Czy wiarę w absurdy możemy nazwać głupotą, czy bezmyślnością?
Czy gdy mówię: Wierzę w Boga to to samo co - Mam nadzieję, że Bóg istnieje?
Czym różni się wiara w Boga od wiary w krasnoludki lub wiary w
homeopatię lub przepowiednię wróżki?
Dlaczego tak łatwo wyzbywamy się wiary w św. Mikołaja a za Boga
dalibyśmy się pokroić?
Czyżby dlatego , że św. Mikołaj przynosi nam TYLKO prezenty, a Bóg
obiecuje wieczne życie?
Piszę to wszystko zbulwersowana i poruszona do głębi wypowiedzią
Éric-Emmanuela Schmitta w ostatnich Wysokich Obcasach.
Schmitt mówi: " Wierzę, ale nic nie wiem. Ten, kto nie wierzy tak samo
nic nie wie. To nasza wspólna cecha, wierzących i ateistów, że
jesteśmy nieświadomi.
Powiedziałbym, że są trzy rodzaje ignorancji: wierząca, ateistyczna i
obojętna. Jeśli zapyta mnie pani czy Bóg istnieje, odpowiem, nie mam
pojęcia, ale wierzę, że tak. Ateista odpowie: nie wiem, ale myślę, że
nie. Człowiek obojętny zaś: nie wiem i nic mnie to nie obchodzi."
Ateista nie powie "nie wiem". Tak powie agnostyk. Ateista wie , że Boga nie ma, tak jak wie, że nie ma krasnoludków, że homeopatia to humbug i że wróżka nigdy nie przepowie mu przyszłości. Ale że tego nie
wie absolwent filozofii École Normale Supérieure Éric-Emmanuel Schmitt to straszne!

>> To nie sens tylko bezsens. Nikomu jeszcze nie udało się wymyślić na tyle sensownego Boga aby mógł mieć wpływ na nasz świat a zarazem nie pozostawiał śladu swojej obecności.

> Naprawdę? O ile wiem fizyka współczesna jest brzemienna w nieokreśloności i probabilistykę. O ile też rozumiem rachunek prawdopodobieństwa, coś może być skrajnie mało prawdopodobne, a przy tym możliwe. Naprawdę nie widzisz tu miejsca na jakiegoś Boga, który ma wpływ na świat, ale zarazem nie pozostawia śladu?

Maciupko tu miejsca.

> Mi to miejsce wydaje się oczywiste. Cud jako niskie prawdopodobieństwo. Metaforycznie: ponoć nawet szklanka mogłaby przeniknąć przez stół przy skrajnie nisko prawdopodobnym zbiegu okoliczności.

Oszacujmy ile tu jest tego miejsca. Szklanka może przeniknąć przez stół wskutek tunelowania kwantowego. Prawdopodobieństwo takiego przeniknięcia jest dane wzorem



gdzie m to masa szklanki, Ep - E to wysokość bariery potencjału jaką stawia blat stołu, a całkowanie rozciąga się na grubość blatu. Przyjmując dość optymistycznie m = 10 g, Ep - E = 1 eV (energia potencjalna wiązań chemicznych), oraz x3 - x2 = 1 cm, wyliczamy



Czy mam Ci dalej tłumaczyć jak małe jest to prawdopodobieństwo? Jak małe są szanse na cuda? I jak mało jest miejsca dla Boga w Twoim agnostycyzmie?

>Natomiast nie ulega dla mnie wątpliwości, że pojęcie filozoficznego absolutu jest obecnie wynikiem nauczki, jaką wyprowadzili z porażek ci, którzy dalej pragną za wszelką cenę trwać w wierze.

Zwracasz uwagę na bardzo istotną kwestię, pozwolę sobie na pewne rozwinięcie: filozofia to dziedzina rozważań mająca te same cele i metody co nauka. U zarania dziejów myśli ludzkiej filozofia obejmowała, wręcz zawierała w sobie całą naukę. W miarę zdobywania coraz większej ilości danych wiele tematów rozważań filozoficznych przekształcało się w samodzielne dyscypliny naukowe. Nauka by być twórcza, by w ogóle móc działać nie może obyć się bez otoczki spekulatywnej, filozoficznej. Cały czas stawianie pytań, formułowanie najdzikszych hipotez, dopasowywanie faktów, wyciąganie wniosków to jest serce, motor napędowy nauki. Wszelkie dane to tylko pożywka!
I już dzisiaj samodzielna filozofia jest marginesem działań poznawczych ludzkości, a za jakiś czas zapewne "rozpuści" się w nauce jak kiedyś nauka była "rozpuszczona" w filozofii.
Pojęcie absolutu używane było od dawna choć sam termin powstał stosunkowo późno. Dziś jednakże funkcjonuje praktyczne wyłącznie jako pseudointelektualna przykrywka fideistycznych bredni.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>.. kwestia istnienia Boga jest logicznie nierozstrzygalna.
Podobnie pozalogicznych kwestii można nawet niechcący naprodukować dowolnie wiele.
Wystarczy w sposób losowy poskładać z liter wyrazy, by z kolei losowo ułożyć z nich zdania. Teraz stawiamy na końcu pytajniki i już mamy ogrom kwestii, spośród których prawie wszystkie nie są logicznie rozstrzygalne.
> Z samej definicji Boga.
Jeśli "Bóg" ma być z definicji reprezentantem wyrazów i zdań pozalogicznych, to
> Zwyczajnie i po prostu
"Bóg istnieje" (bo istnieje taka zbitka liter).

> Chodziło mi o to, że w przypadku homeopatii istnieje TEORETYCZNA możliwość potwierdzenia, że jednak działa.
>Teoretycznie może się tak zdarzyć, że pewnego dnia jakiś genialny naukowiec dokona odkrycia, że JEDNAK działa, leczy.
>Natomiast w przypadku bogów nie istnieje żadna, nawet teoretyczna możliwość jakiegokolwiek potwierdzenia ich istnienia jako że są jedynie tworem ludzkiego umysłu.
Szanse na to są dokładnie takie same, bowiem homeopatia to podobnie twór ludzkiego umysłu.
Zrozum - nie ma żadnych danych potwierdzających prawdziwość homeopatii. Jeśli znajdzie się naukowiec, który to potwierdzi, to równie dobrze znajdzie się taki, który potwierdzi prawdziwość boga.
To nie jest tak, że homeopatia jest bardziej prawdopodobna - jest skrajnie (skrajnie oznacza, że na 99,9999999%) nieprawdopodobna, dokładnie tak samo jak bóg.

Nieprawdopodobne jest może, że dany gatunek maślaka leczy nowotwór sutka - może leczy, a jeszcze nie wiemy tego. Ale homeopatia to inna sprawa.

Green Day-u !
Rzucasz na prawo i lewo określeniem "geniusz" utrzymując że znasz liczbę "prawdziwych na palcach ręki do policzenia na świecie " .

Małe sprostowanie :

Geniuszami określa się osoby zazwyczaj przypisując im jakieś graniczne IQ .
Oto 3 przykłady z sieci .

1. Mensa (i jej poziom kwalifikujący)
(też sobie ktoś arbitralnie wybrał i wprowadza chaos)

2. Poziom IQ Alberta E. ---kompletny bezsens bo nikt nie zbadał Alberta tylko na zasadzie karkołomnych założeń przypisuje mu się różne wartości niby jego IQ.
(robi się to pewnie dla taniej sensacji -- świadomie oszukując )

3. Kompletnie idiotyczne założenie że tylko osoba z najwyższym IQ na świecie może być geniuszem .

Powyższe zaszeregowania nie mają się za bardzo do tego co przyjęła za obiekt badań część badaczy z 6 ośrodków zajmujących się tym zagadnieniem .
Mamy o tyle dobrze że jeden z tych ośrodków jest w Polsce.
A cóż tam się bada ?

Funkcjonowanie mózgu osoby która ma budowę odmienną od standardowych.
Czym się charakteryzuje taki mózg ?

Zużywa o wiele mniej energii na własne funkcjonowanie przy rozwiązywaniu zadań niż "normalny ośrodek" , prawie się nie męczy (długo trwa zanim nastąpi zmęczenie badanego organu w porównaniu do normy ) , korzysta przy rozwiązywaniu zadań z większej ilości danych .
Oraz pewnie jeszcze kilka cech odróżniających "mózg geniusza " od normy.

Tak sprawnie działający mózg jest jedynie kalkulatorem z większą i szybszą pamięcią i na trybie energooszczędności i z polepszoną gospodarką odżywiania i naprawiania oraz uzupełniania zużywających się substancji .
Odpowiadają za ten stan geny i odżywianie przy rozwoju zarodkowym .

A potem trzeba dostarczyć wiedzy i algorytmów poprawnych by móc w pełni wykorzystywać możliwości szybszej jednostki centralnej . ( i nie zepsuć sobie ośrodka centralnego jakimiś truciznami i szkodliwym trybem życia )

Taka charakterystyka geniusza powoduje że ktoś kto ma np: 148 IQ w skali Cattela i wynik ten uprawnia go do wstąpienia do Mensy nie musi mieć charakterystycznego mózgu geniusza .
Z dość prostej przyczyny sprawny mózg który uzyskał wynik 148 w czasie testu trwającego kilkadziesiąt minut mógł się już zmęczyć i na następnym zestawie testowym (jeśliby mu go dano ) uzyskał by wynik o wiele niższy . A tzw. mózg geniusza dalej by mógł rozwiązywać zadania bez znaczącego spadku wyników .

Tak czy inaczej bez wiedzy i poprawnego rozumowania oraz ćwiczenia i uczenia wciąż nowych zagadnień nawet geniusz będzie mógł błądzić .

Ale nie trzeba być geniuszem by móc jednoznacznie i kategorycznie odpowiedzieć na pytanie o istnienie boga/ów , dusz , raju , aniołków i takich tam czarów .
Wystarczy do tego stosowna ilość wiedzy z zakresu religioznawstwa i genezy religii i pojęcia boga oraz algorytmy rozumowania do poprawnego wyciągania wniosków .

Przeczytaj to co napisałem . Przeanalizuj . Wyciągnij wnioski .
Informacje jakie podałem są szczątkami pamięci jaka mi się w głowie na ten temat kołatała i krytyczną oceną tego co w sieci znalazłem na szybko .

No co Ty !

Myślisz, że komandos z frondy Ci odpowie?

Przecież on się boi definiowania boga jak diabeł święconej wody

A ponadto - zdemaskowny - już tu nie przyjdzie, co najwyżej zrobi karierę w sejmie,
jak agent Tomek K. (z ramienia radia ma ryja tfu PIS-u)

a tak na marginesie

Jego bóg nie ma przyszłości

Pozdrawiam

.
>Wiara w Boga nie ma nic wspólnego z fantastyczną, dziecięcą wiarą w krasnoludki.
Ma ogromnie dużo, też jest tylko wytworem ludzkiego mózgu i niczym więcej.

>Mówię to jako agnostyk.
Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.). I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.

>Ateistą nie jestem ponieważ ateizm nie jest poglądem racjonalnym!
Ateizm jest tylko przekonaniem i może mieć różnorodne uzasadnienia intelektualne.
Może to być po prostu wiara w to, że Bóg (siły nadprzyrodzone) nie istnieją, a może mieć solidną racjonalną podstawę. Osobiście jestem naturalistą ontologicznym i myślę, że dlatego z dużym rozbawieniem i satysfakcją przeczytałem w 58 numerze "Res Humana" tezę Alfreda Rachalskiego, że nazywanie kogoś ateistą, jest tak samo uzasadnione jak nazywanie kobiet a-mężczyznami.

>Istnieją racje - archeologiczne, socjologiczne, czy psychologiczne, ażeby dojść do przekonania, iż Bogowie konkretnych religii, w swoich konkretach, to wyłącznie ludzki wymysł. Natomiast nie istnieją przekonujące racje za tym, by Boga, jako filozoficzny Absolut, racjonalnie przekreślić.
Tak, nie istnieją rację teologiczne, kulturowe, psychologiczno/psychiatryczne, by Boga przekreślić. Filozoficznie - szczególnie przy nieostrych definicjach - można sobie pospekulować. Natomiast proszę o naukowe definicje: Boga czy Absolutu, gdy Pan takich definicji nie ma, to od strony racjonalnej jest to tylko pieprzenie o Szopenie. Zgadzając się z tezą, że człowiek ze swej natury jest istotą religijną i w miarę rozumiejąc fenomen ludzkiej religijności, muszę powiedzieć, że nie rozumiem słowa "Bóg" i to zarówno, gdy użyte jest przez przysłowiową Kowalską, jak i w poważnych koncepcjach teologicznych. Wyrażenia tego w żaden sposób nie możemy powiązać ze zmysłowym doświadczeniem człowieka, czyli empirycznie zbadać, a tylko takie wyrażenia, które takim badaniom się poddają, są poznawczo sensowne.

>Wiele osób odpowie na to, iż Boga należy uzasadnić, a nie domagać się jego odrzucenia. Stwierdzą, że taki jest porządek dowodzenia. Tu zazwyczaj pojawia się metafora krasnoludków czy potwora Spaghetti.
Prawie mają rację, ale Boga najpierw należy zdefiniować aby było wiadomo o czym/kim ma być mowa.

>Tyle że pytanie o Boga, to pytanie o to, czy istnieje celowość w świecie,
Ani Bóg, ani celowość nie istnieje, a pytać to sobie Pan może do ....... (tu można stosowne wyrażenia wpisać)

>czy istnieje sens życia jednostki (rozumiany inaczej, niż psychologiczne zadowolenie z egzystencji -- bez Boga nie istnieje), czy istnieje sens istnienia ludzkości jako zbiorowości itp.
Teologiczne kręcenia z sensem życia jednostkowego i zbiorowego są dobre dla owieczek trzymających się stada. Dla mnie (i wielu mądrych racjonalistów) życie ma sens tylko przy zrozumieniu rzeczywistości, w której się znajdujemy i dlatego swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>Jeśli ktoś uważa, że te pytania są równoznaczne z problemem krasnoludków, powinien zastanowić się raz jeszcze, a jak dojdzie do tego samego wniosku, zbadać głowę.
Dziękuje za użycie merytorycznego i racjonalnego argumentu. To jest właśnie ten poziom dyskursu, na który stać fideistów i wszystko jedno, czy "toto" jest księdzem profesorem, kardynałem, czy wchodzi na nasze forum aby ewangelizować.

>Świat i egzystencja stawiają pytanie o Boga.
Pitu, pitu - kilo kitu u sufitu! "Świat", "Egzystencja", to ładne durni imiona. My wolimy tu prostsze imiona lub nazwiska. Russell, Kotarbiński, Maciej, Andrzej, Mariusz, Paulina.

>Pewnie zresztą stąd powszechność wiar w świecie. Nie oznacza to, iż Bóg istnieje. Oznacza to wszakże, że agnostycyzm, a nie ateizm czy teizm, jest poglądem racjonalnym.
Chce Pan propagować jeszcze jedną religię wśród ateistów - samemu będąc fideistą.

>Racjonalnym tj. zdającym sobie sprawę z ograniczeń poznawczych człowieka, zdającym sobie sprawę z tego jakie problemy są zasadne, jakie z nich są zaś rozstrzygalne.
Zdawanie sobie sprawy z możliwości poznawczych człowieka, musi poprzedzić zdawanie sobie sprawy z tego, że nasze poznanie umysłowe jest wszystkim co mamy.

>Natomiast tak ateizm, jak teizm są w pełni uprawnione jako kwestia osobistych wyborów i osobistej uczuciowości. Jako kwestia wiary.
Ma Pan bardzo ograniczone rozumienie rzeczywistości społecznej. Fideistyczny teizm nabywamy w 999,9 promila poprzez socjalizację, a racjonalny ateizm w 90 procentach poprzez odrzucenie wiary. Racjonalny ateizm oparty na naukowym sceptycyzmie jest właśnie po prostu niewiarą.

>Człowiek wychowany rozumie ten fakt i nie stara się nikogo nawracać (dotyczy to tak teistów, jak ateistów).
Czyli nie uważa się Pan za człowieka wychowanego? Ja sądziłem, że Pan jest tylko głęboko wierzącym i chce nas nawracać.

@@@
.

.
>Zasadniczo rzecz biorąc, to nie jest prawda. Ponieważ fakt naszej egzystencji (a więc sposobu życia, naturalnego widzenia świata) narzuca pytanie o sens życia i Wszechświata, natomiast nie narzuca pytania o krasnoludki. Fakt istnienia jaźni we Wszechświecie narzuca te pytania.
Ecie pecie tak się plecie. Jaka jaźń we wszechświecie. Świadomość posiadają tylko zwierzęta, a samoświadomość tylko kilka gatunków o najwyżej zorganizowanych mózgach. Gdy Panu koniecznym jest Bóg do zrozumienia sensu rzeczywistości, to pomylił Pan portale.

>Błędnie chyba rozumiesz sens życia. Sens życia polega na tym, że Ty jako X jesteś w stanie coś w tym świecie zasadniczo zmienić. Tutaj można różnicować i wysubtelniać to znaczenie.

Filozoficzne koncepcje sensu życia

Powołaniem człowieka jest realizacja jego najwyższych kwalifikacji - rozumu i cnoty, stawanie się doskonalszym moralnie i mądrzejszym (przekonanie dominujące od starożytności po współczesność).

Człowiek żyje, aby gromadzić dobre doświadczenia, które są wartościowe jako takie (np. epikureizm).

Człowiek, tworząc siebie poprzez próby określenia swego powołania, boryka się z problematyką egzystencji - która nie ma określonego sensu ani celu (np. egzystencjalizm). pl.wikipedia.org/wiki/Sens_życia
Każdy z tych sensów (i jeszcze wiele innych) można pogodzić z ateizmem.
Warto też zajrzeć tu

>Albo potrzeba niezniszczalności informacji - to najprostszy wymóg istnienia sensu.
Jaka i czyja jest taka bezsensowna potrzeba. Wszystko w rzeczywistości ulega przekształceniom. Cóż miałoby znaczyć "niezniszczalność informacji"?

>Sens istnieje, jeśli zmieniliśmy coś w sposób wolny fizycznie swoim istnieniem lub jesteśmy koniecznym elementem rozwoju tej "fizyczności". Stan fizyczny Wszechświata zawsze będzie jakoś określony przez nasze istnienie.
Boże, ty to czytasz i nie grzmisz!? Ale bzdury! Który uczony w piśmie to wymyślił?

>Tak to chyba rozumiał Spinoza, który zakładał wieczność Wszechświata. Uważał, że istnienie jaźni jest skończone, ale istnieje duszy jest nieskończone. Właśnie chyba w tym sensie, że dana jaźń była koniecznym elementem wiecznego i zdeterminowanego świata i na zawsze zapisała się swoim istnieniem w jego rozwoju. Można dalej różnicować, czy tak rozumiany sens istnienia jest zadowalający przy założeniu zdeterminowania, czy też zadowala nas dopiero jakaś wolność w ego (czy potrzeba zmiany dokonanej w sposób wolny z wewnątrz "ja", czy wystarczy bycie zdeterminowanym momentem rozwoju).
Może tak, może trochę inaczej. Spinoza był filozofem w pewnym sensie wewnętrznie rozdartym. Z jednej strony był zafascynowany mistycyzmem i panteizmem w duchu Majmonidesa, a z drugiej najnowszymi w jego czasach prądami filozoficznymi, czyli racjonalizmem Kartezjusza i naturalizmem Hobbesa.

Jego programem filozoficznym było pogodzenie tych wszystkich prądów w jednolity i spójny system. Od Majmonidesa przejął on głęboką wiarę w jedność całego bytu (monizm), od Kartezjusza - fascynację matematyką i koncepcję znalezienia racjonalnego i nie do obalenia punktu początkowego wszelkich rozumowań, zaś od Hobbesa przejął wiarę, że dobry system filozoficzny nie może stać w sprzeczności z namacalnymi faktami z codziennego życia. Spinozę żyjącego w XVII wieku podziwiam, a Pan po prostu bredzi.

>Tak już żartując - mówi się obecnie o multiwersum i że wszystko co może zajść w jakimś świecie zajdzie. Czy może zajść byt tak rozwinięty i z takim nastawieniem, że przetransferuje życia (neurologicznie rozumiane) z innych światów w np. jakąś materię niezniszczalną (w sensie: potrafiącą się odnawiać i przy założeniu że wygrywa jednak teoria, iż Wszechświat stygnie, a nie się zapada)?
Skok od Spinozy do spekulacyjnych hipotez, a może warto poważnie te hipotezy postudiować zamiast się głupotami zajmować. Trzeba - choć trochę rozumieć - to co się pisze. No chyba, że jest się w seminarium.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Sądzę, że z tym błędnym kołem nieco przesadziłeś.
>>Istotne jest tu słowo "jedynie". I to jest moim zdaniem wynikanie - implikacja, a nie błędne koło:
>>Z faktu występowania jedynie jako twór umysłu wynika brak możliwości jakiegokolwiek potwierdzenia ich istnienia.
>>Nawet gdyby to była tautologia (moim zdaniem nie jest, bo nie działa w drugą stronę)...
>Owszem, działa w drugą stronę.
Wydaje mi się, że jeśli mamy zdanie:
z P wynika Q
to jest ono tautologią wówczas, gdy jednocześnie:
z Q wynika P

Tak więc zdanie:
"Z faktu występowania jedynie jako twór umysłu wynika brak możliwości jakiegokolwiek potwierdzenia jego obiektywnego istnienia".

byłoby tautologią wówczas, gdyby jednocześnie prawdziwe było:

"Z braku możliwości jakiegokolwiek potwierdzenia obiektywnego istnienia danego tworu wynika to, że występuje on jedynie jako twór umysłu".

Jednak to ostatnie zdanie nie jest prawdziwe. Z braku możliwości jakiegokolwiek potwierdzenia obiektywnego istnienia danego tworu wcale nie wynika, że występuje on JEDYNIE jako twór umysłu. On może gdzieś istnieć, tyle, że nie możemy tego potwierdzić - nic o tym nie wiemy.

Dlatego moim zdaniem to pierwsze zdanie nie jest tautologią.

>Obowiązek trzech członów nie jest definicyjnym wymogiem w przypadku błędnego koła. Jest nim jedynie niemożliwość udowodnienia prawdziwości przesłanki (lub jednej z przesłanek, gdy jest ich więcej) bez równoczesnego udowodnienia prawdziwości wniosku. Przytaczam odpowiednią definicję z książki Argumentacja - Perswazja - Manipulacja (GWP, 2006):
> Błędne koło polega na przyjęciu przesłanki, którą można udowodnić tylko przy założeniu, ze konkluzja jest prawdziwa. Przykład takiej argumentacji znajdujemy w wypowiedzi: To, co powiedziałem, jest prawdą, gdyż ja nigdy nie kłamię. Tutaj, jak w każdym wnioskowaniu obciążonym wadą błędnego koła, wniosek wynika logicznie z przesłanki, ponieważ oczywiście kto nigdy nie kłamie, ten zawsze mówi prawdę. Problemem nie jest tu wynikanie, lecz błąd materialny: skąd mam wiedzieć, czy nadawca rzeczywiście nigdy nie kłamie, skoro nie wiem nawet, czy akurat w tej chwili mówi prawdę.
No dobrze, coś w tym jest, aczkolwiek zauważ, że robi się z tego problem empiryczno-dowodowy, a nie logiczny.
Z punktu widzenia czystej logiki zdanie: "tym razem nie kłamię, ponieważ nigdy nie kłamię" jest takie samo jak:
"Jeśli zbiór A mieści wszystkie elementy p to wynika z tego, że poza tym zbiorem nie zachodzi żadne p".

A ja błędne koło traktowałem raczej jako błąd czysto logiczny:
Błędne koło w rozumowaniu, circulus vitiosus - błąd w rozumowaniu polegający na tym, że przy wyprowadzeniu wniosku W oparto się na przesłance P, a następnie, by uzasadnić przesłankę P, powołano się na wniosek W. Np. dowodząc, że Słowacki był genialnym poetą powołano się na to, że jego utwory są arcydziełami, a następnie by uzasadnić tezę, że utwory Słowackiego są arcydziełami, powołano się na tezę, że był genialnym poetą

>Odpowiednie pytanie w naszym przykładzie brzmiałoby tak: dlaczego miałbym uznać, że bogowie nie istnieją, skoro moim zdaniem nie są oni jedynie wytworem naszego umysłu?
Logiczna odpowiedź brzmi: skoro uważasz, ze bogowie nie są jedynie wytworem naszego umysłu, to nie ma powodu, dla którego miałbyś uznać, że bogowie nie istnieją.

>Mam nadzieję, że Cię przekonałem.
Przykład z kłamstwem jest dobry i Twoja książka nazywa go błędnym kołem. Przy takiej definicji błędnego koła pewnie masz rację.

Pozdrowienia

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Świat i egzystencja stawiają pytanie o Boga. Pewnie zresztą stąd powszechność wiar w świecie. Nie oznacza to, iż Bóg istnieje. Oznacza to wszakże, że agnostycyzm, a nie ateizm czy teizm, jest poglądem racjonalnym.

Jasne. Szkoda tylko że ludzie kilka tysięcy lat temu wstecz nie łamali sobie głowy nad szybkim transferem plików.
Bodajże Lem powiedział że nie interesuje go najbliższa przyszłość ta za milion lat, interesuje go to co będzie za miliard lat.

Boga jakiegokolwiek można "sklecić" na prędce w każdym momencie. To ciągłe zawodzenie o bogu mnie już osobiście mierźi, zwyczajnie chcę mieć taki stosunek do wiary czy do agnostyków jak do Aborygenów i ich czasów snu. Czyli szacunek do ich życia i wiary i cieszyć się że nie muszę łamać sobie głowy nad ich koncepcjami.

> Ateista odpowie: nie wiem, ale myślę, że nie.

Jako ateista twierdzę jedynie, że wiara ogłupia i demoralizuje. Nie rozstrzygam kwestii istnienia Boga. Mogę na ten temat stwierdzić tylko tyle, że istnieje alternatywa: jeśli Bóg istnieje, to mamy dwie możliwości:
1. Bóg oddziałuje z materią Wszechświata - widzi co się dzieje i może czynić cuda, jest więc częścią Wszechświata. W takim przypadku wolę go nazywać inną cywilizacją.
2. Bóg istnieje poza Wszechświatem - wtedy nie ma na nic wpływu i nic mnie nie obchodzi.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>>A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
>>   Wtedy dowiedziałbym się, że istnieje bóg, do którego się modliłem. Dowiedziałbym się, a nie uwierzył.
>Guzik prawda. Dowiedziałbyś się tyle tylko, że modłami (a więc przy pomocy powtarzania pewnych formułek) można wywołać deszcz. W jaki sposób miałoby to dowodzić istnienia Boga?
   Gdyby owe formułki nakazywały deszczowi padać, byłyby zaklęciami i ich skuteczność świadczyłaby o skuteczności magii. Modlitwy nie są rozkazami kierowanymi do przyrody, lecz prośbami bóstwa o interwencję. Skuteczność modlitw zatem świadczy o mocy bóstwa, a więc także o jego istnieniu.
   O Bogu, czyli bogu chrześcijan nic nie pisałem.

>>>>A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
>>>   Wtedy dowiedziałbym się, że istnieje bóg, do którego się modliłem. Dowiedziałbym się, a nie uwierzył.
>>Guzik prawda. Dowiedziałbyś się tyle tylko, że modłami (a więc przy pomocy powtarzania pewnych formułek) można wywołać deszcz. W jaki sposób miałoby to dowodzić istnienia Boga?
>   Gdyby owe formułki nakazywały deszczowi padać, byłyby zaklęciami i ich skuteczność świadczyłaby o skuteczności magii. Modlitwy nie są rozkazami kierowanymi do przyrody, lecz prośbami bóstwa o interwencję. Skuteczność modlitw zatem świadczy o mocy bóstwa, a więc także o jego istnieniu.
>   O Bogu, czyli bogu chrześcijan nic nie pisałem.
Jeśli modły byłyby chociaż niekiedy wysłuchiwane, to wyszłoby to w statystykach, np. wyzdrowień, a nie wychodzi.
Jeśli modły z zasady nie są wysłuchiwane, to po co się oszukiwać?

>>>>A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
>>>   Wtedy dowiedziałbym się, że istnieje bóg, do którego się modliłem. Dowiedziałbym się, a nie uwierzył.
>>Guzik prawda. Dowiedziałbyś się tyle tylko, że modłami (a więc przy pomocy powtarzania pewnych formułek) można wywołać deszcz. W jaki sposób miałoby to dowodzić istnienia Boga?
>   Gdyby owe formułki nakazywały deszczowi padać,
OK, zakładamy cały czas, że tak by było - że istniałaby korelacja między jednym a drugim

>byłyby zaklęciami i ich skuteczność świadczyłaby o skuteczności magii.
Czy to byłaby jedyna możliwa interpretacja? Kiedyś uważano, że słońce świadczy o istnieniu sił nadprzyrodzonych, bo kto widział, żeby taka tarcza tak długo potrafiła się żarzyć i w dodatku nie spadać w dół.

>Modlitwy nie są rozkazami kierowanymi do przyrody, lecz prośbami bóstwa o interwencję.
To jest Twoja definicja. Moim zdaniem, gdyby nasze założenie (nasza korelacja) zaistniała, to świadczyłoby to wyłącznie o tym, że istnieje w przyrodzie takie właśnie zjawisko i korelację tę należałoby wyjaśnić naukowo. Modlitwy byłyby wówczas jak najbardziej skierowane do przyrody - bo wywoływałyby skutki w przyrodzie, A O ŻADNYM BOGU, CZY BÓSTWIE DALEJ BYŚMY NIC NIE WIEDZIELI.

>Skuteczność modlitw zatem świadczy o mocy bóstwa, a więc także o jego istnieniu.
Skuteczność modlitw, gdyby została wykazana, świadczyłaby tylko o tym, że istnieje takie właśnie zjawisko przyrodnicze, które polega na tym, że wypowiadając pewne formułki sprowadza się (w tym przypadku) deszcz.
>   O Bogu, czyli bogu chrześcijan nic nie pisałem.
Ale pisałeś o bóstwie. Moim zdaniem bezzasadnie.
Cokolwiek się nie stanie, nawet coś całkowicie NIESPOTYKANEGO - musi zaistnieć w przyrodzie i człowiek może to poznać tylko za pomocą zmysłów. To musi zaistnieć w materii, aby mogło zostać przez człowieka w ogóle doświadczone. A skoro tak, to stałoby się to przedmiotem badania nauk przyrodniczych.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>>>A gdyby okazało się, że modły o deszcz JEDNAK są skuteczne?
>>>>   Wtedy dowiedziałbym się, że istnieje bóg, do którego się modliłem. Dowiedziałbym się, a nie uwierzył.
>>>Guzik prawda. Dowiedziałbyś się tyle tylko, że modłami (a więc przy pomocy powtarzania pewnych formułek) można wywołać deszcz. W jaki sposób miałoby to dowodzić istnienia Boga?
>>   Gdyby owe formułki nakazywały deszczowi padać, byłyby zaklęciami i ich skuteczność świadczyłaby o skuteczności magii. Modlitwy nie są rozkazami kierowanymi do przyrody, lecz prośbami bóstwa o interwencję. Skuteczność modlitw zatem świadczy o mocy bóstwa, a więc także o jego istnieniu.
>>   O Bogu, czyli bogu chrześcijan nic nie pisałem.
>Jeśli modły byłyby chociaż niekiedy wysłuchiwane, to wyszłoby to w statystykach, np. wyzdrowień, a nie wychodzi.
>Jeśli modły z zasady nie są wysłuchiwane, to po co się oszukiwać?
Chodzi o rozpatrzenie czysto hipotetycznej (i jak wiemy nieprawdziwej) sytuacji, co ma, moim zdaniem pewne znaczenie dla metodologii nauk przyrodniczych. Otóż gdyby nawet zaczęło się na świecie dziać w sposób weryfikowalny i powtarzalny coś, co przeczyłoby dotychczasowemu doświadczeniu, to i tak musiałoby to dziać się, nie gdzie indziej, jak w przyrodzie, a przez człowieka odbierane byłoby zmysłami. Stąd mój wniosek, że o żadnym Bogu i tak nie mogłoby być mowy. Kolega Vytautas jest najwyraźniej innego zdania. Dla niego doznanie niespotykanych dotąd doświadczeń wystarczyłoby, aby uznać, że Bóg istnieje.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego