Pewnie tak twierdzą osoby wierzące.
One uważają, że istnieje oprócz sfery materialnej jeszcze sfera ducha.
A uczeni, którzy nie biorą tej sfery pod uwagę , tylko redukują wszystko do działania materii tym samym nie będą potrafili wyjaśnić np. cudów Jana Pawła II.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Konkretniej, chodzi mi np. o tę wypowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,401601#w402514

Podstawowy zarzut do jednego z argumentów: to redukcjonizm. Dla mnie to jest całkowicie puste.

>Konkretniej, chodzi mi np. o tę wypowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,401601#w402514
>Podstawowy zarzut do jednego z argumentów: to redukcjonizm. Dla mnie to jest całkowicie puste.

Czemu nie zajrzysz choćby do wiki czy na przyklad Kopalińskiego?
Oponent mial pewnie na myśli redukcjonizm wulgarny - o ile wiedział, o czym w ogole mowi.

>Czemu nie zajrzysz choćby do wiki czy na przyklad Kopalińskiego?
>Oponent mial pewnie na myśli redukcjonizm wulgarny - o ile wiedział, o czym w ogole mowi.

Masz rację, w wiki jest nawet całkiem zgrabny artykuł o redukcjonizmie. Dziwi mnie jednak, że ludzie uważają, że mózgu i świadomości nie można zbadać, poznając systematycznie jego budowę i zachodzące procesy. Nie wyobrażam sobie innej metody badania tego.

Szczerze mówiąc myślałem, że stoi za tym jakaś większa filozofia, a wydaje się to tylko taką zapchajdziurą, jeśli już się nie ma żadnych argumentów. Jak uważacie?

>>Czemu nie zajrzysz choćby do wiki czy na przyklad Kopalińskiego?
>>Oponent mial pewnie na myśli redukcjonizm wulgarny - o ile wiedział, o czym w ogole mowi.
>Masz rację, w wiki jest nawet całkiem zgrabny artykuł o redukcjonizmie. Dziwi mnie jednak, że ludzie uważają, że mózgu i świadomości nie można zbadać, poznając systematycznie jego budowę i zachodzące procesy. Nie wyobrażam sobie innej metody badania tego.
>Szczerze mówiąc myślałem, że stoi za tym jakaś większa filozofia, a wydaje się to tylko taką zapchajdziurą, jeśli już się nie ma żadnych argumentów. Jak uważacie?
>
Filozofia całkiem spora, owszem, za tym stoi, chociaż tak zwani zawodowi filozofowie redukcjonizmem gardzą - bo im się uczyć nie chce.
Polecam ci Stewarta i Cophena "Załamanie chaosu", tam znajdziesz te sprawy wyczerpująco wyłożone.

>Masz rację, w wiki jest nawet całkiem zgrabny artykuł o redukcjonizmie.
Inteligentni ludzie, to korzystają z Wiki, gdy potrzebują szybkiej podpowiedzi. Jestem zachwycony tym narzędziem i sporo z niego korzystam, ale nie jego wiarygodnością.

>Dziwi mnie jednak,
To dobrze, że Pana coś dziwi. Sporo ludzi wiedząc niewiele uważa, że wie prawie wszystko.

>że ludzie uważają, że mózgu i świadomości nie można zbadać, poznając systematycznie jego budowę i zachodzące procesy.
Jacy ludzie tak uważają? Zapewniam Pana, że (chyba) wszyscy redukcjoniści dokładnie tak uważają. To znaczy, że badania mózgu i świadomości należy prowadzić przez poznawanie jego budowy i zachodzących w nim procesów.

>Szczerze mówiąc myślałem, że stoi za tym jakaś większa filozofia, a wydaje się to tylko taką zapchajdziurą, jeśli już się nie ma żadnych argumentów. Jak uważacie?
Stoi za tym ogromna filozofia nauki - począwszy od starożytności - ale tu warto wspomnieć pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama , której współczesnych początków należy szukać w darwinowskim przewrocie naukowym, który nakazuje badanie świata tylko metodami naturalistycznymi, co jest nie mniejszą naukową rewolucją od teorii ewolucji. Wszystko to jest pasjonujące i literatura jest ogromna. Tylko usiąść i czytać.

Miłego dnia.

@@@
.

>Inteligentni ludzie, to korzystają z Wiki, gdy potrzebują szybkiej podpowiedzi. Jestem zachwycony tym narzędziem i sporo z niego korzystam, ale nie jego wiarygodnością.
Okej. W tym jednak przypadku niewiarygodność artykułu można by porównać do niewiarygodności definicji np. religijności. Jest to tylko termin. Myślę, że o wiarygodności można mówić odnosząc się do interpretacji artykułów z journali, ich wyboru, albo sposobu przedstawienia faktów. Tutaj chodzić może co najwyżej o trafność... A artykuł wydaje mi się trafny.
>>że ludzie uważają, że mózgu i świadomości nie można zbadać, poznając systematycznie jego budowę i zachodzące procesy.
>Jacy ludzie tak uważają? Zapewniam Pana, że (chyba) wszyscy redukcjoniści dokładnie tak uważają. To znaczy, że badania mózgu i świadomości należy prowadzić przez poznawanie jego budowy i zachodzących w nim procesów.
Dobrze, ja mówię o przeciwnikach redukcjonizmu. Jacy ludzie - podałem przykłady wcześniej, często można spotkać w Internecie komentarze "przeciw redukcjonizmowi". Konkretnie - to słowo stało się jakby wytrychem na metodę naukową. Sprzeciwieniem się temu, że coś da się opisać na różnych płaszczyznach. Czy ktoś przy zdrowych zmysłach może twierdzić, że coś fizycznie istniejącego, o wykrywalnych interakcjach jest niepoznawalne? Jaka może być motywacja takiej osoby? I co ważniejsze: jak jej odpowiedzieć, jeśli wszystko, niezgodne z jej zdaniem może być "redukcjonizmem"?
>Stoi za tym ogromna filozofia nauki - począwszy od starożytności - ale tu warto wspomnieć pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama , której współczesnych początków należy szukać w darwinowskim przewrocie naukowym, który nakazuje badanie świata tylko metodami naturalistycznymi, co jest nie mniejszą naukową rewolucją od teorii ewolucji. Wszystko to jest pasjonujące i literatura jest ogromna. Tylko usiąść i czytać.
Użyłem słowa "filozofia" w znaczeniu kolokwialnym, tj. chodzi o skomplikowanie problemu lub jego "głębię". Tutaj takowej nie widzę - nauka rządzi się prostymi do pojęcia prawami (1. Wszechświat jest realny, 2. Możemy czegoś się o nim nauczyć). Kiedyś oczywiście ludzie próbowali poznawać świat metodami nienaturalistycznymi - ale to dzisiaj nie ma znaczenia, bo już wiadomo, jak się to powinno robić, a każdy zgadza się z tym wnioskiem.

.
>Okej. W tym jednak przypadku niewiarygodność artykułu można by porównać do niewiarygodności definicji np. religijności. Jest to tylko termin. Myślę, że o wiarygodności można mówić odnosząc się do interpretacji artykułów z journali, ich wyboru, albo sposobu przedstawienia faktów. Tutaj chodzić może co najwyżej o trafność... A artykuł wydaje mi się trafny.
Jaki artykuł, czyi artykuł? Z jakiego żurnala wycięty?*

Wikipedia:
Redukcjonizm - pogląd w filozofii nauki, stanowisko metodologiczne przyjmujące, że możliwe i właściwe jest wyjaśnienie i opis własności złożonego układu poprzez opis i wyjaśnienie zachowania jego części.
Zgodnie z redukcjonizmem badanie złożonego układu powinno zostać rozpoczęte poprzez wyróżnienie jego fragmentów, określenie mechanizmów i sposobu w jaki owe fragmenty się zachowują i następnie opisanie zachowania złożonego z nich układu jako konsekwencji własności wcześniej wydzielonych fragmentów oraz sposobu ich złożenia - struktury tak utworzonego systemu. Taki system - złożenie zbioru elementów (wraz z ich atrybutami) z nałożoną na nie strukturą - posiada nowe atrybuty (własności), niebędące atrybutami żadnego ze składowych elementów, ale odnoszące się do systemu jako całości (np. wartość logiczna zdania twierdzącego: prawda/fałsz jest atrybutem całego poprawnego strukturalnie zdania, ale nie słów - jego elementów).
/.../ stanowisko redukcjonistyczne postulujące badanie prostych cech zjawisk, by w oparciu o tak nabytą wiedzę próbować wyjaśniać zachowania bardziej złożone jest jedną z najbardziej płodnych koncepcji nauki. /.../ Podobnie redukcjonistyczny z natury charakter ma organizacja wiedzy naukowej w formie piramidy: fizyka bada najprostsze układy, które składają się na bardziej złożone układy chemiczne, które są częściami układów biologicznych, które są elementami składowymi jeszcze bardziej złożonych systemów. Zgodnie ze stanowiskiem redukcjonistycznym, chemia jest szczególnym przypadkiem fizyki, biologia chemii itp. Wiedza w tych naukach daje się zredukować do poziomu nauki bardziej podstawowej.

/.../metoda redukcjonistyczna jest de facto paradygmatem metodologii nauki.

Rozwój badań w dziedzinach zajmujących się bardzo złożonymi systemami jak biologia i socjologia prowadzi współcześnie coraz częściej do akcentowania nie tyle możliwości redukcji opisu układów bardziej złożonych do opisu ich części składowych czy redukcji chemii do fizyki, co raczej do podkreślania zgodności, niesprzeczności i wzajemnej spójności wiedzy. Edward O. Wilson zaproponował użycie na taki rodzaj relacji słowa konsyliencja, oznaczającego spójność i zgodność. W ramach tego podejścia, z natury redukcjonistycznego, podkreśla się, że nauki badające bardziej podstawowe i prostsze obiekty dostarczają ram, sceny, języka dla opisu układów bardziej złożonych. Jednocześnie układy bardziej złożone nie są wyłącznie "składane" z elementów opisywanych przez nauki bardziej proste, lecz badają sposób organizacji owego złożenia, który nie wynika jedynie z własności ich części składowych, choć je uwzględnia jako warunki zgodności - tu właśnie pojawia się spójność wiedzy, konsyliencja. Tym samym w myśl nowoczesnego stanowiska redukcjonistycznego nie jest właściwa uproszczona redukcja biologii do chemii, gdyż biologia bada sposób i własności organizacji układów opisywanych przez chemię, zaś ów sposób organizacji z punktu widzenia chemii jest zaledwie dopuszczalny, możliwy, podczas kiedy z punktu widzenia biologii jest to rzeczywisty element obserwowalnej rzeczywistości.

>Jacy ludzie - podałem przykłady wcześniej, często można spotkać w Internecie komentarze "przeciw redukcjonizmowi".
Ja spotkałem dwu i patrz pan co za przypadek - jeden Władek i drugi Władek. Tu prowadzimy na ogół tylko rozmowy, ale poważne.

>Konkretnie - to słowo stało się jakby wytrychem na metodę naukową.
Tak pisze Wikipedia: [color=blue]metoda redukcjonistyczna jest de facto paradygmatem metodologii nauki.

*Racjonalista jest portalem dla inteligencji i do prawd żurnalowych, tu raczej się nie odwołujemy.

Miłego dnia.

@@@
.

>Użyłem słowa "filozofia" w znaczeniu kolokwialnym, tj. chodzi o skomplikowanie problemu lub jego "głębię".
Takiż "redukcjonizm" większości forumowych redukcjonistów - kolokwialny właśnie.

>Tutaj takowej nie widzę - nauka rządzi się prostymi do pojęcia prawami (1. Wszechświat jest realny

To jest proste?

>2. Możemy czegoś się o nim nauczyć

To jest proste?

>Kiedyś oczywiście ludzie próbowali poznawać świat metodami nienaturalistycznymi - ale to dzisiaj nie ma znaczenia, bo już wiadomo, jak się to powinno robić, a każdy zgadza się z tym wnioskiem.

Taaa, elitarna mniejszość to każdy. Uwielbiam taką retorykę...

>To jest proste?
Te założenią są tak proste jak to, że na płaskiej powierzchni dwie proste równoległe nie mogą się przeciąć.

>Taaa, elitarna mniejszość to każdy. Uwielbiam taką retorykę...
Elitarna mniejszość? Tzn. według Ciebie, większość ludzi nie uznaje obu tych zdań za prawdziwe?

>Te założenią są tak proste jak to, że na płaskiej powierzchni dwie proste równoległe nie mogą się przeciąć.
Serio sądzisz, że realizm (w jakimkolwiek rozsądnym tego słowa znaczeniu) jest "prosty"? Albo, że kwestia stopnia i sposobu poznawalności "wszechświata" nie jest sama w sobie zagadnieniem?

>Elitarna mniejszość? Tzn. według Ciebie, większość ludzi nie uznaje obu tych zdań za prawdziwe?

A większość ludzi to scjentyści (poza tym jest spora różnica między "metodą naturalistyczną", choć to w ogóle mętne pojęcie, a założeniami jakie wymieniłeś powyżej)?

>Serio sądzisz, że realizm (w jakimkolwiek rozsądnym tego słowa znaczeniu) jest "prosty"? Albo, że kwestia stopnia i sposobu poznawalności "wszechświata" nie jest sama w sobie zagadnieniem?
Tak. Bo każde działanie, które przybliża do jakiegokolwiek celu, jest racjonalne. A ta kwestia jest sama w sobie zagadnieniem - jednak naukowym, a nie filozoficznym.
>>Elitarna mniejszość? Tzn. według Ciebie, większość ludzi nie uznaje obu tych zdań za prawdziwe?
>A większość ludzi to scjentyści (poza tym jest spora różnica między "metodą naturalistyczną", choć to w ogóle mętne pojęcie, a założeniami jakie wymieniłeś powyżej)?
j/w. Kłopot w tym, że cel nie musi być zgodny z rzeczywistością. Stąd się bierze złudzenie "niescjentyzmu".

>>Serio sądzisz, że realizm (w jakimkolwiek rozsądnym tego słowa znaczeniu) jest "prosty"? Albo, że kwestia stopnia i sposobu poznawalności "wszechświata" nie jest sama w sobie zagadnieniem?
>Tak.

??? Rozwiń? Jak radzisz sobie na przykład z takim trywialnym, przyznam - starym i wyświechtanym, ale jednak ciekawym argumentem: skąd wiesz, że nie śnisz?

>Bo każde działanie, które przybliża do jakiegokolwiek celu, jest racjonalne.

Ach, czyli poszukiwanie Jedni z Wszechświatem mistyka jest racjonalne bo przybliża do jakiegokolwiek celu?

>A ta kwestia jest sama w sobie zagadnieniem - jednak naukowym, a nie filozoficznym.

Nie, nauka rzadko zajmuje się "realizmem" (zazwyczaj, w mętny i nieprecyzyjny sposób go zakłada, lub całkowicie ignoruje tę kwestię. Zaś kwestia statusu naukowej metodologii w dużej mierze jest zewnętrzna wobec samej nauki. Z przyczyn logicznych też podstawowe elementy naukowej metodologii muszą same w sobie być nienaukowe.

Ale czekaj, zaraz, przecież to najoczywistsze banały co ja piszę. Czyżby i w kwestii redukcjonizmu brakowało ci nawet tak podstawowej wiedzy? To by wyjaśniało ten niezrozumiały ferwor w ataku na "antyredukcjonistów".

>j/w. Kłopot w tym, że cel nie musi być zgodny z rzeczywistością. Stąd się bierze złudzenie "niescjentyzmu".

Że co? Czyli, ludzie nie są scjentystami, ale tak naprawdę są, tylko o tym nie wiedzą?

Cóż, ludzie nie są teistami, ale tak naprawdę są, tylko o tym nie wiedzą...

>>>Serio sądzisz, że realizm (w jakimkolwiek rozsądnym tego słowa znaczeniu) jest "prosty"? Albo, że kwestia stopnia i sposobu poznawalności "wszechświata" nie jest sama w sobie zagadnieniem?
>>Tak.
>??? Rozwiń? Jak radzisz sobie na przykład z takim trywialnym, przyznam - starym i wyświechtanym, ale jednak ciekawym argumentem: skąd wiesz, że nie śnisz?
Opieram się na poprzedniej wiedzy, dzięki której potrafię rozróżnić sen od rzeczywistości. Ewolucja pozwoliła mi na taką umiejętność. To wynika z założenia - mogę się czegoś nauczyć o wszechświecie. Nie przekonują mnie argumenty o pierwszoosobowym, trzecioosobowym poznaniu i inne tego typu sztuczki filozofów.
>>Bo każde działanie, które przybliża do jakiegokolwiek celu, jest racjonalne.
>Ach, czyli poszukiwanie Jedni z Wszechświatem mistyka jest racjonalne bo przybliża do jakiegokolwiek celu?
Tak, bo jego działania według niego przybliżają go do tego celu. To cel jest nierealny, a nie jego działania.
>nauka rzadko zajmuje się "realizmem" (zazwyczaj, w mętny i nieprecyzyjny sposób go zakłada, lub całkowicie ignoruje tę kwestię. Zaś kwestia statusu naukowej metodologii w dużej mierze jest zewnętrzna wobec samej nauki. Z przyczyn logicznych też podstawowe elementy naukowej metodologii muszą same w sobie być nienaukowe.
Oczywiście, że zajmuje się realizmem. Przykład - za kilka miliardów lat galaktyki będą oddalać się od nas z prędkością przekraczającą prędkość światła. Według falsyfikowalnej nauki przeprowadzonej wtedy, prawdziwy wniosek będzie taki: jest jedna galaktyka (nasza), a wokół pustka. Nasza perspektywa jest ograniczona i zdajemy sobie z tego sprawę.
>Ale czekaj, zaraz, przecież to najoczywistsze banały co ja piszę. Czyżby i w kwestii redukcjonizmu brakowało ci nawet tak podstawowej wiedzy? To by wyjaśniało ten niezrozumiały ferwor w ataku na "antyredukcjonistów".
Najwidoczniej. Dlatego się spytałem.
>>j/w. Kłopot w tym, że cel nie musi być zgodny z rzeczywistością. Stąd się bierze złudzenie "niescjentyzmu".
>Że co? Czyli, ludzie nie są scjentystami, ale tak naprawdę są, tylko o tym nie wiedzą?
>Cóż, ludzie nie są teistami, ale tak naprawdę są, tylko o tym nie wiedzą...
Nie. Pomyśl o tym co napisałem wcześniej, jeszcze raz. W teizmie nie masz żadnego odniesienia - "co jest prawdziwe?". Twój tzw. scjentyzm mówi "rzeczywistość jest prawdziwa" (ekwiwalent "Wszechświat jest prawdziwy", nie czepiaj się tu słówek)

>Opieram się na poprzedniej wiedzy, dzięki której potrafię rozróżnić sen od rzeczywistości.
No ale nigdy nie zdarzyło ci się w śnie być pewnym "że nie śnisz"? Skąd wiesz, że twoja "wiedza" i (subiektywne) poczucie realności teraz cię nie zwodzi?

>Ewolucja pozwoliła mi na taką umiejętność.
Ewolucja może być częscią śniącego ci się świata.

> To wynika z założenia - mogę się czegoś nauczyć o wszechświecie.
Nie wynika.

>Nie przekonują mnie argumenty o pierwszoosobowym, trzecioosobowym poznaniu i inne tego typu sztuczki filozofów.
Widzę, że cię nie przekonują, ale nijak to się ma do siły argumentów lub wartości jakiś twierdzeń...

>Tak, bo jego działania według niego przybliżają go do tego celu. To cel jest nierealny, a nie jego działania.

No ale skąd wiesz, że cel jest nierealny? Racjonalne jest ściganie nierealnych celów?

>Oczywiście, że zajmuje się realizmem. Przykład - za kilka miliardów lat galaktyki będą oddalać się od nas z prędkością przekraczającą prędkość światła. Według falsyfikowalnej nauki przeprowadzonej wtedy, prawdziwy wniosek będzie taki: jest jedna galaktyka (nasza), a wokół pustka. Nasza perspektywa jest ograniczona i zdajemy sobie z tego sprawę.

Proszę, nie mieszaj prawdziwości i falsyfikowalności, bo to dwie dość rozłączne rzeczy.

No, ja tylko twierdze, że z punktu widzenia nauki nie ma znaczenia czy to "realny wszechświat" się rozszerza, czy "śniony" - tak długo, jak długo twoeire opisujące rozszerzanie się poddają falsyfikacji oraz wyjaśniają jakieś fakty z tego wszechświata - śnionego czy realnego, to bez znaczenia.

>Nie. Pomyśl o tym co napisałem wcześniej, jeszcze raz. W teizmie nie masz żadnego odniesienia - "co jest prawdziwe?".

No naprawdę, jeśli sadzisz, ze pojęcie "prawdy" jest w jakimkolwiek istotnym sensie związane ze scjentyzmem, to pragnę wyprowadzić cię z błędu - to scjentyzm wynika z pewnego pojęcia prawdy, nie na odwrót.

BTW, bo nie chce mi się tracić więcej czasu - scjentyzm jest od dawna zaorany i nie ma sensu łudzić się, ze coś jeszcze z niego będzie, naprawdę. Jest to kwestia zupełnie niezależna od redukcjonizmu, to tak nawiasem mówiąc.

>No ale nigdy nie zdarzyło ci się w śnie być pewnym "że nie śnisz"? Skąd wiesz, że twoja "wiedza" i (subiektywne) poczucie realności teraz cię nie zwodzi?
Poprzednia wiedza i jej weryfikacja.
>Ewolucja może być częscią śniącego ci się świata.
Znów kłócisz się z założeniem, że wszechświat jest realny.
>> To wynika z założenia - mogę się czegoś nauczyć o wszechświecie.
>Nie wynika.
Wszechświat istnieje -> ja istnieję (bo jestem jego częścią)
Mogę się czegoś o nim nauczyć -> wiedzę, którą mam, można zweryfikować -> uszczypnę się i się nie obudzę -> spytam się paru losowych ludzi, czy śnię -> zamkną mnie w psychiatryku -> będę wiedział, że nie śnię, bo prawa przyrody działają, a prawa państwa czasem też -> odwołam się do poprzedniej wiedzy, mając na uwadze, że mogę zasnąć i o tym wszystkim zapomnieć.
>>Nie przekonują mnie argumenty o pierwszoosobowym, trzecioosobowym poznaniu i inne tego typu sztuczki filozofów.
>Widzę, że cię nie przekonują, ale nijak to się ma do siły argumentów lub wartości jakiś twierdzeń...
Jakichś. A to pytanie to zwykła sofistyka. Poprawka: wszystkie argumenty, o których tu mówię, napotkane do tej pory, to też była sofistyka.
>No ale skąd wiesz, że cel jest nierealny? Racjonalne jest ściganie nierealnych celów?
Nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Racjonalny jest jakikolwiek czyn, który zbliża do celu - chyba muszę przykład dać: modlitwa jest dla wierzącego racjonalna - bo przybliża go (w jego ocenie) do celu. Oczywiście obiektywnie nie jest to racjonalne. Pytałeś się o to, czy realizm jest PROSTY. Jest prosty w tym względzie, że zdarzenia mają swoje przyczyny i swoje skutki. Przybliżenie się do celu rozumiem tutaj jako JAKĄKOLWIEK akcję, która według kogoś/czegoś opierającego się na wiedzy/informacji genetycznej, skutkuje nawet wrażeniem przybliżenia się do celu. Dlaczego w tak pokrętny sposób? Bo wrażenie, że dzięki prośbie w modlitwie może stać się to, o czym była jest racjonalne wedle wiedzy "wdrukowanej" religią. Jest natomiast nieracjonalne wedle wiedzy obiektywnej, czyli polegającej na rzeczywistości.
Racjonalne obiektywnie jest użycie mięśni, żeby wykonać krok do przodu. Racjonalne są wycieczki łososi w górę rzeki, bo zwiększają szanse reprodukcji (nieważne w jaki sposób). Każdy jest zdolny do czynów obiektywnie racjonalnych, lecz nie wszyscy potrafią dobrze przewidzieć skutki swoich działań - i mogą być one racjonalne tylko w ich ocenie. Ważne jest, że z rzeczywistością zgodne jest tylko to, co w istniejącym świecie zawsze i wszędzie przybliżałoby do celu - czyli byłoby powtarzalne.
>>Oczywiście, że zajmuje się realizmem. Przykład - za kilka miliardów lat galaktyki będą oddalać się od nas z prędkością przekraczającą prędkość światła. Według falsyfikowalnej nauki przeprowadzonej wtedy, prawdziwy wniosek będzie taki: jest jedna galaktyka (nasza), a wokół pustka. Nasza perspektywa jest ograniczona i zdajemy sobie z tego sprawę.
>Proszę, nie mieszaj prawdziwości i falsyfikowalności, bo to dwie dość rozłączne rzeczy.
Okej. Więc jaki jest ten wniosek?
>No, ja tylko twierdze, że z punktu widzenia nauki nie ma znaczenia czy to "realny wszechświat" się rozszerza, czy "śniony" - tak długo, jak długo twoeire opisujące rozszerzanie się poddają falsyfikacji oraz wyjaśniają jakieś fakty z tego wszechświata - śnionego czy realnego, to bez znaczenia.
Po co w takim razie to pytanie? Do czego zmierzasz, nie zgadzając się, że wszechświat jest prawdziwy, a mówiąc, że to nie ma znaczenia (bo i tak nic by nie zmieniło)? Dla mnie to typowa gadka-szmatka i rozprawianie podobne teologii.
>No naprawdę, jeśli sadzisz, ze pojęcie "prawdy" jest w jakimkolwiek istotnym sensie związane ze scjentyzmem, to pragnę wyprowadzić cię z błędu - to scjentyzm wynika z pewnego pojęcia prawdy, nie na odwrót.
>BTW, bo nie chce mi się tracić więcej czasu - scjentyzm jest od dawna zaorany i nie ma sensu łudzić się, ze coś jeszcze z niego będzie, naprawdę. Jest to kwestia zupełnie niezależna od redukcjonizmu, to tak nawiasem mówiąc.
Pewne pojęcia prawdy są oparte na obserwowalnej rzeczywistości bardziej niż inne, dlaczego to najbardziej na niej oparte miałoby być "zaorane" itd? Skoro w praktyce każde inne ma z nią mniej wspólnego, a więcej z niby-poszerzaniem perspektyw, a tak naprawdę czczym gadaniem?

.
>Użyłem słowa "filozofia" w znaczeniu kolokwialnym, tj. chodzi o skomplikowanie problemu lub jego "głębię".
Pana używanie jest Pańskim problemem - dopóki Pan nie chce aby inni Pana zrozumieli.

>nauka rządzi się prostymi do pojęcia prawami (1. Wszechświat jest realny, 2. Możemy czegoś się o nim nauczyć).
To nie są prawa, którym rządzi się nauka. Lapidarnie o prawach, którymi rządzi się nauka może Pan przeczytać niżej:
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę. www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

>Kiedyś oczywiście ludzie próbowali poznawać świat metodami nienaturalistycznymi - ale to dzisiaj nie ma znaczenia, bo już wiadomo, jak się to powinno robić, a każdy zgadza się z tym wnioskiem. Bzdura naturalizm jest dzisiaj tak samo ostro zwalczany jak redukcjonizm. Oto jeden z przykładów: www.google(*)S4V2ozomAoWxZ-3fUBA9Kw&cad=rja
Wielce Szanowny Panie, ja nie mam zamiaru odrabiać za Pana lekcji, a więc powtórzę:
Stoi za tym ogromna filozofia nauki - począwszy od starożytności - ale tu warto wspomnieć Brzytwę Ockhama, której współczesnych początków należy szukać w darwinowskim przewrocie naukowym, który nakazuje badanie świata tylko metodami naturalistycznymi, co jest nie mniejszą naukową rewolucją od teorii ewolucji.
Wszystko to jest pasjonujące i literatura jest ogromna. Tylko usiąść i czytać.

Liczę, że jak się Pan sporo oczyta, to jeszcze powie Pan nam coś ciekawego.

Miłego dnia.

@@@
.

>To nie są prawa, którym rządzi się nauka. Lapidarnie o prawach, którymi rządzi się nauka może Pan przeczytać niżej:

E, szczerze mówiąc to poniżej też jest słabe i dyskusyjne w wielu punktach. W ogóle, chyba dość naiwną wizją jest dzisiaj sądzić, że "nauka" to jakiś ściśle wydzielony typ aktywności o własnych, całkowicie niezmiennych prawach.

Nauka płynnie wyłania się z nie-nauki i czasami płynnie w niej na powrót pogrąża.

>[color=navy]NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości.

Prawdziwosci? Gdyby potraktować to serio, to nic prawie nie byłoby nauką, bo większość teorii uznawanych za naukowe została zdyskredytowana i/lub wiemy, że ich prawdziwość jest ograniczona.

>Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Pojęcie "rzetelnej wiedzy" jest także mocno dyskusyjne. Skąd wiemy, że wiedza jest rzetelna? Peer review? No proszę... Eksperymentalna weryfikacja? Bywa, weryfikowano naprawdę dziwne rzeczy.

> Nauka dociera do prawdy obiektywnej.

Całkowicie religijna deklaracja. Na dobrą sprawę nie ma żadnej jasności i jednoznaczności czym miałaby być "prawda obiektywna". I jaka "prawda"? korespondencyjna? Operacyjna? Pragmatyczna?

>Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej
To oczywiście w praktyce nie ma miejsca. Najbardziej rozbudowany system kontroli jaki istnieje to recenzje wyników w pismach a i on z łatwością przepuszcza największe gnioty.

>Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy

Niektórzy powiedziel by, że ostatni wymieniony czynnik znacząco ułatwia wszystkie wymienione wcześniej patologie.

Pozdrawiam.

.
>>>>To nie są prawa, którym rządzi się nauka. Lapidarnie o prawach, którymi rządzi się nauka może Pan przeczytać niżej:
>E, szczerze mówiąc to poniżej też jest słabe i dyskusyjne w wielu punktach. W ogóle, chyba dość naiwną wizją jest dzisiaj sądzić, że "nauka" to jakiś ściśle wydzielony typ aktywności o własnych, całkowicie niezmiennych prawach.
Najlepszą odpowiedzią na słabość czyjeś wypowiedzi jest przedstawienie własnej mocnej. Szczególnie takiej krótkiej na potrzeby naszej rozmowy.
Chętnie się z nią zapoznam. Mnie się wydaje, że nawet z tego mojego wyimka z artykułu wyciąga Pan całkowicie nieuprawnione wnioski. Gdzie Izdebski np. pisze o całkowicie niezmiennych prawach?

>Nauka płynnie wyłania się z nie-nauki i czasami płynnie w niej na powrót pogrąża.
Tak, to jest mocne i jaka precyzja i jasność wypowiedzi.

NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości.
>Prawdziwości? Gdyby potraktować to serio, to nic prawie nie byłoby nauką, bo większość teorii uznawanych za naukowe została zdyskredytowana i/lub wiemy, że ich prawdziwość jest ograniczona.
Można swoje twierdzenia brać za pewniki szczególnie, gdy innych się nie dopuszcza.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką.
O prawdziwości naukowych twierdzeń najlepiej świadczą np. latające samoloty, a jej największą zaletą jest właśnie - wpisana w metodologię - permanentna weryfikacja, a szczególnie weryfikacja praktyką.

>Całkowicie religijna deklaracja.
Myślę, że tu należy zakończyć. Pogubił się Pan w swojej polemice. Nie widzę merytoryczności Pańskiego czepiania się zwrotów z zacytowanego przeze mnie krótkiego wyimka. Tym bardziej, że red. Izdebski trochę szerzej omawia tą problematykę w swoim artykule, a mnie potrzebny był tylko ten kawałek, z którym się z pełni zgadzam.
Szczególnie ze zdaniem tu ostatnim: Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Jak widzę ma Pan wiedzę i ochotę na przedstawienie sensownej alternatywy dla tak rozumianej nauki. Jak Pan ją przedstawi, to chętnie z Panem podyskutuję.
Nie twierdzę, że tekst red. Izdebskiego jest optymalny, ale niezbyt odbiega od tekstu zawartego w Wikipedii: Nauka - autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek. Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań. Proces publikowania i wielokrotne powtarzanie badań w celu weryfikacji ich wyników, prowadzi do powstania wiedzy naukowej. Zarówno ta wiedza jak i sposoby jej gromadzenia określane są razem jako nauka. /.../
Zasady metodologii, będące sumą przemyśleń wypracowanych w ramach przedstawionych podejść, są z powodzeniem stosowane przez nauki ścisłe. Można zaryzykować twierdzenie, że tzw. twarde jądro nauki (a więc dziedziny tradycyjnie określane w świecie anglosaskim mianem science: fizyka, chemia, biologia i dziedziny pokrewne, ale także historia, czy lingwistyka) doskonale spełnia takie założenia metodologiczne. Problemy natomiast pojawiają się w naukach, które z jakiegoś powodu nie wypracowały właściwych mechanizmów oceny wiedzy, a także często, co za tym idzie, paradygmatu.

Wątek jest poświęcony redukcjonizmowi, a nie metodologii naukowej, choć oczywiście sprawy się mocno zazębiają.

Miłego dnia.

@@@
.

>Najlepszą odpowiedzią na słabość czyjeś wypowiedzi jest przedstawienie własnej mocnej. Szczególnie takiej krótkiej na potrzeby naszej rozmowy.
Cóż, ja w przeciwieństwie do autora wypowiedzi, do której w sumie obaj się odnosimy nigdy bym nie uznał, że "nauka" to jest coś co da się dwóch haseł sprowadzić. Mało tego, każdy uproszczony opis będzie zawierał pewne przekłamania i tylko na to chciałem zwrócić uwagę "czepiając się" przytoczonego przez pana opisu.

>>>>Najlepszą odpowiedzią na słabość czyjeś wypowiedzi jest przedstawienie własnej mocnej. Szczególnie takiej krótkiej na potrzeby naszej rozmowy.
>Cóż, ja w przeciwieństwie do autora wypowiedzi, do której w sumie obaj się odnosimy nigdy bym nie uznał, że "nauka" to jest coś co da się dwóch haseł sprowadzić.
Autor tego cytatu wcale nie uznał, że nauka daje się do dwu haseł sprowadzić. Pisał o czymś innym, a ja celny i lapidarny kawałek o nauce, który był mi tu przydatny wyciąłem. (Podając zresztą źródło).

>Mało tego, każdy uproszczony opis będzie zawierał pewne przekłamania i tylko na to chciałem zwrócić uwagę "czepiając się" przytoczonego przez pana opisu.
Mam w domu kilkanaście - z co najmniej kilkuset - książek poświęconych nauce i jej metodologii, a nie uważam aby te kilkaset, a na świecie kilka lub kilkanaście tysięcy wyczerpały całkowicie zagadnienie. Każda z nich i wszystkie razem są tylko pewnym "uproszczeniem".

Nie piszemy tu naukowych dzieł polemicznych tylko prowadzimy rozmowy. Uznałem "uproszczenie" red. Izdebskiego za oddające krótko sedno rzeczy w problematyce, do której chciałem się tu odnieść i dlatego je zamieściłem - z resztą z zastrzeżeniem: Lapidarnie o prawach, którymi rządzi się nauka może Pan przeczytać niżej.

------------------------------------------
Pilnuję swojej odpowiedzialności za słowo i przytaczane cytaty. Nie sądzę abym tu popełnił tu jakąś intelektualną nieuczciwość wobec kogokolwiek. Prawie każdy akapit można rozbudować do książki, tylko czy cokolwiek wtedy stałoby się jaśniejsze?

Dalej ponawiam apel do Pana o napisanie krótkiego i wyczerpującego tekstu o nauce i jej metodologii. Przydałby się wielu z nas, a mnie na pewno.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Dalej ponawiam apel do Pana o napisanie krótkiego i wyczerpującego tekstu o nauce i jej metodologii. Przydałby się wielu z nas, a mnie na pewno.

No ale chyba napisałem, że dla mnie istotne jest jedynie by pamiętać o wyjątkach od wszelkich reguł. Tak więc, zaprezentowany ustęp jest dobry - pod warunkiem, że pamięta się o jego ograniczeniach.

Ponadto przyparty do muru stwierdziłbym, że prawdopodobnie jedynym kryterium demarkacji nauki od nie nauki jakie jest w miarę powszechne to to związane z falsyfikowalnością teorii naukowych. Ale broń Boże nie posunąłbym się do bycia adwokatem popperyzmu jako takiego.

Tak więc "falsyfikowalność" byłaby (jakoś rozumianym) "rdzeniem logicznym", z tym, że co chyba oczywiste, niewystarczającym. Mało tego, tradycja, zwyczaj lub tylko moda z łatwością mogą włączyć w obręb nauki teorie/twierdzenia niefalsyfikowalne. Vide: teoria strun czy memetyka.

.
>Ponadto przyparty do muru stwierdziłbym, że prawdopodobnie jedynym kryterium demarkacji nauki od nie nauki jakie jest w miarę powszechne to to związane z falsyfikowalnością teorii naukowych. Ale broń Boże nie posunąłbym się do bycia adwokatem popperyzmu jako takiego.
OK.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jak widzę ma Pan wiedzę i ochotę na przedstawienie sensownej alternatywy dla tak rozumianej nauki. Jak Pan ją przedstawi, to chętnie z Panem podyskutuję.
Po prostu sformułowanie "prawda obiektywna" jest niezręczne, takie ideologiczne, że prawie religijne.

>Po prostu sformułowanie "prawda obiektywna" jest niezręczne, takie ideologiczne, że prawie religijne.

Określiłbym je raczej naiwnie idealistycznym, by nie powiedzieć, że w tym kontekście staroświeckim.

>>Po prostu sformułowanie "prawda obiektywna" jest niezręczne, takie ideologiczne, że prawie religijne.
>Określiłbym je raczej naiwnie idealistycznym, by nie powiedzieć, że w tym kontekście staroświeckim.
Tak, idealistyczny, po prostu. Nie istnieją rzeczy nieskończone. Tam, gdzie naukowcom wyskakują nieskończoności, tam węszą błąd w teorii. Sformułowanie "prawda obiektywna" to taka nieskończoność, a wygląda tak niewinnie...

.
>>>>Jak widzę ma Pan wiedzę i ochotę na przedstawienie sensownej alternatywy dla tak rozumianej nauki. Jak Pan ją przedstawi, to chętnie z Panem podyskutuję.
>Po prostu sformułowanie "prawda obiektywna" jest niezręczne, takie ideologiczne, że prawie religijne.
Może więc Pan Celecrin napisze krótki i wyczerpujący tekst o nauce i jej metodologii. Przydałby się wielu z nas, a mnie na pewno.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką.
Mnie - zwrot o dochodzeniu przez naukę do obiektywnej prawdy - mało razi, a oddaje istotę rzeczy. Jest tyle prawd subiektywnych ilu ludzi. Prawda obiektywna potrzebuje potwierdzenia innych osób. W nauce metodologicznej weryfikacji.
Nie twierdzę, że czegoś nie nie można zrobić lepiej, trafniej. Bardzo o to proszę. Przyda się nam wszystkim. Jak na razie, wyglada to tak - jak w tej fraszce:

Krytyk i impotent z jednej są parafii. Obaj wiedzą jak trzeba, żaden nie potrafi.

PS. Bardzo interesuje mnie - czy w swojej propozycji tekstu o nauce osiągnie Pan jednak pożądany obiektywizm, czy będzie to tylko Pańskie subiektywne spojrzenie.

Miłego dnia.

@@@
.

>Prawda obiektywna potrzebuje potwierdzenia innych osób.
Nie będę pisał elaboratów. Wystarczy jedno słowo.
Intersubiektywność
Encyklopedia PWN
intersubiektywność [łac. inter 'między', subiectivus 'podmiotowy'], cecha poznania polegająca na tym, że twierdzenia będące jego wyrazem mogą być rozumiane przez każdą osobę mającą odpowiednie kwalifikacje; podstawowy postulat wysuwany wobec nauki.
Słownik Języka Polskiego
intersubiektywny «dostępny więcej niż jednemu podmiotowi poznającemu»

Wikipedia
Intersubiektywna kontrolowalność - jest to cecha pojęć naukowych, ściśle związana z racjonalizmem. Według niej pojęcia naukowe posiadają następujące cechy:

dowolny badacz będzie w stanie zrozumieć treść danego pojęcia naukowego bez przytaczania żadnych przenośni,
dowolny badacz będzie miał możliwość sprawdzenia zasadności twierdzenia zawartego w danym pojęciu naukowym, gdy wystąpią ku temu odpowiednie warunki.

>>>>Prawda obiektywna potrzebuje potwierdzenia innych osób.
>Nie będę pisał elaboratów. Wystarczy jedno słowo.
> Intersubiektywność
Ładny termin i chyba nawet o większej adekwatności, ale nie przekonał mnie Pan o błędzie użycia w artykule, a nie w encyklopedycznym haśle - ogólnie bardziej zrozumiałego i jednak prawdziwego w moim odbiorze - opisu: Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Uważam to za przyczepienie się do mało istotnego w tej rozmowie szczegółu. Choć osobiście dziękuję za zwrócenie uwagi na możliwość doprecyzowania.

Pozdrawiam.

@@@
.

>ogólnie bardziej zrozumiałego i jednak prawdziwego w moim odbiorze - opisu: [color=blue]Nauka dociera do prawdy obiektywnej.
Kwestia wiary, a jak widać z nią się nie dyskutuje.
>Uważam to za przyczepienie się do mało istotnego w tej rozmowie szczegółu.
Ten małej istotności szczegół nazwany jest "podstawowym postulatem wysuwanym wobec nauki".
Nasz wątek jest trochę OT nie chcę się rozpisywać, proszę zobaczyć jeszcze ten wątek z 2008 roku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,124192
Pozdrawiam

>>>>ogólnie bardziej zrozumiałego i jednak prawdziwego w moim odbiorze - opisu: Nauka dociera do prawdy obiektywnej.
>Kwestia wiary, a jak widać z nią się nie dyskutuje.
Czyli Pan wierzy, że nie wolno było autorowi artykułu tak napisać.
Musi pisać zgodnie z Pańską wiarą.

>>>>Uważam to za przyczepienie się do mało istotnego w tej rozmowie szczegółu.
>Ten małej istotności szczegół nazwany jest "podstawowym postulatem wysuwanym wobec nauki".
No i nareszcie zacząłem rozumieć o co Panu chodzi. Dla mnie podstawowym postulatem wobec nauki jest empiryczna weryfikowalność jest twierdzeń i moim metodologicznym wymogiem jest naturalizm. A Pan swój postulat wziął z "Metafizyki klasycznej w wersji egzystencjalnej", E. Morawiec, P. Mazanka:
Czwartą cechą tego nurtu filozofii klasycznej jest intersubiektywność jej twierdzeń. Zarówno w metafizyce, jak i w innych dyscyplinach filozofii klasycznej twierdzenia są podyktowane tylko tym, co poznawane, czyli treścią ujętą w poznaniu. Nie są one owocem subiektywnych przeżyć filozofa.
Intersubiektywność jest podstawowym postulatem wysuwanym wobec nauki. Cecha ta sprawia, że twierdzenia mogą być rozumiane przez każdą osobę mającą odpowiednie kwalifikacje. Poznanie uzasadnia więc poznanie. W każdej z wymienionych szkół uzasadnianie to wygląda inaczej.*

* W szkole perypatetyków pretenduje się już, aby twierdzenia filozoficzne cechowała konieczność. Uświadamia się wyraźnie dwa źródła konieczności. Jednym z nich jest charakter przedmiotu, w tym przypadku wyrażający się w koncepcji bytu jako takiego, drugim jest metoda. Metoda jest taka, że korzysta się w niej z dwóch źródeł poznania:
zmysłowego i umysłowego. To ostatnie występuje w dwojakiej postaci: intuicji intelektualnej, przygotowanej złożonym procesem abstrakcji oraz w postaci rozumowania jako swoistej operacji umysłowej na zdaniach. Por. A. B. Stępień, Wprowadzenie do metafizyki, Kraków 1964, s. 44-47.

>Nasz wątek jest trochę OT nie chcę się rozpisywać, proszę zobaczyć jeszcze ten wątek z 2008 roku:
Dziękuję za odesłanie do ciekawego wątku. Różni ludzie mają w nim różne zdania. Jeden z moich tutejszych autorytetów Pan Fizyk tam napisał:
Jednak będę się upierać, że prawda, aby była prawdą, musi być obiektywna. Jeżeli czujesz, że boli Cię kolano, to rzeczywiście możesz mieć kłopoty aby o tym kogoś przekonać. Ale nie zmienia to faktu, że kolano Cię boli lub nie. Ponadto, wbrew temu co twierdzisz, można to ustalić obiektywnie. W zasadzie można by nakłuć Twój rdzeń kręgowy cienkimi elektrodami i sprawdzić, czy impulsy bólu z kolana biegną do Twojego mózgu. Ponieważ (ile nam wiadomo) wszystkie odczucia subiektywne są produktem aktywności mózgu, więc nie ma potrzeby wprowadzania osobnej kategorii prawd subiektywnych.

Miłego wieczora.

@@@
.

>No i nareszcie zacząłem rozumieć o co Panu chodzi.
Wątpię. Chodzi mi o obronę nauki. Sformułowanie "prawda obiektywna" jest niczym innym tylko twierdzeniem, że prawda nie jest względna. Przynajmniej tak brzmi zdanie o docieraniu do prawdy obiektywnej...
Jeśli prawda nie jest względna, to co się stało z mechaniką Newtona? Jest to prawda obiektywna czy względna?
Jeśli prawda nie jest względna to dlaczego obowiązują DWIE teorie fizyczne OTW i Model Standardowy jednocześnie?
Uwaga, mówimy o całości, lokalnie prawda może być absolutna. Na przykład odczuwanie bólu w kolanie...

Jest druga sprawa. Poprzez wprowadzenie intersubiektywizmu, usuwasz metafizyczne znaczenie wiary potrzebne w przekazie wiedzy naukowej.
Niedawno ukazała się na Racjonaliście notka naukowa o pracach nad pułapkowaniem fotonu. Może Pan przeczytać artykuł i starać się zrozumieć. Założę się jednak, że uczciwie Pan przyzna, iż WIERZY Pan w treść tam zawartą, bo nijak własnym rozumem tego pojąc nie można (bez wiedzy). Tematykę, naprawdę pojmuje wąska grupa specjalistów od fotoniki, nawet nie wszyscy fizycy.
Jaki to wiec jest typ wiary? Równy religijnej (nie daj bóg)?
Dalej. Zanim naukowiec zacznie prace, musi uwierzyć, iż świat który bada ma własności obiektywne, to znaczy jest niezależny od obserwatora. Tu tez pomaga intersubiektywność!
Każde badanie może być weryfikowane tysiąc razy przez innych naukowców i wiara w istnienie niezależnej rzeczywistości nie jest wiara religijna.
Jako racjonalista uważam, iż nauka, metoda naukowa to najdoskonalsze narzędzie poznawcze jakie wymyślił człowiek. Wiem, że Pan tak uważa, Sylwek oraz Lukasz Sobala również tak uważają. To nas łączy.

.
>Jako racjonalista uważam, iż nauka, metoda naukowa to najdoskonalsze narzędzie poznawcze jakie wymyślił człowiek. Wiem, że Pan tak uważa, Sylwek oraz Lukasz Sobala również tak uważają. To nas łączy.
Myślę, że tego co nas łączy znaleźlibyśmy jeszcze sporo, akurat tu istotniejszym jest to co nas dzieli.
___________________________________________________

>>>>No i nareszcie zacząłem rozumieć o co Panu chodzi.
>Wątpię. Chodzi mi o obronę nauki. Sformułowanie "prawda obiektywna" jest niczym innym tylko twierdzeniem, że prawda nie jest względna. Przynajmniej tak brzmi zdanie o docieraniu do prawdy obiektywnej...
>Jeśli prawda nie jest względna, to co się stało z mechaniką Newtona? Jest to prawda obiektywna czy względna?
>Jeśli prawda nie jest względna to dlaczego obowiązują DWIE teorie fizyczne OTW i Model Standardowy jednocześnie?
>Niedawno ukazała się na Racjonaliście notka naukowa o pracach nad pułapkowaniem fotonu. Może Pan przeczytać artykuł i starać się zrozumieć. Założę się jednak, że uczciwie Pan przyzna, iż WIERZY Pan w treść tam zawartą, bo nijak własnym rozumem tego pojąc nie można (bez wiedzy). Tematykę, naprawdę pojmuje wąska grupa specjalistów od fotoniki, nawet nie wszyscy fizycy.
Nie jestem fizykiem, ale jakoś nie wszystkim fizykom, określenie "prawda obiektywna" jakoś przeszkadza.
Prof. Andrzej Białas 14 kwietnia 2011 r:
Zacznę od wyznania wiary: uważam, że istotą i podstawowym zadaniem nauki jest poszukiwanie prawdy, może lepiej powiedzieć: odkrywanie prawdy. Aby uprzedzić krytykę, dodam, że może to być zarówno tzw. prawda obiektywna, z którą mamy zwykle do czynienia w naukach przyrodniczych, jak i prawda subiektywna, jaka często występuje w humanistyce.
pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Białas
www.zwoje-scrolls.com/zwoje42/text14p.htm

>Jest druga sprawa. Poprzez wprowadzenie intersubiektywizmu, usuwasz metafizyczne znaczenie wiary potrzebne w przekazie wiedzy naukowej.
Lubię sprawdzać, przejrzałem Internet i co?
Masowy atak na termin "prawda obiektywna" ze strony środowisk fideistycznych, wsparty przez katolicką metafizykę (głównie KUL). Trochę ze strony kierunków kwestionujących obiektywną prawdziwość naszej wiedzy o świecie np. pragmatyzm, operacjonizm, konwencjonalizm.
Pańskie powyższe zdanie jak dla mnie jest zbyt mądre. Mnie się wydaje, że wprowadzenie "intersubiektywizmu" do języka nauki prowadzi do tak miłego metafizyce (i teologii) zamieszania.
Bardzo dużo słów i bardzo mało w nich sensownej treści.

>Dalej. Zanim naukowiec zacznie prace, musi uwierzyć, iż świat który bada ma własności obiektywne, to znaczy jest niezależny od obserwatora. Tu tez pomaga intersubiektywność!
W czym? Dla uczonych ważne są metody dochodzenia do prawdy obiektywnej ostatecznie weryfikowanej przez praktykę. Dla metody naukowej - już z założenia - nie istnieją żadne Prawdy ostateczne. Obiektywna prawda naukowa zmienia się wraz z postępem wiedzy i to jest zaleta nauki, a nie jej wada.

>Każde badanie może być weryfikowane tysiąc razy przez innych naukowców
A dlaczego tylko naukowców, to nie święci kapłani - posiadacze jedynej Prawdy. W nauce ktoś kto przeprowadził badanie musi je opisać, podając warunki konieczne do spełnienia dla osiągnięcia określonego efektu. Sprawdzić to może każdy, kto te warunki spełni.
Dlatego jest to prawda obiektywna, a nie intersubiektywność.

Intersubiektywność [łac. inter 'między', subiectivus 'podmiotowy'], cecha poznania polegająca na tym, że twierdzenia będące jego wyrazem mogą być rozumiane przez każdą osobę mającą odpowiednie kwalifikacje;
Gorzej, że nawet mądrzy nasi racjonaliści nie bardzo mogą tego pojęcia zrozumieć: www.racjonalista.pl/forum.php/s,304634
Doskonale natomiast rozumie je prof. Stanisław Judycki pl.wikipedia.org/wiki/Stanisław_Judycki w "Powszechnej Encyklopedii Filozofii" www.republika.pl/peenef2/hasla/i/intersub.html

>i wiara w istnienie niezależnej rzeczywistości nie jest wiara religijna.
Wiara, to jest wiara im głębsza tym głupsza i wcale nie musi być religijną. Postawą naukową jest sceptycyzm wobec prawd wszelakich. "To bardzo ciekawe, co on twierdzi, ale warto to sprawdzić. Sprawdzanie prowadzi do obiektywizacji prawdy.

Czyli jednak tu nas sporo dzieli.

Pozdrawiam.

@@@
.

Dobra. Wytłumacz mi Pan w jaki sposób obiektywna prawda może się zmieniać?
Obiektywność prawdy naukowej polega na trafnym, adekwatnym odzwierciedleniu rzeczywistości. Czyli rzeczywistość się zmienia?

>Dobra. Wytłumacz mi Pan w jaki sposób obiektywna prawda może się zmieniać?
>Obiektywność prawdy naukowej polega na trafnym, adekwatnym odzwierciedleniu rzeczywistości. Czyli rzeczywistość się zmienia?

Rzeczywistość, czy tylko nasze jej poznanie i zrozumienie? Czym jest grawitacja: www.racjonalista.pl/forum.php/s,446954#w448970

Tak samo wygląda sprawa z materią, kiedyś to był po prostu kamień. Później Demokryt postawił pewną śmiałą tezę, niemożliwą do udowodnienia przez setki lat. Przez jakiś czas twierdziliśmy że materia jest zbudowana z niepodzielnych atomów. Po jakimś czasie odkryliśmy że atomy są podzielne i są złożone z niepodzielnych: elektronów, protonów i neutronów. Teraz nawet elektron jest podzielny na mniejsze cząstki elementarne, to jaka jest prawda obiektywna dotycząca materii, z czego jest właściwie zbudowana? Może to takie małe struny?

---

Księża są satanistami bo ubierają się na czarno.

>Dobra. Wytłumacz mi Pan w jaki sposób obiektywna prawda może się zmieniać?
Nie można wytłumaczyć czegokolwiek człowiekowi wierzącemu, że jest inaczej. Termin "prawda obiektywna" wynika z koncepcji materialistycznych. Postulatu tylko naturalistycznego poznawania i rozumienia obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Dlatego też doskwiera on tak idealistom i nadnaturalistom.

>Obiektywność prawdy naukowej polega na trafnym, adekwatnym odzwierciedleniu rzeczywistości. Czyli rzeczywistość się zmienia?
Rozmawialiśmy tu o zdaniu: Nauka dociera do prawdy obiektywnej, które moim zdaniem bardziej mówi o dochodzeniu, niż o posiadaniu. (Prawdy o istniejącej obiektywnie rzeczywistości - pisanej z małej litery, a nie z dużej).
Napisałem chyba wszystko co mam do powiedzenia w tym temacie odwołując się do źródeł i podając linki. Dalszy spór - pomiędzy nami na ten temat - uważam za niemerytoryczny. Pan uważa tak, a ja inaczej.
Wybór należy do naszych inteligentnych i samodzielnie myślących czytelników.
________________________________________________________

Za Panem Mbieleckim: Bez takiego sztywnego dogmatyzmu... Np. Krzysztof Zanussi mówi coś takiego w wywiadzie:
"Dziś do pokory zachęca fizyka. Wśród fizyków i matematyków jest przeczucie wielkiej tajemnicy, świadomość, że ich poznawcze moce są bardzo ograniczone. Jestem fizykiem. Studiując tę dziedzinę, zawsze musiałem się zastanawiać nad tym, co istnieje poza czasem i przestrzenią, czyli tam, gdzie istnieje Bóg. Rzeczywistość widzialna wydawała się jakimś odłamkiem, fragmentem. Jakim prawem - zadaję pytanie - mam zrozumieć Boga, jeśli nie rozumiem miejsca, w którym istnieję. Mogę mieć tylko intuicję, że jest nieskończonym dobrem."

A tu egzeplifikacja tego przeczucia wielkiej tajemnicy, wraz ze świadomością, że nasze poznawcze moce są bardzo ograniczone: www.google(*)CNEdtINw9EhMI5pw_yiVU7YsAk06CQ

Myślę, że Pan Jacyna i Pan Zanussi jako osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje dogadają się ze sobą.

Intersubiektywność [łac. inter 'między', subiectivus 'podmiotowy'], cecha poznania polegająca na tym, że twierdzenia będące jego wyrazem mogą być rozumiane przez każdą osobę mającą odpowiednie kwalifikacje;

A uczonym dochodzącym do prawdy obiektywnej metodami naturalistycznymi pozostawią wolność i wybór metodyki badań.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Dobra. Wytłumacz mi Pan w jaki sposób obiektywna prawda może się zmieniać
>Nie można wytłumaczyć czegokolwiek człowiekowi wierzącemu, że jest inaczej.

To po co Pan tyle pisze? Po co by były w takim razie jakiekolwiek debaty, skoro nikt nikogo nie może przekonać? Niech Pan mi spróbuje wytłumaczyć, ja w nic nie wierze.

>Termin "prawda obiektywna" wynika z koncepcji materialistycznych. Postulatu tylko naturalistycznego poznawania i rozumienia obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Dlatego też doskwiera on tak idealistom i nadnaturalistom.

Dodanie słowa "obiektywna" jest puste(sugeruje jak by mogła być i "subiektywna", co jest sprzecznością). Prawdę się posiada albo nie, nie może być nieobiektywna, bo to by nie była wcale prawda.

Lem:

Gdy ktoś mówi, że wie to wyraża swoje przekonanie, że posiada prawdę. Wiedza nie może być fałszywa, bo to by nie była wiedza. Fałszywe mogą być mniemania, bądź wiara, nie wiedza! Wiedza to prawdziwe, uzasadnione przekonanie. Wiedzy nie można mieć bo nie można dostatecznie uzasadnić żadnego przekonania. Swoją drogą Lem niby mądry a taki głupi(ale ja tego nie wiem, nawet w to nie wierze, mam jedynie takie mniemanie).

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

.
>To po co Pan tyle pisze?
Bo lubię, a to, iż to Panu przeszkadza, to niewiele mnie interesuje.
To wolne forum i raczej dla niewierzących racjonalistów. Dlatego dobrze się tu czuję, a Pan na moje szczęście nie jest tu moderatorem.

>Po co by były w takim razie jakiekolwiek debaty, skoro nikt nikogo nie może przekonać?
Debaty - Szanowny Panie, to prowadzi się na argumenty, a nie na moc własnej wiary.

>Niech Pan mi spróbuje wytłumaczyć, ja w nic nie wierze.
Za to ja głęboko wierzę, że nie przekonam Pana, podobnie jak Pana Celecrina. Już od dawna wiem, że niemożliwym jest przekonanie tych, którzy wiedzą lepiej, a ja nie lubię gadek o niczym. Przetrenowaliśmy to już np. w tym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,406043

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>To po co Pan tyle pisze?
>Bo lubię, a to, iż to Panu przeszkadza, to niewiele mnie interesuje.

Źle mnie Pan zinterpretował, nie przeszkadza mi, tylko nie rozumiem. Ale mniejsza z tym.

>>Niech Pan mi spróbuje wytłumaczyć, ja w nic nie wierze.
>Za to ja głęboko wierzę, że nie przekonam Pana, podobnie jak Pana Celecrina. Już od dawna wiem, że niemożliwym jest przekonanie tych, którzy wiedzą lepiej, a ja nie lubię gadek o niczym. Przetrenowaliśmy to już np. w tym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,406043

Dobrze więc. Skorzystam tylko z okazji i spytam co Pan myśli na temat krytyki konwencjonalizmu?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>Rozmawialiśmy tu o zdaniu: Nauka dociera do prawdy obiektywnej, które moim zdaniem bardziej mówi o dochodzeniu, niż o posiadaniu.


>Dalszy spór - pomiędzy nami na ten temat - uważam za niemerytoryczny.
Kiedyś był?

.
>>Dalszy spór - pomiędzy nami na ten temat - uważam za niemerytoryczny.
>Kiedyś był?
Jak widać nie!
__________________________

Wstawianie minusów - tam, gdzie zabrakło argumentów, to wszystko co jeszcze ma Pan do powiedzenia.
Dużo!

Czytelnik 'Celecrin' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Przeciwnicy redukcjonizmu'
Myślę, że przekonał Pan już wielu naszych czytelników, iż racja jest po Pańskiej stronie.

Dziękuję! Miłego dnia.

@@@
.

Dawanie minusów to całkiem normalna rzecz. Nawet tłumaczyć się z tego nie trzeba.
Minusa dałem szczególnie za ten wątek rozmowy:
>AB) Nauka dociera do prawdy obiektywnej.
>>Kwestia wiary, a jak widać z nią się nie dyskutuje.
>>>Czyli Pan wierzy, że nie wolno było autorowi artykułu tak napisać.
Musi pisać zgodnie z Pańską wiarą.
Cytat:
>>> Obiektywność prawdy naukowej polega na trafnym, adekwatnym odzwierciedleniu rzeczywistości. Czyli rzeczywistość się zmienia?
>>>>AB)Nie można wytłumaczyć czegokolwiek człowiekowi wierzącemu, że jest inaczej. Termin "prawda obiektywna" wynika z koncepcji materialistycznych. Postulatu tylko naturalistycznego poznawania i rozumienia obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Dlatego też doskwiera on tak idealistom i nadnaturalistom.
Jak widać zarzuciłem Panu wiarę w niebieskim zdaniu. Odpowiedział Pan "argumentem" o mojej wierze. OK. Reakcja na oskarżenie o wiarę zadałem więc trzy pytania. W zamian otrzymałem cytat z fizyka i stwierdzenie, że się Pan nie zna. Problem w tym, że skoro Pan twierdzisz, iż nauka daje prawdę obiektywną, to powinna być ona dla Pana dostępna obiektywnie. Kwestię problemu z obiektywizmem wiedzy naukowej wyłożyłem tu:
>>>Niedawno ukazała się na Racjonaliście notka naukowa o pracach nad pułapkowaniem fotonu. Może Pan przeczytać artykuł i starać się zrozumieć. Założę się jednak, że uczciwie Pan przyzna, iż WIERZY Pan w treść tam zawartą, bo nijak własnym rozumem tego pojąc nie można (bez wiedzy). Tematykę, naprawdę pojmuje wąska grupa specjalistów od fotoniki, nawet nie wszyscy fizycy.
>>>>AB) Nie jestem fizykiem, ale jakoś nie wszystkim fizykom, określenie "prawda obiektywna" jakoś przeszkadza.
W zamian dostałem taką odpowiedź. Najgorszy argument jaki można dać w dyskusji o obiektywizmie-subiektywizmie, to powoływanie się na autorytet...Można wysnuć wniosek, że Pan wierzy w to co mówi bez dowodów.

.
>Dawanie minusów to całkiem normalna rzecz. Nawet tłumaczyć się z tego nie trzeba.
Nie, zupełnie nie trzeba się z tego tłumaczyć, ale ja jestem bardzo dumnym, z niektórych minusów i chyba wolno mi podkreślić, że właśnie od Pana minus otrzymałem. (Co dla jednych jest normą dla innych może być wynaturzeniem.)
---------------------------------------------------

Cytat:
Pan wybaczy, ale nie nazwę odpowiednio treści powyższego cytatu. Nie chcę - tak jak już tu napisałem - wdawać się z Panem w niemerytoryczne pyskówki. Nauki nie musi Pan bronić - ona doskonale broni się sama poprzez weryfikację w praktyce.

>>>> Obiektywność prawdy naukowej polega na trafnym, adekwatnym odzwierciedleniu rzeczywistości. Czyli rzeczywistość się zmienia?
Tak, rzeczywistość ewoluuje, czyli się zmienia. Ale to tu nie ma większego znaczenia. Rzeczywistość istnieje obiektywnie (jest prawdą obiektywną) - niezależnie od podmiotu ją poznającego. Poznający za pomocą swoich zmysłów uzbrojonych w narzędzia dochodzi do poznania prawdy obiektywnej. Trafnego adekwatnego odzwierciedlenia rzeczywistości. Tyle tylko, że jest to permanetny proces zbliżania do prawdy obiektywnej. Można to odrzucać, ale nie zrozumienie o czym mówię świadczy albo o ograniczeniu intelektualnym, albo o próbach manipulacji.

>W zamian otrzymałem cytat z fizyka i stwierdzenie, że się Pan nie zna.
Na znakomicie większej ilości zagadnień się nie znam, niż jest takich, o których mam pojęcie. Ale mam mocno zakodowany zwyczaj, aby nie zabierać zdania - szczególnie autorytatywnie - w sprawach, o których mam niewielkie pojęcie. Te staram się poznać, zrozumieć i co najwyżej mogę o coś zapytać.
Tu wiem akurat wiem o czym mówię, gdyż wchodzi to w zakres filozofii, czy metodologii nauki, a nie wiedzy specjalistycznej z poszczególnych nauk.

>Najgorszy argument jaki można dać w dyskusji o obiektywizmie-subiektywizmie, to powoływanie się na autorytet...
Jak widzę bardzo dużo Pan z mojej wypowiedzi zrozumiał. Jedynym autorytetem jaki ja uznaję, to jest autorytet nauki.
Natomiast zrozumiałe, gdy w swoich przemyśleniach korzysta się z dorobku specjalistów - szczególnie wówczas, gdy nie sądzi się, że posiadło się wszystkie rozumy i nie posiada się patentu na prawdę.

>Można wysnuć wniosek, że Pan wierzy w to co mówi bez dowodów.
Taki Pan wysnuwa wniosek, a ja przecież odwołałem się do metodyki naukowej i stałej weryfikacji jej twierdzeń.

>Problem w tym, że skoro Pan twierdzisz, iż nauka daje prawdę obiektywną, to powinna być ona dla Pana dostępna obiektywnie.
A gdzie tak twiedzę? Dobrze przed ślepym atakiem na oponenta poznać się z jego zdaniem. Warto też zapoznać się z jego odwołaniami do innych opracowań. Na przykład dostał Pan tu wsparcie Pana Damiana1301 i dlatego myślę, że warto trochę więcej wiedzieć na temat jego pogladów. Na przykład tych wyrażonych w tym - www.racjonalista.pl/forum.php/s,390763 - założonym przez niego wątku. Wyraża on tam swoje zdecydowane stanowisko filozoficzne.
Nasz pojedyńczy post jest zgodny z naszymi poglądami, ale wcale nie odzwieciedla ich całokształtu.

--------------------------------------------------------

Tak, jak już napisałem nie widzę możliwości merytorycznej rozmowy z Panem, gdyż Pan aby udowodnić swoje - bardzo wątpliwe dla mnie twierdzenia - zniekształca lub zmienia moje wypowiedzi, dokonując nieuczciwych intelektualnie manipulacji.
Ale czytają nas jeszcze inne osoby i tylko dlatego wyjaśniam tu niektóre z Pańskich świadomych i nieświadomych zagmatwań. Z Panem tu nie zgadzam się zupełnie. Ani w poglądach, ani w sposobie prowadzenia rozmowy.

Miłego dnia.

PS. Dosyć dawno już pisuję na tym forum i według Pana Damiana1301 o wiele za dużo. Z moimi wypowiedziami i poglądami zapoznać się łatwo. Np. www.racjonalista.pl/forum.php/s,450352#w450699

@@@
.

>PS. Dosyć dawno już pisuję na tym forum i według Pana Damiana1301 o wiele za dużo.
Znam pana poglądy (mniej lub więcej). Kiedy zaczynał Pan pisać (2006) byłem moderatorem na stronie ja i Volrath.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,59893#w60593
Cytat:
Głąbiński zauważył ze:
>Chyba źle się wyraziłeś, gdyż cytowane zdanie nie pasuje do dalszych Twoich wywodów, a ponadto, traktowane dosłownie znaczy, że do momentu ew. zmiany swych przekonań, z góry przeczysz istnieniu np. tzw. czarnej materii, inflacji
>Na obecnym etapie rozwoju wiedzy niemożliwe jest tworzenie modeli obrazujących fizykę cząstek elementarnych, fizykę kwantową, czy kosmologię przy założeniu, że rzeczywistość da się zredukować do tego, co jest dostępne zmysłom i ukształtowanej przez nie wyobraźni ludzkiej.
Na jego wywód:
>Nie rozumiem: zdanie cytowane ma sens jednoznaczny i niezależny od tego, czy zostało za kimś powtórzone. A "niedopasowanie" widzę głównie w tym, że o ile w całym poście formułujesz sądy ostrożnie i z zastrzeżeniami, to o swoim przekonaniu o wyłącznym istnieniu rzeczywistości dostępnej zmysłom, wyrażasz się kategorycznie.
P.S.
Jeśli "prawda obiektywna=rzeczywistość" to ja się poddaję.

.
>Znam pana poglądy (mniej lub więcej). Kiedy zaczynał Pan pisać (2006) byłem moderatorem na stronie ja i Volrath.
Gratuluję*, tylko co z tego wynika. Jakiś patent na rozum i rację? Tu bronią się, lub nie, nasze teksty, a nie tytuły.

>Głąbiński zauważył ze:
Każdy sam sobie dobiera autorytety i zwolenników.

>Jeśli "prawda obiektywna=rzeczywistość"
Cytat:

>to ja się poddaję.
Przecież to już ustaliliśmy:

Cytat:

Więc po co do tego wracać!

Miłego dnia.

* Szanuję trudną pracę moderatorów, ale sam nie chciałbym nim być, gdyż mam pojęcie jak trudnym zajęciem jest redagowanie, a to zajęcie psychologicznie jest jeszcze trudniejsze. Czyżby Pan nie sprostał?

@@@
.

>>Czemu nie zajrzysz choćby do wiki czy na przyklad Kopalińskiego?
>>Oponent mial pewnie na myśli redukcjonizm wulgarny - o ile wiedział, o czym w ogole mowi.
>Masz rację, w wiki jest nawet całkiem zgrabny artykuł o redukcjonizmie. Dziwi mnie jednak, że ludzie uważają, że mózgu i świadomości nie można zbadać, poznając systematycznie jego budowę i zachodzące procesy. Nie wyobrażam sobie innej metody badania tego.

No ale chyba ty teraz nadinterpretujesz. Nikt nie twierdzi "nie można", tylko "na razie nie potrafimy". A "redukcjonizm" (jak ktoś tam ładnie ujął powyżej - wulgarny) to rzucanie zaklęciami "umysł to mózg" itp, gdy nie posiada się właściwych teorii i wyjaśnień tylko wiarę w to, że kiedyś te wyjaśnienia się pojawią.

>ludzie uważają, że mózgu i świadomości nie można zbadać, poznając systematycznie jego budowę i zachodzące procesy.

Nad myśleniem ludzi wciąż ciąży zbędny balast tradycji. Jednym z jej elementów jest dualizm duszy (substancji niematerialnej) i ciała (materii). Dualizm ten rozumiany jest zarówno ontologicznie (sfery te nie mają ze sobą nic wspólnego), jak i aksjologicznie (materia jest gorsza od ducha, który ma boskie pochodzenie). Próby opisania zjawisk duchowych (niematerialnych) przy pomocy pojęć odwołujących się jedynie do zjawisk zmysłowych (materialnych) to właśnie redukcjonizm. Przykładem może być np. fizykalizm, gdzie wszystko wyjaśniane jest w terminach fizyki (neopozytywizm). Redukcjonizmem jest również ewolucjonizm, który dla wielu jest redukcją boskiej duszy człowieka do zjawisk biologicznych i statystycznych. Pojęcie redukcjonizmu funkcjonuje jedynie w kontekście historycznym: naukowiec niczego nie redukuje, tylko bada to,co jest zgodnie z przyjętą metodą. Redukcjonizm to swego rodzaju odrzucenie historii: przyjemnych rojeń o wiecznym istnieniu, zbawieniu, itp. Ma też potężny aspekt ideologiczny: bóg, niebo, święci, itd. zostają również zredukowani do zjawisk natury psychologicznej lub społecznej, co związane jest - w wymiarze politycznym - z krytyką religijnej władzy kapłana nad człowiekiem. A jak pokazuje historia - z władzy nikt nie rezygnuje ze względów li tylko poznawczych. Dlatego lobby religijne wciąż zainteresowane jest produkcją religijnej świadomości, dla której redukcjonizm jest diabłem wcielonym w naukę, zwłaszcza w jej filozofię.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Konkretniej, chodzi mi np. o tę wypowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,401601#w402514

W tej konkretnej wypowiedzi, gdybyś doczytał dalej, chodziło o to, że gdy na przykład mówi się o umyśle i rzuca zaklęcie "to po prostu neurony" nie mając w rzeczywistości (jak dotąd) żadnej dopracowanej teorii umysłu dokonuje się nieuprawnionego, bo życzeniowego redukcjonizmu.

>mówi się o umyśle i rzuca zaklęcie "to po prostu neurony" nie mając w rzeczywistości (jak dotąd) żadnej dopracowanej teorii umysłu dokonuje się nieuprawnionego, bo życzeniowego redukcjonizmu.

Czyli - według Ciebie - nie można z dużym przekonaniem powiedzieć, że mózg tworzy umysł, bo może odpowiadać za to w 99.9995%, a reszta to truskawki rosnące w Argentynie? Czy chodzi Ci bardziej o to, że niewłaściwie jest mówić "człowiek to atomy"?
Nie jest to nieprawda - po pierwsze. Po drugie, jeśli nawet nie mamy żadnego konkretnego modelu, od czegoś trzeba zacząć. Nie wiem, czy całkowity model czegokolwiek isnieje, lecz czy są interakcje na o tak małych skalach, że nie pozwalałyby na tworzenie modeli interakcji na większe skale? Właśnie to wydają się twierdzić antyredukcjonaliści.

>Czyli - według Ciebie - nie można z dużym przekonaniem powiedzieć, że mózg tworzy umysł

Nie można z dużym przekonaniem stwierdzić, że w ogóle umysł istnieje. Przynajmniej na gruncie naukowym. Lub, jeśli istnieje, to czy jest w jakimkolwiek rozsądnym sensie bytem empirycznym.

To naprawdę nic niezwykłego. Znamy wiele bytów nieempirycznych - matematyka na przykład jest ich królestwem. Kiedy mówię o "kolokwialnym redukcjonizmie" to mam na przykład na myśli bełkot jaki ostatnio na forum propagowany jest przez pewnego trolla, który logikę sprowadza do zderzania się materialnych kulek (sic).

>Nie wiem, czy całkowity model czegokolwiek isnieje, lecz czy są interakcje na o tak małych skalach, że nie pozwalałyby na tworzenie modeli interakcji na większe skale? Właśnie to wydają się twierdzić antyredukcjonaliści.

Upierasz się ciągle przy dość nierozsądnym założeniu, ze gdy ktoś nie jest "redukcjonistą" w opisanym przeze mnie sensie to z góry wierzy w to iż nigdy przenigdy czegoś tam nie poznamy. Tymczasem tu tylko chodzi o to, by nie popadać w scjentystyczny fideizm i gadkę typu "na pewno jest tak a tak". Może tak jest, a może z czasem okaże się zupełnie inaczej - najpewniej, tak, jak w ogóle teraz nie podejrzewamy.