 |
Prywatna droga do ateizmu
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 05-09-2013 13:48 | H.Kruger (860 punktów) | Prywatna droga do ateizmu
 12 na 12 | Przy lekturze artykułu Jerry'ego Coyne'a zamyśliłem się nad tak sprawą, jak prywatne drogi do ateizmu. Że przecież sposoby są różne i każdy pewnie nieco inny, choć dałoby się je pogrupować. Zapytam więc z ciekawości, w nadziei, że temat wałkowany już nie był i ze zakładam go w dobrym dziale. Jak Wy doszliście do ateizmu? Pierwszym kamieniem na mojej drodze było lenistwo. ŁoJezu, po co ja mam do tego kościoła iść? Po kiego czorta klepać te formułki, na rozkaz wstawać, klękać i siadać i jeść księdzu z ręki? Po co wypełniać masę innych rytuałów, jeśli widzę jak są bezsensowne i bezproduktywne? Że niczemu nie służą, tak naprawdę? Drugi kamień to wsparcie mamy. Była ateistką a po rozwodzie z ojcem (dla mnie od 13 roku życia) stawała się coraz silniejszym antyklerykałem. W domu się nie mówiło o wierze jako cnocie i tym podobnych głupotach, tylko o tym jak kościół nas rąbie. Trzeci kamień, już bardziej naukowy, gdy uświadamiać sobie zaczęłem, jacy są ludzie, jakie są społeczności, jakie są ich potrzeby, mechanizmy socjologiczne i psychologiczne. Gdy w zalewie katolickiej historii o tym, jak to wcześniej był sam badziew i pogaństwo (pogaństwo obowiązkowo pogardliwie) pomyślałem - kurde, ci ludzie wcześniej nie wierzyli w pogaństwo, tylko mieli swoich bogów. Wierzyli w nich bardzo silnie, modlili się, czekali na łaski itp. Czym to się różni od naszego boga? Że tam wielu a tu jeden? A CO TO ZA RÓŻNICA? Zacząłem się wtedy zastanawiać nad tym i zidentyfikowałem wiarę nie jako konsekwencję istnienia bóstw, a jako potrzebę ludzką. Człowieek potrzebuje boga by w niego wierzyć, bo wiara jest mu potrzebna. Człowiek pierwotniejszy traktował to bardziej dosłownie, człowiek współczesny... chciałoby się powiedzieć, że mniej, ale to niestety nieprawda. W każdym razie to nie Bóg stworzył nas a to my stworzyliśmy Boga (Terry Pratchett jest mistrzem). Jako że jestem raczej humanistą, nie mogły mi otworzyć oczu nauki ścisłe. Nie mogłem tez liczyć na przyrodnicze, bo, że jest coś takiego jak ewolucja to wiedziałem, ale rozumiałem ją w bardzo uproszczony sposób. Właściwie w tej kwestii oczy otwierają mi się szeroko dopiero teraz. A jak było u Was? |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 8 na 8 rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany) | Ja jestem naturalnym ateista  Nie bylo u mnie zadnej drogi. Od niemowlaka nie wierzylem. Jak kazde dziecko w latach 70-siatych chodzilem na religie do zachrystii. Nie pamietam ani jenej lekcji. Nie moge opowiedziec o ani jednym epizodzie z tych jednogodzinnych spotkaniach w zachrystii bo po prostu nie pamietam. Po jakims czasie zaczalem z tych lekcji uciekac. Szedlem do lasu i spedzalem tam te godzine. Czasami z gorki widzialem jak staruszek szuka mnie jezdzac powoli w te i z powortem samochodem. Nie pamietam abym dostal z tegpo powodu lanie. Nie pamietam rowniez czy byly na ten temat jakies dyskusje. Pamietam tylko, ze uciekalem i pamietam gdzie uciekalem. Do I Komunii musialem isc ale absolutnie nie panietam zarowno przygotowan jak i samej ceromonii. Nie pamietam nawet pozowania do grupowego zdjecia. Jedyne co z Komunii pamietam to zdjecie z babcia i dziadzkiem... ale na Komunii mojego mlodszego brata Do kosciola chodzic musialem (bylem zawozony tam przez rodzicow - rodzice nie chodzili do kosciola). Z kosciola nie uciekalem ale absolutnie nie trafialy do mnie przekazywane tam tresci i rytualy. Siedzialem, sluchalem i szczeliwy bylem jak ksiadz dotarl do ogloszen duszpasterskich (bo te znaczyly koniec mszy) Oplatka nigdy nie spozywalem, do spowiedzi niegdy nie chodzilem. Nie pamietam kiedy przestalem chodzic do kosciola. Pamietam tylko, ze w domu nigdy nie bylo dyskusji na temat boga i wiary. Do kosciola chodzilem na zasadzie "bo musze" ale nigdy nie zrobilem z tego powoddu jakiejs wiekszej awantury. Po prostu w ktoryms momencie rodzice przestali mnie zawozic. Przygotowan do bierzmowania juz oficjalnie nie zaczalem. Tez nie pamietam aby byla jakas dyskusja. Po prostu pamietam tylko ze w osmej klasie juz nie chodzilem ani na religie ani na przygotowania do bierzmowania. A w domu nigdy nie bylo jakiejs presji katolickiej. Nie bylo rowniez dyskusji o wierze. Moj ateizm mam po prostu "w genach"
|
|
 | | DeeDee (822 punktów) | Usunięte przez moderatora
|
|
4 na 4 MajkelSS (2075 punktów)
(zablokowany) | To coś na kształt ważnych świadect, które tak lubią osoby religijne  Nie mniej, miło poznać przeżycia innych ludzi. Kiedyś byłem dość mocno wierzącą osobą, w myśl idei, że stwórcy wszechświata należy się szacunek i uwielbienie. Byłem wychowany w rodzinie katolickiej, ale nie mocno ortodoksyjnej, wychwalającej bardziej moralność i dobro ludzi niż ich religię. Religia była w rodzinie bardziej tradycją. Z biegiem czasu, zainteresowałem się psychologią. Czytałem Freuda, poznałem możliwości (mniej lub bardziej sensownej) analizy zachowania i charakteru człowieka uwarunkowanego biologiczne i środowiskowo. Zmieniło to trochę moje spojrzenie na moralność : nie była objawioną od Boga cnotą, a jedynie konsekwencją środowiska. Obok psychologii przyszła edukacja z fizyki, a ostatnim kołkiem do trumny mechanika kwantowa, która pokazała, że wszechświat jest jednak z natury losowy. No i wpadłem na przemyślenia : skoro na Boga nie ma dowodów, nie determinuje niczego we wszechświecie i nie jest źródłem moralności, to czy nie lepiej go w ogóle olać ? Klika lat później trafiłem tutaj 
Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.
|
|
| | xandria88 (12 punktów) | dla czego jestem ateistą | Dla czego stałam się ateistką?ponieważ to nie przez czytanie Biblii tak jest to przez fanatyzm innych względem mnie,są osoby które wymuszają na mnie chodzenie do kościoła na hamę prubują mnie stłamsić ,chodzą ci ludzie do kościoła a po za nim chcą zniszczyć człowieka psychicznie by się poddał i szkodzą w różny sposób,czuję się napiętnowana przez fanatycznych katolików.Ktoś mnie ostatnio zapytał czemu nie chodzę do kościoła katolickiego powiedziałam wprost nie wierzę w te bzdury które tam mówią on że pójdę do piekła to jest przegięcie straszenie mnie piekłem to jest śmieszne
Mod:
Po pierwsze - istnieje już aktywny wątek na ten temat, po drugie - prosimy o większą dbałość o poprawną pisownię.
|
|
| | MajkelSS (2075 punktów)
(zablokowany) | Odp: dla czego jestem ateistą | Usunięte przez moderatora
|
|
| | 1 na 1 | rafal7 (138 punktów) | >są osoby które wymuszają na mnie chodzenie do kościoła na hamę prubują mnie stłamsić
Nie rozumiem - przecież masz 25 lat! Któż cię tak terroryzuje?!
|
|
| | 1 na 3 | szarley (54913 punktów) | >Dla czego stałam się ateistką?ponieważ to nie przez czytanie Biblii tak jest to przez fanatyzm innych względem mnie,są osoby które wymuszają na mnie chodzenie do kościoła na hamę prubują mnie stłamsić ,chodzą ci ludzie do kościoła a po za nim chcą zniszczyć człowieka psychicznie by się poddał i szkodzą w różny sposób,czuję się napiętnowana przez fanatycznych katolików.Ktoś mnie ostatnio zapytał czemu nie chodzę do kościoła katolickiego powiedziałam wprost nie wierzę w te bzdury które tam mówią on że pójdę do piekła to jest przegięcie straszenie mnie piekłem to jest śmieszne
Tłamszą Cię.... Pewnie przez ten ateizm nie możesz dostać pracy w żadnej redakcji, ani jako korektorka w wydawnictwie, ani jako sekretarka .... Nawróć się, etat polonistki jest wolny, wystarczy wyznać wiarę.
|
|
11 na 13 | finerbijk (17282 punktów) | Odp: Prywatna droga do ateizmu | Do ateizmu się nie dochodzi, bo każdy się rodzi ateistą. Można mówić raczej o powrocie do tego stanu.
Fajnie być znowu dzieckiem, czystą kartą nie zabazgraną bzdurami.
|
|
|  -4 na 10 | worek kości (2937 punktów) | >Do ateizmu się nie dochodzi, bo każdy się rodzi ateistą.
Każdy rodzi się bez umiejętności czytania i pisania. Tego też powinno się unikać?
bembergiem w berg
|
|
| | 8 na 10 | finerbijk (17282 punktów) | >Każdy rodzi się bez umiejętności czytania i pisania. Tego też powinno się unikać?
Zręczna riposta, aczkolwiek nietrafiona. Czytanie i pisanie to są narzędzia, a przekonania religijne to indoktrynacja. Młotkiem można zabić albo wbić gwóźdź aby zbudować dom.
|
|
| | | 12 na 12 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) | Każdy rodzi się bez umiejętności czytania i pisania. Tego też powinno się unikać?
>Zręczna riposta, aczkolwiek nietrafiona.
Moim zdaniem tylko chybiona, każdy jest ateistą, później robią (albo robi to samodzielnie) z niego marionetkę to fakt, worek pisze o jakieś wydumanej powinności unikania edukacji. Nie jestem zdziwiony.
|
|
| | | 8 na 8 | slik (20011 punktów) | >>Każdy rodzi się bez umiejętności czytania i pisania. Tego też powinno się unikać?
Gdyby katolicki kler dziś rządził to nadal by płonęły stosy z niewiernymi, a parafianie mieliby zakaz nauki pisania i czytania!
Człowiek rodzi się ateistą i dopiero przypadek, który powoduje, że urodził się w takiej szerokości geograficznej, a nie innej powoduje, że jest indoktrynowany przez religię panującą na tym terenie.
|
|
| | | | | szarley (54913 punktów) | > Gdyby katolicki kler dziś rządził to nadal by płonęły stosy z niewiernymi, a parafianie mieliby zakaz nauki pisania i czytania!
Przecież podobno rządzi....
|
|
| | | | | 4 na 4 | slik (20011 punktów) | > > Gdyby katolicki kler dziś rządził to nadal by płonęły stosy z niewiernymi, a parafianie mieliby zakaz nauki pisania i czytania!> Przecież podobno rządzi....No nie do końca - na nasze szczęście, choć być może w parafiach jesteśmy na listach proskrypcyjnych. Mam wrażenie, że Polacy powoli budzą się, i zaczynają dostrzegać destrukcyjną rolę Kościoła: wiadomosci(*)ch,wid,15959293,wiadomosc.htmlAle o Jezu jak powoli! 
|
|
| | | | | | | szarley (54913 punktów) | >>> Gdyby katolicki kler dziś rządził to nadal by płonęły stosy z niewiernymi, a parafianie mieliby zakaz nauki pisania i czytania!
>>Przecież podobno rządzi....
>No nie do końca - na nasze szczęście, choć być może w parafiach jesteśmy na listach proskrypcyjnych.
Kościół ma wiele na sumieniu, ale nie desperuj Mirmiłku, zabijać Cię nikt nie zamierza. Podobnie jak z zakazem nauki czytania i pisania, po prostu przesadzasz. Skup się na rzeczywistych problemach, a nie na przekonywaniu wątpiących, że racjonalizm to tylko odwrotny katolicki fanatyzm.
|
|
| | 3 na 5 | myprecious (7170 punktów) | >>Do ateizmu się nie dochodzi, bo każdy się rodzi ateistą.
>Każdy rodzi się bez umiejętności czytania i pisania. Tego też powinno się unikać?
>
bembergiem w berg
Zapewne żałujesz, że nie nauczono Cię kochać Allaha, Buddę, Wielkiego Potwora Spaghetti, Mitrę i innych bogów? Czemu tego unikasz?
Jesus shaves!
|
|
| | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >Zapewne żałujesz, że nie nauczono Cię kochać Allaha, Buddę, Wielkiego Potwora Spaghetti, Mitrę i innych bogów? Czemu tego unikasz?
Bo bogowie są zazdrośni. Szczególnie ci amerykańscy.
bembergiem w berg
|
|
| | | | 4 na 4 | sinapis (1725 punktów) | > >Zapewne żałujesz, że nie nauczono Cię kochać Allaha, Buddę, Wielkiego Potwora Spaghetti, Mitrę i innych bogów? Czemu tego unikasz?> Bo bogowie są zazdrośni. Szczególnie ci amerykańscy.No i wylazło szydło z worka - nasz najkatoliczniejszy ewangelizator wierzy w BOGÓW!!!  No tak, zawsze uważałem ,ze wszelkie religijne kanony nie są bynajmniej po to, by wyznawcy w nie wierzyli. Są po to, aby wyznawcy mogli mieć za złe innym, którzy tego nie robią.
|
|
| | | | | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | > No tak, zawsze uważałemA więc jednak! Od początku miałeś rację!
bembergiem w berg
|
|
| | | | | 3 na 3 | myprecious (7170 punktów) |
> No i wylazło szydło z worka - nasz najkatoliczniejszy ewangelizator wierzy w BOGÓW!!!> No tak, zawsze uważałem ,ze wszelkie religijne kanony nie są bynajmniej po to, by wyznawcy w nie wierzyli. Są po to, aby wyznawcy mogli mieć za złe innym, którzy tego nie robią.Ja podziwiam worka, wypisywać irracjonalizmy, które ciągle klepie jak paciorki, w niezmienny sposób przez tak długi okres czasu... jest mocno odporny Ja, na przykład, jak widzę nagłówki frondy to mnie skręca ze śmiechu albo smutku, ten ewangelizuje jak kogut w klatce tygrysów.
Jesus shaves!
|
|
| | | | 3 na 3 | galvani (1345 punktów) | >>Zapewne żałujesz, że nie nauczono Cię kochać Allaha, Buddę, Wielkiego Potwora Spaghetti, Mitrę i innych bogów? Czemu tego unikasz?
>Bo bogowie są zazdrośni. Szczególnie ci amerykańscy.
>
bembergiem w berg
>
Oj tak, para katolickich ksiezy z Polski na Dominikanie tez ostatnio boi sie amerykanskich bogow.
|
|
| -1 na 3 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>Do ateizmu się nie dochodzi, bo każdy się rodzi ateistą. Można mówić raczej o powrocie do tego stanu.
>Fajnie być znowu dzieckiem, czystą kartą nie zabazgraną bzdurami. Noo fajnie, że pamiętasz w co wierzyłeś, kiedy się rodziłeś. Ja tam nie pamiętam. Przypominam sobie za to, że jakiś czas temu mój pięcioletni siostrzeniec zapytał: -"Wujku, a KTO zrobił drzewa". Moim zdaniem świadczyło to o tym, że dla małego dziecka STWORZENIE jest czymś zupełnie naturalnym, podobnym do "tworzenia" przez mamę ciasta albo obiadu. Pamiętam też dobrze moje własne "przemyślenia" z wieku "cielęcego". -"Ciekawe, KTO za tym wszystkim stoi?" Do głowy mi nie przyszło (i po wielu latach znów w to nie wierzę), że to się "zrobiło samo" ale przecież Ty w to wierzysz, czyż nie ? Dla Ciebie, (chociaż codziennie spotykasz ludzi którzy coś TWORZĄ), STWORZENIE jest bzdurą... Dla mnie natomiast, "powstawanie wszystkiego z niczego" jest bzdurą znacznie większą, wręcz piramidalną. Coś tam ciągle słyszę o "nauce", "dowodach", "szkiełku i oku"... Czyli masz jakieś dowody na to, że masz rację??? Czy po prostu twierdzisz, że Twoja wiara jest "lepsza i fajniejsza" od mojej, "bo tak" ??? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | 8 na 8 | mrgonzo (633 punktów) | "powstawanie wszystkiego z niczego"
To chyba o stworzeniu na "abrakadabra hokus pokus" piszesz bo ewolucja życia opiera się na nabieraniu złożonosci w długim czasie (miedzy innymi)
Nie znasz dowodów na mechanizm ewolucji? to przez lenistwo... radze poczytać a nie chwalić się ignorancją... skamieniałości geologia genetyka biologia - w tych dziedzinach radze poszukać... wszystko do siebie pasuje zapewniam
a nie będę podawał ci teraz wszystkiego na tacy jak masz internet i biblioteki...
zachęcam do wysiłku intelektualnego! na prawdę może ci się udać zrozumieć biologie i ogarnąć mechanizm ewolucji!
Zpewniam Ciebie - wiara nie ma tu nic do rzeczy!
Kto chce w prawidłowy sposób rozumować powinien umieć się odzwyczaić od przyjmowania czegokolwiek na wiarę.
Przyzwyczajenie się do wierzenia jest największą przeszkodą poznania. Odrzuć wiarę - Giordano Bruno
|
|
| | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>"powstawanie wszystkiego z niczego"
>To chyba o stworzeniu na "abrakadabra hokus pokus" piszesz bo ewolucja życia opiera się na nabieraniu złożonosci w długim czasie (miedzy innymi) Z czego (skąd) się wzięła możliwość "nabierania złożoności w długim czasie" ? Cytat:>Nie znasz dowodów na mechanizm ewolucji? to przez lenistwo... radze poczytać a nie chwalić się ignorancją... skamieniałości geologia genetyka biologia - w tych dziedzinach radze poszukać... wszystko do siebie pasuje zapewniam Znam i rozumiem. Cytat:>a nie będę podawał ci teraz wszystkiego na tacy jak masz internet i biblioteki...
>zachęcam do wysiłku intelektualnego! na prawdę może ci się udać zrozumieć biologie i ogarnąć mechanizm ewolucji!
>Zpewniam Ciebie - wiara nie ma tu nic do rzeczy! To jak się ta ewolucja rozpoczęła ??? (Tylko bez odnoszenia się do wiary proszę, najlepiej dowody, które mogę sprawdzić w laboratorium) Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | 4 na 4 | hamp (3461 punktów) | > Z czego (skąd) się wzięła możliwość "nabierania złożoności w długim czasie" ?Z konieczności przystosowywania się organizmów do zmieniających się warunków, w jakich żyły. To często wiązało się ze wzrostem złożoności. > Znam i rozumiem.Więc o co chodzi? > (Tylko bez odnoszenia się do wiary proszę, najlepiej dowody, które mogę sprawdzić w laboratorium)No jasne, skoro nauka dopiero szuka odpowiedzi, a religia ma je już wszystkie spisane w kilku książeczkach, to lepiej jest porzucić naukę. Wiem, co chcesz zarzucić - w jaki sposób możemy swoje poglądy opierać na teoriach naukowych, które nie wszystkie są sprawdzone, i negujemy tym samym odwieczne nauki kościoła i świętych pism (oba źródła wiedzy dają nam rozwiązania nurtujących nas zagadnień i oba są nieweryfikowalne (na obecnym poziomie technologicznym)). To co różni te źródła to metodologia, którą pozyskują wiedzę i sposób argumentacji. Nauka jest WIARYgodna, a pisanie w stylu podobnym do twojego (upewniłem się czytając starsze wypowiedzi) na portalu takim jak racjonalista zakrawa na trolling. Masz wszystkie informacje pod nosem, zagadnienia były poruszane po sto razy, a ja popełniam błąd karmiąc cię
"We don't see things as they are, we see them as we are." -Anais Nin
|
|
| | | | | -6 na 6 | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:> Z czego (skąd) się wzięła możliwość "nabierania złożoności w długim czasie" ?
Z konieczności przystosowywania się organizmów do zmieniających się warunków, w jakich żyły. To często wiązało się ze wzrostem złożoności. A skąd się te "organizmy" wzięły ??? Cytat:>Wiem, co chcesz zarzucić - w jaki sposób możemy swoje poglądy opierać na teoriach naukowych, które nie wszystkie są sprawdzone, i negujemy tym samym odwieczne nauki kościoła i świętych pism (oba źródła wiedzy dają nam rozwiązania nurtujących nas zagadnień i oba są nieweryfikowalne (na obecnym poziomie technologicznym)). Dokładnie to. Pewne twierdzenia jak to nazwałeś "świętych pism" można uznać za wewnętrznie sprzeczne - i odrzucić. Natomiast odrzucanie "z założenia" innych, jest zwykłą arogancją. Szanuję wolność każdego do wiary w co mu się podoba. Protestuję tylko przeciwko nazywaniu mnie ciemniakiem i nieukiem, bo wierzę w co innego niż Ty a co Tobie wydaje się bardziej "wiarygodne". NIE MOŻESZ przecież wiedzieć na pewno czy masz rację, bo nie ma na to (przynajmniej dzisiaj) dowodów. Więc co daje Ci prawo do nazywania mnie ignorantem oprócz poczucia, że to, w co Ty wierzysz jest "lepsze" od tego, w co wierzę ja ? Cytat:>To co różni te źródła to metodologia, którą pozyskują wiedzę i sposób argumentacji.
>Nauka jest WIARYgodna, a pisanie w stylu podobnym do twojego (upewniłem się czytając starsze wypowiedzi) na portalu takim jak racjonalista zakrawa na trolling. Nie; nauka jest wiarygodna, kiedy bada zachowanie materii w niskich temperaturach, analizuje promieniowanie elektromagnetyczne albo bada działanie różnych związków chemicznych i reakcje zachodzące między nimi. Natomiast zupełnie traci swoją WIARY-godność, kiedy zaczyna poruszać kwestie filozoficzne i mówić o początkach wszechświata a nawet.. o tym co działo się dajmy na to 1000 lat temu. Jeszcze bardziej, kiedy różni naukowcy stają się fanatyczni w wierze we własne teorie i nazywają wyciągających inne wnioski "nieukami", "debilami" "ciemniakami" czy "ignorantami". Cytat:> Masz wszystkie informacje pod nosem, zagadnienia były poruszane po sto razy, a ja popełniam błąd karmiąc cię No nikt nie ma tu obowiązku odpowiadać na zdawałoby się proste pytania. Skoro to takie oczywiste i jasne i "są dowody", to ja przecież tylko o te dowody pytam. Z niewiadomych przyczyn takie "niewygodne pytania" są uznawane za trolling, lub głupotę. Serio, to moja wina, że nikt z Was nie potrafi przedstawić konkretnych dowodów potwierdzających Wasze (naturalistów) twierdzenia ? Cytat:>
"We don't see things as they are, we see them as we are."
> -Anais Nin Dobry cytat... Ale działa w obie strony. Z tego powodu, gdyby któraś z sond "Voyager" dotarła wreszcie do odległej planety, zamieszkanej przez istoty na poziomie rozwoju ludzkości sprzed dajmy na to 200 lat, złożonej głównie z naturalistów, to.. uznaliby, że taka sonda musiała "wyewoluować" z rudy żelaza, bo ta, podobnie jak metal sondy się utlenia... różnego rodzaju reakcje chemiczne dają w wyniku te same elementy, z jakich złożona jest sonda... (np. doświadczenie Staneya-Millera które "udowadnia", że życie powstało samoczynnie). Problem w tym, że dla naturalisty, najbardziej oczywista odpowiedź na pytanie "dlaczego to wygląda jakby ktoś to zrobił", która brzmi: - Bo ktoś to zrobił! Jest ZAKAZANA, bo neguje podstawowe założenie naturalizmu, że nie istnieją czynniki, które my, jako ludzkość możemy uznać za nadnaturalne a więc wykraczające ponadto, co wiemy o rzeczywistości. Uznaję prawo każdego do wiary w to, co mu się żywnie podoba. Mierzi mnie tylko arogancja i pogarda z jaką większość z uczestników tego forum traktuje ludzi, którzy z tych samych faktów wyciągają inne wnioski. Dokładnie zresztą tak samo, jak arogancja i pogarda niektórych wierzących, w stosunku do ateistów czy innowierców. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | 17 na 17 | astrotaurus (12445 punktów) |
> A skąd się te "organizmy" wzięły ???
Po co pytasz skoro wiesz? Zostały wyczarowane.
>Pewne twierdzenia jak to nazwałeś "świętych pism" można uznać za wewnętrznie sprzeczne - i odrzucić. Natomiast odrzucanie "z założenia" innych, jest zwykłą arogancją.
A któreż to fragmenty "świętych pism" są odrzucane arogancko, bez uzasadnienia, z założenia jedynie? A Ty w dodatku potrafisz tych fragmentów prawdziwość udowodnić nie na mocy założenia jedynie...
>Protestuję tylko przeciwko nazywaniu mnie ciemniakiem i nieukiem, bo wierzę w co innego niż Ty a co Tobie wydaje się bardziej "wiarygodne".
Ejże! Jeśli jesteś nazywany ciemniakiem i nieukiem to nie z tego wcale powodu, który sobie uroiłeś przykroiwszy realia do swoich chorych, religijnych wizji z "wydawaniem się"...
>NIE MOŻESZ przecież wiedzieć na pewno czy masz rację, bo nie ma na to (przynajmniej dzisiaj) dowodów.
Na co nie ma dowodów, Vancalarze? Konkretniej. Kwestionujesz ewolucję czy postulujesz konieczność istnienia Wielkiego Czarodzieja dla zaistnienia znanego nam świata? Czy to i to?
>Więc co daje Ci prawo do nazywania mnie ignorantem oprócz poczucia, że to, w co Ty wierzysz jest "lepsze" od tego, w co wierzę ja ?
Ano to, że widzisz tu jedynie pojedynek na wiary.
>Natomiast zupełnie traci swoją WIARY-godność, kiedy zaczyna poruszać kwestie filozoficzne i mówić o początkach wszechświata a nawet.. o tym co działo się dajmy na to 1000 lat temu.
No ależ! Tu religijne nieuki, bajarze starożytnych idiotyzmów są nie do zastąpienia.
>Jeszcze bardziej, kiedy różni naukowcy stają się fanatyczni w wierze we własne teorie i nazywają wyciągających inne wnioski "nieukami", "debilami" "ciemniakami" czy "ignorantami".
A jakieś konkrety, Vancalarze? Same "gorzkie żale" może pompują Twoje ego, ale niczego nie wyjaśniają.
> No nikt nie ma tu obowiązku odpowiadać na zdawałoby się proste pytania. Skoro to takie oczywiste i jasne i "są dowody", to ja przecież tylko o te dowody pytam.
W tym wątku już padały odpowiedzi na pytania o powstanie świata/życia i o ewolucję. Chodzi Ci o coś konkretnie?
>Z niewiadomych przyczyn takie "niewygodne pytania" są uznawane za trolling, lub głupotę.
Wiadomych, Vancalarze, wiadomych. Spróbuj choć ogólnikowo ogarnąć cały dorobek intelektualny całej ludzkości i nie zachowuj się tak jakbyś wczoraj spadł z Księżyca.
>Serio, to moja wina, że nikt z Was nie potrafi przedstawić konkretnych dowodów potwierdzających Wasze (naturalistów) twierdzenia ?
Vancalar vs naturaliści... ależ Ty się musisz heroicznie zmagać! Zaiste istny Tytan z Waści, Mości Papkinie!
>Dobry cytat... Ale działa w obie strony.
I po tym wielkopomnym stwierdzeniu fideistyczny nieuk zachowuje się tak jakby jednak w jego stronę to nie działało i prorokuje:
>gdyby któraś z sond "Voyager" dotarła wreszcie do odległej planety, zamieszkanej przez istoty na poziomie rozwoju ludzkości sprzed dajmy na to 200 lat, złożonej głównie z naturalistów, to.. uznaliby, że taka sonda musiała "wyewoluować" (...)
W wymyślaniu debilnych historyjek religijni są mocni niewątpliwie.
A wyciągniesz jakąś naukę z tego, że sam wymyślasz idiotyzmy, które sam potrafisz wyśmiać?
>Problem w tym, że dla naturalisty, najbardziej oczywista odpowiedź na pytanie "dlaczego to wygląda jakby ktoś to zrobił", która brzmi: - Bo ktoś to zrobił! Jest ZAKAZANA,
Problem w tym, że fideistyczny nieuk nie jest w stanie dostrzec, że to "pytanie" to nie jest pytanie tylko wywołanie gotowej odpowiedzi, którą fideista ma w rękawie na wszystkie okoliczności.
>które my, jako ludzkość możemy uznać za nadnaturalne
Nie jako ludzkość, ale jako głupsza jej część. I dlatego nie potraficie wprowadzić takich bzdetów do rozumnej dyskusji o świecie, możecie tylko klepać je w swoim gronie po kościołach, albo trollować na forach.
>a więc wykraczające ponadto, co wiemy o rzeczywistości.
Ale ponad siły otumanionych wiarą umysłów jest przyznać, że to po prostu nierzeczywiste, że te "czynniki" występują jedynie w fantazji wierzących, a nie w rzeczywistości.
>Mierzi mnie tylko arogancja i pogarda z jaką większość z uczestników tego forum traktuje ludzi, którzy z tych samych faktów wyciągają inne wnioski.
Załóżże zatem jakiś wątek na temat konkretnych faktów i ich interpretacji. Twoje infantylne, ogólnikowe opinie to słaby zaczyn dyskusji.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>> A skąd się te "organizmy" wzięły ???
>Po co pytasz skoro wiesz? Zostały wyczarowane. Skoro to takie "oczywiste" a ja jestem nieukiem, to mógłbyś coś bardziej sensownego z siebie wykrzesać. Dlaczego więc zamiast odpowiedzieć na wydawałoby się proste pytanie, (przecież jest tyle dowodów) usiłujesz po prostu wzbudzić w czytelnikach przekonanie, że moim zdaniem życie zostało zapoczątkowane przez "czary" ??? Cytat:>>Pewne twierdzenia jak to nazwałeś "świętych pism" można uznać... Natomiast odrzucanie "z założenia" innych, jest zwykłą arogancją.
>A któreż to fragmenty "świętych pism" są odrzucane arogancko, bez uzasadnienia, z założenia jedynie? A Ty w dodatku potrafisz tych fragmentów prawdziwość udowodnić nie na mocy założenia jedynie... Nie, nigdzie i nigdy nie stwierdzam, że potrafię moją WIARĘ udowodnić. Próbuje jedynie powiedzieć, że Ty Swojej wiary też nie możesz poprzeć dowodami... Które są odrzucane arogancko i z założenia? Ot na przykład takie, które mówią o tym, że świat (wszechświat) został STWORZONY a nie "powstał sam" Cytat:>>Protestuję tylko przeciwko nazywaniu mnie ... bo wierzę w co innego niż Ty a co Tobie wydaje się bardziej "wiarygodne".
>Ejże! Jeśli jesteś nazywany ciemniakiem i nieukiem to nie z tego wcale powodu, który sobie uroiłeś przykroiwszy realia do swoich chorych, religijnych wizji z "wydawaniem się"... Z jakiego więc powodu?? Z uwagi na moje "chore, religijne wizje" ??? Może masz jakieś NAUKOWE DOWODY, które determinują, co jest "chorą wizją" a co rzeczywistością? Czy może opierasz się na własnej wierze? Cytat:>>NIE MOŻESZ przecież wiedzieć na pewno czy masz rację, bo nie ma na to (przynajmniej dzisiaj) dowodów.
>Na co nie ma dowodów, Vancalarze? Konkretniej. Kwestionujesz ewolucję czy postulujesz konieczność istnienia Wielkiego Czarodzieja dla zaistnienia znanego nam świata? Czy to i to? Ojj takie tam.. podstawy. Oczywiście mogę Cię źle oceniać ale jeżeli jesteś naturalistą, to musisz przecież mieć jakiś "scenariusz", który doprowadził do tego, że możemy się sprzeczać na forum... To co wybuchło, kiedy i dlaczego?? jak powstała pierwsza żywa komórka??? (Oczywiście DOWODY proszę, bo przecież nauka opiera się na tym, co sprawdzalne i powtarzalne...) Cytat:>Ano to, że widzisz tu jedynie pojedynek na wiary. A jest tu coś więcej ??? Cytat:>>Natomiast zupełnie traci swoją WIARY-godność, ...
>No ależ! Tu religijne nieuki, bajarze starożytnych idiotyzmów są nie do zastąpienia. ??? A jakiś argument ? "Religijne nieuki, bajarze starożytnych idiotyzmów..." To Twoja OPINIA o ludziach, którzy mają odmienne zdanie... Konkrety? Cytat:>A jakieś konkrety, Vancalarze? Same "gorzkie żale" może pompują Twoje ego, ale niczego nie wyjaśniają. Moje ego??? Ja tylko zdaję pytania, jeszcze raz: - Co wybuchło, - Kiedy - Jak powstało życie. Przecież sam twierdzisz, że tylko moje nieuctwo nie pozwala mi dostrzegać "dowodów"... A ja wciąz pytam: - KTÓRE TO SĄ!!! (Nie przemęczaj się, starczą linki) Cytat:>W tym wątku już padały odpowiedzi na pytania o powstanie świata/życia i o ewolucję. Chodzi Ci o coś konkretnie? "Odpowiedzi", padały i owszem ale nie DOWODY. Widzę tylko opinie i wierzenia... Cytat:Spróbuj choć ogólnikowo ogarnąć cały dorobek intelektualny całej ludzkości i nie zachowuj się tak jakbyś wczoraj spadł z Księżyca. I cóż ten "dorobek" mówi??? Cytat:>>Serio, to moja wina, że nikt z Was nie potrafi przedstawić konkretnych dowodów potwierdzających Wasze ... twierdzenia ?
>Vancalar vs naturaliści... ależ Ty się musisz heroicznie zmagać! Zaiste istny Tytan z Waści, Mości Papkinie! Żarcik - przedni. A jakieś argumenty ? Cytat:>>Dobry cytat... Ale działa w obie strony.
>I po tym wielkopomnym stwierdzeniu fideistyczny nieuk zachowuje się tak jakby jednak w jego stronę to nie działało i prorokuje: Ależ oczywiście, że działa! Cały czas powtarzam, że WIERZĘ a nie WIEM, że jesteśmy tu z jakiegoś powodu. Cytat:>W wymyślaniu debilnych historyjek religijni są mocni niewątpliwie.
>A wyciągniesz jakąś naukę z tego, że sam wymyślasz idiotyzmy, które sam potrafisz wyśmiać? Staram się tylko dotrzymać Wam kroku... Przecież to naturaliści z reguły definiują Boga w absurdalny sposób, i tę definicję obalają... Cytat:>Problem w tym, że fideistyczny nieuk nie jest w stanie dostrzec, że to "pytanie" to nie jest pytanie tylko wywołanie gotowej odpowiedzi, którą fideista ma w rękawie na wszystkie okoliczności. Więc pytanie, to nie pytanie... ???? A z sensem? Cytat:>>które my, jako ludzkość możemy uznać za nadnaturalne
>Nie jako ludzkość, ale jako głupsza jej część. I dlatego nie potraficie wprowadzić takich bzdetów do rozumnej dyskusji o świecie, możecie tylko klepać je w swoim gronie po kościołach, albo trollować na forach. To też "argument" ??? Cytat:>>a więc wykraczające ponadto, co wiemy o rzeczywistości.
>Ale ponad siły otumanionych wiarą umysłów jest przyznać, że to po prostu nierzeczywiste, że te "czynniki" występują jedynie w fantazji wierzących, a nie w rzeczywistości. Ale wierzysz w to co napisałeś??? Czy może masz dowody? Cytat:>Załóżże zatem jakiś wątek na temat konkretnych faktów i ich interpretacji. Twoje infantylne, ogólnikowe opinie to słaby zaczyn dyskusji. Czy to ma jakiś sens ??? Przecież Twoje "argumenty": "Po co pytasz skoro wiesz? Zostały wyczarowane." "No ależ! Tu religijne nieuki, bajarze starożytnych idiotyzmów są nie do zastąpienia." "W wymyślaniu debilnych historyjek religijni są mocni niewątpliwie." "I po tym wielkopomnym stwierdzeniu fideistyczny nieuk zachowuje się tak jakby jednak w jego stronę to nie działało" Nie podlegają dyskusji... Jesteś "fajny", "sprytny" i "inteligentny", bo "dowaliłeś" fideiście obrzucając go obelgami. Ale... Argumenty jakieś masz ??? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | | | 10 na 10 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Skoro to takie "oczywiste" a ja jestem nieukiem, to mógłbyś coś bardziej sensownego z siebie wykrzesać.
Czy Ty kontrolujesz ile czasu spędziłeś na tym choćby forum bezowocnie? Ja mógłbym Cię nawet zaprowadzić do przedszkola i od tego chyba pasowałoby zacząć.
>Dlaczego więc zamiast odpowiedzieć na wydawałoby się proste pytanie, (przecież jest tyle dowodów)
A co to za niedorzeczna ironia? O jakich dowodach na co mówisz?
>usiłujesz po prostu wzbudzić w czytelnikach przekonanie, że moim zdaniem życie zostało zapoczątkowane przez "czary" ???
Usiłuję w Tobie wzbudzić chęć spróbowania mówienia konkretnie i do rzeczy.
>Nie, nigdzie i nigdy nie stwierdzam, że potrafię moją WIARĘ udowodnić.
Nie było mowy o Twojej wierze, ale o treściach "świętych pism". Wiary nie można udowodnić przynajmniej na tym etapie znajomości ludzkiego umysłu natomiast nad twierdzeniami objętymi wiarą już można popracować.
>Próbuje jedynie powiedzieć, że Ty Swojej wiary też nie możesz poprzeć dowodami...
A tymczasem dowodzisz jak jałowy jest Twój pobyt tutaj. Wiara nie jest zjawiskiem obecnym w każdym umyśle i mnie akurat jest całkowicie obca.
>>Protestuję tylko przeciwko nazywaniu mnie ... bo wierzę w co innego niż Ty a co Tobie wydaje się bardziej "wiarygodne".
Nazywanie Ciebie ... jest absolutnie uzasadnione wobec wszystkich treści objętych Twoją wiarą.
>Z jakiego więc powodu?? Z uwagi na moje "chore, religijne wizje" ???
Nie, z uwagi na odrzucanie nauki w pewnych zakresach Twojej wizji świata.
>Może masz jakieś NAUKOWE DOWODY, które determinują, co jest "chorą wizją" a co rzeczywistością?
Tak naprawdę wszystko w umyśle człowieka jest wizją, pytanie o jej relacje z rzeczywistością poza umysłem. Spróbuj oddzielić wizje będące opisem stanu wyłącznie Twojego umysłu od wizji będących opisem stanu świata na zewnątrz niego.
Kiedy mówisz "wierzę, że Bóg jest" opisujesz stan swej wiary czyli stan swego umysłu i możesz sobie pleść cokolwiek bez ograniczeń. Kiedy mówisz "Bóg jest" sugerujesz opis stanu świata poza umysłem, a tu już są inne wymagania. To elementarz obcy wierzącym.
>Ojj takie tam.. podstawy.
Oj, takie tam chaotyczne pierdoły, gadanie dla gadania, a nie potrafisz powiedzieć o czym gadasz.
>Oczywiście mogę Cię źle oceniać ale jeżeli jesteś naturalistą, to musisz przecież mieć jakiś "scenariusz", który doprowadził do tego, że możemy się sprzeczać na forum...
Ten scenariusz odkrywa nauka i sporo już wiadomo.
>To co wybuchło, kiedy i dlaczego?? jak powstała pierwsza żywa komórka??? (Oczywiście DOWODY proszę, bo przecież nauka opiera się na tym, co sprawdzalne i powtarzalne...)
Tego typu infantylna buta dowodzi, że jesteś nieukiem i że nie masz pojęcie o naturalizmie.
>A jakiś argument ? "Religijne nieuki, bajarze starożytnych idiotyzmów..." To Twoja OPINIA o ludziach, którzy mają odmienne zdanie... Konkrety?
Nie , Vancalarze, kluczem tu jest odmienna postawa wobec różnych zagadnień, a nie odmienne zdanie - to moja opinia o ludziach, którzy bezmyślnie powtarzają idiotyzmy nie potrafiąc przez tysiąclecia odnieść ich do rzeczywistości i nawet nie mając zamiaru uczciwie się do tego zabrać.
>Ja tylko zdaję pytania, jeszcze raz:
>- Co wybuchło,
>- Kiedy
>- Jak powstało życie.
To i ja jeszcze raz przypomnę, że taką infantylną butą potwierdzasz tylko swoje nieuctwo.
>I cóż ten "dorobek" mówi???
Ja osobiście mogę Ci pomóc zacząć myśleć, mogę próbować skłonić Cię do refleksji, karmienie trolli nie jest moim zwyczajem i poniżej pewnego poziomu nie schodzę. W dorobku intelektualnym ludzkości są bajania różnych religii i ustalenia naukowe - spróbuj, dobrze radzę, samodzielnie zorientować się co jest co i ile czego gdzie.
>Cały czas powtarzam, że WIERZĘ a nie WIEM, że jesteśmy tu z jakiegoś powodu.
Wygląda na to, że posługujesz się jakąś niemądrą definicją wiary. Wierzysz czyli co? Potrafisz to opisać szerzej choćby w odniesieniu do tego sformułowania "jesteśmy tu z jakiegoś powodu"? Może to być też dowolne inne, na którym uznasz wyjaśnienie za łatwiejsze czy jaśniejsze.
>Przecież to naturaliści z reguły definiują Boga w absurdalny sposób, i tę definicję obalają...
Vancalarze, głupkowatość pyskówek powinna mieć jakiś kres. Absurdalne bajędy o Bogach to wytwór teistów, nie naturalistów i chyba nie ma idiotyzmu jakiego przez wieki nie wymyśliliście i przy którym nie obstawaliście w wierze.
>Ale... Argumenty jakieś masz ???
W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?
A o czym chciałbyś rozmawiać na argumenty, Vancalarze? O stanie Twego umysłu względem wybranego tematu czy o stanie świata?
Czemu nie założysz jakiegoś wątku z jasno określonym tematem, celem, definicjami...?
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | 10 na 10 | Meretseger (61860 punktów) |
> A skąd się te "organizmy" wzięły ???
- Skąd się wzięły organizmy?
- Pan Bóg je stworzył.
- A skąd się wziął Pan Bóg?
- Stworzył go Latający Potwór Spaghetti.
- A skąd się wziął Latający Potwór Spaghetti?
- Stworzył go Huitzilopochtli.
- A skąd się wziął Huitzilopochtli?
- Stworzył go Ptah.
- A skąd...
I tak ad infinitum, czyli mówiąc mniej elegancko, ad mortem usrandam.
|
|
| | | | 3 na 3 | mrgonzo (633 punktów) | Możliwość nabierania złożoności w czasie wzięła się z mutacji materiału genetycznego - tych przydatnych (promil wszystkich) i doboru naturalnego. No i niezliczonego łańcucha narodzin i śmierci w dłuuugim czasie... Wszelkie zmiany przydatne faworyzują dane organizmy w środowisku. "Znam i rozumiem" Yhy właśnie widzę a ja znam i rozumiem całą fizykę kwantową i teorię strun na deser. jak się ta ewolucja rozpoczęła ? Wraz z replikacją DNA (lub RNA - sa pomysły że to mógł być pierwszy kodowy materiał) i zmianami w kodzie. Taki już jest mechanizm zapisywania informacji na naszej planecie. Co do pierwszych DNA otoczonych błoną twardych dowodów nie ma, są przypuszczenia (takie wiesz oparte na detektywistycznej logice) no i pewne eksperymenty np: pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Stanleya_MilleraTak tak wiem, że to słabe dowody ale nie mamy wehikułu czasu żeby bezspornie udowodnić jak to było trzy - cztery miliardy lat temu. Idź się doucz, nie zadawaj w tym wątku więcej pytań.
|
|
| | | | | | Vancalar (1804 punktów) |
Cytat:>"Znam i rozumiem"
>Yhy właśnie widzę ... Cytat:>jak się ta ewolucja rozpoczęła ?
>Wraz z replikacją DNA (lub RNA - sa pomysły że to mógł być pierwszy kodowy materiał) i zmianami w kodzie. To DNA czy RNA, "są pomysły" ??? A dowody jakieś masz ? Na razie mówisz o tym, w co WIERZYSZ. Cytat:> Taki już jest mechanizm zapisywania informacji na naszej planecie.> Co do pierwszych DNA otoczonych błoną twardych dowodów nie ma, są przypuszczenia (takie wiesz oparte na detektywistycznej logice) no i pewne eksperymenty np:> pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Stanleya_Millera> Tak tak wiem, że to słabe dowody ale nie mamy wehikułu czasu żeby bezspornie udowodnić jak to było trzy - cztery miliardy lat temu. ... No przecież cały czas mówię, że naturaliści NIE MAJĄ DOWODÓW, na swoje twierdzenia , są "przypuszczenia i pewne eksperymenty" ale przecież to samo powtórzy Ci każdy teista... NIGDY nie twierdziłem, że WIEM, że to "Bóg" stworzył "wszystko". uważam tylko, że to bardziej spójna hipoteza... Staram się podchodzić sceptycznie do Twojej teorii... - wszystko... Skoro "nie mamy wehikułu czasu", to dlaczego miałbym Twoje wierzenia przyjmować jako fakty ? Albo są dowody i powtarzalne w laboratorium eksperymenty albo założenia, dywagacje, hipotezy... Tak jak ateista "żąda dowodów" na istnienie Boga, tak ja mam prawo żądać dowodów potwierdzających twierdzenia ateistów... Stwierdzenie, że "jestem gupi", bo TY WIERZYSZ, że nie mam racji może mnie co najwyżej rozśmieszyć. Eksperyment Stanleya-Millera??? Proszę Cię. To tak jakbyś twierdził, że istnienie liter jest dowodem na to, że "Hamlet" może powstać w wyniku ewolucji... Cytat:>Idź się doucz, nie zadawaj w tym wątku więcej pytań. To czego mam się douczyć??? A jak zadam pytanie, to.. klapsa dostanę, czy co? Skoro odpowiedzi na te pytania są takie jasne i ogólnodostępne, to co Ci szkodzi po prostu odpowiedzieć i udowodnić wyższość "nauki" nad "ciemnogrodem"??? Może nawet ktoś się "nawróci" na ateizm pod wpływem tych wszystkich "niepodważalnych faktów" ??? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | | | 9 na 9 | Meretseger (61860 punktów) |
> To DNA czy RNA, "są pomysły" ???A zajrzyj no do 319 numeru "Nature", do artykułu Gilberta "The RNA World". I do 338 numeru, G.F.Joyce "RNA Evolution and the Origins of Life". A tu coś nowszego: cshperspectives.cshlp.org/content/4/5/a003608.fullMało tego - możliwe, że "świat RNA" był poprzedzony przez jeszcze coś innego, prostszego? Jak sam widzisz, życie może powstać samoistnie i niczyje pstrykające paluszki nie są do tego potrzebne. Naukowcy nie zadowalają się się teistycznymi bzdurami w stylu "bo tak", "bo ja tak wierzę". > No przecież cały czas mówię, że naturaliści NIE MAJĄ DOWODÓW, na swoje twierdzenia , są "przypuszczenia i pewne eksperymenty" ale przecież to samo powtórzy Ci każdy teista...Weź mnie nie rozśmieszaj. > NIGDY nie twierdziłem, że WIEM, że to "Bóg" stworzył "wszystko". uważam tylko, że to bardziej spójna hipoteza...Bardziej spójna od czego? > Staram się podchodzić sceptycznie do Twojej teorii... - wszystko... Skoro "nie mamy wehikułu czasu", to dlaczego miałbym Twoje wierzenia przyjmować jako fakty?Bo to, kurka wodna, SĄ fakty. > Albo są dowody i powtarzalne w laboratorium eksperymenty albo założenia, dywagacje, hipotezy... Tak jak ateista "żąda dowodów" na istnienie Boga, tak ja mam prawo żądać dowodów potwierdzających twierdzenia ateistów...Wiesz co? Ręce opadają. Daj spokój, ok? SĄ eksperymenty, powtarzalne, są wyniki doświadczeń. A Ty masz tylko jakieś teksty "naprutych winem i palących jakieś zioła". Ja też potrafiłabym opisać cuda wianki i boskie objawienia i to nawet bez wspomagania psychotropami. Tylko po co? Literatury SF jest na świecie od groma. > To czego mam się douczyć???Na początek poczytaj ten zalinkowany artykuł (i te starsze z Nature), a potem znajdź jeszcze trochę więcej literatury na ten temat. Nie, nie o tę książkę mi chodziło! Biblię proszę odłożyć na półkę. To nie jest dzieło naukowe  Tam w tekście są odnośniki, łatwo znaleźć. > Może nawet ktoś się "nawróci" na ateizm pod wpływem tych wszystkich "niepodważalnych faktów" ???Niepodważalne fakty (dlaczego w cudzysłowie?) naukowe mają to do siebie, że potrafią przekonać myślących. Religijne mrzonki porywają niemyślących.
|
|
| | 6 na 6 | myprecious (7170 punktów) | > Cytat:>Do ateizmu się nie dochodzi, bo każdy się rodzi ateistą. Można mówić raczej o powrocie do tego stanu.
>>Fajnie być znowu dzieckiem, czystą kartą nie zabazgraną bzdurami. > Noo fajnie, że pamiętasz w co wierzyłeś, kiedy się rodziłeś. Ja tam nie pamiętam.Skoro nie pamiętasz, to znaczy, że nie miałeś wiary w boga, dzieci do pewnego wieku nie posiadają tzw. teorii umysłu, przez co nie posiadają narzędzi kognitywnych pozwalających im na wiarę w bóstwa. Ponieważ brak wiary - niezależnie od powodów - to ateizm, zatem byłeś ateistą póki ktoś nie wyprał ci mózgu. > Przypominam sobie za to, że jakiś czas temu mój pięcioletni siostrzeniec zapytał:> -"Wujku, a KTO zrobił drzewa".> Moim zdaniem świadczyło to o tym, że dla małego dziecka STWORZENIE jest czymś zupełnie naturalnym, podobnym do "tworzenia" przez mamę ciasta albo obiadu.> Pamiętam też dobrze moje własne "przemyślenia" z wieku "cielęcego".> -"Ciekawe, KTO za tym wszystkim stoi?"> Do głowy mi nie przyszło (i po wielu latach znów w to nie wierzę), że to się "zrobiło samo" ale przecież Ty w to wierzysz, czyż nie ?Psychologia dziecięca wyjaśnia dlaczego widzimy wszędzie intencjonalność, podawanie tego jako dowodu na 'stworzenie' jest wynikiem tego, iż chyba dziecięcego myślenia nie zarzuciłeś. Nie wiemy jak powstał wszechświat i zmyślane bajki o bogach, które mają zakorzenienie w dziecięcych skrótach myślowych tego nie zmienią. > Dla Ciebie, (chociaż codziennie spotykasz ludzi którzy coś TWORZĄ), STWORZENIE jest bzdurą...Obserwujemy zmiany układu atomów w obrębie tego co istnieje, nie widzimy zaś stworzenia, które można porównać do powstania materii. > Dla mnie natomiast, "powstawanie wszystkiego z niczego" jest bzdurą znacznie większą, wręcz piramidalną. Coś tam ciągle słyszę o "nauce", "dowodach", "szkiełku i oku"...Żaden kosmolog nie twierdzi, że coś powstało z niczego, więc obalasz strawmana. Ale skoro już otym mówisz, najnowsze odkrycia zdają się potwierdzać, że świat jest płaski - co oznacza, że suma jego energii wynosi zero. Innymi słowy mógł powstać z niczego. > Czyli masz jakieś dowody na to, że masz rację??? Czy po prostu twierdzisz, że Twoja wiara jest "lepsza i fajniejsza" od mojej, "bo tak" ???Metaanaliza osiągnięć nauki wskazuje na to, że jest skutecznym narzędziem. Nauka rozpędzą cząstki elementarne do prędkości bliskiej śwatłu, a religia zabija 14-letnie dziewczynki za to, że chodzą do szkoły. Tak stoję po stronie nauki. > Pozdrawiam>
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję. Opinia oparta na argumencie z ignorancji jest opinią godną wyśmiania.
Jesus shaves!
|
|
| | | 1 na 1 | Irbis33 (186 punktów) |
>Skoro nie pamiętasz, to znaczy, że nie miałeś wiary w boga, dzieci do pewnego wieku nie posiadają tzw. teorii umysłu, przez co nie posiadają narzędzi kognitywnych pozwalających im na wiarę w bóstwa. Ponieważ brak wiary - niezależnie od powodów - to ateizm, zatem byłeś ateistą póki ktoś nie wyprał ci mózgu.
Dobry post. Mam jedynie drobne uwagi. Dzieci również nie posiadają samoświadomości więc
Trudno przypisać im wiarę jak i niewiarę skoro nie postrzegają samych siebie. Założenie iż ateizm jest stanem naturalnym neguje jego racjonalność. Jak to sam napisałeś racjonalność wynika z narzędzi kognitywnych. Ateizm z założenia jest negacja istnienia bóstw, trudno wiec aby powstał przed wynalezieniem hasła "Bóg"
|
|
| | | | 5 na 5 | myprecious (7170 punktów) |
>Dobry post. Mam jedynie drobne uwagi. Dzieci również nie posiadają samoświadomości więc
>Trudno przypisać im wiarę jak i niewiarę skoro nie postrzegają samych siebie. Założenie iż ateizm jest stanem naturalnym neguje jego racjonalność. Jak to sam napisałeś racjonalność wynika z narzędzi kognitywnych. Ateizm z założenia jest negacja istnienia bóstw, trudno wiec aby powstał przed wynalezieniem hasła "Bóg"
Powtórzę zatem - brak wiary to ateizm, to stan naturalny domyślny - nie ma znaczenia z jakiego powodu. Pamiętaj, że termin ateizm jest jedynie semantycznie wtórny wobec teizmu. Osoby mające autyzm też nie posiadają teorii umysłu i też są ateistami. Ateizm to brak wiary w bóstwa, świadomy, czy nie - nie ma znaczenia. Ty piszesz o świadomym ateizmie - to sprecyzowanie, wskazanie podgrupy.
Jesus shaves!
|
|
| | | | | 2 na 2 | Irbis33 (186 punktów) | > Powtórzę zatem - brak wiary to ateizm, to stan naturalny domyślny - nie ma znaczenia z jakiego powodu. Pamiętaj, że termin ateizm jest jedynie semantycznie wtórny wobec teizmu. Osoby mające autyzm też nie posiadają teorii umysłu i też są ateistami.Mój post był świadoma i celowa prowokacją  Bo na tym właśnie forum próbowano mnie przekonać, iż ateizm=racjonalność. > Ateizm to brak wiary w bóstwa, świadomy, czy nie - nie ma znaczenia. Ty piszesz o świadomym ateizmie - to sprecyzowanie, wskazanie podgrupy.tak zwany ukryty ateizm to też tylko termin i podgrupa... Zauważ że nawet Ateistą własnie tym od urodzenia zdarza się wierzyć w inne nadprzyrodzone rzeczy, horoskopy, przesądy, znaki... Ja raczej skłaniałbym się do stwierdzenia iż rodzimy z brakiem wiary i niewiary.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | myprecious (7170 punktów) |
>Ja raczej skłaniałbym się do stwierdzenia iż rodzimy z brakiem wiary i niewiary.
Dzielenie włosa na czworo. Jeszcze raz: brak wiary, nawet determinowany nieświadomością to brak wiary - zatem ateizm. Fakt, iż ludzie boją się tego słowa niczego nie zmienia.
Zgodzę się, że ateizm może mieć racjonalne, jak i nieracjonalne fundamenty - wszak cały mój argument na tym się opiera.
Jesus shaves!
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Irbis33 (186 punktów) | >Dzielenie włosa na czworo. Jeszcze raz: brak wiary, nawet determinowany nieświadomością to brak wiary - zatem ateizm. Fakt, iż ludzie boją się tego słowa niczego nie zmienia.
>Zgodzę się, że ateizm może mieć racjonalne, jak i nieracjonalne fundamenty - wszak cały mój argument na tym się opiera.
Ateizm i teizm to dwa stany może istnieć i trzeci stan. Wszak istnieje równiez kwantowa teoria świadomości/umysłu.
Pozdrawiam i nie zaśmiecam dalej tematu.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Bo na tym właśnie forum próbowano mnie przekonać, iż ateizm=racjonalność.Rily? I winne jest forum? Ja tu wprawdzie tylko prostym userem jestem, nawet nie członkiem PSR, ale ja (jak i wiele osób które tu czytam) nie postawiłbym tego znaku równości jednoznacznie. Jako jakiś przyczynek, etap w dyskusji owszem. Czy Twoja uwaga nie jest nadmiernym uproszczeniem? > Zauważ że nawet Ateistą własnie tym od urodzenia zdarza się wierzyć w inne nadprzyrodzone rzeczy, horoskopy, przesądy, znaki...Ateist om, jeśli łaska.... Ateizm to a-teizm, a nie a-horoskopizm, a-przesądyzm, a-znakizm. Umysły podatne na bzdury mogą ulec bzdurom różnej maści. > Ja raczej skłaniałbym się do stwierdzenia iż rodzimy z brakiem wiary i niewiary.Cóż, logika nie jest mocną stroną wielu ludzi.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | Irbis33 (186 punktów) |
>>Ja raczej skłaniałbym się do stwierdzenia iż rodzimy z brakiem wiary i niewiary.
>Cóż, logika nie jest mocną stroną wielu ludzi.
Cóż, istnieje jeszcze logika wielowymiarowa, oraz rozmyta.Nie zawsze przybiera wartości prawdy i fałszu.
|
|
| | | | | | | | | astrotaurus (12445 punktów) |
>Cóż, istnieje jeszcze logika wielowymiarowa, oraz rozmyta.Nie zawsze przybiera wartości prawdy i fałszu.
Ach, nie poznałem się, prawda? A Tobie się po prostu logika rozmyła...
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | | | | | | Irbis33 (186 punktów) | >>Cóż, istnieje jeszcze logika wielowymiarowa, oraz rozmyta.Nie zawsze przybiera wartości prawdy i fałszu.
>Ach, nie poznałem się, prawda? A Tobie się po prostu logika rozmyła...
Wolę być w rozmytej logice pomiędzy szarościami, niż świecie czarno-białym. Ale nawet w czarno-białym świecie może być brak obu.
|
|
| | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytat:>> Noo fajnie, że pamiętasz w co wierzyłeś, kiedy się rodziłeś. Ja tam nie pamiętam.
>Skoro nie pamiętasz, to znaczy, że nie miałeś wiary w boga, dzieci do pewnego wieku nie posiadają tzw. teorii umysłu, przez co nie posiadają narzędzi kognitywnych pozwalających im na wiarę w bóstwa. Ponieważ brak wiary - niezależnie od powodów - to ateizm, zatem byłeś ateistą póki ktoś nie wyprał ci mózgu. Nie, "nie pamiętam", oznacza, że nie pamiętam a nie, że "nie miałem wiary w Boga". Cytat:>Psychologia dziecięca wyjaśnia dlaczego widzimy wszędzie intencjonalność, podawanie tego jako dowodu na 'stworzenie' jest wynikiem tego, iż chyba dziecięcego myślenia nie zarzuciłeś. Nie wiemy jak powstał wszechświat i zmyślane bajki o bogach, które mają zakorzenienie w dziecięcych skrótach myślowych tego nie zmienią. "Psychologia dziecięca" składa się z teorii i niczego nie udowadnia. Skoro "nie wiemy jak powstał wszechświat", to "zmyślane bajki o bogach" mogą po prostu byc prawdziwe, chyba, że się DOWIEMY i je wykluczymy... Cytat:>>Dla Ciebie, (chociaż codziennie spotykasz ludzi którzy coś TWORZĄ), STWORZENIE jest bzdurą...
>Obserwujemy zmiany układu atomów w obrębie tego co istnieje, nie widzimy zaś stworzenia, które można porównać do powstania materii. 500 Lat temu obserwowano zachorowania na różne choroby, "nie widziano" zaś związku tych zachorowań z bakteriami i wirusami. To, że czegoś tam dzisiaj "nie widzimy", o niczym n ie świadczy. Cytat:>Żaden kosmolog nie twierdzi, że coś powstało z niczego, więc obalasz strawmana. No co Ty... - "http://www.amazon.com/Universe-Nothing-There-Something-Rather/dp/1451624468" Krauss, Hawking, to nie kosmologowie? Cytat:Ale skoro już otym mówisz, najnowsze odkrycia zdają się potwierdzać, że świat jest płaski - co oznacza, że suma jego energii wynosi zero. Innymi słowy mógł powstać z niczego. Pogadamy, jak potwierdzą... Z drugiej strony zerowa energia nie świadczy w żaden sposób o "powstawaniu z niczego". Cytat:>>Czyli masz jakieś dowody na to, że masz rację??? Czy po prostu twierdzisz, że Twoja wiara jest "lepsza i fajniejsza" od mojej, "bo tak" ???
>Metaanaliza osiągnięć nauki wskazuje na to, że jest skutecznym narzędziem. Nauka rozpędzą cząstki elementarne do prędkości bliskiej śwatłu, a religia zabija 14-letnie dziewczynki za to, że chodzą do szkoły. Tak stoję po stronie nauki. Nauka działa w pewnym określonym zakresie, poza który nie może wykroczyć z powody braku narzędzi (np. jak chciałbys naukowo potwierdzić, czy dzieła Picassa są "wybitne", czy może "mierne" ???) Jest bardzo przydatna do stwierdzania JAK coś działa ale nie potrafi odpowiedzieć na proste pytanie, : DLACZEGO tak a nie inaczej. Świetnie radzi sobie w odkrywaniu zasad rządzących wszechświatem ale kiedy próbuje odpowiadać na pytanie : "dlaczego te zasady są takie a nie inne", zaczyna być filozofią a nie nauką i tylko próbuje ekstrapolować swoje sukcesy na dziedziny, w których sukcesu odnieść nie może, bo nie ma jak. Cytat:>Opinia oparta na argumencie z ignorancji jest opinią godną wyśmiania. Dokładnie! Jeśli więc uznajesz, że Boga nie ma, bo "Ci się nie objawia", to to znaczy, że powinienem wyśmiać Twoje poglądy??? Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| | | | 8 na 8 | myprecious (7170 punktów) | > Nie, "nie pamiętam", oznacza, że nie pamiętam a nie, że "nie miałem wiary w Boga".W wieku niemowlęcym nie miałęś zębów - i choć nie byłeś tego świadomy - to ich nie miałeś, a to czy to pamiętasz czy nie, nie ma znaczenia. > "Psychologia dziecięca" składa się z teorii i niczego nie udowadnia.> Skoro "nie wiemy jak powstał wszechświat", to "zmyślane bajki o bogach" mogą po prostu byc prawdziwe, chyba, że się DOWIEMY i je wykluczymy...Pisałem gdzieś o 'dowodach'? W kontekście nauk indukcyjnych nie ma dowodów - jest prawdopodobieństwo. Dlaczego mam odpowiadać na twoje strawmany wynikające z braku zrozumienia czytanego tekstu w twoim wykonaniu? Teoria to w nauce system wyjaśniający fakty, przykro czytać takie ignorancją podsiane brednie. Nigdy niczego wykluczyć nie możemy - bo to zakładałoby wszechwiedzę. W naukach indukcyjnych nie ma 'dowodów' - ale to już wspominałem. > 500 Lat temu obserwowano zachorowania na różne choroby, "nie widziano" zaś związku tych zachorowań z bakteriami i wirusami. To, że czegoś tam dzisiaj "nie widzimy", o niczym n ie świadczy.Stwierdziłeś, że stworzenie świata jest możliwe bo codziennie obserwujemy ludzi coś stwarzających. Wykazałem non-sequitur i błędną analogię w twoich słowach. Ty odpowiadasz, że nic nie można wykluczyć bo w przyszłości być może będzie można to zobaczyć - gdybym był mniej subtelny powiedziałbym, że twa argumentacja to argumentacja kretyńska, ale powstrzymam się i powiem tylko tyle, niewiedza nie implikuje możliwości wszystkiego, i nie trzeba mieć wszechwiedzy by stwierdzić ze sporą dokładnością zależności występujące w naszej rzeczywistości. > No co Ty...> - "http://www.amazon.com/Universe-Nothing-There-Something-Rather/dp/1451624468"> Krauss, Hawking, to nie kosmologowiePrzeczytałeś tę książkę? Czy wnioskujesz po tytule? > Pogadamy, jak potwierdzą... Z drugiej strony zerowa energia nie świadczy w żaden sposób o "powstawaniu z niczego".Podobnie jak kosmologowie - świat ma sumę energii równą zeru, jak powstał? Nie wiemy. > [cytat]>>Czyli masz jakieś dowody na to, że masz rację??? Czy po prostu twierdzisz, że Twoja wiara jest "lepsza i fajniejsza" od mojej, "bo tak" ???Nie wiem do czego się odnosisz -do swoich bredni chyba - wypisałem ci fakty - ty je zmieniłeś i próbujesz obalać - powodzenia. > Nauka działa w pewnym określonym zakresie, poza który nie może wykroczyć z powody braku narzędzi (np. jak chciałbys naukowo potwierdzić, czy dzieła Picassa są "wybitne", czy może "mierne" ???)Co za kretyński argument - wybacz ale facepalm. > Jest bardzo przydatna do stwierdzania JAK coś działa ale nie potrafi odpowiedzieć na proste pytanie, : DLACZEGO tak a nie inaczej. Świetnie radzi sobie w odkrywaniu zasad rządzących wszechświatem ale kiedy próbuje odpowiadać na pytanie : "dlaczego te zasady są takie a nie inne", zaczyna być filozofią a nie nauką i tylko próbuje ekstrapolować swoje sukcesy na dziedziny, w których sukcesu odnieść nie może, bo nie ma jak..Niektóre pytania nawet nie są błędne. Stawianie ich w pewnych kontekstach jest zwyczajną konsekwencją ignorancji. Niewiedza, nie implikuje bogów, guseł, jezusów, wróżek i potworów na dnie morza -nie dodaje siły ich egzystencji. Jedyne odpowiedzi jakie uzyskaliśmy na pytania egzystencjalne dała nam w historii nauka - nigdy religia i jej wymysły. To dzięki nauce wiemy jakie jest nasze miejsce we wszechświecie, dzięki nauce wiemy jakei jest nasze miejsce w relacjach życia jakie powstało na ziemi. > Dokładnie! Jeśli więc uznajesz, że Boga nie ma, bo "Ci się nie objawia", to to znaczy, że powinienem wyśmiać Twoje poglądy???Mógłbym spytać o podwaliny epistemologii twej teistycznej - ale nie poradzisz sobie z tym pytaniem Sparafrazuję i spytam zatem: który bóg ci się objawia? Skąd wiesz, że to bóg a nie choroba psychiczna? Pozdrowienia
Jesus shaves!
|
|
| | 3 na 3 | bohandas (842 punktów) | > Noo fajnie, że pamiętasz w co wierzyłeś, kiedy się rodziłeś. Ja tam nie pamiętam.
>Przypominam sobie za to, że jakiś czas temu mój pięcioletni siostrzeniec zapytał:
>-"Wujku, a KTO zrobił drzewa".
>Moim zdaniem świadczyło to o tym, że dla małego dziecka STWORZENIE jest czymś zupełnie naturalnym, podobnym do "tworzenia" przez mamę ciasta albo obiadu.
Dziecko co chwilę coś robi, obserwuje otoczenie i widzi, że rzeczy "się robi", niczym dziwnym jest więc pytanie: "a kto zrobił drzewa?".
>Pamiętam też dobrze moje własne "przemyślenia" z wieku "cielęcego".
>-"Ciekawe, KTO za tym wszystkim stoi?"
>Do głowy mi nie przyszło (i po wielu latach znów w to nie wierzę), że to się "zrobiło samo" ale przecież Ty w to wierzysz, czyż nie ?
>Dla Ciebie, (chociaż codziennie spotykasz ludzi którzy coś TWORZĄ), STWORZENIE jest bzdurą...
Wywodzenie z faktu, że ludzie codziennie coś tworzą, tego że ktoś znacznie potężniejszy musiał stworzyć wszystko/świat jest infantylne. To droga do nikąd. Zgodnie z tym rozumowaniem tego większego stworzyciela musiał stworzyć jeszcze potężniejszy stwórca (bo przeciez nie powstał z niczego) i tak ad infinitum.
|
|
| 1 na 1 | Irbis33 (186 punktów) | >Do ateizmu się nie dochodzi, bo każdy się rodzi ateistą. Można mówić raczej o powrocie do tego stanu.
>Fajnie być znowu dzieckiem, czystą kartą nie zabazgraną bzdurami.
Ja to zripostuje choć jestem ateistą.
A czy urodziłeś się ze samoświadomością?
|
|
| 4 na 6 | diogenes (42753 punktów) | >każdy się rodzi ateistą.
Czy krzyk przychodzącego na świat dziecka znaczy "boga nie ma"?
A może taki sens ma mokra pielucha?
>Fajnie być znowu dzieckiem, czystą kartą nie zabazgraną bzdurami.
Z bzdurami teizmu i jego negacji włącznie. Dziecku obca jest ta (i wiele innych) dychotomia. W krytycznym poznaniu nie pojawia się kategoria boga i jej negacja. To ślepy zaułek ludziej historii poznania.
Dziecko jest poza teizmem i ateizmem.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | myprecious (7170 punktów) | >>każdy się rodzi ateistą.
>Czy krzyk przychodzącego na świat dziecka znaczy "boga nie ma"?
>A może taki sens ma mokra pielucha?
>>Fajnie być znowu dzieckiem, czystą kartą nie zabazgraną bzdurami.
>Z bzdurami teizmu i jego negacji włącznie. Dziecku obca jest ta (i wiele innych) dychotomia. W krytycznym poznaniu nie pojawia się kategoria boga i jej negacja. To ślepy zaułek ludziej historii poznania.
>Dziecko jest poza teizmem i ateizmem.
>
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Jeśli dziecko rodzi się bez zębów to nie powiesz, że jest 'poza posiadaniem i nieposiadaniem zębów', zwyczajnie nie ma zębów. Brak wiary, do cholery, niezależnie od przyczyny - jest brakiem wiary, czyli ateizmem.
Jesus shaves!
|
|
| | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Jeśli dziecko rodzi się bez zębów to nie powiesz, że jest 'poza posiadaniem i nieposiadaniem zębów', zwyczajnie nie ma zębów.
Posiadanie takiego a nie innego uzębienia jest zdeterminowane przez geny. Poglądy mają inną genezę. Czy ateizm - w chybionej analogii do zębów - jest najpierw mleczny, a potem stały? Czy jesteś mlecznym czy stałym ateistą? Jaki światopogląd ma twój zgryz?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | myprecious (7170 punktów) | > >Jeśli dziecko rodzi się bez zębów to nie powiesz, że jest 'poza posiadaniem i nieposiadaniem zębów', zwyczajnie nie ma zębów.> Posiadanie takiego a nie innego uzębienia jest zdeterminowane przez geny. Poglądy mają inną genezę. Czy ateizm - w chybionej analogii do zębów - jest najpierw mleczny, a potem stały? Czy jesteś mlecznym czy stałym ateistą? Jaki światopogląd ma twój zgryz?>
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.Posiadanie narzędzi kognitywnch, które pozwalają być teistą, równierz zależne jest od genów - by wierzyć w bogów należy posiadać 'teorię umysłu' - dzieci i ludzie autystyczni genetycznie uwarunkowani są w taki sposób, iż tych narzędzi nie posiadają. Trudno ci, widzę, przyswoić, że ateizm ma różne fundamenty - nieświadomość też takowym być może. Brak wiary - niezależnie od przyczyn - to ateizm. To co robisz z moją analogią jest strawmanem, gdyż odebrałeś ją chyba zbyt dosłownie Mleczny ateista? Światopogląd zgryzu - albo jesteś żartownisiem albo masz jeszcze mleczne zęby
Jesus shaves!
|
|
| 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . > Do ateizmu się nie dochodzi, bo każdy się rodzi ateistą. Pstryk i wszystko jasne!
No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone. Prawdopodobnie ten fenomen jest splotem wielu przyczyn, z których najważniejsze to proces socjalizacji i chyba jakieś uwarunkowania genetyczne.
Społeczne formatowanie ludzi, rozpoczynające się od samego momentu narodzenia, zostało już dosyć dobrze opisane i wiemy, jak bardzo trudno się z niego wyzwolić. Wraz z rozwojem wiedzy o mózgu zaczęto się zastanawiać, na ile nasze doświadczenia duchowe są odbiciem procesów neurologicznych. Niektórzy uczeni twierdzą, że nawet nasze poglądy polityczne w 30% uwarunkowane są genetycznie. Nic też dziwnego, że powstała nowa dziedzina nauki - neuroteologia. Polski "Newsweek" poświęca temu zagadnieniu sporo miejsca w dwóch numerach: z 2.12.2001 roku z okładkowymi tytułami: Bóg i mózg. Neuroteologia, Zrozumieć wiarę oraz z 20.2.2005 roku: Bóg i geny, Uczeni odnaleźli kod wiary w naszym DNA. Oczywiście medialnej sensacji w tych artykułach jest dużo, ale jest w nich sporo ciekawych informacji, czym zajmują się amerykańscy uczeni. Dean Hamer w książce The God Gene stawia tezę, że "gdyby człowiek nie został wyposażony przez naturę w biologiczną zdolność do przeżyć pozazmysłowych, nie mógłby ich odczuwać".
Tak naprawdę istnieje wiele różnych genów tworzących neurologiczną strukturę, a także substancji sygnałowych w mózgu pośredniczących w skomplikowanych procesach umysłowych. Niewątpliwie wpływają one na skłonność ludzi do przeżyć duchowych (aż po mistykę) i wiary w zjawiska nadprzyrodzone. Ale są to procesy dalece skomplikowane i nigdy nie znajdą prostych rozwiązań. Dlatego też, według "Newsweeka", "odpowiedź na pytanie, czy nasz mózg stworzył Boga, czy też Bóg stworzył mózg, wciąż pozostanie jedynie kwestią wiary". A moc ludzkiej wiary jest nie do przecenienia! /A. Izdebski: www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa / Nie każdy też wychowuje się tak jak Kasper Hauser i może warto też przeczytać ten post: www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041 wraz z załączonymi tam linkami. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| | | finerbijk (17282 punktów) | >>Do ateizmu się nie dochodzi, bo każdy się rodzi ateistą.
>[color=navy] Pstryk i wszystko jasne!No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone.
Podobnie jak palaczy tytoniu, degustatorów alkoholu, itd. Do dziś nie wiadomo, dlaczego tak wielu preferuje stan nietrzeźwości, nad trzeźwością.
|
|
| | | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | .
>Do ateizmu się nie dochodzi, bo każdy się rodzi ateistą.
Pstryk i wszystko jasne!
No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone. /A. Izdebski/
>Podobnie jak palaczy tytoniu, degustatorów alkoholu, itd. Do dziś nie wiadomo, dlaczego tak wielu preferuje stan nietrzeźwości, nad trzeźwością.
To zależy, kto do jakich źródeł sięga i na jakim poziomie oczekuje się odpowiedzi. Sporo już na ten temat wiadomo, ale jakoś to nie mieści się w zakresie moich zainteresowań i dlatego bibliografii w tym zakresie tu Panu nie podam.
(Przepraszam, że skomentowałem Pański post, ale sądzę, że ten komentarz, niektórym do refleksji nad tym problemem się przyda. Oczywiście, jak zawsze, nie wszystko jest dla wszystkich, ale to otwarte forum i czytają wszyscy.)
Pozdrawiam.
@@@
.
|
|
| | | | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >[color=brown](Przepraszam, że skomentowałem Pański post, ale sądzę, że ten komentarz, niektórym do refleksji nad tym problemem się przyda. Oczywiście, jak zawsze, nie wszystko jest dla wszystkich, ale to otwarte forum i czytają wszyscy.)
Nie jestem pewien czy wszyscy czytają to forum i nie widzę powodów do przeprosin, jeśli odebrał Pan moją odpowiedź jako prostacką, to ja przepraszam, tylko wskazałem, że z religią jest całkiem podobnie jak z uzależnieniami, jakiś wpływ mogą mieć geny (o czym Pan zresztą zacytował w poprzednim poście) i rola środowiska jest nie do przecenienia.
Nikt się nie rodzi palaczem, czy pijakiem (pomijając rzadkie przypadki dzieci uzależnionych matek nadużywających w czasie ciąży), podobnie jak nikt się nie rodzi katolikiem czy muzułmaninem.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | . (Przepraszam, że skomentowałem Pański post, ale sądzę, że ten komentarz, niektórym do refleksji nad tym problemem się przyda. Oczywiście, jak zawsze, nie wszystko jest dla wszystkich, ale to otwarte forum i czytają wszyscy.)> Nie jestem pewien czy wszyscy czytają to forumPrzepraszam, że nie dodałem po "wszyscy" - którzy chcą", ale sądziłem, iż to już wynika ze stwierdzenia o otwartości forum, a więc "wszyscy" jest tu ograniczone, tylko do tych którzy wejdą na nasze forum i wykażą zainteresowanie tematem. > i nie widzę powodów do przeprosin, jeśli odebrał Pan moją odpowiedź jako prostacką, to ja przepraszam,Tak ją odebrałem, ale już nie ma sprawy. > tylko wskazałem, że z religią jest całkiem podobnie jak z uzależnieniami, jakiś wpływ mogą mieć geny (o czym Pan zresztą zacytował w poprzednim poście) i rola środowiska jest nie do przecenienia.Starałem się jak umiałem opisać (wraz z linkami) ten problem w poprzednim poście. > Nikt się nie rodzi palaczem, czy pijakiem (pomijając rzadkie przypadki dzieci uzależnionych matek nadużywających w czasie ciąży),Jednak według mojej wiedzy mamy genetyczne uwarunkowania dotyczące podatności na wiarę, alkoholizm, czy inne uzależnienia: www.racjon(*).php/z,0/d,30/s,444486#w451949www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,478028#w484139www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,519113#w519301> podobnie jak nikt się nie rodzi katolikiem czy muzułmaninem.Tak, podatność na wiarę wcale nie warunkuje religijnej doktryny, w którą uwierzymy. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,545469#w546802Tu zasadniczy wpływ ma proces socjalizacji i to zawarte było w moim poście. Pozdrawiam. @@@ .
|
|
2 na 2 | astrotaurus (12445 punktów) |
>Pierwszym kamieniem na mojej drodze było lenistwo.
>ŁoJezu, po co ja mam do tego kościoła iść?
Bzdura! lenistwo przyszło tam gdzie wiary nie było. Gdybyś wierzył w Boga co chce chodzenia do kościoła nie śmiałbyś się lenić.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| 2 na 2 | nm123 (423 punktów) | Tym bardziej, że autor później zaznaczył o nieopłacalności i nielogiczności tego przedstawienia. Co świadczy o racjonalności i przemyśleniu pewnych rzeczy. Samo lenistwo raczej nie jest racjonalne(no przynajmniej przesadne ;D) i "nie lubi" przemyśleń. Swoją drogą lenistwo jest często wyciągane przez ludzi wierzących, że niby powiązane jest z ateizmem. Później wskakuje się na kwestię związaną np z pracą i edukacją oraz na różność od normalności ;D. "Nie chce ci się chodzić do kościoła, to nie będzie ci się chciało pracować i będziesz wojującym ateista, a nie np dobrze zarabiającym prawnikiem"(jak to podobnie Mariusz kiedyś powiedział/napisał).
|
|
| | 1 na 1 | H.Kruger (860 punktów) | Zapewne macie rację. Lenistwo, którym tu nazwałem niechęć do regularnego odwiedzania kościoła, nie mogło być pierwszym bodźcem.
Widzę tu pewną analogię. W dzieciństwie, konkretnie w 1 klasie, zapisali mnie do grupy tanecznej, przy mojej pełnej aprobacie. Aprobata trwała do pierwszych zajęć. Było przeraźliwie nudno i obciachowo. Męczyłem się tam cholernie i z czasem zacząłem unikać zajęć, uciekać. Z kościołem chyba było podobnie (choć nieco później). Być może to był właśnie taki impuls: nie podoba mi się to, choć bez głębszej refleksji dlaczego. Refleksja przyszła później.
W każdym razie dobrze pamiętam to odczucie, które nazwałem lenistwem: o kurcze, NIE CHCE MI SIĘ!
|
|
4 na 4 | Olek Mularski (3178 punktów) | Ja powróciłem do grona ateistów (niemowlęta są ateistami, więc nie można stać się ateistą, a jedynie do ateizmu wrócić) dzięki zainteresowaniu naukami przyrodniczymi, ciekawości świata i przemożnej chęci jego poznawania. Już jako kilkuletni łobuziak interesowałem się biologią (znałem już wtedy ten termin), miałem mikroskop, uwielbiałem obserwować dziką przyrodę, czasem z lubością wyrządzałem krzywdę różnym bezkręgowcom i drobnym kręgowcom sekcjonując ich zwłoki w celach poznawczych. W opowieści o bogu powątpiewać zacząłem dość wcześnie. Przy okazji wpadło mi w ręce kilka popularnonaukowych książek dotyczących dinozaurów i ewolucji. Oczywiście za fakt uznałem wiedzę przekazaną przez poważanych naukowców, a nie bajeczki opowiadanym przez śmiesznego pana w sukience, gdyż w jego opowieściach Ziemia była trochę za młoda, no i nie było dinozaurów, a człowiek nie pochodził od małpy. Byłem też dzieckiem bardzo ruchliwym i ciężko było mi usiedzieć godzinę w kościelnej ławie. Nie uważałem, interesowałem się wszystkim w koło, tylko nie tym co mówi ksiądz. Czasami byłem wręcz niegrzeczny, więc rodzice wyprowadzali mnie i brata (też ateistę od małego) z kościoła. Poza tym rodzice nie są zbyt wierzący, więc chodziliśmy do kościoła rzadko. Komunia i bierzmowanie odbyły się tylko dla tradycji, żeby się nie wyróżniać. W liceum nie chodziłem już na religię (w zamian za to uczęszczałem na świetnie prowadzone zajęcia z etyki- nauczycielka ateistka o liberalnych poglądach, doskonałej znajomości filozofii, socjologii, sześciu języków (w tym greki i łaciny) oraz historii- prawdziwa alfa i omega).
|
|
11 na 11 | marcin z torunia (331 punktów) |
> A jak było u Was?Jak byłem mały to byłem bardzo wierzący. Nawet rok byłem ministrantem. Ale z wiekiem zaczęły nasuwać się różnorakie pytania. O pochodzeniu człowieka, kosmosu no i boga. Były chwile gwałtownych nawróceń, które szybko ustępowały sceptycyzmowi, ale nie jeszcze ateizmowi czystej wody. No i bilem się z samym sobą, skłaniając się ku ateizmowi, ale dalej pewne pytania nie dawały mi spokoju. Pewnego wieczoru, serwując po you tube natrafiłem na film Richarda Dawkinsa Źródło wszelkiego zła, i wtedy zasłona opadła. Wszystko zaczęło się wyjasniać.Zacząłem szukać debat Dawkinsa itd. Byłem w empiku, patrzę Bóg Urojony kupuję. Przychodzę do domu, słabo idzie czytanie, odstawiam na pułkę. Byłem u rodziny. Nota bene Swiadków Jehowy. No i moja kuzynka zaczyna mówić mi o bogu, kosmosie, człowieku itd. No i próbowałem jej odpowiedzieć, postawić kontrę, ale słabo szło. Wracając do domu, pomyslałem, przeczytam to. I dosłownie pożarłem książkę. Wtedy wszystko wskoczyło na swoje miejsce w pełni. Dalej zainteresowanie ewolucją itd. Cieszę się, że jestem ateistą, i nie żałuję swojego wyboru,
|
|
10 na 10 | sinapis (1725 punktów) | >A jak było u Was?
>
Nieboszczce "komunie" wdzięczny jestem za dwie rzeczy: prezentację światopoglądu alternatywnego wobec chrześcijańskiego kreacjonizmu i za bezpłatną edukację, dzięki której mogłem oba te poglądy rozumowo rozpracować. I przy tym nawet nie musiałem udawać komunisty!
|
|
10 na 10 | mrgonzo (633 punktów) | Dam swoje świadectwo. Jako, że byłem bardzo religijny za młodu (dzięki mateczce mocno wierzącej no i kapłanom) moje oczyszczanie się z indoktrynacji religijnej - nie można tego inaczej nazwać niż po imieniu, trwało aż do 20 roku życia. Pamiętam jak mając 10-15 lat przeżywałem msze, miałem parę razy coś na kształt mistycznych dreszczy (ach te narkotyczne neuroprzekaźniki przy "podniosłych chwilach"). Głównie za sprawą edukacji i poznawania natury ludzkiej. Powiedzmy sobie, kto poznał historię Kościoła Katolickiego (jak i innych religii) wie że należy być (co najmniej) sceptycznym i nieufnym wobec tej (i innych) organizacji. Kto poznał historię ludzkości wie (o ile logicznie myśli i jest uczciwy wobec siebie), że bogowie i religie są fantazją ludzką. Dodatkowo moje wykształcenie biologiczne spowodowało, że rzeczywistość wygląda dla mnie zupełnie inaczej niż prezentują to religijni fanatycy. Nie chodzi mi nawet o sam fakt ewolucji w przyrodzie ale raczej o okrucieństwo tego wszystkiego... Z resztą długo by pisać... teraz w każdym razie dzięki wiedzy wydostałem się z okowów narzuconego softwearu. Jestem z tego dumny, że doszedłem do tego wszystkiego sam. Gdy czytałem "Boga urojonego" Dawkinsa czy "Bóg nie jest wielki" Hitchensa to było tak jakbym spisał swoje własne przemyślenia... no może troche bardziej bogato opisane były w książkach. W kazdym razie nie było w nich dla mnie nic nowego, co najwyżej cieszyłem się, że moje przemyślenia podzielają inne osoby i mój tok rozumowania jest prawidłowy. Osobiście uważam, że ważna jest Prawda. Nawet jeśli jest skomplikowana, ciężka do poznania i zrozumienia, przykra (brak życia po śmierci) której całej za swojego życia nie poznam, to i tak warto żyć w prawdzie a nie oszustwie i ułudzie, a przynajmniej dążyć do prawdy. Bo jak jest napisane w Biblii: Prawda nas wyzwoli! WIEM, że Prawda nie stoi po stronie kapłanów! Choć wymagało to dużego wysiłku intelektualnego latami! (Kłania się indoktrynacja dzieci!) Wolę WIEDZIEĆ niż wierzyć (tym bardziej wierzyć starym kawalerom w dziwnych strojach co to o niczym nie wiedzą ale wciskają, że znają się na wszystkim!) No i na koniec (parafrazując cytat) ogród jest dla mnie wystarczającą piękny, nie muszę wymyślać w nim aniołków, diabełków, krasnoludków czy innych magicznych jednorożców, i tak jest ciekawie. Chociaż bardzo podoba mi się Wielki Latający Potwór Spaghetti to jednak wolę pizzę. (bluźnierstwo!) Acha! Jeszcze starszy, sceptyczny, buntowniczy brat też się trochę przyczynił. Tak więc dzięki ci Bracie! Prawda nas wyzwoli! Pozdrawiam! PS Uważam, że takie świadectwa mają sens bo kapłani gadają, że to taka moda, że ludziom się "nie chce" wierzyć, że to (ze zgniłego) zachodu przyszło i tego typu propagandowe teksty.
|
|
8 na 8 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | Mam w miarę sprawnie funkcjonujący mózg. Nie miałem innego wyjścia, powrót do ateizmu był tylko kwestią czasu.
|
|
8 na 8 | DeeDee (822 punktów) | To i ja od siebie coś wrzucę Urodziłam się w wierzącej ale ograniczającej swe praktyki do minimum (święta) rodzinie. Nauczono mnie paciorka, lecz nie rozmawiało się za dużo o religii, Bogu czy innych religijnych tradycjach i praktykach. Gdy poszłam do zerówki równolegle mama zapisała mnie na religię, którą prowadzono w salce katechetycznej. I mam takie wspomnienie z tego czasu - miałam może 6 lat.. - 6 grudnia katechetka zaprosiła Św. Mikołaja, żeby w salce rozdał nam prezenty. Pojawił się brodaty pan i było dużo radochy. Po zakończeniu zajęć wyszliśmy z salki na dwór a mnie uderzyła taka rzecz .. na dworze było mnóstwo śniegu (jak to w grudniu w latach 80tych).. i ani śladu płozów sań, kopytek reniferów ani buciorów brodatego pana, który właśnie nas odwiedził. Szukałam ich zawzięcie i nic.. I wtedy w moim małym móżdżdku zrodziła się myśl, że coś tu nie gra do cholery Gdy miałam jakieś 10 lat mama zakupiła biblię dla dzieci, która miała ładne obrazki więc zaczęłam ją czytać. Byłam przerażona jej treścią. Pytałam sama siebie jak ktoś kogo nazywa się miłością, może być tak okrutny?? Wtedy to stwierdziłam, że Bóg taki na pewno nie jest, to co pisze w Biblii to bzdura. Nie zanegowałam jeszcze ideai Boga ale zaczęłam mieć swojego własnego, dobrego, miłosiernego, tak jak to o nim się mówi. Poszłam do komunii, miałam też bieżmowanie.. do końca podstawówki chodziłam do kościoła regularnie, lecz treści tam głoszone z reguły spływały po mnie jak po kaczce. W technikum wprowadzono nam religię do szkół. Krzyż zwisł nad drzwiami klasy. Miałam dużo szczęścia bo przez 4 lata mieliśmy księdza dość liberalnego, który rozmawiał z nami na różne tematy życiowe (typu jak przeżyć śmierć kolegi z klasy), ale w 5 klasie odesłali go i przysłali jakiegoś frustrata, który miał "misję". Przestałam chodzić na religię. Na świadectwie (bo już ją wtedy dopisywano jako przedmiot dodatkowy) mam tróję Gdy rozpoczęłam dorosłe życie moje drogi i KK zupełnie się rozeszły, przy czym nadal wierzyłam w jakąś dobrą moc sprawczą. Ponieważ jestem osobą bardzo empatyczną i ciekawą świata (lubię zgłębić temat zanim zajmę stanowisko) od zawsze w dyskusjach na drażliwe tematy takie jak aborcja, kara śmierci, in vitro, eutanazja, homoseksualizm, transeksualizm, itp., często miałam opozycyjne zdanie niż większość moich interlokutorów. Dodatkowo coraz bardziej nie zgadzałam się z tym, co KK głosił i do czego namawiał wiernych. Stałam się antyklerykałem. Natomiast do całkowitego porzucenia przeze mnie wiary niezaprzeczalnie przyczynił się portal Racjonalisty (nie podlizuję się bynajmniej  ) Swego czasu bardzo wciągnęło mnie czytanie i komentowanie artykułów w sieci i nieraz wdawałam się tam w dysputy. Pod którymś z artykułów ktoś wkleił link do strony racjonalisty.Weszłam na nią, przeczytałam sporo artykułów i opracowań i nagle wszystko stało się jasne .. nie ma ŻADNEGO BOGA. Na początku ta myśl mnie przeraziła, ale nie trwało to długo. OD 8 lat jestem wolnym człowiekiem
|
|
-2 na 6 | worek kości (2937 punktów) | Urzekły mnie wasze historie 
bembergiem w berg
|
|
| 5 na 5 | urojerry (846 punktów) | Może opowiesz nam swoją historię, Pacheco...
|
|
| 7 na 7 | mrgonzo (633 punktów) | Koniecznie napisz nam jak doszedłeś do swojej wiary ...
Niech zgadnę: urodziłeś się i twoi rodzice byli już katolikami, odpowiednio wczesna katecheza i tym niesamowitym sposobem jesteś głęboko wierzącym katolikiem.
Trafiłem? To istny cud wiary!
(szyderstwo za szyderstwo)
|
|
| | 1 na 1 MajkelSS (2075 punktów)
(zablokowany) | >Koniecznie napisz nam jak doszedłeś do swojej wiary ...
>Niech zgadnę: urodziłeś się i twoi rodzice byli już katolikami, odpowiednio wczesna katecheza i tym niesamowitym sposobem jesteś głęboko wierzącym katolikiem.
>Trafiłem? To istny cud wiary!
>(szyderstwo za szyderstwo)
>
Jeszcze tam jest KUL w międzyczasie.
Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.
|
|
| | | 3 na 3 | mrgonzo (633 punktów) | Czyżby "naukowiec"?
worek kości wal na konkurs na najlepszą pracę naukową o medialnych atakach na Kościół (ogłasza Parlamentarny Zespół ds. Przeciwdziałania Ateizacji Polski)
Tyle siedzisz na forum Racjonalisty, że materiały już masz!
Ciekawe co jest nagrodą.
|
|
| | | | 3 na 3 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) |
>Ciekawe co jest nagrodą?
Soczysty całus papy Rydzyka.
|
|
| | | | 3 na 3 | sinapis (1725 punktów) | > Ciekawe co jest nagrodą.> Kolacja z metropolitą połączona ze śniadaniem.
|
|
| 4 na 4 Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany) | > Urzekły mnie wasze historie Bardziej urzekające są żywoty świętych. Czterdzieści lat przeżyć bez chleba i wody żyjąc jedynie z łaski pańskiej, by przysposobić się do walki z szatanem. Lub tygodniami siedzieć gołym tyłkiem na mrowisku, ileż w tym piękna i głęboki sens katolicyzmu. Spędzać lata na platformie umieszczonej na słupie, obojętny na słotę i chłód, byle przypodobać się Panu. Albo kupować latami w miejscowej aptece chemikalia powodujące rany na dłoniach, jakaż to urzekająca historia.
Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.
|
|
| rafal7 (138 punktów) |
>Pierwszym kamieniem na mojej drodze było lenistwo.
>ŁoJezu, po co ja mam do tego kościoła iść? Po kiego czorta klepać te formułki, na rozkaz wstawać,
>klękać i siadać i jeść księdzu z ręki? Po co wypełniać masę innych rytuałów, jeśli widzę jak są
>bezsensowne i bezproduktywne? Że niczemu nie służą, tak naprawdę?
>Drugi kamień to wsparcie mamy. Była ateistką a po rozwodzie z ojcem (dla mnie od 13 roku życia)
>stawała się coraz silniejszym antyklerykałem.
Typowy przypadek. Może nawet najczęstszy.
|
|
3 na 3 | Morvoren (311 punktów) | >Jak Wy doszliście do ateizmu?
W Boga (rzymsko katolickiego) przestałam wierzyć w
wieku około 12 lat. Ta cała religia zaczęła wtedy być dla mnie bezsensowna. Zastanawiało mnie to, jak to jest, że np. Bogowie starożytnego Egiptu, Grecji czy Rzymu, albo bogowie Wikingów, Słowian czy Celtów to zwykłe bajeczki a akurat "mój" Bóg miałby być tym prawdziwym? Na dziesiątki tysięcy innych w których ludzie wierzyli bądź wierzą? Albo, że moja religia miałaby być tą najprawdziwszą na setki odłamów Chrześcijaństwa (i nie tylko) przecież są jeszcze Luteranie, Anglikanie, Metodyści, Baptyści, Prawosławni, Świadkowie Jehowy etc... I akurat mój rodzinny kult miałby być tym idealnym; JEDYNYM PRAWDZIWYM? Przecież to nieracjonalne i bezsensowne. Nikt sobie pochodzenia nie wybiera, to w jakiej rodzinie się urodzi to tylko kwestia przypadku.
Ksiądz nam mówił na religii, że tylko wierzący będą zbawieni, a przecież czy to kogoś wina, że urodził się np. wśród koczowniczych plemion afrykańskich nieznających (tego) Boga? Albo mówienie, że zwierzęta "nie idą do nieba" czymże sobię zasłużyły że nie będą zbawione. Denerwował mnie też Stary Testament (który przeczytałam), lejąca się z niego krew, same wojny i zabijanie; karzący bezwględny, przemądrzały Bóg. P9źniej poznałam teorię Ewolucji Darwina obalającą biblijne bajeczki (które potem kazano nam rozumieć metaforycznie nie dosłownie). Oglądałam wiele programów naukowych o początkach chrześcijaństwa, dowiedziałam się, że to jak dzisiaj wygląda zależało od dostosowania go do polityki różnych władców np. Cesarzy w celu bogacenia skę. Np. wiarę w czyściec wprowadzono dopiero później tak aby zarabiać na odpustach. I tak z czasem "moja wiara" zaczęła być dla mojej osoby coraz większą stertą nonsensu...
Samo niebo jako raj, wydawało mi się takie głupie przecież to tylko część ziemskiej atmosfery, gdzie tam te duszyczki latają (?), no cóż teraz czarni każą "niebo" odbierać metaforycznie nie dosłownie...jakoś musi się kler bronić przed logiką ludu.
|
|
| 7 na 7 | sinapis (1725 punktów) | >Ksiądz nam mówił na religii, że tylko wierzący będą zbawieni, a przecież czy to kogoś wina, że urodził się np. wśród koczowniczych plemion afrykańskich nieznających (tego) Boga?
To stwierdzenie przypomniało mi moja niedawną rozmowę z pewnym katolikiem. otóż utrzymywał on z wielką pewnością siebie, że kościół głosi, iż taki nieszczęśliwy dzikus, któremu Dobrej Nowiny nie objawiono, jest automatycznie zbawiany.
Jak widać, kościół głosi wszystko - czyli akurat to, co katolikowi w danej chwili pasuje jako argument w dyskusji. Jutro może by c to coś całkiem przeciwnego, niż dziś.
Nawiasem mówiąc, zaproponowałem wtedy, aby kościół rozpędzić i zatrzeć po nim wszelkie ślady - no bo przecież w ten sposób wszyscy automatycznie pójdą do nieba, jako że Objawienia nie dostąpią z przyczyn obiektywnych. A podobno taki jest właśnie cel istnienia sukienkowej instytucji?
|
|
| | 7 na 7 MajkelSS (2075 punktów)
(zablokowany) |
>To stwierdzenie przypomniało mi moja niedawną rozmowę z pewnym katolikiem. otóż utrzymywał on z wielką pewnością siebie, że kościół głosi, iż taki nieszczęśliwy dzikus, któremu Dobrej Nowiny nie objawiono, jest automatycznie zbawiany.
>Jak widać, kościół głosi wszystko - czyli akurat to, co katolikowi w danej chwili pasuje jako argument w dyskusji. Jutro może by c to coś całkiem przeciwnego, niż dziś.
>Nawiasem mówiąc, zaproponowałem wtedy, aby kościół rozpędzić i zatrzeć po nim wszelkie ślady - no bo przecież w ten sposób wszyscy automatycznie pójdą do nieba, jako że Objawienia nie dostąpią z przyczyn obiektywnych. A podobno taki jest właśnie cel istnienia sukienkowej instytucji?
Przypomina się anegdotka o misjonarzu w afrykańskiej wiosce
Tubylec: Ojcze, czy nie znając Boga i będąc dobrym człowiekiem pójdę do Nieba ?
Misjonarz : Oczywiście synu, oczywiście !
T: Ojcze, a czy jak poznałem Boga, odrzucę go i nadal będę dobrym człowiekiem, to pójdę do Nieba ?
O: Nie synu, obawiam się, że pójdziesz do piekła.
T: To po ch... mi ojciec o Bogu opowiadał ?
Pozdrawiam.
Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.
|
|
-4 na 8 | Jacek Przypadek (1069 punktów) | Starałem się być katolikiem, bo w Kościele odnalazłem piękno. Dalej mam bardzo dobre zdanie o Kościele i brzydzi mnie antyklerykalizm - zwłaszcza brzydzi mnie postawa Palikota, który jako antyklerykał udaje niewierzącego (chociaż jest człowiekiem wierzącym). Szanuję polskich biskupów (znam paru, to bardzo mądrzy i dojrzali ludzie), mam szacunek do księży - chociaż naturalnie nie wszystkich.
Starałem się więc być katolikiem, ale niestety, niestety, nie byłem w stanie wierzyć w bajki. Jestem pesymistą i optymizm budzi we mnie politowanie. A katolicyzm nie daje się pogodzić z pesymizmem, Bóg czuwa nad nami i w końcu przyjdzie powtórnie, osądzi dobrych i złych - więc nastąpi happy and.
Poza tym zacząłem czytać bardzo ambitne książki ateistycznych myślicieli: Elzenberga, Wolniewicza, Kotarbińskiego. I - co równie ważne - odkryłem twórczość Bergmana, głęboką i ateistyczną, pesymistyczną wręcz.
|
|
| 4 na 4 | hamp (3461 punktów) | >zwłaszcza brzydzi mnie postawa Palikota, który jako antyklerykał udaje niewierzącego (chociaż jest człowiekiem wierzącym).
Mówienie o jakiejkolwiek religijności w przypadku polityków jest nieuzasadnione - oni wszystko robią pod elektorat.
Najpierw jakaś afera żeby się wybić z tłumu szaraczków i zaistnieć na scenie politycznej, potem jeszcze kilka deklaracji, i już mamy przychylność części społeczeństwa.
Im skrajniejszy charakter będą miały wypowiedzi polityka, tym skrajniejszy elektorat zgarnie, i większa będzie szansa, że go szybko nie straci.
Nie twierdzę, że na przykład Kaczyński nie jest takim katolikiem, za jakiego się przedstawia, jednak to wszystko jest PR i polityczne zagrania mające na celu osiągnięcie własnych korzyści.
"We don't see things as they are, we see them as we are."
-Anais Nin
|
|
| 5 na 5 | astrotaurus (12445 punktów) | >Starałem się być katolikiem, bo w Kościele odnalazłem piękno.
Ale jazda! A to piękno po znalezieniu zabrałeś całe czy ono tam jeszcze jest i można je zobaczyć, poczuć...?
>Szanuję polskich biskupów (znam paru, to bardzo mądrzy i dojrzali ludzie), mam szacunek do księży - chociaż naturalnie nie wszystkich.
-chociaż głoszą i legitymizują oni bajki jako Prawdę co sam widzisz:
> Starałem się więc być katolikiem, ale niestenie byłem w stanie wierzyć w bajki.
> brzydzi mnie antyklerykalizm
>optymizm budzi we mnie politowanie.
Cóż, masz problemy i wcale Ci ich nie zazdroszczę. Mam tylko nadzieję, że z powodu swoich problemów nie jesteś problemem dla innych jak Ci Twoi idole głoszący idiotyczne bajki.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| 1 na 1 | rafal7 (138 punktów) |
> odkryłem twórczość BergmanaA co sądzisz o twórczości Tarkowskiego? Ingmar Bergman w wypowiedzi zatytułowanej "Największy", stwierdził: "Kiedy odkryłem pierwsze filmy Tarkowskiego, były one dla mnie objawieniem. Nagle znalazłem się przed drzwiami do pomieszczenia, do którego brakowało mi klucza. Pomieszczenia, do którego zawsze chciałem wejść, a w którym on czuł się już doskonale zadomowiony. Czuję się zachęcony i ożywiony: oto ktoś wyraził to, co zawsze chciałem powiedzieć, lecz nie wiedziałem, jak to zrobić". (za blognieeko(*)-o-tarkowskim-tarkowski-8.html)
|
|
| 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | >głęboką i ateistyczną, pesymistyczną wręcz.
Wygląda to tak, jakbyś ateizm niemal utożsamiał z pesymizmem.
Moim zdaniem to nieuzasadnione.
|
|
| 9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Starałem się więc być katolikiem, ale niestety, niestety, nie byłem w stanie wierzyć w bajki. Jestem pesymistą i optymizm budzi we mnie politowanie. A katolicyzm nie daje się pogodzić z pesymizmem,Pozwolę sobie Cię Pocieszyć - da się jak najbardziej . Apokalipsę św. Jana poczytaj. > Bóg czuwa nad nami i w końcu przyjdzie powtórnie, osądzi dobrych i złych - więc nastąpi happy end....na szczęście happy będzie dla 144 tysięcy Żydów tylko . Nie Załamuj się tedy i Trwaj w swym pesymizmie Niewzruszenie. Trwaj jak Telewizja .
Wstydzimy się, że mamy takiego przełożonego, który ośmieszył Nasz Radom przed całą Polską i Kurią Biskupią znajdującą się właśnie w Radomiu. (...) My, policjanci, oczywiście boimy się składać prawdziwe zeznania... (z listu policjantów radomskich)
|
|
5 na 5 | Ojciec Ateusz (9201 punktów) | > A jak było u Was?
W którymś podręczniku do polskiego był fragment "Rozprawy o metodzie", w którym Autor polecał, żeby sobie najpierw wypieprzyć z mózgu cały śmietnik przekonań zebranych bezkrytycznie w dzieciństwie - a dopiero potem odbudować wiedzę od podstaw, korzystając z rozumu. Kartezjusz odbudował sobie wiarę w boga, mnie się nie udało.
|
|
| 1 na 1 | orchidea78 (47 punktów) | Wszystko zależy od wychowania,od miejsca gdzie dorasta młody człowiek,od tego zależy jego wiara/niewiara. Wiadomym jest,iż w naszym kraju,
dziecko przeważnie poddawane jest "boskiej indoktrynacji" i część się spod niwj wyłamuje, a część nie zastanawia się specjalnie nad tym uważając, że tak było,jest i będzie-przyzwyczajenie to druga natura człowieka, więc większość akceptuje obecny stan rzeczy.
Dopiero zetknięcie się z innym spojrzeniem,ogromne religijne rozczarowanie może skutkować zwróceniem się ku ateizmowi.
|
|
5 na 5 | maciejo (3492 punktów) | Moja rodzina za bardzo religijna nie była nigdy. Mama bardziej, tata w ogóle. Ja też od kiedy pamiętam na mszach się strasznie nudziłem - ulubioną częścią każdej z nich były ogłoszenia duszpasterskie - znak końca. Do kościoła jednak chodziłem i na lekcje bo rodzice chodzili wraz ze mną, bratem i siostrą - nie co tydzień ale tak dwa razy w miesiącu aż do liceum. Gdy szliśmy cała rodziną zawsze trafialiśmy do świątyni, gdy jednak mama nie mogła to ojciec wolał w tym czasie pójść z nami na górki za miasto podziwiać przyrodę. Stąd też wzięło się bardzo szybko zainteresowanie biologią. Wraz z bratem czytaliśmy o różnych gatunkach, ich życiu, oglądaliśmy wszystkie programy przyrodnicze. Następny już bardzo malutki kroczek do zasłyszenia terminu ewolucja. Gdy się o niej dowiedziałem doznałem bardzo silnego dysonansu. Rodzice zapytani czy biblia czy nauka mówią prawdę jednoznacznie opowiedzieli się za nauką. Odtąd religię coraz bardziej traktowałem jako bajkę dla niegrzecznych dzieci. Z zabobonu oswobodziłem się z pierwszej klasie liceum. Do mojej klasy chodziła dość silna licząca 7 osób grupa niewierzących. Szybko wypisaliśmy się z religii i trafiliśmy na etykę prowadzoną przez wspaniałą bardzo otwartą panią. Była filologiem klasycznym, uczyła nas łaciny, kochała świat antyczny, mity greckie, filozofię i naukę. Daleka była od ewangelizacji i dopuszczała do bardzo szerokiej, czasem ostrej dyskusji. Pragnęła by uczestnicy zajęć poznali całą złożoność świata. Na studiach poznałem racjonalistę. To ostatecznie ugruntowało mnie w swoich przekonaniach. Artykuły, polecane przez portal i użytkowników książki, wiedza i argumenty używane w dyskusjach sprawiły, że wyzbyłem się wszelkiej religijności i przyjąłem naukowy światopogląd. Obecnie cała rodzina to ateiści Brat też udziela się na forum, a siostra póki co tylko czyta.
|
|
1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Zapytam więc z ciekawości, w nadziei, że temat wałkowany już nie był i ze zakładam go w dobrym
>dziale.
>Jak Wy doszliście do ateizmu?
Temat był wielokrotnie wałkowany, ale to nie powód, żeby o nim zapomnieć. Przeciwnie, temat ten warto przypominać.
Powtórze więc raz jeszcze, jak w dzieciństwie zostałem ateistą. W rodzinie wszyscy byli wierzący, chodziłem na religię, więc jakoś wyobrażałem sobie niejasno rolę Boga. Ta rola jakoś kłóciła się z moim poczuciem sprawiedliwości, więc miewałem do Boga pretensje, gdy dorośli postępowali niesprawiedliwie, gdy krzywdzili mnie, obwiniając np. za to, że gadam na lekcji, gdy gadał kolega z ławki, albo kto kogo pierwszy uderzył. Wtedy nie zdawałem sobie oczywiście sprawy z tego, że nauczyciele mylą sie często, także na moja korzyść - po prosto, jak to 7-letnie dziecko brałem to do siebie i przeżywałem poczucie krzywdy i niesprawiedliwości. Jakoś z tego wywiodłem naiwnie, że Bóg jest zły i niesprawiedliwy. Nie raz w bezsilnej złości wyzywałem go od najgorszych, a potem trochę się bałem, czy mnie nie ukarze za te obelgi... i nagle mnie olśniło, że on nie karze, że nikt się go nie boi, dorośli czynią zło dzieciom bez cienia lęku... że to taka sama bajka jak Mikołaj i Baba Jaga. Będziesz niegrzeczny, to diabeł zabierze cię do piekła, kominiarz zabierze cię do worka, zabierze cię Baba Jaga i zje. To wszystko bajki!
doku (Tomasz Kamiński)
|
|
3 na 3 | sabek (1444 punktów) | A oto moja droga | Witam wszystkich, piszę pierwszy post, choć jestem od kilku lat mniej lub bardziej stałym czytelnikiem portalu. Moja droga do ateizmu zaczęła się ok. 13-go roku życia po przeczytaniu Biblii. Coś się we mnie głęboko zaczęło buntować przeciw całej tej niesprawiedliwości, morderstwom, której dopuszczał się Bóg. "Jak on może być dobry, skoro tylu ludzi wybił, za jakieś pierdoły?" Inne fakty też mnie oburzały, że na przykład interesowałem się w tym czasie m. in. ewolucją (byłem - i jestem - molem książkowym, uwielbiałem naukowe książki - takie zboczenie Bardziej "wierzyłem" w Denekina, że ufoludki nas stworzyły. Zresztą, SF to moja największa pasja dzieciństwa i młodości. Nie oznacza to, ze nie szukałem Boga, ale się przeciw wszystkim tym rzeczom buntowałem, przemyślenia zachowując raczej dla siebie. Fakt, że do kościoła raczej nie chodziłem, też najbardziej z lenistwa wynikał, ale i z wątpliwości. Ślub wziąłem kościelny. I fajnie było, uroczyście, wzniośle, choć miałem świadomość, że to wszystko mrzonki, fasada, za którą jest dużo zła i ciemnoty. Jakieś dwa lata przed ślubem miałem "nawrót" do kościoła, zacząłem się spowiadać, komunia, coniedzielna msza. Po prawdzie, to za namową mojej przyszłej i grupy zakonników postanowiłem wrócić do praktyk religijnych. Ci Franciszkanie robili świetną robotę w patologicznych środowiskach. Żyli skromnie, byłem za klauzurą, żadnego bogactwa, spali na deskach. Myślę, prowadziłem z nimi czasem rozmowy, że byli ukrytymi agnostykami, jak chyba większość kleru. Wrócić do praktyk, nie znaczy, że nie zdawałem sobie sprawy, ze to wszystko fasada. Ale - jak to w życiu - "trzeba spróbować" - tak myślałem. Wszyskiego tego jednak zaniechałem, po jakimś roku. Co było ostatecznym gwoździem do trumny mojej wiary - a raczej niewiary z możliwością tego, ze jednak się mylę - nie wiem dokładnie, może "Bóg urojony" Dawkinsa, albo inna książka, może zachowania fanatyków religijnych, których znam i z którymi toczę czasem dysputy teologiczne. A może "Pasja" Mela Gibsona. Ale czuję się wolny, moje zasady moralne są jasne i proste - złota zasada. Pisząc "ateista" mam na myśli to, że jestem bardzo blisko dawkinsowskiej 7-ki. Aha, o moim ateiźmie wie bardzo niewielu. Nie ujawniam się na razie, bo w tym społeczeństwie, przynajmniej w moim środowisku to jak harakiri. Ale niedługo to zrobię. pozdrawiam wszystkich myślących
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
