Czemu na tym forum racjonalizm=ateizm??

> Czemu na tym forum racjonalizm=ateizm?

Raczej: racjonalizm => ateizm. Zazwyczaj to jest skutek wiedzy i myślenia.

>> Czemu na tym forum racjonalizm=ateizm?
>Raczej: racjonalizm => ateizm. Zazwyczaj to jest skutek wiedzy i myślenia.

Pozwolę się z Tobą nie zgodzić, jest wiele myślących wierzących jak i niewierzących, przepraszam za określenie -> idiotów.

>Pozwolę się z Tobą nie zgodzić, jest wiele myślących wierzących jak i niewierzących, przepraszam za określenie -> idiotów.

W pewnym sensie masz rację. Zauważ jednak, że w przypadku tych "myślących wierzących", kiedy tylko w grę wchodzi wiara/bóg/religia, a czasem nawet zabobony typu wróżki, horoskopy, astrologia itp, nagle następuje "Pstryk!", i jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, myślenie jest blokowane przez jakąś tajemniczą siłę.

Gdyby taka osoba myślała racjonalnie, to nie miałaby problemu z włączeniem tego myślenie w kwestie wiary w różne byty nadprzyrodzone. Dlaczego tak się dzieje? No cóż:

- indoktrynacja religijna od przedszkola
- presja otoczenia
- nieznajomość świata
- nieuctwo
- pewne predyspozycje psychiczne człowieka,

wręcz popychają w kierunku wiary. Gdyby jednak wyeliminować pierwszy czynnik oraz wzmocnić pozycje nauki względem wiary, to z czasem proporcje wierzący-niewierzący radykalnie by się odwróciły.

Fakt jest faktem, że ludziom którzy wierzą wiara w boga jest jedyną prawda i sensem i nie da się im tego przetłumaczyć w żaden sposób.
Ale jeśli mowa o zabobonach horoskopach etc to już i ateiści często stają się ich ofiarą.
Ty na przykład wrzuciłeś astrologie czyli naukę o gwiazdach do zbioru blokady myślowej. A to błąd hmm wynikający z indoktrynacji, nieuctwa, nieznajomości świata...??
Także dalej nie rozumiem utożsamiania racjonalizmu z ateizmem, zwłaszcza że wiele katolików uważa że religia jest zdecydowanie racjonalna.

>Ty na przykład wrzuciłeś astrologie czyli naukę o gwiazdach do zbioru blokady myślowej. A to błąd hmm wynikający z indoktrynacji, nieuctwa, nieznajomości świata...??

Z nieuctwa, gdyż astrologia:

Cytat:

to naprawdę nie to samo co astronomia:

Cytat:

Pozdrawiam

P.S.

>zwłaszcza że wiele katolików uważa że religia jest zdecydowanie racjonalna.

Tym akurat nie należy się przejmować, gdyż obawiam się, że ludzie tak twierdzący nawet nie rozumieją znaczenia tego słowa.

>Ale jeśli mowa o zabobonach horoskopach etc to już i ateiści często stają się ich ofiarą.

Skąd słowo "często"? Masz jakieś statystyki potwierdzające taką dziwną tezę?

>Ty na przykład wrzuciłeś astrologie czyli naukę o gwiazdach do zbioru blokady myślowej. A to błąd hmm wynikający z indoktrynacji, nieuctwa, nieznajomości świata...??

Astrologia nie jest nauką. Astrologia to coś w rodzaju horoskopu - przewidywanie przyszłych wydarzeń na podstawie pozycji kilku planet. Nie muszę dodawać, że astrologom nigdy nie udało się nic przewidzieć z zadowalającą precyzją, więc jak możesz uznawać to za naukę?

>Także dalej nie rozumiem utożsamiania racjonalizmu z ateizmem, zwłaszcza że wiele katolików uważa że religia jest zdecydowanie racjonalna.

Są pasożyty wstrzykujące swoje DNA nosicielom, na przykład osom, szczurom lub mrówkom. Powoduje to, że nosiciel całkowicie zmienia swoje zachowanie, ale tego nie zauważa, dalej uważa, że on sam steruje swoim życiem. Nawet gdy szczur szuka kota, a mrówka siedzi na czubku trawy, by owca ją zeżarła. Także osoba zarażona religią może się uważać za racjonalną, nie ma w tym nic dziwnego.

---

>>Ale jeśli mowa o zabobonach horoskopach etc to już i ateiści często stają się ich ofiarą.
>Skąd słowo "często"? Masz jakieś statystyki potwierdzające taką dziwną tezę?

Tak napisałam na ten temat prace magisterska nie no żartuje, aczkolwiek znam wielu ateistów którzy maja swoje poglądy i zabobony, jak np tutaj wierzą że bycie ateistą czyni z nich racjonalistów to trochę zabobon gdyż wyklucza ludzi niemyślacych z grona ateistów, czyli istnienie niewierzących idiotów...

>>Ty na przykład wrzuciłeś astrologie czyli naukę o gwiazdach do zbioru blokady myślowej. A to błąd hmm wynikający z indoktrynacji, nieuctwa, nieznajomości świata...??
>Astrologia nie jest nauką. Astrologia to coś w rodzaju horoskopu - przewidywanie przyszłych wydarzeń na podstawie pozycji kilku planet. Nie muszę dodawać, że astrologom nigdy nie udało się nic przewidzieć z zadowalającą precyzją, więc jak możesz uznawać to za naukę?

Opiera się na badaniach. Właściwie to meteorologom też nie udaje sie niczego przewidzieć z zadowalająca prezyzją, ale skoro logos to i nauka nie mnie oceniać jej słuszność ani ludzi którzy się temu poswięcają. W każdym razie nie ma astrologia nic wspólnego z udowadnianiem istnienia Boga wręcz przeciwnie religie nie uznają astrologii i zabraniają w nią wierzyć, także nauka czy nie to typowo ateistyczna, przynajmniej w teorii.

>>Także dalej nie rozumiem utożsamiania racjonalizmu z ateizmem, zwłaszcza że wiele katolików uważa że religia jest zdecydowanie racjonalna.
>Są pasożyty wstrzykujące swoje DNA nosicielom, na przykład osom, szczurom lub mrówkom. Powoduje to, że nosiciel całkowicie zmienia swoje zachowanie, ale tego nie zauważa, dalej uważa, że on sam steruje swoim życiem. Nawet gdy szczur szuka kota, a mrówka siedzi na czubku trawy, by owca ją zeżarła. Także osoba zarażona religią może się uważać za racjonalną, nie ma w tym nic dziwnego.
>

---

>

Wiara w Boga to nie choroba. Przynajmniej nieoficjalnie więc porównanie to uważam za na pewno interesujące, aczkolwiek odbiegające od tematu

>>>Ty na przykład wrzuciłeś astrologie czyli naukę o gwiazdach do zbioru blokady myślowej. A to błąd hmm wynikający z indoktrynacji, nieuctwa, nieznajomości świata...??
>>Astrologia nie jest nauką. Astrologia to coś w rodzaju horoskopu - przewidywanie przyszłych wydarzeń na podstawie pozycji kilku planet. Nie muszę dodawać, że astrologom nigdy nie udało się nic przewidzieć z zadowalającą precyzją, więc jak możesz uznawać to za naukę?
>Opiera się na badaniach. Właściwie to meteorologom też nie udaje sie niczego przewidzieć z zadowalająca prezyzją, ale skoro logos to i nauka

Argument ze struktury nazwy jest po prostu prymitywnie głupi i nawet nie chce mi się wymyślać jakichś bardziej dyplomatycznych sformułowań.

Rozumiem, droga koleżanko, że scjentologia to twoim zdaniem nauka o nauce?

>Argument ze struktury nazwy jest po prostu prymitywnie głupi i nawet nie chce mi się wymyślać jakichś bardziej dyplomatycznych sformułowań.
>Rozumiem, droga koleżanko, że scjentologia to twoim zdaniem nauka o nauce? 8

Jeżeli struktura nazwy jest dla Ciebie prymitywnie głupia, to nie zazdroszczę, gdyż na niej opiera się słowotwórstwo a co za tym idzie język.
Scjentologia nie wywodzi się od logos, historia tego słowa ma inne korzenie niż łacina, co innego scjentyzm. Wszystkich słów nie wrzuca się do jednego worka bo to jest prymitywnie głupie, wybacz

>>Argument ze struktury nazwy jest po prostu prymitywnie głupi i nawet nie chce mi się wymyślać jakichś bardziej dyplomatycznych sformułowań.
>>Rozumiem, droga koleżanko, że scjentologia to twoim zdaniem nauka o nauce? 8
>Jeżeli struktura nazwy jest dla Ciebie prymitywnie głupia, to nie zazdroszczę, gdyż na niej opiera się słowotwórstwo a co za tym idzie język.

Nie, dziewczynko, argument ze struktury nazwy jako argument na cokolwiek poza kwestiami słowotwórczymi. Przestań się popisywać.

>Scjentologia nie wywodzi się od logos, historia tego słowa ma inne korzenie niż łacina, co innego scjentyzm. Wszystkich słów nie wrzuca się do jednego worka bo to jest prymitywnie głupie, wybacz

Fascynują mnie ludzie, którzy swoje pierwsze dni na tym portalu poświęcają na zrobienie z siebie idiotów.

>człowieka uważającego się za racjonalistę nazywającego kogoś dziewczynką/idiotą o kim nie ma pojęcia

Uznawanie astrologii (współcześnie) za naukę i argumentowanie, że "przecież opiera się na badaniach" jest zupełnie wystarczającym kryterium

Rozumiem, że jesteś autorytetem w tej dziedzinie. Znaczy Ty ustalasz: co uznajemy za naukę, a czego uznawać nie można? Jeśli tak to mój błąd.

.
>Miło poznać, myślałam że to forum dla ludzi na poziomie...
Zdecydowanie to forum dla ludzi na poziomie, tylko tyle, że zupełnie nie jest to Pani poziom i trzeba poszukać sobie optymalnego do swoich wymagań.
Nie wszystko dla wszystkich.

Miłego dnia.

@@@
.

>Fascynują mnie ludzie, którzy swoje pierwsze dni na tym portalu poświęcają na zrobienie z siebie idiotów.

Tak są zdrutowani. Coś ich w życiu nauczyło, że "moje jest mojsze" to zasadny argument i teraz się tak obijają po sieci...

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>> Czemu na tym forum racjonalizm=ateizm?
>> Raczej: racjonalizm => ateizm. Zazwyczaj to jest skutek wiedzy i myślenia.
> Pozwolę się z Tobą nie zgodzić

Możesz się nie zgadzać, niemniej faktem jest silna korelacja wiedzy o świecie z niewiarą w istnienie Boga.

>>>> Czemu na tym forum racjonalizm=ateizm?
>>> Raczej: racjonalizm => ateizm. Zazwyczaj to jest skutek wiedzy i myślenia.
>> Pozwolę się z Tobą nie zgodzić
>Możesz się nie zgadzać, niemniej faktem jest silna korelacja wiedzy o świecie z niewiarą w istnienie Boga.
>

Leading scientists still reject God, Nature, Vol. 394, No. 6691, p. 313 (1998)

No dokładnie możesz sobie wierzyć w tą korelację tak samo jak islamista w Allacha a nie uczyni to prawdą jej istnienia.

>No dokładnie możesz sobie wierzyć w tą korelację tak samo jak islamista w Allacha a nie uczyni to prawdą jej istnienia.
Fizyk napisał o fakcie korelacji nie o wierze w korelację a to ogromna różnica. Porównanie z islamistą niedorzeczne.

>Fizyk napisał o fakcie korelacji nie o wierze w korelację a to ogromna różnica. Porównanie z islamistą niedorzeczne.

Faktycznie nazywając coś faktem na pewno się w to nie wierzy

>>Fizyk napisał o fakcie korelacji nie o wierze w korelację a to ogromna różnica. Porównanie z islamistą niedorzeczne.
>Faktycznie nazywając coś faktem na pewno się w to nie wierzy

Mam wrażenie , że jakoś inaczej rozumiesz słowo wiara. Wiara to przyjmowanie za prawdziwe stwierdzenia w momencie gdy nie mamy wiedzy, dostatecznych dowodów na to czy to stwierdzenie jest prawdziwe czy nie, czasami nawet może być wewnętrznie sprzeczne i nielogiczne np bóg wszechmogący. Jeżeli mamy wiele informacji z różnych źródeł potwierdzających jakieś stanowisko to mamy wiedzę na ten temat i wiemy że coś jest prawdziwe. Nie można wierzyć w coś o czym wiemy że jest prawdziwe bo to już nie jest wiara.

Z definicji wiary wynika że jest to zachowanie nieracjonalne, nieracjonalne jest uznawanie czegoś za prawdziwe bez dowodów, wg mnie w takiej sytuacji należy uczciwie powiedzieć "nie wiem".

>Mam wrażenie , że jakoś inaczej rozumiesz słowo wiara. Wiara to przyjmowanie za prawdziwe stwierdzenia w momencie gdy nie mamy wiedzy, dostatecznych dowodów na to czy to stwierdzenie jest prawdziwe czy nie, czasami nawet może być wewnętrznie sprzeczne i nielogiczne np bóg wszechmogący. Jeżeli mamy wiele informacji z różnych źródeł potwierdzających jakieś stanowisko to mamy wiedzę na ten temat i wiemy że coś jest prawdziwe. Nie można wierzyć w coś o czym wiemy że jest prawdziwe bo to już nie jest wiara.
>Z definicji wiary wynika że jest to zachowanie nieracjonalne, nieracjonalne jest uznawanie czegoś za prawdziwe bez dowodów, wg mnie w takiej sytuacji należy uczciwie powiedzieć "nie wiem".

Twierdzę tylko, że nazywając coś "faktem", twierdzi się o jego prawdziwości.
A na wiarę patrzę szerzej niż tylko wiara w Boga.

>Twierdzę tylko, że nazywając coś "faktem", twierdzi się o jego prawdziwości.
>A na wiarę patrzę szerzej niż tylko wiara w Boga.

Bóg wszechmogący to tylko przykład, można wierzyć w cokolwiek, ale zawsze będzie to uznawanie za prawdziwe niepotwierdzonego twierdzenia - to nie jest racjonalne.

>> faktem jest silna korelacja wiedzy o świecie z niewiarą w istnienie Boga.
> No dokładnie możesz sobie wierzyć w tą korelację

Nie muszę wierzyć, bo to wiem. Środowisko naukowców znam od podszewki i po prostu widzę, że większość ludzi zawodowo zajmujących się poznawaniem świata jest de facto ateistami, a im ktoś wybitniejszy tym wiara w osobowego Boga jest rzadsza. Wiara nauce jest zbędna.

Myślę, że mogę się z Tobą zgodzić w tym co napisałeś. Nie wykluczam możliwości, że większość naukowców jest ateistami. Nie kwestionuje tego. Chcę, podkreślić, że większość to nie wszyscy.
Teologia (bez zbędnej dyskusji dla kogo to nauka, dla kogo nie), również zajmuje badaniem się świata. Znam wiele naprawdę mądrych ludzi, którzy się tym zajmują. Różnicą jest to, że oni badają świat pod kątem: istnienia Boga. Nie przyjmują do wiadomości, że może on nie istnieć.
Zresztą wiara nauce jest zbędna, ale nauka wiary nie musi wykluczać. Podobnie bycie ateistą nie sprawi, że człowiek stanie się mądrzejszy, a co za tym idzie racjonalny, myślący.

>Myślę, że mogę się z Tobą zgodzić w tym co napisałeś. Nie wykluczam możliwości, że większość naukowców jest ateistami. Nie kwestionuje tego. Chcę, podkreślić, że większość to nie wszyscy.
Cóż, wiara to dość egalitarna przypadłość. Potrafi upośledzać umysły skądinąd genialne.

>Teologia (bez zbędnej dyskusji dla kogo to nauka, dla kogo nie)
Poczytaj ze zrozumieniem moją sygnaturkę. Oczywiście każdy ma prawo nazywać teologię nauką, a krowę ptakiem, ale wystawia tym sobie dość podłe świadectwo i od jego nazywania zmyślanie głupot nie stanie się nauką.

>Teologia (...) również zajmuje badaniem się świata.
Tiaaaa... bada gdzie tu jeszcze wcisnąć idiotyczne bajki o swoim Bogu. Bada jak jeszcze można samego siebie okłamać. Bada jak tu jeszcze parę stad jeleni czy innych owieczek naciągnać na kasę...

>Znam wiele naprawdę mądrych ludzi, którzy się tym zajmują.
Przyprowadź choć jednego, bo Ty raczej za wiele się od nich mądrości nie nauczyłaś - ot, powtarzasz oklepane bzdety dobre w ich własnym Towarzystwie Wzajemnej Adoracji, ale beznadziejnie jałowe w rozmowie z ludźmi myślącymi.
I weź pod uwagę, że mądrymi mogą oni być rzeczywiście, ale tylko poza terenem swej wiary - tam gdzie rozciąga się jej królestwo każdy jest takim samym głupcem i nieukiem jak wszyscy wierzący.

>Różnicą jest to, że oni badają świat pod kątem: istnienia Boga. Nie przyjmują do wiadomości, że może on nie istnieć.
A jakieś konkrety? Jakież to wielkopomne badania świata przeprowadziły znane Ci i nieznane mądre nieuki? Na terenie jakich religii? W jaki sposób z tych badań wynika istnienie Boga i którego?
Weź no jakieś rzeczowe materiały od tych Twoich wielu mądrych i daj tu coś.

>Zresztą wiara nauce jest zbędna,
Nie tylko zbędna, ale i szkodliwa. Wiara wyklucza naukę, która byłaby z nią sprzeczna: kreacjonista Młodej Ziemi nie zostanie nigdy paleontologiem, a pewna nieszczęśliwa Pani badająca wafelek z Sokółki odrzuciła wieloletnią fachowość naukową by ulec głupocie wiary w czary-mary.

>ale nauka wiary nie musi wykluczać.
Musi, żeby nie polec w kociokwiku różnorodnego chciejstwa.

>Podobnie bycie ateistą nie sprawi, że człowiek stanie się mądrzejszy, a co za tym idzie racjonalny, myślący.
Owszem, nie sprawi (choć daje dodatkowa szansę niedostępną wierzącym), ale tu nic nie jest "podobnie" - to Ci się napisało bez sensu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Poczytaj ze zrozumieniem moją sygnaturkę. Oczywiście każdy ma prawo nazywać teologię nauką, a krowę ptakiem, ale wystawia tym sobie dość podłe świadectwo i od jego nazywania zmyślanie głupot nie stanie się nauką.

Człowiek będąc zamkniętym w jednym poglądzie, moim zdaniem, też nie wystawia sobie dobrego świadectwa. I teologia z samego słowotwórstwa jest nauką. Tak wiem, tutaj nie uznaje się ani historii pochodzenia słów ani słowotwórstwa. A wiedząc co znaczą słowa i ich pochodzenie wystawiam sobie marne świadectwo, tak wiem. ;]

>Tiaaaa... bada gdzie tu jeszcze wcisnąć idiotyczne bajki o swoim Bogu. Bada jak jeszcze można samego siebie okłamać. Bada jak tu jeszcze parę stad jeleni czy innych owieczek naciągnać na kasę...
Cóż to jest poniekąd prawda. Z tym naciąganiem na kasę, to już nie zawsze, ale nie wnikam w to.

>>Znam wiele naprawdę mądrych ludzi, którzy się tym zajmują.
>Przyprowadź choć jednego, bo Ty raczej za wiele się od nich mądrości nie nauczyłaś - ot, powtarzasz oklepane bzdety dobre w ich własnym Towarzystwie Wzajemnej Adoracji, ale beznadziejnie jałowe w rozmowie z ludźmi myślącymi.
Nauczyłam się tolerancji, o czym Ty widzę nie masz pojęcia. Nauczyłam się też, tego że każdy człowiek ma swoje poglądy, a to, że się z nim nie zgadzam wcale nie czyni, tych poglądów, gorszymi czy mniej wartościowymi niż moje.
A bzdety o naciąganiu na kasę na przykład, to już Ty powtarzasz, bo nie każdy to ojciec dyrektor. Podobnie jak nie każdy wierzący, chodzi do kościoła.

>I weź pod uwagę, że mądrymi mogą oni być rzeczywiście, ale tylko poza terenem swej wiary - tam gdzie rozciąga się jej królestwo każdy jest takim samym głupcem i nieukiem jak wszyscy wierzący.
Cóż wiary, nikt rozumny nie rozumie. Tak miałam na myśli mądrość życiową, a nie nazwałam mądrym wiarę w Boga.

>A jakieś konkrety? Jakież to wielkopomne badania świata przeprowadziły znane Ci i nieznane mądre nieuki? Na terenie jakich religii? W jaki sposób z tych badań wynika istnienie Boga i którego?
>Weź no jakieś rzeczowe materiały od tych Twoich wielu mądrych i daj tu coś.
>Wiara wyklucza naukę, która byłaby z nią sprzeczna: kreacjonista Młodej Ziemi nie zostanie nigdy paleontologiem, a pewna nieszczęśliwa Pani badająca wafelek z Sokółki odrzuciła wieloletnią fachowość naukową by ulec głupocie wiary w czary-mary.
>>ale nauka wiary nie musi wykluczać.
>Musi, żeby nie polec w kociokwiku różnorodnego chciejstwa.

Przede wszystkim wielu wybitnych naukowców było wierzących. Podobno sam. A.Einstein co jest kwestią w sumie sporną, ale podobno.
Inni wybitni wierzący to np.: J.G. Mendel, Michael Faraday, Izaak Newton, Max Planck, Ludwik Pasteur, Mikołaj Kopernik, Charles Babbage i wielu wielu innych. Wybacz, że ich nie przyprowadzę, ale mam nadzieję o tym co odkryli nie muszę pisać. Ciężko mi ich nazwać nieukami, pomimo ich wiary.
Podobnie jak ich nauka nie poległa w "kociokwiku różnorodnego chciejstwa", bardzo fajne sformułowanie.

>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Dlatego nie nazywajmy swojego zdania-faktem.

>Człowiek będąc zamkniętym w jednym poglądzie, moim zdaniem, też nie wystawia sobie dobrego świadectwa.
No to chyba w sam raz o wierzących. Poza swoją religią mogą być otwarci, ale obszar wiary - beton.
A jak chcesz przekonać, że teologia to coś mądrego to argumentuj. Twoja opinia to nieco mało bym się otworzył i dał się zamknąć z w ciemnocie religijnego bajkopisarstwa.

>I teologia z samego słowotwórstwa jest nauką. Tak wiem, tutaj nie uznaje się ani historii pochodzenia słów ani słowotwórstwa. A wiedząc co znaczą słowa i ich pochodzenie wystawiam sobie marne świadectwo, tak wiem. ;]
Rozumieć pochodzenie słów, a rozumieć ich sens to różne rzeczy. Teologia nie jest nauką jak nie jest nią nic co odrzuca metodę naukową.

>Nauczyłam się tolerancji, o czym Ty widzę nie masz pojęcia.
Oj, to i z oczami masz problem... Nie mam tolerancji dla braku tolerancji i nie mam tolerancji dla uzurpacji głupoty. A religie - także w wydaniu polskiego katolicyzmu - bardzo mi tu podpadają.
Szacunek dla prawa do religii nie oznacza szacunku dla głoszonych idiotyzmów. A czymś takim jest na pewno aspirowanie teologii do miana nauki badającej świat.

>Nauczyłam się też, tego że każdy człowiek ma swoje poglądy, a to, że się z nim nie zgadzam wcale nie czyni, tych poglądów, gorszymi czy mniej wartościowymi niż moje.
Czyli nauczyłaś się pięknoduchowskiego bzdetu.
Oczywiście trzeba zawsze rozpatrywać rzecz w jej kontekście, ale tutaj teologiczne brednie jako opis świata są gorsze, niż twierdzenia nauki; w roli jaką usiłujesz im przypisać są kompletnie bezwartościowe.

>A bzdety o naciąganiu na kasę na przykład, to już Ty powtarzasz, bo nie każdy to ojciec dyrektor. Podobnie jak nie każdy wierzący, chodzi do kościoła.
Wszyscy mają wystarczająco wiele wspólnego, wystarczająco legitymizują zło religii.

>Cóż wiary, nikt rozumny nie rozumie.
Głupkowata sentencja, którą często wierzący rzucają jako argument. Podobnie jak ten cytat: "Mówi głupi w swoim sercu - nie ma Boga". Łechce to ich tępe umysły, pokraczną psychikę, ale argumentem nie jest.

>Tak miałam na myśli mądrość życiową, a nie nazwałam mądrym wiarę w Boga.
To tu zgoda.

>Przede wszystkim wielu wybitnych naukowców było wierzących. Podobno sam. A.Einstein co jest kwestią w sumie sporną, ale podobno.
Niepodobno, ale nie o detale idzie. Rzeczywiście wielu geniuszy miało i ma w tym zakresie upośledzone umysły. Temuż znamy ogromnie wiele ich cudownych dokonań w dziedzinie poznania świata i ani jednego mądrego zdania na temat bzdur ich wiary.

>Inni wybitni wierzący to np.: J.G. Mendel, Michael Faraday, Izaak Newton, Max Planck, Ludwik Pasteur, Mikołaj Kopernik, Charles Babbage i wielu wielu innych.
Konkrety o wierze proszę. Co rozumnego który kiedy powiedział o nadprzyrodniczych typach?

>Wybacz, że ich nie przyprowadzę,
Ależ nawet nie pomyślałem, że możesz przyprowadzić. Bajka o złotej gęsi na łańcuchu jest serwowana dość powszechnie. Ino nikt tej gęsi nigdy nie pokazał.

>ale mam nadzieję o tym co odkryli nie muszę pisać.
A coś składniej?

>Ciężko mi ich nazwać nieukami, pomimo ich wiary.
A ja nie mam problemu z asertywnością. Każdy wierzący jest nieukiem w dziedzinie swej wiary.

>Podobnie jak ich nauka nie poległa w "kociokwiku różnorodnego chciejstwa",
A o jakiej nauce mówisz? Ciągle niereformowalnie o teologii?

>bardzo fajne sformułowanie.
Hmmm, dzięki. Staram się być uczonym w Piśmie i w piśmie.

>Dlatego nie nazywajmy swojego zdania-faktem.
Próbujmy zatem fakty uzgadniać. Np. co to jest dzisiaj nauka i jak się ma do niej teologia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A jak chcesz przekonać, że teologia to coś mądrego to argumentuj. Twoja opinia to nieco mało bym się otworzył i dał się zamknąć z w ciemnocie religijnego bajkopisarstwa.

Wisz ja bynajmniej nie uważam teologii za coś mądrego. Jak dla mnie też, pozostań w swojej skorupie, podobnie jak katolik w swojej. Nic na siłę. Nauka nie musi być mądra. Nie musi też skupiać się na mądrych rzeczach. Po przebrnięciu przez drogę edukacji powinieneś to wiedzieć.
Gdyby nauka sama w sobie miała być mądra to niewiele by tego zostało, nie sądzisz?
Dodam jeszcze, że dla wielu ludzi teologia to królowa nauk. Są i tacy, którzy nie wiedzą co to jest. Nie znaczy to bynajmniej, że się z tym zgadzam. Nie oceniam też tego po prostu. Fakt jest faktem: ludzie mają różne poglądy i nie są przez to głupsi czy mądrzejsi od innych.

>Rozumieć pochodzenie słów, a rozumieć ich sens to różne rzeczy. Teologia nie jest nauką jak nie jest nią nic co odrzuca metodę naukową.
OK. To Twoje zdanie. Ale nie fakt. nie krytykuję go, jednakże uważam, że każda nauka ma swoje metody. Nie ma prawdy uniwersalnej.

>Oj, to i z oczami masz problem... Nie mam tolerancji dla braku tolerancji i nie mam tolerancji dla uzurpacji głupoty. A religie - także w wydaniu polskiego katolicyzmu - bardzo mi tu podpadają.
To tak samo jak katolikom podpadają ateiści. Spodziewałam się tutaj szerszego spojrzenia na świat. Czytając tego typu wypowiedzi mam wrażenie, że gdyby dać którejś grupie możliwość, zapłonęłyby takie same stosy. Brak widzę w myśleniu "złotego środka"

>Szacunek dla prawa do religii nie oznacza szacunku dla głoszonych idiotyzmów. A czymś takim jest na pewno aspirowanie teologii do miana nauki badającej świat.
Nie skomentuje nawet tego...

>>Nauczyłam się też, tego że każdy człowiek ma swoje poglądy, a to, że się z nim nie zgadzam wcale nie czyni, tych poglądów, gorszymi czy mniej wartościowymi niż moje.
>Czyli nauczyłaś się pięknoduchowskiego bzdetu.

Ważne, że nie nauczyłam się krytykować wszystkiego z czym się nie zgadzam.

>>Cóż wiary, nikt rozumny nie rozumie.
>Głupkowata sentencja, którą często wierzący rzucają jako argument. Podobnie jak ten cytat: "Mówi głupi w swoim sercu - nie ma Boga". Łechce to ich tępe umysły, pokraczną psychikę, ale argumentem nie jest.

Sztuka czytania ze zrozumieniem. "wiary, nikt rozumny nie rozumie", jest raczej argumentem ateistycznym. Zagalopowałeś się w swoje krytyce, gubiąc trzeźwy osąd sytuacji. Zdarza się.

>Niepodobno, ale nie o detale idzie. Rzeczywiście wielu geniuszy miało i ma w tym zakresie upośledzone umysły. Temuż znamy ogromnie wiele ich cudownych dokonań w dziedzinie poznania świata i ani jednego mądrego zdania na temat bzdur ich wiary.

Życzę aby Twój pozbawiony wiary umysł, chociaż dorównał ich upośledzonym wiarą umysłom. Wtedy może udałoby się stworzyć coś dobrego dla świata.

>>Inni wybitni wierzący to np.: J.G. Mendel, Michael Faraday, Izaak Newton, Max Planck, Ludwik Pasteur, Mikołaj Kopernik, Charles Babbage i wielu wielu innych.
>Konkrety o wierze proszę. Co rozumnego który kiedy powiedział o nadprzyrodniczych typach?

To już sobie dam musisz poczytać. Ja nie mówię o ich twierdzeniach o Bogu. Ja tylko pokazuję, że ich wiara nie przeszkodziła w dokonaniach naukowych.

>Ależ nawet nie pomyślałem, że możesz przyprowadzić. Bajka o złotej gęsi na łańcuchu jest serwowana dość powszechnie. Ino nikt tej gęsi nigdy nie pokazał.

Tak, tylko wiesz to że mnie nie widzisz i że nawet siebie nie mogę przyprowadzić, nie czyni trafnej anegdotki o złotej gęsi.

>>ale mam nadzieję o tym co odkryli nie muszę pisać.
>A coś składniej?

Według Ciebie ten fragment jest nieskładny? Dlaczego?

>>Podobnie jak ich nauka nie poległa w "kociokwiku różnorodnego chciejstwa",
>A o jakiej nauce mówisz? Ciągle niereformowalnie o teologii?

Ten kontekst dotyczył wierzących naukowców. Wiesz tych, o których ogólnie pisałam.

>>bardzo fajne sformułowanie.
>Hmmm, dzięki. Staram się być uczonym w Piśmie i w piśmie.

Jeśli "kociokwik różnorodnego chciejstwa", jest wynikiem Twoich starań, bycia uczonym, no to... W każdym razie grunt, że starasz się rozwijać. To cieszy.

>>Dlatego nie nazywajmy swojego zdania-faktem.
>Próbujmy zatem fakty uzgadniać. Np. co to jest dzisiaj nauka i jak się ma do niej teologia.
>Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
Tak na koniec:
"Teologia (gr. θεος, theos, "Bóg", + λογος, logos, "nauka") - dyscyplina wiedzy posługująca się metodami filozoficznymi w wyjaśnianiu świata w jego relacji do Boga. Klasycznie uznawana za dziedzinę naukową[1], jako metodyczne studium prawd religijnych objawionych przez Boga, w myśl maksymy (łac.) fides quaerens intellectum - wiara szukająca zrozumienia[2]. Współcześnie zasadność uznawania pytań o Boga za naukowe jest kwestionowana, czemu papież Benedykt XVI przeciwstawia się w Wykładzie ratyzbońskim[3]."

> "Teologia (gr. θεος, theos, "Bóg", + λογος, logos, "nauka") - dyscyplina wiedzy posługująca się metodami filozoficznymi w wyjaśnianiu świata w jego relacji do Boga. Klasycznie uznawana za dziedzinę naukową[1]"

A teraz zajrzyj w tym haśle z Wikipedii do odnośnika [1], który powołuje się na Encyclopaedia Britannica z 1964 roku, a następnie zajrzyj do współczesnej Encyclopaedia Britannica.

Wygląda na to, że teologia straciła status naukowy w ostatnim półwieczu, lub autor polskiego hasła rozminął się z prawdą aby osiągnąć cel. Może jest teologiem?

>Jak dla mnie też, pozostań w swojej skorupie, podobnie jak katolik w swojej. Nic na siłę.
Ale o co Ci chodzi? Jaka skorupę mi insynuujesz? Podważ to co mówię argumentami bez niemądrych opinii, albo i z nimi, ale nie zamiast argumentów.

>Nauka nie musi być mądra. Nie musi też skupiać się na mądrych rzeczach. Po przebrnięciu przez drogę edukacji powinieneś to wiedzieć.
>Gdyby nauka sama w sobie miała być mądra to niewiele by tego zostało, nie sądzisz?
Sądzę, że produkujesz bełkot.

>Dodam jeszcze, że dla wielu ludzi teologia to królowa nauk.
Co nie czyni jej nauką, bo też nikt mądry teologii za naukę nie uznaje.

>Są i tacy, którzy nie wiedzą co to jest. Nie znaczy to bynajmniej, że się z tym zgadzam. Nie oceniam też tego po prostu.
A ja oceniam, żeby wiedzieć czego od kogo mogę się nauczyć, a co pominąć jako głupie czy tylko bezwartościowe.

>Fakt jest faktem: ludzie mają różne poglądy i nie są przez to głupsi czy mądrzejsi od innych.
Nie przez to, ale odwrotnie. Pomyliłaś przyczyny ze skutkami.

>OK. To Twoje zdanie. Ale nie fakt. nie krytykuję go, jednakże uważam, że każda nauka ma swoje metody. Nie ma prawdy uniwersalnej.
Nauka ma metodę naukową, teologia ma metodę bajdurzenia i w nauce unika się pseudointelektualnego bełkotu w rodzaju : "Nie ma prawdy uniwersalnej."

>Spodziewałam się tutaj szerszego spojrzenia na świat. Czytając tego typu wypowiedzi mam wrażenie, że gdyby dać którejś grupie możliwość, zapłonęłyby takie same stosy. Brak widzę w myśleniu "złotego środka"
Znów wykazujesz problemy z widzeniem, zatem i Twoje wrażenia nie są miarodajne. A stosowanie ich jako argumentu - infantylne.

>Nie skomentuje nawet tego...
Ależ nie żałuj sobie. Tyle już naplotłaś o badaniu świata przez teologię, że gdybyś była rozumnym rozmówcą czułabyś się zobligowana do wyjaśnień.

>Ważne, że nie nauczyłam się krytykować wszystkiego z czym się nie zgadzam.
Znowu jakiś bzdet podbijający Twoje ego, ale niemający uzasadnienia w kontekście rozmowy.

>Sztuka czytania ze zrozumieniem. "wiary, nikt rozumny nie rozumie", jest raczej argumentem ateistycznym. Zagalopowałeś się w swoje krytyce, gubiąc trzeźwy osąd sytuacji. Zdarza się.
Nigdy jeszcze nie spotkałem się z tym hasłem w obronie ateizmu. Za to nader często jest używane przez teistów co pyszałkowato sugerują jakoby w wierze było cokolwiek do rozumienia i to coś przekraczającego zdolności ateistów.

>Życzę aby Twój pozbawiony wiary umysł, chociaż dorównał ich upośledzonym wiarą umysłom. Wtedy może udałoby się stworzyć coś dobrego dla świata.
Jesteś zdecydowanie zbyt pyskata jak na kogoś kto ma problemy z rozumieniem najprostszych treści. Proszę byś przytoczyła i obroniła jedno rozumne zdanie , które wyprodukowała upośledzona wiarą część ich umysłów na temat wiara objęty.

>To już sobie dam musisz poczytać.
Czytam dużo całe życie i żadnego mądrego zdania, uzasadnionego rzeczywistością o jakimkolwiek Bogu nie czytałem.

>Ja nie mówię o ich twierdzeniach o Bogu. Ja tylko pokazuję, że ich wiara nie przeszkodziła w dokonaniach naukowych.
Ich wiara nie przeszkodziła im w ich dokonaniach naukowych.
Jak każdy zarozumiały troll lekceważysz to co się do Ciebie mówi, a przecież mogłabyś wynieść z tego jakiś pożytek. Podawałem choćby przykład kreacjonisty, który może mógłby być znakomitym paleontologiem, ale nigdy nim nie zostanie, bo jego upośledzenie blokuje mu ten kierunek rozwoju naukowego.
Wspominani przez Ciebie geniusze mieli upośledzone obszary umysłu nie obejmujące obszaru ich nauki - byli mędrcami w nauce, nie w religii i ich naukowego geniuszu nie umniejsza fakt czy umieli albo nie gotować czy wbijać gwoździe.
Powoływanie się na mądrość ludzi, którzy nigdy nic mądrego nie powiedzieli jest bardzo niemerytoryczne i bardzo żałosne.

>Tak, tylko wiesz to że mnie nie widzisz i że nawet siebie nie mogę przyprowadzić, nie czyni trafnej anegdotki o złotej gęsi.
Czy tak pyskujesz żeby pyskować, czy rzeczywiście uważasz to za rozumną odpowiedź na moje obnażanie Twojego fałszu o wielu znajomych mądrych ludziach od badania świata teologią? Myśl więcej nad swoimi tekstami, bo Twoje możliwości robienia komukolwiek wody z mózgu (zwłaszcza tutaj) są naprawdę mocno ograniczone.

>Według Ciebie ten fragment jest nieskładny? Dlaczego?
Dlatego że bełkoczesz bezmyślnie do swoich wrażeń i emocji.
Ale może ja się mylę, może potrafisz wyjaśnić co tu powiedziałaś:
>Wybacz, że ich nie przyprowadzę, ale mam nadzieję o tym co odkryli nie muszę pisać.

>"Teologia (...)Współcześnie zasadność uznawania pytań o Boga za naukowe jest kwestionowana, czemu papież Benedykt XVI przeciwstawia się w Wykładzie ratyzbońskim[3]."
A czemu papież Benedykt? Teologii jest wiele na świecie - każda bajdurzy swoje brednie.
A co takiego naukowego było w bełkocie Ratzingera?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Co nie czyni jej nauką, bo też nikt mądry teologii za naukę nie uznaje.

Nie Tobie oceniać, kto jest mądry a kto nie. Na szczęście.
To, że czegoś ktoś nie uznaje, nie wiąże innych.

>A ja oceniam, żeby wiedzieć czego od kogo mogę się nauczyć, a co pominąć jako głupie czy tylko bezwartościowe.

Masz prawo być subiektywnym. Jednak zauważ, że taki jesteś. To jest skorupa.

>Nauka ma metodę naukową, teologia ma metodę bajdurzenia i w nauce unika się pseudointelektualnego bełkotu w rodzaju : "Nie ma prawdy uniwersalnej."

Nudzi mnie obrona teologii. Przede wszystkim dlatego, że uważam ją za naukę z racji nazwy, z powodu jej definicji etc. Nie znaczy, że zaczytuje się w jej dzieła albo sama ją tworze. Dopóki jest możliwość napisania z niej doktoratu, czy podjęcia studiów będzie dla mnie nauką. Ponieważ uczy o Bogu. A to czy uważam, że jest potrzebna, sensowna to nikt mnie w sumie o to nie pyta.

>Znów wykazujesz problemy z widzeniem, zatem i Twoje wrażenia nie są miarodajne. A stosowanie ich jako argumentu - infantylne.

Może, ale zawsze uważałam, że ateistów stać na coś więcej niż katolików. A w dyskusji widzę olbrzymie podobieństwa. Tylko, że w dyskusji z nimi, nie musiałam im tłumaczyć co jest nauką a co nie. Dodatkowo nie mówili, że mam infantylne argumenty, kiedy brakowało im własnych.

>Ależ nie żałuj sobie. Tyle już naplotłaś o badaniu świata przez teologię, że gdybyś była rozumnym rozmówcą czułabyś się zobligowana do wyjaśnień.

Wyjaśniłam już. To, że mówiłam o badaniu świata przez teologię, wcale nie znaczy, że siedzę z lupą oglądając pasikoniki i dopatrując sie boskiego stworzenia. Błędnie myślałam, że to oczywiste. W każdym razie traktowanie mnie jako obrońcy teologii jest naprawdę tragikomiczne.

>Nigdy jeszcze nie spotkałem się z tym hasłem w obronie ateizmu. Za to nader często jest używane przez teistów co pyszałkowato sugerują jakoby w wierze było cokolwiek do rozumienia i to coś przekraczającego zdolności ateistów.

Kwestia interpretacji. Jednak porównanie tego do typowo katolickiej maksymy o Bogu w sercu, było zwyczajnie nietrafne.

>Jesteś zdecydowanie zbyt pyskata jak na kogoś kto ma problemy z rozumieniem najprostszych treści. Proszę byś przytoczyła i obroniła jedno rozumne zdanie , które wyprodukowała upośledzona wiarą część ich umysłów na temat wiara objęty.

Nie dzielę ich umysłów na części. Stworzyli tyle dobrego dla świata, jako osoby wierzące. Co świadczy o tym, że wiara nie wyklucza intelektualnego, naukowego sukcesu. Ot tyle chciałam powiedzieć.

>Ich wiara nie przeszkodziła im w ich dokonaniach naukowych.
>Jak każdy zarozumiały troll lekceważysz to co się do Ciebie mówi, a przecież mogłabyś wynieść z tego jakiś pożytek. Podawałem choćby przykład kreacjonisty, który może mógłby być znakomitym paleontologiem, ale nigdy nim nie zostanie, bo jego upośledzenie blokuje mu ten kierunek rozwoju naukowego.
>Wspominani przez Ciebie geniusze mieli upośledzone obszary umysłu nie obejmujące obszaru ich nauki - byli mędrcami w nauce, nie w religii i ich naukowego geniuszu nie umniejsza fakt czy umieli albo nie gotować czy wbijać gwoździe.
>Powoływanie się na mądrość ludzi, którzy nigdy nic mądrego nie powiedzieli jest bardzo niemerytoryczne i bardzo żałosne.

Dla Ciebie mogę sobie być trollem, elfem czy innym stworzeniem. Umiejętność przez Ciebie oceniania i tak mnie tylko i wyłącznie bawi.
Przykład kreacjonisty jest dla mnie tak samo mądry jak to, że z racji niewiary nie zostaniesz księdzem. Może świat tak samo coś na tym traci, jak z tego kreacjonisty, który nie został paleontologiem. W sumie, może byłbyś znakomitym księdzem.
Przecież ja nie twierdzę, że wierzący naukowcy mieli być geniuszami w religii. W ogóle skąd taki pomysł?! Uważam, że religia im zwyczajnie nie przeszkodziła w sukcesie. Nie ograniczyła ich spostrzegania świata.
Na kogo się powołuje, kto nic mądrego nie powiedział?

>Czy tak pyskujesz żeby pyskować, czy rzeczywiście uważasz to za rozumną odpowiedź na moje obnażanie Twojego fałszu o wielu znajomych mądrych ludziach od badania świata teologią? Myśl więcej nad swoimi tekstami, bo Twoje możliwości robienia komukolwiek wody z mózgu (zwłaszcza tutaj) są naprawdę mocno ograniczone.

Nie od badania świata teologią, tylko mądrych ludzi, którzy studiowali bądź ukończyli teologię. Nie wiem mam Cie zaprosić na kawę wraz z nimi? Jeśli tak no to nie ma sprawy.
Fałszu? W czym to jestem fałszywa? Dość ciekawy obraz dyskusji, kolejna próba obrażenia, mojej osoby. W skrócie dla Ciebie jestem fałszywym trollem. Haha! Fajnie, jakieś argumenty na ten fałsz, poproszę.

>Ale może ja się mylę, może potrafisz wyjaśnić co tu powiedziałaś:
>>Wybacz, że ich nie przyprowadzę, ale mam nadzieję o tym co odkryli nie muszę pisać.

Nie nie przyprowadzę Ci Einsteina czy Kopernika, bo przykro mi, ale nie żyją. Tyle napisałam w tym zdaniu, mającym sens- w kontekście.

>>"Teologia (...)Współcześnie zasadność uznawania pytań o Boga za naukowe jest kwestionowana, czemu papież Benedykt XVI przeciwstawia się w Wykładzie ratyzbońskim[3]."
>A czemu papież Benedykt? Teologii jest wiele na świecie - każda bajdurzy swoje brednie.
>A co takiego naukowego było w bełkocie Ratzingera?

To już się autora cytowanej przeze mnie wypowiedzi/definicji musisz spytać. A treść jest na Wikipedii także, trudności ze znalezieniem nie będzie.

>Nie Tobie oceniać, kto jest mądry a kto nie. Na szczęście.
Mnie i każdemu. Sztuka by umieć swoje oceny uzasadniać. Na razie Twoje "argumenty" za uznawaniem teologii za naukę są głupie - skorzystaj z mądrości swoich idoli i daj jakiś rozumny argument.

>To, że czegoś ktoś nie uznaje, nie wiąże innych.
Takie infantylne "złote myśli" zachowaj sobie na jakąś pogadankę w przedszkolu. Możesz jako niezwiązana twierdzić sobie dowolne bzdury, jeśli aspirujesz do cywilizowanych dyskusji musisz skupiać się na treści, a nie na wygłaszaniu głupawych ogólników.

>Masz prawo być subiektywnym. Jednak zauważ, że taki jesteś.
Ciągle to samo. Ciągle odmawiasz przeczytania ze zrozumieniem mojej sygnaturki i mądrzysz się jakby jej nie było.

>To jest skorupa.
To tylko odporność na popisy niewydarzonego mędrka. Zacznij używać argumentów nie opinii.

>Nudzi mnie obrona teologii.
Cywilizowany rozmówca wie co i po co mówi, kapryśny troll bezrozumnie wywołuje kwestie, które go nudzą.

>Przede wszystkim dlatego, że uważam ją za naukę z racji nazwy, z powodu jej definicji etc.
Nazwa - obok zdania i funktora jedna z trzech głównych kategorii syntaktycznych wyróżnionych w teorii kategorii syntaktycznych; nazwa to każde wyrażenie złożone lub proste, które przy danym jego rozumieniu może pełnić funkcję podmiotu lub orzecznika w zdaniu podmiotowo-orzecznikowym. Jesteś w stanie pojąć co to jest nazwa? A "dane rozumienie" można uzgodnić na podstawie definicji. Ty nie potrafisz podać rozumnej definicji teologii jako dyscypliny naukowej.

>Dopóki jest możliwość napisania z niej doktoratu, czy podjęcia studiów będzie dla mnie nauką.
Z racji tradycji ( i bezczelności wierzących) państwo godzi się na to by nieuki w swoim gronie nagradzały się wzajemnie za bajędy tytułami naukowymi. Dzieje się to poza gruntem nauki z lekceważeniem jej metodologii, bez konfrontacji z całą resztą świata. Nie trzeba przypominać, że dla Ciebie teologia może być nauką czy czymkolwiek, warto przypomnieć, że takim oślim uporem sobie niepochlebną cenzurkę wystawiasz. Ludzie rozumni starają się uzgadniać definicje, bo tylko przy wspólnym aparacie pojęciowym komunikacja ma sens.

>Ponieważ uczy o Bogu.
Nauczyć można dowolnych głupot, nauczanie takie nie awansuje przez to do rangi nauki w sensie badania świata, a taką rolę usiłowałaś teologii w bezrozumnym uporze przypisać.

>Nie dzielę ich umysłów na części.
I właśnie bardzo niedobrze. Genialny matematyk może być laikiem w dziedzinie astronomii i kompletnym idiotą kiedy chodzi o bajędy okołoboskie. Starożytni mawiali: "kiedy róża pachnie piękniej niż kapusta nie znaczy, że będzie z niej lepsza zupa".

>Stworzyli tyle dobrego dla świata, jako osoby wierzące.
Stworzyli jako geniusze w swoich dziedzinach. Jako wierzący w dziedzinie wiary nie dali nic - tu dorobek ludzkości wynosi zero (pomijając zasób bajek).

>Co świadczy o tym, że wiara nie wyklucza intelektualnego, naukowego sukcesu. Ot tyle chciałam powiedzieć.
I nie dociera do Ciebie nijak, że wiara wyklucza sukces kiedy dziedzina nauki zahacza o dziedzinę wiary? Wiara upośledza zdolności poznawcze i tego nie zakłamiesz

>Przykład kreacjonisty jest dla mnie tak samo mądry jak to, że z racji niewiary nie zostaniesz księdzem.
Bzdura. Ja księdzem mogę zostać jeśli tylko zechce mi się coś poudawać. Kreacjonista swojej wierze nie da rady się sprzeciwić.

>Przecież ja nie twierdzę, że wierzący naukowcy mieli być geniuszami w religii. W ogóle skąd taki pomysł?! Uważam, że religia im zwyczajnie nie przeszkodziła w sukcesie. Nie ograniczyła ich spostrzegania świata.
Bo akurat oni mieli takie szczęście, że ich dziedziny naukowej nie blokowała wiara, w której byli takimi samymi głupcami i nieukami jak wszyscy wierzący.

>Na kogo się powołuje, kto nic mądrego nie powiedział?
Sama wspominałaś o swoich mądrych znajomych i przytaczałaś nazwiska wierzących geniuszy i nie potrafisz powtórzyć i obronić w odniesieniu do rzeczywistości nawet jednego mądrego zdania z dziedziny ich wiary.

>Nie od badania świata teologią, tylko mądrych ludzi, którzy studiowali bądź ukończyli teologię.
Nikt tu nie kwestionuję mądrości ludzi kiedy rozpatrywane kwestie nie zazębiają się ze sprawami ich wiary. Przy takim starciu cała mądrość musi polec.
Na tym forum masz bieżący eksperyment, w którym człowiek podobno wykształcony (fizyk!) plecie banialuki absolutnie niezdolny do rzeczowego uzgodnienia swej wiary z rzeczywistością. Stawiam dolary przeciw orzechom, że każdy z Twoich mądrych znajomych musiałby przy omawianiu tematów jego wiary tak samo się ośmieszać.

>Fałszu? W czym to jestem fałszywa? Dość ciekawy obraz dyskusji, kolejna próba obrażenia, mojej osoby. W skrócie dla Ciebie jestem fałszywym trollem. Haha! Fajnie, jakieś argumenty na ten fałsz, poproszę.
Cały czas są dostarczane, ale Ty nie chcesz ich dostrzec. Obcując z wierzącymi mędrcami powinnaś znać ich poglądy na relacje wiary i rzeczywistości i po prostu nimi operować.

>To już się autora cytowanej przeze mnie wypowiedzi/definicji musisz spytać. A treść jest na Wikipedii także, trudności ze znalezieniem nie będzie.
Kolejny dowód jak jesteś pyskata i jak obce są Ci zasady cywilizowanej dyskusji. Nie potrzeba trolla-zadufka by czytać różne rzeczy i wyrabiać sobie o tym zdanie.
Nie Ratzinger tu jest rozmówcą, ale Ty. Powołujesz się na coś i jako człowiek rozumny miałabyś obowiązek sama odpowiadać za to co przytoczyłaś.
Są, oczywiście dzieła uznane, potwierdzone, które można przywoływać jako uznane i których nie trzeba objaśniać, ale jedno z wielu katolickich kazań katolickiego księdza - choćby księdza księży - do takich dzieł nie należy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Zgadzam się z Twoim pierwszym i ostatnim akapitem, ale mam uwagi co do środkowego:

> Teologia (bez zbędnej dyskusji dla kogo to nauka, dla kogo nie), również zajmuje badaniem się świata.

Niestety, jest to nieistniejący świat. Znamienny jest fakt, że startując z założenia o istnieniu Boga, teologom nie udało się skonstruować prawdziwego obrazu świata.

Choć brzmi to mocno, potrafię to stwierdzenie uzasadnić bez wnikania w samą teologię. Wystarczy odwołać się do klasycznej definicji prawdy (veritas est adaequatio rei et intellectus), którą to definicję teologia uznaje.

Osiągnięcia nauk przyrodniczych znamy: komputery, lasery, telefony, tworzywa sztuczne i mnóstwo innnych produktów wokół nas. Niewątpliwie nie byłoby ich, gdyby nauki te budowały fałszywy obraz świata.

A teologia? Jakie konkretne osiągnięcia ma teologia? Dokładnie żadnych. Zero. Czyż nie jest oczywiste, że teologiczny obraz świata jest nieadekwatny do rzeczywistości?

Jeżeli jakaś teoria nie sprawdza się w praktyce, to naukowcy zaczynają podejrzliwie przyglądać się założeniom takiej teorii. Niestety, jak sama poprawnie zauważasz, teolodzy tego zrobić nie mogą.

Ta epistemologiczna impotencja teologii poddaje w wątpliwość zapewnienia, że ma ona na celu poszukiwanie prawdy. Jak na mój gust, teologia to tylko mydlenie oczu pozorami mądrości.

Możliwe, ale widzisz osiągnięć filozofów też się nie da przełożyć na rzeczy materialne. Czy, więc wykluczyć cała filozofię?
Aczkolwiek z tym co napisałeś ja się z Tobą w niemal 100% zgadzam. Tylko tyle, że brak osiągnięć, nie oznacza, że teologia nie jest nauką.
Mnie głównie chodzi o to, że są ludzie dla których nauka o bogu, jest sensem życia, oddają się temu bez reszty. Uważam, że to nie czyni z nich ludzi głupszych od ateistów.

>Możliwe, ale widzisz osiągnięć filozofów też się nie da przełożyć na rzeczy materialne. Czy, więc wykluczyć cała filozofię?
Całą nie, ale sporo pewnie by można. I polecam co już tu kiedyś pisałem

>Aczkolwiek z tym co napisałeś ja się z Tobą w niemal 100% zgadzam. Tylko tyle, że brak osiągnięć, nie oznacza, że teologia nie jest nauką.
Brak zastosowania metody naukowej to oznacza.

>Mnie głównie chodzi o to, że są ludzie dla których nauka o bogu, jest sensem życia, oddają się temu bez reszty.
To może alkohol i narkotyki czy dowolne hobby awansować też do rangi nauki?

>Uważam, że to nie czyni z nich ludzi głupszych od ateistów.
Gdyby dało się stworzyć dwóch takich samych ludzi i wyposażyć jednego w wiarę religijną to ten wyposażony będzie głupszy od niewyposażonego z racji dodatkowego ograniczenia.
Rozumiesz?
Nie wolno porównywać nieporównywalnego. Przy poprawnym porównaniu i wnioski mają szansę być poprawne.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Całą nie, ale sporo pewnie by można.
Na szczęście nie Tobie to oceniać.

>>Aczkolwiek z tym co napisałeś ja się z Tobą w niemal 100% zgadzam. Tylko tyle, że brak osiągnięć, nie oznacza, że teologia nie jest nauką.
>Brak zastosowania metody naukowej to oznacza.

Jako, że nie chce mi się robić tutaj większego bajzlu, niż robię, kopiowaniem, polecam Ci abyś poczytał o teologii jako nauce.

>>Mnie głównie chodzi o to, że są ludzie dla których nauka o bogu, jest sensem życia, oddają się temu bez reszty.
>To może alkohol i narkotyki czy dowolne hobby awansować też do rangi nauki.
Pisząc to miałam tylko na myśli, że nie powinno się czyjegoś dorobku naukowego, dzieła życia-umniejszać. To, że nie stworzył swoim dziełem komputera, nie czyni go bezwartościowym.

>Gdyby dało się stworzyć dwóch takich samych ludzi i wyposażyć jednego w wiarę religijną to ten wyposażony będzie głupszy od niewyposażonego z racji dodatkowego ograniczenia.
>Rozumiesz?
Fakt, że nie powinieneś przechodzić na czerwonym świetle, też ogranicza, czyni Cie to głupszym od tych co nie mają tego ograniczenia?

>Jako, że nie chce mi się robić tutaj większego bajzlu, niż robię, kopiowaniem, polecam Ci abyś poczytał o teologii jako nauce.

Lektura takowa szczęśliwie niezbyt pojemna - całość zawiera się tutaj: TO BZDURA. Tyle w temacie.

>Pisząc to miałam tylko na myśli, że nie powinno się czyjegoś dorobku naukowego, dzieła życia-umniejszać. To, że nie stworzył swoim dziełem komputera, nie czyni go bezwartościowym.

Słusznie. Jakżeby zdezawuować dorobek życia Bohatera Pracy Socjalistycznej (1945), kawalera 8 Orderów Lenina, trzykrotnego laureata Nagrody Stalinowskiej (1941, 1943, 1949) Trofima Łysenki?

>Fakt, że nie powinieneś przechodzić na czerwonym świetle, też ogranicza, czyni Cie to głupszym od tych co nie mają tego ograniczenia?

Zdecydowanie. Mądrość objawia się pod kołami samochodów.

>Lektura takowa szczęśliwie niezbyt pojemna - całość zawiera się tutaj: TO BZDURA. Tyle w temacie.

No i cóż, nigdy nie mówiłam, że ma sens i zawiera prawdy obiektywne. Jednakże moje zdanie nie wyklucza istnienia ludzi, którzy tak sądzą. Tyle ode mnie.

>Słusznie. Jakżeby zdezawuować dorobek życia Bohatera Pracy Socjalistycznej (1945), kawalera 8 Orderów Lenina, trzykrotnego laureata Nagrody Stalinowskiej (1941, 1943, 1949) Trofima Łysenki?

Zdecydowanie byłoby to grzechem.

>>Fakt, że nie powinieneś przechodzić na czerwonym świetle, też ogranicza, czyni Cie to głupszym od tych co nie mają tego ograniczenia?
>Zdecydowanie. Mądrość objawia się pod kołami samochodów.

Tutaj chodziło mi o to, że 1) mądry człowiek potrafi przejść przez ulicę bez świateł,
2) ograniczenie (religia)= ograniczenie(światła na drodze). Czyli bez większego wpływu na całość życia, z wyjątkiem kilku chwil.

> Jednakże moje zdanie nie wyklucza istnienia ludzi, którzy tak sądzą. Tyle ode mnie.

Ponieważ ktoś sądzi, że jest Napoleonem jest jakimś argumentem za czymkolwiek?

>2) ograniczenie (religia)= ograniczenie(światła na drodze). Czyli bez większego wpływu na całość życia, z wyjątkiem kilku chwil.

Głupawa ta metafora z 2 zasadniczych powodów:

1. Te "chwile" rozciągają się na całe życie. Ja płacę podatki choćby na bezdurne wydziały teologiczne, a kobieta w islamie całe życie jest podnóżkiem swego pana i władcy.

2. Porównujesz ograniczenia religijne - np. zakaz jedzenie wieprzowiny - wynikające z opowiastek jakiś antycznych czy średniowiecznych pastuchów z zupełnie racjonalną organizacją korzystania z przestrzeni publicznej.

>> Jednakże moje zdanie nie wyklucza istnienia ludzi, którzy tak sądzą. Tyle ode mnie.
>Ponieważ ktoś sądzi, że jest Napoleonem jest jakimś argumentem za czymkolwiek?
>>2) ograniczenie (religia)= ograniczenie(światła na drodze). Czyli bez większego wpływu na całość życia, z wyjątkiem kilku chwil.Głupawa ta metafora z 2 zasadniczych powodów:
>1. Te "chwile" rozciągają się na całe życie. Ja płacę podatki choćby na bezdurne wydziały teologiczne, a kobieta w islamie całe życie jest podnóżkiem swego pana i władcy.
>2. Porównujesz ograniczenia religijne - np. zakaz jedzenie wieprzowiny - wynikające z opowiastek jakiś antycznych czy średniowiecznych pastuchów z zupełnie racjonalną organizacją korzystania z przestrzeni publicznej.
>

Wiesz, jeżeli jedna osoba twierdzi, że jest Napoleonem, to prawdopodobnie się nawet o tym nie dowiem. Jednakże w momencie gdy w Encyklopedii, pod hasłem: Napoleon, zobaczę zdjęcie tej osoby, uznam to za argument. Będę wtedy pisać o tej osobie "Napoleon", a nie "Czaruś".
Nie miałam na myśli skrajności. A racjonalizm organizacji przestrzeni to temat na inną rozmowę. Mnie chodziło tylko o to, że jeśli, ktoś wierzy w istnienia nadrzędnego bytu, wcale nie znaczy, że to go ogranicza. Wykluczając skrajne przypadki. Ale w skrajnej postaci to wszystko jest szkodliwe.

>>
>Wiesz, jeżeli jedna osoba twierdzi, że jest Napoleonem, to prawdopodobnie się nawet o tym nie dowiem. Jednakże w momencie gdy w Encyklopedii, pod hasłem: Napoleon, zobaczę zdjęcie tej osoby, uznam to za argument. Będę wtedy pisać o tej osobie "Napoleon", a nie "Czaruś".

Po wpisaniu w googla "jestem Napoleonem" wyskakuje 8,040,000 wyników. Rozumiem udowodniłem niezwykłą żywotność i multiosobowość tego osobnika?

> Mnie chodziło tylko o to, że jeśli, ktoś wierzy w istnienia nadrzędnego bytu, wcale nie znaczy, że to go ogranicza.

Ale przecież to brednia. Religia z natury ogranicza właśnie. Ograniczenia mają oczywiście różną naturę. Nawet jeśli całkowicie zignorować jakieś zakazy żywieniowe i podobne to przecież jest fundamentalna różnica wobec "świat powstał w 7 dni", a "nasz wszechświat powstał w wielkim wybuchu". Nauka, jak czegoś nie wie, to co najwyżej spekuluje i wysuwa hipotezy - teista z natury wszystko wie. Przecież choćby teorii ewolucji nie wywiedziono z przeczytania biblii.

>Po wpisaniu w googla "jestem Napoleonem" wyskakuje 8,040,000 wyników. Rozumiem udowodniłem niezwykłą żywotność i multiosobowość tego osobnika?

Powołując się na google, w ten sposób można wywnioskować, że boi się Putina. (żart dla tych co nie wiedzą o co chodzi).

>Ale przecież to brednia. Religia z natury ogranicza właśnie. Ograniczenia mają oczywiście różną naturę. Nawet jeśli całkowicie zignorować jakieś zakazy żywieniowe i podobne to przecież jest fundamentalna różnica wobec "świat powstał w 7 dni", a "nasz wszechświat powstał w wielkim wybuchu". Nauka, jak czegoś nie wie, to co najwyżej spekuluje i wysuwa hipotezy - teista z natury wszystko wie. Przecież choćby teorii ewolucji nie wywiedziono z przeczytania biblii.

Ze wszystkim się zgadzam, oprócz tego, że religia sama w sobie stanowi przyczynę, która ogranicza. Co nie czyni ze mnie osoby wierzącej, żebym mogła temat znać z autopsji. Jednak patrząc na Einsteina czy Kopernika, wiara nie była dla nich ograniczeniem w osiągnięciach. Patrząc na zwykłego Kowalskiego, ogranicza go brak wiedzy, a nie wiara, bo nawet nie pofatygował się by przeczytać w co wierzy.

>Ze wszystkim się zgadzam, oprócz tego, że religia sama w sobie stanowi przyczynę, która ogranicza.

Jeśli traktowana jest serio to zdecydowanie tak. Nawet teraz tu na tym forum można znaleźć doskonałe przykłady. Tutaj użytkownik 876543 argumentuje, że spalenie żywcem dziecka nie świadczy o okrucieństwie jego bożka:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,512904#w516072

Czy byłoby to w ogóle możliwe bez wiary religijnej? Czy taki dziwoląg jak kreacjonizm mógłby w ogóle zaistnieć?

>Jednak patrząc na Einsteina czy Kopernika, wiara nie była dla nich ograniczeniem w osiągnięciach.

Einstein nie był osobą religijną. Argument z religijnego uczonego jest naprawdę bardzo oklepany i słaby. Polecam "Boga Urojonego" jeśli nie czytałaś - tam Dawkins dość sporo piszę o tych sprawach.

>Jeśli traktowana jest serio to zdecydowanie tak. Nawet teraz tu na tym forum można znaleźć doskonałe przykłady. Tutaj użytkownik 876543 argumentuje, że spalenie żywcem dziecka nie świadczy o okrucieństwie jego bożka:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,512904#w516072
>Czy byłoby to w ogóle możliwe bez wiary religijnej? Czy taki dziwoląg jak kreacjonizm mógłby w ogóle zaistnieć?

Ale jest różnica między człowiekiem wierzącym, a fanatykiem. Większość wierzących nawet nie wie w co wierzy, gdyż nie pofatygowało się przeczytać Pisma Świętego. Co ich myślenie może ograniczać, ponad wewnętrzny przymus coniedzielnego plotkowania na mszy? W przytoczonym przez Ciebie linku, koleś już nie należy do zwykłego grona owieczek idących jedna za drugą. A w to co pisze wierzy i tutaj fakt, może go ograniczać wiara. Zwłaszcza, że brak obiektywizmu w ocenie owego "bożka", świadczy o braku krytycyzmu religii.

>Einstein nie był osobą religijną. Argument z religijnego uczonego jest naprawdę bardzo oklepany i słaby. Polecam "Boga Urojonego" jeśli nie czytałaś - tam Dawkins dość sporo piszę o tych sprawach.
>
Ależ oczywiście, że oklepany. Aczkolwiek nie uznaje argumentu za słaby. Przynajmniej w tym wypadku, gdzie mówimy o ograniczeniach wynikających z wiary. Moim zdaniem nie powinno się uogólniać.
"Boga urojonego" oczywiście przeczytałam, aczkolwiek przyznaje masę czasu temu, właściwie od razu jak zrobiło się o niej głośno.

>Ale jest różnica między człowiekiem wierzącym, a fanatykiem.

Niewielka. Za wiki:

Cytat:

Człowiek wierzący jest fanatykiem w obrębie swoich dogmatów - od wysadzania budynków dzieli go tylko poziom nietolerancji względem innowierców.

> Większość wierzących nawet nie wie w co wierzy,

Wracamy do Napoleona?

>W przytoczonym przez Ciebie linku, koleś już nie należy do zwykłego grona owieczek idących jedna za drugą. A w to co pisze wierzy i tutaj fakt, może go ograniczać wiara.

To standardowy świadek Jehowy - widać się jeszcze z nimi nie zetknęłaś. Tu możesz poszerzyć edukację:

www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,10690

>Zwłaszcza, że brak obiektywizmu w ocenie owego "bożka", świadczy o braku krytycyzmu religii.

Wierzący ma bezkrytycznie przyjmować swoją religię, a przynajmniej jej stronę dogmatyczną. Krytykować to se może jakiś ateista czy inny heretyk.

> Aczkolwiek nie uznaje argumentu za słaby.

I mówisz BU Dawkinsa czytałaś?

>Przynajmniej w tym wypadku, gdzie mówimy o ograniczeniach wynikających z wiary. Moim zdaniem nie powinno się uogólniać.

W tym wypadku akurat można. Są już dostępne badania wykazujące wysoką korelacje między poziomem inteligencji, a religijnością. W wiekach przeszłych to każdy był, z oczywistych względów, wierzący.

>"Boga urojonego" oczywiście przeczytałam, aczkolwiek przyznaje masę czasu temu, właściwie od razu jak zrobiło się o niej głośno.

I udało Ci się całkowicie zapomnieć cały podrozdział o "dowodzie z podziwianego religijnego uczonego" oraz 4 strony wywodu o "religijności" Einsteina?

>>Ale jest różnica między człowiekiem wierzącym, a fanatykiem.
>Człowiek wierzący jest fanatykiem w obrębie swoich dogmatów - od wysadzania budynków dzieli go tylko poziom nietolerancji względem innowierców.
>> Większość wierzących nawet nie wie w co wierzy,
>Wracamy do Napoleona?

Głównie o to mi chodzi w fanatyźmie, że jest niebezpieczny. To, że przeciętny Kowalski nie wie w co wierzy nie ma nic wspólnego z Napoleonem. Chyba, że tylko ja spotykam na swej drodze w większości ludzi, którzy chodzą do kościoła, ale kiedy pytam czy przeczytali Pismo Święte robią wielkie oczy. I często nawet mają problem z 10 przykazaniami. Myślę, że takich przypadków wiara bynajmniej nie ogranicza, bo skupia się tylko na tym, że tak ich wychowano.
Fanatyków ogranicza ponieważ wiedzą w co wierzą, interpretują to skrajnie i najchętniej rozpalili by stosy na niewierne owieczki.

>To standardowy świadek Jehowy - widać się jeszcze z nimi nie zetknęłaś. Tu możesz poszerzyć edukację:
>www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,10690

Niestety stykam się z nimi cały czas. Aczkolwiek chyba faktycznie nie rozpoznaje ich od razu. Przeważnie albo mnie straszą końcem świata albo próbują apelować do moich potrzeb duchowych. Także nie znam ich od tej mniej śmiesznej strony.

>W tym wypadku akurat można. Są już dostępne badania wykazujące wysoką korelacje między poziomem inteligencji, a religijnością. W wiekach przeszłych to każdy był, z oczywistych względów, wierzący.

W kwestii inteligencji i religii ciężko o obiektywne badania. To musiałby być zespół składający się z przedstawicieli wszelkich religii, żeby nikt nie miał wątpliwości i nie podważał wyniku.

>I udało Ci się całkowicie zapomnieć cały podrozdział o "dowodzie z podziwianego religijnego uczonego" oraz 4 strony wywodu o "religijności" Einsteina?

Tak przyznaje w tym momencie pamiętam tylko, moje rozczarowanie tą książką. Wiem, że spodziewałam się po niej znacznie więcej. Zresztą nie uważam zdania Dawkinsa za jedynie dobre i słuszne. W niektórych kwestiach bije mu brawo w innym niekoniecznie. Aczkolwiek żeby przygotować się do szczegółowej dyskusji w temacie musiałabym przeczytać jeszcze raz książkę.

> Myślę, że takich przypadków wiara bynajmniej nie ogranicza, bo skupia się tylko na tym, że tak ich wychowano.

To Napoleony czy wierzą faktycznie?

>W kwestii inteligencji i religii ciężko o obiektywne badania. To musiałby być zespół składający się z przedstawicieli wszelkich religii, żeby nikt nie miał wątpliwości i nie podważał wyniku.

137 krajów wystarczy?

www.racjonalista.pl/kk.php/t,6076

>Tak przyznaje w tym momencie pamiętam tylko, moje rozczarowanie tą książką.

Tu możesz sobie odświeżyć pamięć:

humanizm.free.ngo.pl/dawkinsiq.html

I jeszcze cytat:

Cytat:

Podejrzewam, że chrześcijanie mają swoje odrębne badania w temacie. Aczkolwiek żeby się wypowiedzieć, to trzeba by przeczytać odpowiedź na książkę Dawkinsa z ich strony, której z kolei zdecydowanie nie czytałam.
Osobiście nie wierze w te badania, bo pokazują to co ludzi niewierzący chcą usłyszeć. mianowicie "nie wierzysz, jesteś inteligentniejszy". Stereotyp i tyle, takie badania łatwo przeprowadzić i je zmanipulować w zależności od potrzeb. Jak wszystkie dotyczące światopoglądu zresztą.
Przyjmując ich prawdziwość, tez niczego to nie zmieni. Ciągle będzie więcej ludzi wierzących niż ateistów. Także i grupa badań większa. A biorąc pod uwagę, że panuje powszechna idiokracja, to i o inteligentnego człowieka trudno. Jeśli przyjmiemy, że czynnikiem decydującym jest wykształcenie, to wykluczymy istnienia ludzi inteligentnych niewykształconych, co myślę może być kolejnym błędem. Zwłaszcza, że jest kilka rodzajów inteligencji, trzeba by przeprowadzić obiektywne badania nad wszystkimi.

>Podejrzewam, że chrześcijanie mają swoje odrębne badania w temacie.

Dawaj Detektywie te tony chrześcijańskich. Może chodzi Ci o "wielki eksperyment modlitewny"?

> Aczkolwiek żeby się wypowiedzieć, to trzeba by przeczytać odpowiedź na książkę Dawkinsa z ich strony, której z kolei zdecydowanie nie czytałam.

A to własnego rozumu nie masz? Akurat BU jest napisany bardzo przystępnym językiem więc co to za problem?

Dawkins sam w BU o takich książkach pisze. Nasuwają się tu tylko dwie możliwości:

1. cierpisz naprawdę na daleko posuniętą amnezję skoro nic z tej książki nie pamiętasz,
2. wydaje Ci się tylko, że ją czytałaś.

Obie znakomite.

>Osobiście nie wierze w te badania,

Pozwolę sobie zacytować Ci Samą Siebie:

Cytat:

Wykoncypuj sobie, że to autopsja właśnie

Jezuska to Ty się może pozbyłaś, ale pozostały asortyment pozostał bez zmian.

> bo pokazują to co ludzi niewierzący chcą usłyszeć. mianowicie "nie wierzysz, jesteś inteligentniejszy". Stereotyp i tyle, takie badania łatwo przeprowadzić i je zmanipulować w zależności od potrzeb. Jak wszystkie dotyczące światopoglądu zresztą.

Konkretnie koleżanko, a nie wodolejstwo. Jakie masz zarzuty do tych badań? Wielkość lub niereprezentatywność próby? Ilość?

Bo coś mi się zdaję, że Twój jedyny zarzut dotyczy wyników. Było ponad 40 badań w tym zakresie i wszystkie są zmanipulowane (no oprócz 4 rzecz jasna )?

>Przyjmując ich prawdziwość, tez niczego to nie zmieni. Ciągle będzie więcej ludzi wierzących niż ateistów.

Zdradzisz tą tajemniczą korelację między tym co napisałaś, a tymi badaniami per se?

> A biorąc pod uwagę, że panuje powszechna idiokracja, to i o inteligentnego człowieka trudno.

Piszesz na forum, gdzie o inteligentnego nietrudno. Ty, niestety, wybitnie ten poziom zaniżasz.

> Jeśli przyjmiemy, że czynnikiem decydującym jest wykształcenie, to wykluczymy istnienia ludzi inteligentnych niewykształconych,

Litości

> co myślę może być kolejnym błędem. Zwłaszcza, że jest kilka rodzajów inteligencji, trzeba by przeprowadzić obiektywne badania nad wszystkimi.

Aż wyjdą właściwe wyniki

>> Aczkolwiek żeby się wypowiedzieć, to trzeba by przeczytać odpowiedź na książkę Dawkinsa z ich strony, której z kolei zdecydowanie nie czytałam.
>A to własnego rozumu nie masz? Akurat BU jest napisany bardzo przystępnym językiem więc co to za problem?

Mam swój rozum, dlatego żeby móc wyrobić sobie o czymś pogląd, lubię zapoznawać się ze zdaniem jednej i drugiej strony.

>Dawkins sam w BU o takich książkach pisze. Nasuwają się tu tylko dwie możliwości:
>1. cierpisz naprawdę na daleko posuniętą amnezję skoro nic z tej książki nie pamiętasz,
>2. wydaje Ci się tylko, że ją czytałaś.
>Obie znakomite.

Zdanie Dawkinsa szanuje. Aczkolwiek to, że napisał o noblistach czy o innych książkach, wcale nie znaczy, że mam mu wierzyć bezkrytycznie jak katolik księdzu na ambonie.
Ponad to książka została wydana w Polsce w roku 2007, czyli czytałam ją około 4 lat temu. Żeby móc rozmawiać o książce trzeba pamiętać jej szczegóły. Niestety równolegle czytałam inne pozycje i wywarły większy wpływ na moje życie. Niż kolejna książka, której reklamę zrobili katolicy, napisana na wysokim poziomie, jednak nie odkrywająca niczego nowego.

>Konkretnie koleżanko, a nie wodolejstwo. Jakie masz zarzuty do tych badań? Wielkość lub niereprezentatywność próby? Ilość?
>Bo coś mi się zdaję, że Twój jedyny zarzut dotyczy wyników. Było ponad 40 badań w tym zakresie i wszystkie są zmanipulowane (no oprócz 4 rzecz jasna )?

Po prostu moje doświadczenia życiowe przeczą tym badaniom. Większość ludzi, których znam to wierzący-niepraktykujący i religia nie ma dla nich większego znaczenia. Ludzie wierzący, którzy maja na tym punkcie obsesje to też nie idioci, ponieważ mają lepsze argumenty, niż nazywanie kogoś czubkiem czy porównywanie jego ateizmu do makaronu, nie wspominając już ciekawszych określeń.
Zresztą głupi przykład, ale prawdziwy: w PISie są sami wierzący i większość wykształcona.
Badania może i były prowadzone na skale wielu krajów, ale nie będę wierzyć w coś ślepo, bo teoria tam mnie się podoba. Ślepa wiara w statystykę jest jak dowcip o blondynce, która boi się mieć czwarte dziecko, bo przeczytała, że co czwarty człowiek rodzi się żółty.
Zresztą takimi badaniami można manipulować, wybierając ateistycznych profesorów i konfrontując z wierzącym motłochem. A mnie uczyli zarówno wierzący profesorowie jak i niewierzący.
"Badacze z Holandii zostali docenieni za naukowe potwierdzenie, że wieża Eiffla wydaje się mniejsza, gdy spoglądamy na nią przechylając głowę w lewo." (antynobel 2012)
Zamiast przyjmować to za pewnik mogę sprawdzić. Natomiast w badaniach światopoglądowych to jak z istnieniem Boga, mogę ślepo wierzyć albo nie.

>Mam swój rozum, dlatego żeby móc wyrobić sobie o czymś pogląd, lubię zapoznawać się ze zdaniem jednej i drugiej strony.

Książki, niezliczone artykuły, dyskusje, debaty, filmiki na youtube, dyskusje na forach ( w tym wiele i na tym), a Tobie wciąż brakuje opinii drugiej strony?

Widzisz ten las?
Nie, drzewa mi zasłaniają.

>Zdanie Dawkinsa szanuje. Aczkolwiek to, że napisał o noblistach czy o innych książkach, wcale nie znaczy, że mam mu wierzyć bezkrytycznie jak katolik księdzu na ambonie.

- Kelner, ta zupa mi nie odpowiada.
- A o co ją Pan zapytał?

> Niestety równolegle czytałam inne pozycje i wywarły większy wpływ na moje życie.

Można wiedzieć jakie?

>Po prostu moje doświadczenia życiowe przeczą tym badaniom.

A moje Twoim. Wreszcie możemy rozpocząć dyskusję. Zapodam temat:

Które są mojsze?

>Ludzie wierzący, którzy maja na tym punkcie obsesje to też nie idioci, ponieważ mają lepsze argumenty,

stoi dwóch facetów koło windy w WTC
- dzień dobry, pan też czeka na windę?
- NIE QRWA, NA SAMOLOT!

>Zresztą głupi przykład, ale prawdziwy: w PISie są sami wierzący i większość wykształcona.

Rzeczywiście głupi. Nie tylko mieszasz wykształcenie z inteligencją to jeszcze dokładasz polityków, którzy bredzą trzy po trzy co im aktualne słupki, bądź smsy od wodza, pokazują.

>Badania może i były prowadzone na skale wielu krajów, ale nie będę wierzyć w coś ślepo, bo teoria tam mnie się podoba.

Przeczytałem to pięciokrotnie - niestety to dla mnie za głębokie.

> Ślepa wiara w statystykę jest jak dowcip o blondynce, która boi się mieć czwarte dziecko, bo przeczytała, że co czwarty człowiek rodzi się żółty.

Siedzi blondynka w parku na ławce, na której wisi karteczka z napisem: świeżo malowane. Podbiega malarz i krzyczy:
- Nie widzi pani, że świeżo malowane?!
- Nie wierzę w napisy. Ostatnio było napisane: ch** ci w dupę, siedziałam cztery godziny i nic!

>Zresztą takimi badaniami można manipulować, wybierając ateistycznych profesorów

Ponad 40 razy męczyli tych bidoków?

> i konfrontując z wierzącym motłochem.

Jak to leciało:

Cytat:

>"Badacze z Holandii zostali docenieni za naukowe potwierdzenie, że wieża Eiffla wydaje się mniejsza, gdy spoglądamy na nią przechylając głowę w lewo." (antynobel 2012)

Cytat:

>Zamiast przyjmować to za pewnik mogę sprawdzić. Natomiast w badaniach światopoglądowych to jak z istnieniem Boga, mogę ślepo wierzyć albo nie.

Durnota powtórzona 100 razy dalej nią pozostaje. Szczęśliwie elektorat pisowski jest tu znacząco niedoreprezentowany.

Wybacz Marcinie, me wtrącenie.
Pięknie i dowcipnie punktujesz afloditke , ale Chlodwig ma racje - to idiotka.
Pozdrawiam i gratuluję cierpliwości.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Pozdrawiam i gratuluję cierpliwości.

Nie samym chlebem człek żyje. Czasem potrzebne trochę rozrywki.

Przy okazji - wczoraj na szybko Ci przed wyjściem z domu odpowiadałem więc mi umknęło:

Cytat:

I vice versa. Tak w ogólności.

Również.

>I vice versa. Tak w ogólności.
A w szczególności to...nima za co (od swojej strony rzecze), bo ja tu w holu za portiera czasem dorabiam, a jak postoję (a zazwyczaj posiedzę) to i pędy zapuszczę jak jemioła, i wysysam, ssie i chlipie ile wlezie.
A że zdarzy się mi, chełpliwie, wystukać drżącymi palcyma zdań parę, to tylko po to by te stworki-trollki-potworki, ze swymi ślepo pokręconymi sieciam neuronowymi - przeganiać (a kysz, a kysz) z tych Wirtualnych Stronic, by w spokoju i z namiętnością, wyklikane posty mądrych, światłych, pełnych wiedzy wszelakiej ludzi móc czytać.
No i tak mi dopomóż panie Marcinie, wiele mogący, zawsze jedyny i teraz i zawsze i oby jak najczęściej...plus szklanka whisky. Amin...o...kwasy peptydów za...joniozowanych

Pooozdrówka.

PS. No jakby nie było to już po północy - wymówka to taka - jakby ktoś, coś, tego i tamtego

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>No i tak mi dopomóż panie Marcinie, wiele mogący, zawsze jedyny i teraz i zawsze i oby jak najczęściej...plus szklanka whisky.

Uff, dobrzeć tą whisky na końcu dołożyłeś .

W stylowe szranki nie stanę - już zauważyłem żeś tu lepszejszy dość znacznie. Niebanalne i ciekawe.

>Amin...o...kwasy peptydów za...joniozowanych

Endorfiny czy whisky można by uskutecznić kiedyś - daleko od się nie mamy. Może na następne spotkanie PSRu wpadniesz? W ten weekend było ostatnie - kolejne za miesiąc.

>PS. No jakby nie było to już po północy - wymówka to taka - jakby ktoś, coś, tego i tamtego

Zawszeć lepiej pod ręką wymówka czy tam ten tego

>Endorfiny czy whisky można by uskutecznić kiedyś - daleko od się nie mamy. Może na następne spotkanie PSRu wpadniesz? W ten weekend było ostatnie - kolejne za miesiąc.<
Pod uwagę brałem to już razy kilka...ale wrodzone lenistwo i domatorstwo (cholera) skutecznie przeciwwagę czyni.
Zawsze potrzebowałem odpowiedniego bodźca zewnętrznego, zwanego kopem w "de" , by móc ją skutecznie ruszyć - wszak ciężko samemu być "pierwszym nieruchomym poruszycielem" .
Wdzięczny za zaproszenie, ufam, że okazja się przydarzy, niebawem, choć to tylko deklaracja, nie zapewnienie .

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Wdzięczny za zaproszenie, ufam, że okazja się przydarzy, niebawem, choć to tylko deklaracja, nie zapewnienie .

Plus a conto zapewnienia

.
>Chlodwig ma racje - to idiotka.
Ale według Pana Marcina słodka!
Więc jej honor czyni.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ale według Pana Marcina słodka!Więc jej honor czyni.
Ach, te meandry ludzkich relacji i potrzeb...niezgłębione.
Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Niewielka. Za wiki:
Cytat:<
Ja bym jeszcze dorzucił:
SJP:

I czyż sama afloditka pod tą definicję nie podpada - zakręcona jak makaron w spaghetti.
Ale niech tam ta "naukowa teologia" pozostanie z Nią...na wieki wieków, Amin( Amino może? )

PS.Dzięki za argumanty i źródełka.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>I czyż sama afloditka pod tą definicję nie podpada - zakręcona jak makaron w spaghetti.

Mi się ten jej napoleoński/makaronowy ateizm podoba.

Udanej niedzieli,

Pozdrawiam

Bo to spaghetti neapolitana a nie jakaś carbonara z boczkiem

>Bo to spaghetti neapolitana a nie jakaś carbonara z boczkiem

Jakież to smutne, gdy komuś się wydaje, że jest zabawny.

.
>>>>Mnie chodziło tylko o to, że jeśli, ktoś wierzy w istnienia nadrzędnego bytu, wcale nie znaczy, że to go ogranicza.
Każda wiara ogranicza nas intelektualnie i moralnie i dobrze Pan poniżej zauważył:
>Ale przecież to brednia. Religia z natury ogranicza właśnie.
Tak, wiara w istnienie jakiegokolwiek nadrzędnego bytu to całkowita brednia, a matura z religii takie ograniczenia intelektualne umacnia, a co robi z człowieka duszpasterstwo akademickie, to czasem widać w naszych dyskusjach, gdy niby chce dyskutować z nami katolicka niby inteligencja.
Nachalna katolicka propaganda wdziera się wszędzie i strach już nawet lodówkę otworzyć. Smutne to, ale prawdziwe.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.. jeśli ktoś wierzy w istnienia nadrzędnego bytu, wcale nie znaczy, że to go ogranicza.
Nie sposób chyba, będąc sługą w cudzym folwarku, czuć się jednocześnie w pełni odpowiedzialnym gospodarzem..

Dokładnie i to nie tylko w odniesieniu do religii.

> Możliwe, ale widzisz osiągnięć filozofów też się nie da przełożyć na rzeczy materialne.

To nie jest prawda: szereg kluczowych pojęć współczesnej nauki i technologii zostało wymyślonych przez filozofów. Na przykład, hipoteza atomów przez dwa tysiąclecia była tylko filozoficznym poglądem konkurującym z hipotezą o ciągłości materii. Dopiero narodziny chemii z alchemii potwierdziły tę pierwszą a sfalsyfikowały tę drugą. Nie jest przesadą twierdzić, że filozoficzne rozważania Demokryta z Abdery zaowocowały bogactwem produktów wielu współczesnych technologii.

Natomiast teologia niefortunnie oparła się na hipotezie o ciągłej strukturze materii, a po jej sfalsyfikowaniu nie porafiła już wygrzebać się z tej pomyłki. Do dzisiaj w teologii pokutują pojęcia substancji i formy, które po odkryciu atomów straciły swój sens.

No dobrze, ale nadal jest uznawana powszechnie za naukę. Dla mnie bez znaczenia czy słusznie czy nie. Czarne nazwane jest czarnym i uznane za kolor, nie wymyśliłam tego, ale z jakiegoś powodu nikt nie nazywa tego białym. A czy ma to sens czy nie po prostu tak jest. Dopóki czytając o definicji teologii widzę, że to nauka, dopóki nią będzie, nieważne czy się z tym zgadzam czy nie. Nieważne czy jej twierdzenia, według mnie, są prawdziwe czy nie. Ktoś kto nie widział nigdy koloru czarnego, może sobie wyobrażać go inaczej niż ja go widzę, ale nie zmienia to jego nazwy w kolor biały.

>No dobrze, ale nadal jest uznawana powszechnie za naukę. Dla mnie bez znaczenia czy słusznie czy nie.

P: Panie Doktorze, zanim rozpoczął Pan autopsję, zbadał Pan puls?
O: Nie.
P: Zmierzył Pan ciśnienie?
O: Nie.
P: sprawdził Pan oddech?
O: Nie.
P: A więc jest możliwe, że pacjent jeszcze żył, kiedy dokonywał Pan autopsji?
O: Nie.
P: Jak może być Pan tak pewny, Panie Doktorze?
O: Ponieważ jego mózg stal w słoju na moim stole.
P: Ale czy pomimo to, mogło być możliwe, że pacjent był jeszcze przy życiu?
O: Tak, było możliwe, że jeszcze żył i praktykował gdzieś jako adwokat.

.
>Czemu na tym forum racjonalizm=ateizm?
>>>>Raczej: racjonalizm => ateizm. Zazwyczaj to jest skutek wiedzy i myślenia.
>Pozwolę się z Tobą nie zgodzić, jest wiele myślących wierzących jak i niewierzących, przepraszam za określenie -> idiotów.
Szanowna Pani, pan Fizyk napisał, że wiedza i myślenie prowadzi do racjonalizmu, a on do ateizmu. Aby mogło do tego procesu potrzebna jest inteligencja, umiejętność czytania ze zrozumieniem i samodzielne myślenie. Posiadając te umiejętność trudno wyjść na idiotę.

Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.
Tu jest napisane, że wśród zwolenników racjonalizmu są nawet teiści i jest to prawda.
Tylko autor nie wyjaśnia jak można uznać istnienie świata nadprzyrodzonego za pomocą "logicznego myślenia oraz empirycznego poznania". Ja tego nie wiem. Autor hasła dalej pisze:
Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.
I ja już zupełnie nie rozumiem jak przyjmując te założenia można nie dojść prostą drogą do ateizmu i pozostać teistą (deista to też teista).

Podejrzewam, że w mocno klerykalizowanym kraju napisał on tak dla świętego spokoju i Pani aby mogła Pani zadać swoje pytanie: "Czemu na tym forum racjonalizm=ateizm". Nie tylko na tym forum, Wielce Szanowna Pani, inteligencja i samodzielne myślenie prowadzi do ateizmu, ale tak się dzieje zawsze.

Miłego dnia.

@@@

>I ja już zupełnie nie rozumiem jak przyjmując te założenia można nie dojść prostą drogą do ateizmu i pozostać teistą (deista to też teista).
>Podejrzewam, że w mocno klerykalizowanym kraju napisał on tak dla świętego spokoju i Pani aby mogła Pani zadać swoje pytanie: "Czemu na tym forum racjonalizm=ateizm". Nie tylko na tym forum, Wielce Szanowna Pani, inteligencja i samodzielne myślenie prowadzi do ateizmu, ale tak się dzieje zawsze.
>Miłego dnia.
>@@@
>

Przede wszystkim Wielce Szanowny Panie nie jestem Panią, ale panną i myślę, że w relacjach ze mną choćby z tego powodu możemy się obyć bez tak zaszczytnej kurtuazji, za którą z całym szacunkiem wyrażam podziękowania; podobnie jak za wyjaśnienie kim jest racjonalista. Dzięki temu w prostu sposób zostało poparte moje twierdzenie że ateista nie jest tożsamy z racjonalistą, dla Szanownego Pana ze względu na kraj, a dla mnie ze względu na sztukę myślenia.
Bycie ateistą to nie jest wybór, którego dokonujemy, mówiąc sobie: "tak jestem inteligentna/ny więc nie mogę wierzyć w Boga". Ateista po prostu nie wierzy w Boga bez względu na to czy ma wiedzę o świecie czy nie, po prostu nie czuje jego obecności. Czasem po prostu boi się powiedzieć samemu sobie że nim jest, chociaż trafiając tutaj byłby szczęśliwy wiedząc, że swoją niewiarę może według jakiejś części tu obecnych, nazywać racjonalizmem

>Przede wszystkim Wielce Szanowny Panie nie jestem Panią, ale panną i myślę, że w relacjach ze mną choćby z tego powodu możemy się obyć bez tak zaszczytnej kurtuazji
A mogła by Pani to wszystko jeszcze raz, tak bardziej zrozumiale po polsku napisać?
Pani zapewne siebie dobrze rozumie i jest przekonaną o swojej mądrości, ale warto też innych do swoich racji przekonać, a ja nijak za Pani gonitwą myśli nadążyć nie mogę i odbieram, to co Pani tu wypisuje (prawdopodobnie niesłusznie), tylko jako mądrzenie się bez intelektualnego pokrycia.
PS. Bez zbytniej kurtuazji formę "ty" - to pozostawiam dla rodziny i przyjaciół.

Miłego dnia.

@@@
.

Zapewniam, że to co napisałam jest po polsku, jest poprawne i sadząc po PSie zostało zrozumiane.
Cytowany fragment, znaczył dokładnie tyle, że w stosunku do mnie, forma "Wielce Szanowna Pani", czy nawet "Pani", nie jest konieczne. Chciałabym aby wszyscy tutaj zwracali się do mnie na "ty".
Jest mi przykro, że akurat na tym forum: ludzi myślących, racjonalistów, pisanie w sposób inteligentny może być odebrane jako "mądrzenie się". Zdecydowanie nie o to mi chodzi.
Moim zdaniem, zbyt pochopnie próbuje się mnie tutaj oceniać.
To, że podważam tożsamość, bliskoznaczność znaczenia słowa ateista i racjonalista, nie wynika z tego, że wykluczam taką możliwość. Nie przyjmuję tego za pewnik. Dodatkowo śmiem twierdzić, że nie każdy ateista jest racjonalistą. Zaskoczona jestem faktem pojawienia się na tym forum "szufladkowania". Z tego co czytam, wnioskuje, że tutaj każdy wierzący jest uważany, za głupszego od ateisty. To zdecydowanie nieprawda. Podobnie śmiem twierdzić, że nie każdy ksiądz jest złym człowiekiem.
Skupiając się jednak na tym wątku, napiszę jeszcze raz: racjonalista nie musi być ateistą. Bycie ateistą nie świadczy o tym, że jesteś racjonalistą. Takie jest moje zdanie. I znajduje ono potwierdzenie, w przytoczonej definicji racjonalizmu, którą zamieściłeś.
Mam nadzieje to co napisałam jest: po polsku, poprawne i przede wszystkim zrozumiałe

> (...)1. racjonalista nie musi być ateistą. 2. Bycie ateistą nie świadczy o tym, że jesteś racjonalistą(...)

ad.1 No, ewentualnie może być agnostykiem - ateistą
ad.2 100% racji

.
>Zapewniam, że to co napisałam jest po polsku,
Tu nie zapewnienia chodzi, a o stan faktyczny.

>jest poprawne i sadząc po PSie zostało zrozumiane.
Zupełnie nie chodziło mi o ten pozostawiony fragmencik, a cały Pani post, czy nawet większość wypowiedzi.

>Chciałabym aby wszyscy tutaj zwracali się do mnie na "ty".
A ja życzę sobie pozostawać w formie pani/pan i kulturalni czytelnicy, których jest tu zdecydowana większość, potrafią to uszanować.

>Jest mi przykro, że akurat na tym forum: ludzi myślących, racjonalistów, pisanie w sposób inteligentny może być odebrane jako "mądrzenie się". Zdecydowanie nie o to mi chodzi.
Nie ma jak wysoka samoocena, już ona sama świadczy o mądrości i inteligencji, a nie o "mądrzeniu się". Gratuluję.

>Moim zdaniem, zbyt pochopnie próbuje się mnie tutaj oceniać.
Chciałbym się mylić. Zobaczymy?

>To, że podważam tożsamość, bliskoznaczność znaczenia słowa ateista i racjonalista, nie wynika z tego, że wykluczam taką możliwość. Nie przyjmuję tego za pewnik.
Szkoda, że nie potrafiła Pani zrozumieć ciągłości, którą tu pokazujemy. Inteligencja i samodzielne myślenie prowadzą do racjonalizmu, a racjonalizm prowadzi do ateizmu.
Nie zauważyłem aby ktoś tu twierdził, że to pojęcia tożsame, natomiast te poglądy są bliskie sobie w budowaniu osobowości (światopoglądu) i dla mnie jest to oczywiste.

>Dodatkowo śmiem twierdzić, że nie każdy ateista jest racjonalistą.
Ja też tak twierdzę i nie uważam tego za śmiałość, a twierdzę tak odkąd uczestniczę w tym forum.

>Zaskoczona jestem faktem pojawienia się na tym forum "szufladkowania". Z tego co czytam, wnioskuje, że tutaj każdy wierzący jest uważany, za głupszego od ateisty.
>To zdecydowanie nieprawda.
Dla racjonalisty nic prostszego. Pokazać tych mądrzejszych! Swoje przekonania w tym zakresie opieram też na wieloletniej praktyce udziału w forum. Naprawdę tu wprost marzymy aby pogadać z jakimś inteligentnym o sporej wiedzy teistą, ale nie przychodzą, a jeżeli już to właśnie ci głupsi. Część z nas, a ja na pewno, przegląda i wybiera co bardziej interesującego jest w teistycznej publicystyce (powiedzmy naukowej) i co co? I pełna żenada. Najbardziej inspiruje od intelektualizmu "Śfinia", ale moim zdaniem tylko inspiruje i naukowym i pseudonaukowym słownictwem pokrywa intelektualną pustkę.

>Podobnie śmiem twierdzić, że nie każdy ksiądz jest złym człowiekiem.
No, właśnie, a co ma piernik do wiatraka? Po co to Pani miesza? Głupi wcale nie musi być złym, a mądry dobrym i niezależnie od tego w jakiej sukience chodzi. Wiecej śmiałości potrzeba przy zdejmowaniu sukienki niż przy takich oczywistych twierdzeniach. To banał.

>Skupiając się jednak na tym wątku, napiszę jeszcze raz: racjonalista nie musi być ateistą.
Tak, spotykamy na tym forum fundamentalnych teistów twierdzących, że są racjonalistami, ale jak dla mnie, to racjonalizowanie irracjonalnych przekonań z racjonalizmem nie ma nic wspólnego i racjonalizm (ten prawdziwy, a nie tylko deklaratywny) nieuchronnie prowadzi do odrzucenia istnienia jakiejkolwiek nadrzeczywistości.

>Bycie ateistą nie świadczy o tym, że jesteś racjonalistą.
Nie, nie świadczy. Można wierzyć, że Boga nie ma. (Taki był np komunistyczny ateizm).

>Takie jest moje zdanie.
I świadczy ono bezapelacyjnie o Pani wielkiej mądrości.

>I znajduje ono potwierdzenie, w przytoczonej definicji racjonalizmu,
Pierwszą - nawet od zrozumiałego pisania - jest umiejętność czytania ze zrozumieniem. Jak widać wiele Pani zrozumiała.

>którą zamieściłeś.
A to bardzo dobrze świadczy o Pani kulturze. Tak, zgodnie z Pani poziomem, to Pani na "ty" może walić do każdego. Nawet, gdy ktoś sobie tego wyraźnie nie życzy i do Pani w kulturalnej formie się zwraca. (Właśnie przez to, że mamy otwarte forum i każdy tu może wejść i się popisać swoją mądrością i kulturą, to nawet ze wspaniałymi ludźmi muszę formę pani/pan zachować.)

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Uważam też, że nie mieszajmy kultury w tytulaturę. Bo jak żul spod budki mi mówi: "Szanowna Pani dałaby 5 złotych", to nie świadczy o jego kulturze. Podobnie jak ułatwianie sobie komunikacji na forum przez zwyczajne pisanie "zamieściłeś", a nie "raczył Pan zamieścić", nie świadczy o jej braku.
>Do nikogo tutaj nie piszę oficjalnego pisma ani nie jestem w stosunku podległości, dlatego daruję sobie formy, które pozbawiają możliwości swobodnej wypowiedzi a nadają niepotrzebny patos.
Pani wolno darować sobie wszystko. Nawet rozmowy ze mną.
Jest mi zupełnie obojętne co mówi do mnie jakiś tam żul używając formy np "te inteligent", czy też jakaś zadufana panienka poszukując w formie "ty" swobody i łatwości wypowiedzi.

Nikt tu nie musi z nikim rozmawiać i ja z Panią więcej rozmów prowadzić nie będę. Więc śmiało Pani może sobie dobrać taki poziom na jaki Panią stać. Natomiast głupoty i pyszałkowatości tolerować nie będę, gdyż ich nie lubię i gdy zauważę to je pokażę.
Mam nawet taki obowiązek, gdyż to także moje forum.

@@@
.

Jeśli wolno wtrącić..
>.. nie każdy ateista jest racjonalistą.
To bardzo trafne choć dość banalne spostrzeżenie. Wyłączenie poczytywania bóstw za dobrą monetę tylko zwiększa przestrzeń dla rozumności, lecz jej nie gwarantuje.
>.. nie każdy ksiądz jest złym człowiekiem.
Zapewne także tam trafiają się dobroduszni - ba, potrafiący nawet inteligentnie wykorzystywać zabobonność owieczek - ale czy można uznać za racjonalne traktowane mitów 'na poważnie'?
>.. racjonalista nie musi być ateistą.
Chyba tylko wtedy może pozostać racjonalistą, gdy jego "bóg" nazywa się ratio
> Bycie ateistą nie świadczy o tym, że jesteś racjonalistą.
O tym już było - racjonalizm wymaga sceptycyzmu także wobec innych niesprawdzonych tez dla zbadania czy nie stanowią czczych przesądów.

[W kwestii logicznej: stąd, że ludzie bywają pijani nie wynika, jakoby wśród pijanych trafiali się trzeźwi.]

>>.. nie każdy ateista jest racjonalistą.
>To bardzo trafne choć dość banalne spostrzeżenie. Wyłączenie poczytywania bóstw za dobrą monetę tylko zwiększa przestrzeń dla rozumności, lecz jej nie gwarantuje.

Właśnie mówię to cały czas.

>>.. nie każdy ksiądz jest złym człowiekiem.
>Zapewne także tam trafiają się dobroduszni - ba, potrafiący nawet inteligentnie wykorzystywać zabobonność owieczek - ale czy można uznać za racjonalne traktowane mitów 'na poważnie'?

Chcesz powiedzieć, że bycie księdzem wyklucza bycie dobrym człowiekiem?

>>.. racjonalista nie musi być ateistą.
>Chyba tylko wtedy może pozostać racjonalistą, gdy jego "bóg" nazywa się ratio
>> Bycie ateistą nie świadczy o tym, że jesteś racjonalistą.
>O tym już było - racjonalizm wymaga sceptycyzmu także wobec innych niesprawdzonych tez dla zbadania czy nie stanowią czczych przesądów.
>[W kwestii logicznej: stąd, że ludzie bywają pijani nie wynika, jakoby wśród pijanych trafiali się trzeźwi.]

Dokładnie, dlatego zapytałam czemu tutaj utożsamia się ateizm z racjonalizmem. Dodatkowo jeszcze sprowadzając szerokie znaczenie racjonalizmu, do wiary.
Oczywiście, że jest wielu ateistów racjonalistów. Ale i deista może być racjonalistą. A w swoim mniemaniu to i nawet świadek Jehowy.
Racjonalizm jest według mnie przede wszystkim sztuką myślenia. I byłoby bajecznie gdyby sama niewiara tą sztukę zapewniała.

>Chcesz powiedzieć, że bycie księdzem wyklucza bycie dobrym człowiekiem?
Czasami jednak dociera do najtwardszych, to jak bycie sprzedawcą ubezpieczeń na życie w firmie która nie ma systemu likwidacji szkód, wyłączenia ubezpieczenia dotyczą 100% przypadków, a zakres jest poza percepcją... Może być tępym człowiekiem który nie rozumie, że jego zachowanie jest nietyczne, lub cynicznym hipokrytą który szerząc ciemnotę znalazł sobie wygodne miejsce na ziemi, w obu przypadkach i wszystkich mieszczących się w tej skali jest to negatywne zachowanie z punktu widzenia racjonalizmu światopoglądowego.

>Dokładnie, dlatego zapytałam czemu tutaj utożsamia się ateizm z racjonalizmem.
W podstawówce uczyli, że każdy kwadrat jest prostokątem ale nie każdy prostokąt jest kwadratem...
Już Pani wyjaśniono jak owe zbiory ateistów i racjonalistów na siebie nachodzą, nadal jednak opowiada Pani co się Pani wydaje...

>Racjonalizm jest według mnie przede wszystkim sztuką myślenia. I byłoby bajecznie gdyby sama niewiara tą sztukę zapewniała.
Jednak mocno ufortyfikowany umysł, to co Pani sobie wymyśli czy to będą wróżki skrzydlate, czy latające spodki ma poślednie znaczenie. Niedoskonałą jednak definicję racjonalizmu już Pani przytoczono, zaznaczając czemu jest niedoskonała. Odrzuca Pani bez celowego uzasadnienia pojęcia przyjęte, zastępując je "gdybologią"/"wydawactwem", jeżeli liczy Pani na dalszą dyskusję nie świadczy to zbyt dobrze o opanowaniu przez Panią wyżej wymienionej sztuki.

pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
Proszę przeczytać jeszcze raz jak mawiali starożytni: "repetitio mater studiorum est".

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Czasami jednak dociera do najtwardszych, to jak bycie sprzedawcą ubezpieczeń na życie w firmie która nie ma systemu likwidacji szkód, wyłączenia ubezpieczenia dotyczą 100% przypadków, a zakres jest poza percepcją... Może być tępym człowiekiem który nie rozumie, że jego zachowanie jest nietyczne, lub cynicznym hipokrytą który szerząc ciemnotę znalazł sobie wygodne miejsce na ziemi, w obu przypadkach i wszystkich mieszczących się w tej skali jest to negatywne zachowanie z punktu widzenia racjonalizmu światopoglądowego.

Zapomniana została opcja trzecia, gdzie człowiek naprawdę wierzy, że może komuś pomóc. Przykład firmy ubezpieczeniowej, bez systemu likwidacji szkód wyklucza może tą możliwość, jednak religia niektórym pomaga. Komu? Myślę, że niektórym więźniom albo ludziom, którzy po stracie bliskiej osoby potrzebują prostego wyjaśnienia i wiary w to, że jeszcze kiedyś się zobaczą. To, że ateista tego nie rozumie, nie znaczy, że istnieje tylko jeden "słuszny" typ człowieka.
Księża są jacy są. W każdym zawodzie są wady i zalety. Co nie wyklucza, że trafi się tam ktoś z dobrymi intencjami.

>>Dokładnie, dlatego zapytałam czemu tutaj utożsamia się ateizm z racjonalizmem.
>W podstawówce uczyli, że każdy kwadrat jest prostokątem ale nie każdy prostokąt jest kwadratem...
>Już Pani wyjaśniono jak owe zbiory ateistów i racjonalistów na siebie nachodzą, nadal jednak opowiada Pani co się Pani wydaje...

Już dobrze. Liczyłam na dokładnie tego typu wypowiedzi, a nie negowanie każdego napisanego przeze mnie słowa/zdania.
Mam wrażenie, że "gdybologia" i "wydawactwo" rządzi tym forum, szukam umysłów elastycznych, a nie odwrotnych katolików. Także na dyskusji z umysłami zamkniętymi i przekonanymi o jedynej własnej racji, jest mi do szczęścia niepotrzebna, bo ani mnie niczego nie nauczy ani drugiej strony.

Plane stultrisat, si quis surdo citharizat.

Cura ut valeas!

>Plane stultrisat, si quis surdo citharizat.
>Cura ut valeas!
>

Asinus asino pulcherrimus.

>"A ty, zważywszy na to, jak bardzo jesteś zacięta w ateizmie, jak byś się urodziła w Arabii
>Saudyjskiej, na pewno byś była islamską fundamentalistką!".

Wiara w istnienie boga jest spójna (bo religia nie ma żadnych ambicji bycia jakąkolwiek teorią i po prostu się w nią wierzy mimo oczywistych sprzeczności). Ateizm (w znaczeniu: pewność że boga nie ma) nie jest spójny - bo pojęcie boga nie jest w żaden sposób zdefiniowane ani tym bardziej udowadnialne. Przedmiotem logicznego myślenia mogą być pojęcia logiczne definiowalne - bóg katolicki nie nadaję się do dyskusji logicznych.
Większość ludzi, włącznie z wierzącymi o tym zapomina i próbuje coś udowadniać.

Wierzyć jest łatwo. Mieć pewności (logicznie) nie można ale zawsze można po prostu nie wierzyć.

Człowiek racjonalny musi się mocno wysilić by powiedzieć, że czegoś jest pewien - a człowiek religiny nie musi nic robić, poza uwierzeniem -'aktem przyjęcia że coś jest prawdą'

>Wiara w istnienie boga jest spójna (bo religia nie ma żadnych ambicji bycia jakąkolwiek teorią i po prostu się w nią wierzy mimo oczywistych sprzeczności).
Używasz słowa "spójność" w wyjątkowy sposób, skoro uznajesz pogląd wewnętrznie sprzeczny za spójny. Może bardziej pasowało by tu słowo "konsekwencja" - ale tylko w odniesieniu do czynności "wierzenia", a nie do treści wiary.
>Ateizm (w znaczeniu: pewność że boga nie ma) nie jest spójny - bo pojęcie boga nie jest w żaden sposób zdefiniowane ani tym bardziej udowadnialne. Przedmiotem logicznego myślenia mogą być pojęcia logiczne definiowalne - bóg katolicki nie nadaję się do dyskusji logicznych.
Ateizm w odniesieniu do konkretnych, plemiennych bogów jest spójny. Żydowski JHWH i "odziedziczony" z niego chrześcijański (więc i katolicki) Bóg to istoty zdefiniowane wystarczająco, aby ich istnienie można było wykluczyć (bo są wewnętrznie sprzeczne bądź sprzeczne z wiedzą naukową i obserwowanymi faktami). Cechy przypisywane katolickiemu Bogu (wszechmoc, wszechwiedza, wszechobecność i dobroć) wzajemnie się wykluczają oraz nie zgadzają z rzeczywistością (argumenty wielokrotnie podawane na forum).

To samo można powiedzieć o większości (wszystkich?) opisanych bogach plemiennych i narodowych, greckich, indiańskich, blisko- i dalekowschodnich itd. Dodatkowo część z nich jest (była) na tyle "przyziemna", że zostali wyeliminowani obserwacyjnie (brak mistycznej siedziby na mistycznej górze). Kolejnym gwarantowanym argumentem jest wiedza antropologiczna oraz socjologiczna - obserwacje powstawania i ewolucji koncepcji kolejnych bogów, które na 100% pokazują ich syntetyczne (wymyślone) pochodzenie.

Jedyne, czego nie można wykluczyć w 100% to (jak to na forum było wielokrotnie wspominane) bóg deistyczny - jakaś mętna, nijaka istota, która w ogóle się nie udziela w świecie. Tylko czy warto toto rozważać?

>>Wiara w istnienie boga jest spójna (bo religia nie ma żadnych ambicji bycia jakąkolwiek teorią i po prostu się w nią wierzy mimo oczywistych sprzeczności).
>Używasz słowa "spójność" w wyjątkowy sposób, skoro uznajesz pogląd wewnętrznie sprzeczny za spójny. Może bardziej pasowało by tu słowo "konsekwencja" - ale tylko w odniesieniu do czynności "wierzenia", a nie do treści wiary.
Faktycznie konsekwencja to lepsze słowo.

>>Ateizm (w znaczeniu: pewność że boga nie ma) nie jest spójny - bo pojęcie boga nie jest w żaden sposób zdefiniowane ani tym bardziej udowadnialne. Przedmiotem logicznego myślenia mogą być pojęcia logiczne definiowalne - bóg katolicki nie nadaję się do dyskusji logicznych.
>Ateizm w odniesieniu do konkretnych, plemiennych bogów jest spójny. Żydowski JHWH i "odziedziczony" z niego chrześcijański (więc i katolicki) Bóg to istoty zdefiniowane wystarczająco, aby ich istnienie można było wykluczyć (bo są wewnętrznie sprzeczne bądź sprzeczne z wiedzą naukową i obserwowanymi faktami). Cechy przypisywane katolickiemu Bogu (wszechmoc, wszechwiedza, wszechobecność i dobroć) wzajemnie się wykluczają oraz nie zgadzają z rzeczywistością (argumenty wielokrotnie podawane na forum).
Analizując logicznie religię dojdziesz do przekonania, że na 99% to 'bajka'.

I co z tego? Religia nie promuje logicznej prawdy tylko prawdę religijną - coś w co trzeba tylko uwierzyć bezwzględu lub wbrew faktom. Ktoś może stworzyć trywialną religię, która sama o sobie mówi, że jest nieprawdziwia i nadal 'religijnie' taka religia będzie prawdziwa 'bo ktoś w to wierzy'.

To, że pojęcie boga nie współgra z aktualnie przyjętym modelem świata nie oznacza, że boga nie ma. Modele się zmieniają i aktualna fizyka też ma sprzeczności, jedni to nazywają paradoksami, inni cudami - dzięki temu naukowcy mają co robić i rozbudowują lub (jak Einstein) całkowicie zmieniają model. Ponadto fizyka wyjaśnia znikomy procent zjawisk a pomysł z bogiem obejmuje wszystko. Jaką masz pewność, że pewnego dnia nie pojawi się model, do którego pomysł z bogiem będzie pasował?

Dlatego wzajemne przekonywanie jest daremne - obydwie strony mają inny sposób myślenia i inne znaczenie tych samych słów (np. prawda).

Pewnie można wykazać, że racjonalne podejście do świata jest znacznie skuteczniejsze. Modlenie się o zdrowie raczej będzie mniej skutecznie niż wizyta u lekarza. Tylko nadal będzie to skuteczniejsze racjonalnie, bo religijnie śmierć przenosi człowieka w lepsze życie. Takie dyskusje to błędne koło.