Witam!
Wątek powstał jako kontynuacja rozmowy z mbieleckim. Od problemów aborcyjnych przeszliśmy do kwestii, jak dbać o przyrost naturalny. W końcu głupio rozmawiać o aborcji, gdy dla dorosłych ludzi nie ma pracy, nie mówiąc o tym, że nie ma pieniędzy na domy dziecka, czy dożywianie biedniejszych. Jeśli chcemy zachęcać do rodzenia dzieci, to powinny one przychodzić na świat, w którym godnie będą mogły żyć i gdzie będzie dla nich miejsce.
Padła pierwsza propozycja, jak zachęcić do robienia i wychowywania dzieci: Podatek dochodowy zależny od dochodu liczonego na członka rodziny.
Zapraszam do dyskusji, czy warto coś zmieniać w kierunku prodemograficznym. Może nie warto? Jeśli warto, to co należałoby zrobić.

Pozdrawiam

>>>>Środki - budżet państwa. Wiedza - ekonomia, socjologia.
>>>Czy w oparciu o w/w komuś się już udało pokierować stopą przyrostu naturalnego?

>Miałem na myśli działania celowe (takich było i jest w świecie trochę) i do tego skuteczne (z tym ,zdaje się dużo gorzej).

Wygląda na to, że sam udzieliłeś odpowiedzi na wcześniejsze własne pytanie - przynajmniej częściowo.
Jeśli chodzi o skuteczność, to chyba Duńczycy mają największą. Masz rację, ze generalnie jest z nią jednak słabo. Nasza wiedza demograficzna jest dość powierzchowna - dużo statystycznych opisów i niewiele (jak dla mnie) głębszych analiz teoretycznych. Poza tym, skuteczne działania w tej dziedzinie wymagają "wejścia w paradę" innym dziedzinom nauk społecznych, które mają swoje własne "recepty" - najczęściej o ideologicznym zabarwieniu.

---

Nie stosuję emoticonów

>.
>>Aż tak źle nie jest, żeby miało to coś wspólnego z genetyką. Co prawda parę lat temu gazety podniosły wrzask, że znaleziono "gen boga", ale to była "kaczka".
>To Pańskie zdanie i ma Pan do niego prawo. Napisałem: Religia nie jest żadnym szaleństwem. Myślę, że jest genetycznie uwarunkowana i otrzymaliśmy taką strukturę umysłową w drodze ewolucji. I nadal to podtrzymuję.

Rzecz nie w swobodach osobistych, lecz zgodności poglądów z aktualną wiedzą. Na razie brak konkretów w kwestii odszukania "genetycznego boga", a są obiekcje natury teoretycznej, czy coś takiego jest możliwe. Jest też przykład (odwrotny) amazońskiego plemienia Piraha, które nie posiada nawet namiastki religii, mimo że jest bardzo prymitywne i takie "odgenetyczne" zjawiska powinny się u nich objawiać jako niezakłocane przez skromniuśką kulturę.

>Gazety czytam, ale nie na nich opieram swoją wiedzę. Nawet gazety należy czytać krytycznie i odróżniać "chwytliwy" tytuł od treści artykułu. Neuroteologia nie jest kaczką.

Z przykemnością dowiedziałbym się, na czym konkretnie oparte jest to ostatnie stwierdzenie. Możliwe, że przegapiłem jakieś istotne teksty poruszające to zagadnienie.

>>To całkiem zrozumiałe, że ludzie potrzebują teorii oferującej kompleksowy model rzeczywistości. Religie oferują prosty model dostępny dla każdego, czyli na (prawie) każda wiedzę i dlatego są takie popularne.
>Dla jednych coś jest całkiem proste i zrozumiałe, a inni poświęcają tym zagadnieniom całe kierunki naukowe. Polecam np. opracowania socjologów religii. Zapewniam, że w swoich wnioskach różnią się bardzo.

Socjologia religii to zupełnie inny poziom ogólności analizy tych zagadnień. Mówiąc wprost, nie jest powołana do oceniania kognitywnych aspektów religii. Mechanizmy leżące u podstaw budowania modeli rzeczywistości przez jednostki są daleko poza jej zasięgiem badawczym.

Pozdrawiam.

---

Nie stosuję emoticonów

>>Tu można postawić też takie pytanie, czy społeczeństwo jest instytucją charytatywną? Czy społeczeństwo ma się przejmować (jeśli mu to w ogóle przyjdzie do głowy) niedolą pracodawcy i robić mu dobrze?
>Nie i dlatego moim zdaniem politycy, zamiast bić pianę i rzucać populistycznymi hasełkami, winni skupić się na zastanowieniu, co zrobić, aby nikt nikomu nie "robił dobrze", tylko wszyscy odnosili jakąś korzyść.

To raczej nie jest zadanie dla polityków, gdyż oni są jak chorągiewki na wietrze. Moim zdaniem to jest rola nauk społecznych, by pokazywać nieoczywiste zależności naszego życia społecznego szerszej publice. Na razie jednak w kwestiach dotyczących życia społecznego mamy więcej ideologicznych bajek (i bajkopisarzy) niż realistycznych wyjaśnień.

>Na razie widzę, że do władzy pchają się osoby równie nieudolne ekonomicznie, jak ja, a może nawet bardziej.

Ocena zależy od tego, jak rozumieć tę "nieudolność". Najczęściej przejawia się ona w kwestiach dotyczących spraw publicznych, bo w życiu osobistym tych ludzi raczej nie na nią miejsca.

---

Nie stosuję emoticonów

>Jeśli chodzi o skuteczność, to chyba Duńczycy mają największą. Masz rację, ze generalnie jest z nią jednak słabo. Nasza wiedza demograficzna jest dość powierzchowna - dużo statystycznych opisów i niewiele (jak dla mnie) głębszych analiz teoretycznych. Poza tym, skuteczne działania w tej dziedzinie wymagają "wejścia w paradę" innym dziedzinom nauk społecznych, które mają swoje własne "recepty" - najczęściej o ideologicznym zabarwieniu.

Szczęściem wygląda na to, iż matka natura jak zwykle poradzi sobie bez nas: ponad połowa ludzkości mieszka już w miastach, gdzie przyrost naturalny jest (nie wiadomo dlaczego) mniejszy. nadto, mimo iż liczebność naszego gatunku w ciągu ostatniego stulecia wzrosła przeszło trzykrotnie, głodujących jest wciąż tyluż, ilu było przed wiekiem - nie procentowo, a w liczbach bezwzględnych.

.
>>>>To Pańskie zdanie i ma Pan do niego prawo. Napisałem: Religia nie jest żadnym szaleństwem. Myślę, że jest genetycznie uwarunkowana i otrzymaliśmy taką strukturę umysłową w drodze ewolucji. I nadal to podtrzymuję.
>Rzecz nie w swobodach osobistych, lecz zgodności poglądów z aktualną wiedzą.
Pan uważa, że Pańskie są zgodne z aktualną wiedzą, a ja jestem "niedoczytany".
To jednak tylko Pański pogląd, do którego ma Pan prawo.

>Na razie brak konkretów w kwestii odszukania "genetycznego boga", a są obiekcje natury teoretycznej, czy coś takiego jest możliwe.
Proszę o dokładne określenie miejsca, gdzie bronię "genetycznego Boga"? Moje zdanie na ten temat można przeczytać wyżej, a na temat neuroteologii - między innymi można poczytać tu:
www.google(*)CNEyCgUHdp5Y15c2AC3J1T9LBRwZrQ
www.google(*)CNHTdNh7W5gIdCvGNGzA3qbGbztX1Q
www.google(*)CNHUDHnsmWyYnevkm5H9JwMjR21sSQ
www.google(*)CNGmHC83ieVRDZTtdVnYPCcRCKaZHg
W badaniach nad mózgiem i świadomością - pomimo tego, że coraz więcej wiemy - ciągle jest brak konkretów, ale jak dla mnie te powyższe dotyczące neuroteologii są wystarczające do jeszcze jednego potwierdzenia, że człowiek stał się istotą religijną z natury (a za takiego człowieka w socjologicznej ogólności uważam) w procesie ewolucyjnym. Pomiędzy "genetycznym uwarunkowaniem", a "genem boga", czy też "genem wiary", ja dostrzegam sporą różnicę.
Pan chyba nie chce jej dostrzec, ale może rzeczywiście Pan nie może.

>Jest też przykład (odwrotny) amazońskiego plemienia Piraha, które nie posiada nawet namiastki religii, mimo że jest bardzo prymitywne i takie "odgenetyczne" zjawiska powinny się u nich objawiać jako niezakłócane przez skromniuśką kulturę.
Nie bardzo pamiętam opis tego plemienia, ale to co Pan tu stwierdza - wcale nie przeczy tezie o ewolucyjnym nabyciu genetycznego uwarunkowania. Nigdzie nie jest powiedziane, że jakąkolwiek cechę nabywają wszystkie osobniki.
Mnie mimo, że nie wywodzę się tego plemienia ten dar też nie był danym.

>>>>To całkiem zrozumiałe, że ludzie potrzebują teorii oferującej kompleksowy model rzeczywistości. Religie oferują prosty model dostępny dla każdego, czyli na (prawie) każda wiedzę i dlatego są takie popularne.
>>Dla jednych coś jest całkiem proste i zrozumiałe, a inni poświęcają tym zagadnieniom całe kierunki naukowe. Polecam np. opracowania socjologów religii. Zapewniam, że w swoich wnioskach różnią się bardzo.
>Socjologia religii to zupełnie inny poziom ogólności analizy tych zagadnień.
No tak, socjologia zajmowała się badaniem religii i religijności wówczas, gdy o kognitywistyce nikt jeszcze nie słyszał, ale bardzo proszę o źródła kognitywistycznego zakwestionowania jej dorobku, gdyż ani u Pascala Boyera, ani u Stuarta Guthrie, Justina Barretta, Harvey'a Whitehouse'a oraz Roberta McCauley'a nie udało mi się doczytać tego. Zapewne źle (nieuważnie) czytałem.
Wprost odwrotnie wydaje mi się, że z tego dorobku korzystają. Ja wystąpiłem tu przeciw zupełnie niepotrzebnym uproszczeniom i zapytam wprost, kto jest powołany do oceniania kognitywnych aspektów religii. Mechanizmy leżące u podstaw budowania modeli rzeczywistości przez jednostki są daleko poza jej zasięgiem badawczym. Moja - bardzo skromna - znajomość religioznawstwa, w tym socjologii religii i nowych metod badawczych wywodzących się z kognitywistyki, raczej wskazuje mi na wzajemne uzupełnianie się tych narzędzi w zrozumieniu bardzo skomplikowanego zjawiska jakim jest religijność.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Szczęściem wygląda na to, iż matka natura jak zwykle poradzi sobie bez nas: ponad połowa ludzkości mieszka już w miastach, gdzie przyrost naturalny jest (nie wiadomo dlaczego) mniejszy.

W wyjaśnianiu takich zjawisk dużo zależy od "horyzontu teoretycznego". Jeśli będziemy szukać wyjaśnień tylko w ramach wiedzy dostarczanej przez jedną dziedzinę to często nic z tego nie wyjdzie. Życie społeczne to nie zlepek autonomicznych domen, lecz ich integracja.
W danym przypadku "nie wiadomo dlaczego" jest wynikiem wąskiego podejścia do problemu, rozpatrywania go w oderwaniu od innych zjawisk. To jednak wymaga dodatkowej wiedzy, której zdobywanie może być "nieekonomiczne" dla zajmujących się tematem, ponieważ jesteśmy cywilizacyjnie nastawieni na wąskie specjalizacje, a nie interdyscyplinarność. Gdyby rozszerzyć pole widzenia to okaże się, że spadek rozrodczości w miastach jest normalną reakcją na wyższe zagęszczenie populacji i inne towarzyszące mu efekty. W badaniach laboratoryjnych gryzonie reagują podobnie jak ludzie, a obserwacje (na wolności) sikorek bogatek pokazują analogiczną reakcję.

---

Nie stosuję emoticonów

>Pan uważa, że Pańskie są zgodne z aktualną wiedzą, a ja jestem "niedoczytany".

To nie jest kwestia braku przeczytanych lektur. Jeśli już ma to mieć związek z ich ilością, to raczej z ich nadmiarem.

>Pomiędzy "genetycznym uwarunkowaniem", a "genem boga", czy też "genem wiary", ja dostrzegam sporą różnicę.

Zwrotu "genetyczny bóg" używam jako ogólnika zastępującego całą rodzinę podobnych określeń, chociaż najbliższy jest on "genetycznemu uwarunkowaniu", które jest terminem uniwersalnym, bo pomijając epigenetykę całą resztę mamy "genetycznie uwarunkowaną". Praktycznie prawie wszystkie nasze cechy można podciągnąć pod takie ogólnikowe wyjaśnienie. To niestety niewiele wyjaśnia, jeśli chodzi o konkrety.

>>Jest też przykład (odwrotny) amazońskiego plemienia Piraha, które nie posiada nawet namiastki religii, mimo że jest bardzo prymitywne i takie "odgenetyczne" zjawiska powinny się u nich objawiać jako niezakłócane przez skromniuśką kulturę.
>Nie bardzo pamiętam opis tego plemienia, ale to co Pan tu stwierdza - wcale nie przeczy tezie o ewolucyjnym nabyciu genetycznego uwarunkowania. Nigdzie nie jest powiedziane, że jakąkolwiek cechę nabywają wszystkie osobniki.

Ależ takie cechy można wskazać! Choćby wielokomórkowość.
Problemem jest tu rozciągłość pojęcia "genetyczne uwarunkowanie" i jego interpretacja. W przypadku neuroteologii mamy do czynienia z nadinterpretacją, o czym zresztą wspomina się w zalinkowanych przez Pana tekstach. Mechanizm, do którego odwołuje się neuroteologia jest niespecyficzny dla kwestii mistycznych. Jego neurobiologiczny sens jest szerszy niż mówią neuroteologowie, którzy opisują tylko jeden z jego skutków - ten, który ich interesuje.
Na tej samej zasadzie można by twierdzić, że jesteśmy genetycznie uwarunkowani do jazdy na rowerze (na przykład).

>Mnie mimo, że nie wywodzę się tego plemienia ten dar też nie był danym.

Nie można dać czegoś, czego nie ma. Natomiast można to "coś" wykształcić (lub nie) w czasie życia osobniczego.

>>Socjologia religii to zupełnie inny poziom ogólności analizy tych zagadnień.
>No tak, socjologia zajmowała się badaniem religii i religijności wówczas, gdy o kognitywistyce nikt jeszcze nie słyszał, ale bardzo proszę o źródła kognitywistycznego zakwestionowania jej dorobku,

Różne dziedziny zajmują się różnymi sprawami. W badaniu religii i religijności socjologia ma swoją "działkę", ale np. neurobiologicznymi i informatycznymi aspektami poznania się nie zajmuje z definicji. Socjologia nie bada mechanizmów kategoryzacji rzeczywistości, sposobu przetwarzania informacji przez ludzki mózg itp. Dlatego proszę nie oczekiwać ode mnie, że będę wskazywał na kognitywistyczne krytyki socjologii religii lub odwrotnie. Nie ktytykuje się matematycznych twierdzeń przy pomocy danych z zakresu biologii.

Część ostatniego akapitu jest dla mnie niejednoznaczna, więc nie mogę się do niego ustosunkować.

Pozdrawiam.

---

Nie stosuję emoticonów

>O dzietności decyduje twarda ekonomia, wystarczy spojrzeć na dzietność Polek na emigracji.

To fakt. I jest ona nawet twardsza od tej zwykłej ekonomii, ponieważ uwzględnia również elementy traktowane po macoszemu przez tę ostatnią. W przypadku zachowań rozrodczych zakres kalkulacji jest zwiększony o dodatkowe zasoby życiowe. To skutkuje tym, że próby ocen czysto ekonomicznych zawodzą.

>>>Bezdzietny = nierób? Jakoś z własnej obserwacji wychodzi mi, że to "dziecioroby" do najpracowitszych nie należą...

I odwrotnie, najpracowitsi nie są "dzieciorobami". Zapatrzonym w słupki wskaźników wzrostu gospodarczego wydaje się, że jest on panaceum na wszelkie problemy, a tu taka przykrość... okazuje się, że są dziedziny życia, którym ten wzrost zdecydowanie "nie służy".

---

Nie stosuję emoticonów

Zbyt skomplikowane są dla mnie Pańskie wywody, a jednocześnie zauważam niezrozumienie (chyba założone) moich poglądów. Wystąpiłem przeciw zupełnie niepotrzebnym i nieuzasadnionym merytorycznie uproszczeniom zawartym w odpowiedzi na moje stwierdzenie: Religia nie jest żadnym szaleństwem. Myślę, że jest genetycznie uwarunkowana i otrzymaliśmy taką strukturę umysłową w drodze ewolucji. www.racjonalista.pl/forum.php/s,444486#w451531
Moja - bardzo skromna - znajomość religioznawstwa, w tym socjologii religii i wielu różnych nauk, a także nowych metod badawczych wywodzących się z kognitywistyki, czy bardziej szczegółowo z neuronauki - raczej wskazuje mi na wzajemne uzupełnianie się tych narzędzi w zrozumieniu bardzo skomplikowanego zjawiska jakim jest religijność.

>Nigdzie nie jest powiedziane, że jakąkolwiek cechę nabywają wszystkie osobniki.
>Ależ takie cechy można wskazać! Choćby wielokomórkowość.
No cóż! Nawet istnieniu jednokomórkowców na potrzeby Pańskiego wywodu potrafi Pan zaprzeczyć.
Jednak - przed rzucaniem takich autoratywnych stwierdzeń - trochę na temat teorii ewolucji proponowałbym doczytać.

>Nie można dać czegoś, czego nie ma. Natomiast można to "coś" wykształcić (lub nie) w czasie życia osobniczego.
To Pańskie zdanie. Ja uważam, że człowiek jest religijnym z natury.
Tematem tego wątku jest "system prodemograficzny", a uwarunkowania religijne to - moim zdaniem - ciekawe i złożone zagadnienie warte osobnego wątku.

>Dlatego proszę nie oczekiwać ode mnie, że będę wskazywał na kognitywistyczne krytyki socjologii religii lub odwrotnie.
Ja nie czekuję od Pana niczego. Natomiast zaprotestowałem przeciw Pańskim zupełnie niepotrzebnym i nieuzasadnionym merytorycznie uproszczeniom. Czytają nas różni czytelnicy i sądzę, że niektórzy z nich wezmą moje zastrzeżenie pod uwagę.

Pozdrawiam.

@@@
.