi mu o..." coś innego niż chodziło) - spodziewam się więc, że zmodyfikujesz je tak, aby pytanie pasowało do odpowiedzi, której pochopnie udzieliłeś Małgorzacie ("Nie istnieje żadna matematyczna przesłanka by zmieniać"). Niestety (dla Ciebie), będziesz musiał to w sumie łatwe (przynajmniej do pojęcia założeń) zadanie zniekształcić tak bardzo, że wystawisz się na nieuchronną śmieszność.

Oczywiście jestem realistą i szczerze wątpię, że zaprezentujesz nam tę swoją "wariację na temat", prędzej wykpisz się brakiem wymaganych 5 osób. Swoją drogą, cóż to za kuriozum - albo "Twoja logika" ma jakąś wartość, albo nie ma - ani pięciu ani pięciuset sędziów tego nie zmieni. Jeżeli jednak jakimś cudem dane mi będzie zapoznać się z "tym czymś" (proszę, nie nazywaj tego "głęboką logiką", przynajmniej do czasu prezentacji) - wówczas bądź pewien, że obiję Cię Łopatą, już bez większej satysfakcji, ale solidnie.

Do tego czasu pozostaję z szacunkiem. Słabnącym.

Ojciec Ateusz

>Witam ponownie, nabuko. Poświęciłem nieco czasu i - jak to ładnie ująłeś - przeczytałem wątek "ze zrozumieniem, wykazałem wnikliwość i spostrzegawczość".

Pozwolisz, że zwrócę Ci uwagę iż dopiero się okaże czy jest jak mówisz, czy tylko jesteś samochwałą, który uważa, że zrozumiał i był wnikliwy. Nie wypada być sędzią we własnej sprawie.

>> Popatrz, czym w istocie jest zadanie faroda i jak można je przedstawić w przedszkolu (...) I to wszystko, całe zadanie w pigułce.
>...i chwilkę później, po słowach krytyki:
>> Przecież mój przykład nie miał dokładnie odwzorowywać zadania faroda.
>Najdelikatniejsze określenie, które przychodzi mi do głowy, to "nagminne odwracanie kota ogonem" .(...)

Gdybyś był rzeczywiście wnikliwy, to starał byś się zrozumieć moje wypowiedzi w sposób obiektywny (niestety zapomniałem dodać, że jest to niezbędny warunek).

Jeżeli dla Ciebie, coś "w pigułce", "istota czegoś", "uproszczone spojrzenie na coś", jest "odwzorowywaniem czegoś", to wybacz, ale nawet bardzo się starając, nie jesteś w stanie wnikliwie przyjrzeć się i zrozumieć moich wypowiedzi. Język polski jest tak piękny i różnorodny, że w jego bogactwie rzeczywiście można się zagubić. Jeśli jednak nie do końca rozumiesz znaczenie słów, to sprawdzaj kontekst, szukaj wyjaśnień w samym tekście, tylko trzeba trochę wyżej lub niżej

>(..) Nie wczytywałem się (...) - ale obawiam się, że już rozumiem,(...)

Ja jednak jestem przekonany, że Twoje obawy wynikają z przyjętego światopoglądu, uprzedzeń i właśnie braku wnikliwości i obiektywizmu, przez co Cierpi Twoje "zrozumienie".

>W zasadzie powinienem tu wycofać swoją kandydaturę, ale wciąż ciekawość poznania Twojej argumentacji jest silniejsza. Niestety (dla mnie), nie mam już złudzeń, że usłyszę coś interesującego. Przyznałeś już, że nie zrozumiałeś zadania faroda ("zrozumiałem, że chodzi mu o..."

I kto tu "wykręca kota ogonem", ja napisałem:
Cytat:
I jak się okazuje (patrz post e.coli) tak zrozumiałem nie tylko ja. A jak spytasz Małgorzaty (przecież odpisując mi nie napisała, że źle rozumiem zadanie), czy nawet fizyka, to też się dowiesz, że to Ty nie zrozumiałeś, bo co rozsądniejsi ludzie zakładali właśnie, że nie musiał dać tej propozycji. Inaczej cała "energia wybierania" w pierwszym ruchu jest zwyczajnie głupotą.

A Ty przeinaczasz i piszesz "nie zrozumiałeś zadania faroda". Wstydził byś się Ateusz, tak manipulować.

>(...) wystawisz się na nieuchronną śmieszność.

Gdyby było jak piszesz, miałbym tu tłum chętnych do ewentualnego przeproszenia, bo przecież czekała by ochotników tylko chwała "pogromców Nabukomba", a nie jakieś tam ryzyko publicznych przeprosin.
Twoja logika kuleje tak samo jak i Twoja wnikliwość, że o obiektywizmie nie wspominając.

>Oczywiście jestem realistą i szczerze wątpię, że zaprezentujesz nam tę swoją "wariację na temat", prędzej wykpisz się brakiem wymaganych 5 osób. Swoją drogą, cóż to za kuriozum - albo "Twoja logika" ma jakąś wartość, albo nie ma - ani pięciu ani pięciuset sędziów tego nie zmieni. (...)

Nie przeginaj, nie o to chodzi. Nawet nie doczytałeś, że te pięć osób ma mnie przeprosić, a nie być sędziami - wstyd i żenada, a nie wnikliwość i zrozumienie.
A jeśli już chcesz łopatologicznie, to chodzi w tym wszystkim o to, że ja kieruję się w życiu zasadą, którą można sparafrazować prostym tekstem z Biblii:
"nie rzucajcie pereł przed wieprze"

Nie chodzi mi jakieś głupie zadanie z bramkami, tylko o moją teorię. Zbyszek mnie prosił bym ją tu wyłożył, w pierwszym odruchu się zgodziłem, ale potem postanowiłem pokazać mu gdzie jesteśmy. Czy to jest właściwe miejsce by odsłaniać swoje najgłębsze prywatne przemyślenia na temat rzeczywistości.
Wszystko wskazuje na to, że dobrze zrobiłem będąc ostrożnym. To forum, to zwykłe "kółko adoracji wzajemnej ignorancji", a większość użytkowników, to tchórze, oszołomy, albo nabzdyczone małolaty, podjudzane przez cichociemnych z drugiego szeregu.
Nie rozumiesz, to popatrz przykład Alpha Phoenicis i Mendraka i ile punktów dostali:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,187459#w187523
www.racjonalista.pl/forum.php/s,187459#w187562

>Do tego czasu pozostaję z szacunkiem. Słabnącym.

O to mnie zaskoczyłeś. Nie wiedziałem, że w ogóle jakiś był

pozdr. N.

>>> Popatrz, czym w istocie jest zadanie faroda i jak można je przedstawić w przedszkolu (...) I to wszystko, całe zadanie w pigułce.
>>...i chwilkę później, po słowach krytyki:
>>> Przecież mój przykład nie miał dokładnie odwzorowywać zadania faroda.
>>Najdelikatniejsze określenie, które przychodzi mi do głowy, to "nagminne odwracanie kota ogonem" .(...)
>(...)
>Jeżeli dla Ciebie, coś "w pigułce", "istota czegoś", "uproszczone spojrzenie na coś", jest "odwzorowywaniem czegoś", to wybacz, ale nawet bardzo się starając, nie jesteś w stanie wnikliwie przyjrzeć się i zrozumieć moich wypowiedzi.

Sęk w tym, że to co przedstawiłeś jako "pigułkę" i "istotę", wcale pigułką i istotą nie jest. Jest co najwyżej kiepską parodią zadania. I można by to przyjąć jako niewinny żart, gdyby nie fakt, że ową nieprawidłową "pigułkę" użyłeś do rozpraw logicznych.

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>>>> Popatrz,(...)
>[..]
>Sęk w tym, że to co przedstawiłeś jako "pigułkę" i "istotę", wcale pigułką i istotą nie jest. Jest co najwyżej kiepską parodią zadania. I można by to przyjąć jako niewinny żart, gdyby nie fakt, że ową nieprawidłową "pigułkę" użyłeś do rozpraw logicznych.

Swoje opinie, zachowaj dla siebie, albo je uargumentuj, żeby można je odeprzeć.
Zresztą Wasze opinie, to zwykle znam zanim się któryś odezwie

   A niech tam. Spróbuję jeszcze raz. Ostatni!

>Jeśli odrzucimy zbędne rozważania i założymy, że zawodnik wiedział, że będzie mógł zamienić to zadanie sprowadza się do dziecinnej "wyliczanki do trzech" na poziomie logiki przedszkolaków.

    że zawodnik wiedział, że będzie mógł zamienić

   Owszem wiedział, że będzie mógł zamienić. Nie wiedział jednak na który kubek będzie mógł zamienić. O tym dowiedział się dopiero po dokonaniu pierwszego wyboru. Była to nowa informacja, której pierwotnie nie posiadał.

   Z drugiej strony przedszkolanka nie wiedziała który kubek odkryje. Dopiero po uzyskaniu nowej dla niej informacji o dokonaniu pierwszego wyboru, mogła odkryć jeden z dwóch pozostałych kubków.

   Bystry przedszkolak, który zainteresowałby się zabawą dopiero w momencie, kiedy pozostałyby nieodkryte dwa kubki, bez trudu stwierdziłby, że to wszystko jedno który kubek wybierze. I na swój sposób miałby rację. Tylko co z tego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

placownik

>   A niech tam. Spróbuję jeszcze raz. Ostatni!

>>Jeśli odrzucimy zbędne rozważania i założymy, że zawodnik wiedział, że będzie mógł zamienić to zadanie sprowadza się do dziecinnej "wyliczanki do trzech" na poziomie logiki przedszkolaków.

>    że zawodnik wiedział, że będzie mógł zamienić   Owszem wiedział, że będzie mógł zamienić. Nie wiedział jednak na który kubek będzie mógł zamienić. O tym dowiedział się dopiero po dokonaniu pierwszego wyboru. Była to nowa informacja, której pierwotnie nie posiadał.

Nic podobnego, Ty rozpatrujesz jakieś całkowicie inne zadanie. W grę wchodziła zamiana tylko na jeden z dwóch pozostałych nie wybranych w pierwszym ruchu, po usunięciu z tych dwóch jednej pustej bramki. Kiedy ja piszę "zamienić", to w oczywisty sposób chodziło mi o zamianę wybranej na jedną z nie wybranych po odrzuceniu pustej. Sprawa odjęcia jednej pustej jest całkowicie nieistotna dla p-stwa, bo jak tłumaczyłem powyżej zawsze prowadzący ma możliwość usunięcia jednej pustej i zawsze ona jest wśród dwóch niewybranych. Logicznie jest więc skracać rozumowanie do zamiany "jednej za dwie".
Czytaj uważnie, nie bądź uprzedzony do mnie, a zrozumiesz wszystko.
Nie da się zawrzeć w jednym zdaniu wszystkich argumentów. Dlatego w jednym poście naświetlam od jednej strony, a w drugim od innej. Dopiero całość daje pełny obraz.
Post z którego pochodzi wyrwany przez Ciebie cytat, jako całość miał myśl przewodnią dla "checkmate", by rozwiązując zadania na p-stwo zamiast mnożyć możliwe zdarzenia, maksymalnie upraszczał swoją logikę.
Widzę, że do Ciebie to nie dotarło, szkoda.

>   Z drugiej strony przedszkolanka nie wiedziała który kubek odkryje. Dopiero po uzyskaniu nowej dla niej informacji o dokonaniu pierwszego wyboru, mogła odkryć jeden z dwóch pozostałych kubków.

Powtarzam. To nie ma żadnego znaczenia dla liczenia p-stwa. To że przedszkolanka idąc Twoim torem myślenia czeka na decyzję dziecka i potem odkrywa, nie ma żadnego znaczenia. To zwykły chwyt psychologiczny dla ciemnych telewidzów. Zawsze jest jedna pusta do odkrycia przez prowadzącego.
Jego działanie ma p-stwo 100%, on niczego wartościowego nie podaje, to zwykła sztuczka dla telewidzów i robienie im wody z mózgu (tak samo jak z ewolucją).

>   Bystry przedszkolak, który zainteresowałby się zabawą dopiero w momencie, kiedy pozostałyby nieodkryte dwa kubki, bez trudu stwierdziłby, że to wszystko jedno który kubek wybierze. I na swój sposób miałby rację. Tylko co z tego.

Tu, powyżej, to już dokładnie wszystko wymieszałeś

pozdr. N.

>PS. Zadanie pozbycia się N. wydaje się proste i łatwe, czyż nie?
>

Pozbycie się Nabuu jest bardzo łatwe,wystarczy się nie odzywać. Jeśli twoi wybrańcy nie odezwą się, będziesz ich gonił po innych wątkach?

---

"Dobór naturalny działa, ponieważ jest to jednokierunkowy mechanizm kumulacji udoskonaleń"- Richard Dawkins.
natalka_88gno

natalia_88gno

>Pozbycie się Nabuu jest bardzo łatwe,wystarczy się nie odzywać. Jeśli twoi wybrańcy nie odezwą się, będziesz ich gonił po innych wątkach?

Trochę zastanawiałem się nad Twoim postem i mam mieszane uczucia.

Albo jesteś tak bystra i pracowita i odrobiłaś jak to się mówi zadanie domowe, przyglądając się moim wypowiedziom na przekroju całego forum, albo tak Ci się palnęło w młodzieńczej fantazji.
Otóż napisałaś prawdę, ja nikogo tu nie ścigałem, tylko w zasadzie odpisuję innym. Do dyskusji wchodziłem zwykle małą, neutralną uwagą, a dalsze komentarze, wynikały z konieczności reakcji na posty skierowane do mnie, lub gdy ktoś pisał o mnie do innego użytkownika.
Za taką opcją (że jesteś inteligentna, pracowita i skrupulatna) wskazuje np. to, że edytowałaś post dla jednego małego języczka pod literką "e" w wyrazie "się". By głębiej ocenić ten wariant, musiałbym "prześledzić" inne Twoje komentarze.
Ale z drugiej strony czy warto tracić czas dla kogoś, kto słowami wyraża jedno, a uczynkami drugie. Bo przecież jak można krzyczeć łapać złodzieja samemu kradnąc, albo jak wzywać do nie odzywania się samemu się odzywając. Oto Ciekawy paradoks

pozdr. N.

>Bo przecież jak można krzyczeć łapać złodzieja samemu kradnąc, albo jak wzywać do nie odzywania się samemu się odzywając. Oto Ciekawy paradoks

Jak łatwo udawać "logika"; w dodatku inteligentnego. Oto paradoks, tyle, że niezbyt ciekawy.

---

fides ex necessitate esse non debet