Witam!
Wątek powstał jako kontynuacja rozmowy z mbieleckim. Od problemów aborcyjnych przeszliśmy do kwestii, jak dbać o przyrost naturalny. W końcu głupio rozmawiać o aborcji, gdy dla dorosłych ludzi nie ma pracy, nie mówiąc o tym, że nie ma pieniędzy na domy dziecka, czy dożywianie biedniejszych. Jeśli chcemy zachęcać do rodzenia dzieci, to powinny one przychodzić na świat, w którym godnie będą mogły żyć i gdzie będzie dla nich miejsce.
Padła pierwsza propozycja, jak zachęcić do robienia i wychowywania dzieci: Podatek dochodowy zależny od dochodu liczonego na członka rodziny.
Zapraszam do dyskusji, czy warto coś zmieniać w kierunku prodemograficznym. Może nie warto? Jeśli warto, to co należałoby zrobić.

Pozdrawiam

>Nie byłyby potrzebne do opiekowania się rodzicami etc.
Moim zdaniem nie po to ma się dzieci. Mamy zupełnie inny system gospodarczy, ubezpieczenia, emerytury itd.
>Podatek dochodowy to jakaś dziwaczna fanaberia. Ktoś sobie zarabia, a państwo temu komuś zabiera... Nie, tego nie potrafię zrozumieć...
Ja w tej sytuacji nie zrozumiałabym podatku pogłównego, o którym do upadu opowiada JK-M. Bo wtedy ja płaciłabym dwa podatki, a rodzice z piątką dzieci siedem podatków... Prorodzinne i prodemograficzne to już by całkiem nie było. To już lepszy jest ten dochodowy. Problemem jest tylko jego dystrybucja przez urzędy państwowe.
>Jakakolwiek "polityka prorodzinna" zawsze będzie oznaczać tysiące nowych urzędników (których mamy już ze osiemset tysięcy) którzy będą przejadać kasę, a efektów nie będzie.
Sądząc po dotychczasowej praktyce, trudno nie przyznać Ci racji. Ale poteoretyzować zawsze można.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Czy to w takim razie znaczy, że równość wobec prawa nie istnieje i jest tylko jakimś mitem?

To znaczy, że karetkę należy przepuszczać bo to jest karetka, a do kościoła chodzić, bo to jest kościół?

Czy to że należy ustępować miejsca karetce pogotowia, rozwiązuje problem, które rodziny powinny być dotowane i w jakich kwestiach rodzice powinni mieć przywileje przed nie-rodzicami?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

   Zastanawiając się dłużej nad problem zwróciłem uwagę na fakt że w latach 45-55 przyrost był imponujący (odrabialiśmy straty z wojny) choć poziom socjalny był beznadziejny. W pierwszych latach po wojnie panował w zasadzie głód. Tłumacze to sobie następująco - okupant w sposób świadomy pozbawił kraj bardziej światłych obywateli, pozostały statystyczny obywatel miał w tamtych latach takie samo pojecie o antykoncepcji jak o Teorii Względności. Ulegając naturalnemu popędowi, chcąc a nawet nie chcąc poprawiał wskaźnik demograficzny.

   W kolejnych latach uświadomienie co prawda wzrosło, ale dzięki "niekwestionowanym osiągnięciom socjalizmu" szary obywatel PRL o jedno nie musiał się martwić - o pracę. To miał nie tylko zagwarantowane, ale był nawet do niej zmuszany przez aparat państwa. Hasłowo polityka prorodzinna była wtedy oczywiście też na pierwszym miejscu, a żłobki, przedszkola, szkoły (1000 szkół na Tysiąclecie) rosły jak na drożdżach.
W tych warunkach strach o zapewnienie podstawowych środków do życia dla dzieci był naprawdę niewielki. Ceny energii - zwłaszcza elektryczności czy ciepła (Polska węglem stoi) były niskie, żywność też nie była bardzo droga, drogie były artykuły luksusowe. Więc jako tako żyć się dało, a przede wszystkim bez strachu o jutro. Czy warto było zaprzątać sobie głowę planowaniem rodziny, gdy posiadanie od razu na początku związku kilkorga dzieci było jak najbardziej po bożemu jak i po linii (partii). No to robiliśmy dzieci w tempie odpowiednim.
Zapomniałem dodać że nawet złe warunki mieszkaniowe, miały paradoksalnie pewne zalety. Nie mogąc sobie pozwolić na osobne mieszkanie, mieszkało się z "rodzicami i dziadkami" co zapewniało tanią i bezpieczną opiekę nad potomstwem.

   Nadszedł rok 1990 i nadeszły zmiany które odwróciły prawie wszystko o 180 stopni. Mamy więc i pogłębiający się niż demograficzny - który ma przecież swoje przyczyny.

   Społeczeństwo to bardzo skomplikowany mechanizm. Z teorii automatów wiemy że wszelkie "mechanizmy" nie lubią lub nie radzą sobie ze skokowymi zmianami. Niestety przełom wieków walnął mechanizm naszego społeczeństwa nie tylko zmianą ustroju, ale zbyt wielkim (zbyt szybkim) skokiem technologicznym. Gospodarka rynkowa sprawdza się bardzo dobrze w warunkach względnie stabilnych. Niestety z rewolucyjnymi zmianami radzi sobie dużo gorzej, dlatego tak wiele rzeczy po prostu nie nadąża.

   Mając dużo czasu wszystko się pewnie ustabilizuje i wyrówna - tylko czy mamy na to czas ?

>jak zachęcić do robienia i wychowywania dzieci...

Kwestia terminologiczna: czy dzieci się robi?
Całując się - nie robimy pocałunków.
Czym robienie dzieci różni się od robienia stołu czy robienia pod siebie, a w czym jest podobne lub równoważne?

Jeśli dzieci się robi, to tą sprawą powinny zając się urzędy pracy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Gdybym szedł Twoim torem myślenia bym powiedział, że płacenie różnych kwotowo podatków jest niesprawiedliwe, bo jeden ma mniej do zapłacenia, drugi więcej.

Jakim torem myślenia? To zwykłe proste pytanie. Mnie osobiście wydaje się, że płacenie różnych kwot podatków jest niesprawiedliwe. Podatek powinien być liniowy. Moim zdaniem równość wobec prawa jest wtedy, kiedy każdy płaci tyle samo od zarobionej złotówki.

Innym się wydaje, że jeśli postawimy pewne progi, po których zmieniamy podatki to wtedy to jest okej, bo każdy kto by tyle zarobił, musiałby wtedy zapłacić określony procent. Czy to nie jest ciekawy temat do zastanowienia, które podejście jest lepsze?

W kwestii promowania rodzicielstwa chyba warto się zastanowić, kiedy zachęcanie do tego ma sens i jakie promowanie może mieć przyszłość. Czy odpowiada nam model francuski, gdzie niezależnie od tego ile zarabiamy (czy w ogóle zarabiamy) każdy dostaje pieniądze na dziecko, czy wręcz przeciwnie dotujemy tylko biednych. I oczywiście czy ta "inwestycja" jest korzystna?

Istotna jest też kwestia czy można ludziom płacić za samo to, że mają dzieci. Komu? Matce, ojcu? Czy raczej płacić na dzieci, a jeżeli to jak to egzekwować.

To wszystko mnie po prostu zastanawia. Ale jak widać swoista "równość wobec prawa" jest raczej sloganem i powinniśmy sobie w ogóle darować takie mrzonki, czyż nie?

>Od dołu nie możemy być zmuszani do importu obcokrajowców jako siły roboczej, od góry dzieci powinny mieć co jeść.

Czyli wiemy, czego nie chcemy osiągnąć. Ale pytanie powinno raczej brzmieć, co powinniśmy chcieć osiągnąć. Jak ustalić optymalny przyrost ludności?

Przy jakim przyroście będziemy wiedzieć, że nie zabraknie rąk do pracy, a z drugiej strony nie będzie bezrobocia? Czy ustalenie tego jest w ogóle możliwe? Da się to oszacować? Ktoś może snuć takie dalekie prognozy dotyczące rozwoju społeczeństwa i gospodarki?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Kwestia terminologiczna: czy dzieci się robi?
>Całując się - nie robimy pocałunków.
>Czym robienie dzieci różni się od robienia stołu czy robienia pod siebie, a w czym jest podobne lub równoważne?
>Jeśli dzieci się robi, to tą sprawą powinny zając się urzędy pracy.

Oczywiście, zamiast " robienia dzieci" możemy " dbać o wzrost współczynnika dzietności w podstawowej komórce społecznej" - ale czy musimy być takimi purystami językowymi ?

> Czy to w takim razie znaczy, że równość wobec prawa nie istnieje i jest tylko jakimś mitem?
>To znaczy, że karetkę należy przepuszczać bo to jest karetka, a do kościoła chodzić, bo to jest kościół?
Czy nie lepiej w tej akurat dyskusji kościół zostawic w miejscu kościoła?

> Czy to że należy ustępować miejsca karetce pogotowia, rozwiązuje problem, które rodziny powinny być dotowane i w jakich kwestiach rodzice powinni mieć przywileje przed nie-rodzicami?
Czy idąc tym tokiem rozumowania ,nie powinniśmy dojść do wniosku, ze już teraz rodzice mają ogromne przywileje przed nie-rodzicami: mogą posłać swoje dzieci do darmowej szkoły , a jak dziecko zachoruje to odwiedzają lekarza pediatrę wyksztalconego na koszt państwa. A przywileje samych matek karmiących piersią? Przerwa 45minut w pacy na karmienie. Nawet rodzic -mężczyzna takiej nie może mieć. Zgroza . Taka niesprawiedliwośc dla nie-rodziców.

>Kwestia terminologiczna: czy dzieci się robi?
>Całując się - nie robimy pocałunków.
>Czym robienie dzieci różni się od robienia stołu czy robienia pod siebie, a w czym jest podobne lub równoważne?
Dobre pytanie . Mam podobny problem .; Czy sex się uprawia i czym różni się uprawianie sexu od uprawiania pola?
Co do demografii to osobiście rolę państwa widzę jedynie w rozwijaniu infrastruktury i ułatwień dla tych którzy chcą mieć dzieci dla dzieci , a nie robią dzieci dla socjalu . Dla mnie to patologia.
Największy przyrost jest w krajach najbiedniejszych , najmniejszy w najbogatszych . To akurat odwrotnie niż w naturze , gdzie zwierzęta rozmnażają sie tylko wtedy gdy mają widoki na zapewnienie potomstwu pożywienia.
Uważam , że sztucznie nie da się wygenerować odpowiedniego przyrostu demograficznego . Poza tym na ziemi jest nas już 7 miliardów ..to chyba dość

>czy musimy być takimi purystami językowymi ?

Nie, nie musimy. Nawet nie powinniśmy być. Ale nie o puryzm mi chodzi. Wyobraź sobie pytanie (w odpowiednim kontekście):

- Co robisz?

I odpowiedź:

- Dzieci.

Chodzi mi raczej o ubóstwo językowe dotyczące miłości, prokreacji.

Dziecko też można (z)majstrować.

O majstrowaniu i wychowywaniu dzieci. Czemu nie tak?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Uważam , że sztucznie nie da się wygenerować odpowiedniego przyrostu demograficznego . Poza tym na ziemi jest nas już 7 miliardów ..to chyba dość

Ale zapominasz Waść o dość prozaicznym szczególe, że pozostałe 6962 miliony nie złoży się na fundusz emerytalny dla naszych obywateli. To że im przybywa, nie oznacza wcale że nam też.

Pozdrawiam.

>Gdyby faceci więcej zarabiali, więcej kobiet mogłoby skupić się tylko na wychowywaniu dzieci

Ale pamiętasz, mam nadzieję, że nie wszystkie chcą się na tym skupiać?

>... jak zachęcić do robienia i wychowywania dzieci...
   Pomiędzy: jak zachęcić do robienia i wychowywania, powinno być jeszcze, jak zachęcić do rodzenia?
Do "robienia" zachęcać zbytnio nie trzeba, wychowywanie - obejmuje poruszane wcześniej aspekty ekonomiczne i socjalne: stabilna praca, dochód gwarantujący utrzymanie rodziny, zabezpieczenia socjalne w wypadku utraty pracy/dochodu, żłobki, przedszkola, ulgi dla rodzin z dziećmi, itp.
   Poza tym, jest jeszcze jeden problem dotyczący ilości dzieci: trzeba je urodzić. A nasza opieka medyczna i szpitale pozostawiają wiele do życzenia.
Współczesna, statystyczna kobieta, coraz lepiej wykształcona, mająca coraz większe możliwości, coraz rzadziej będzie decydować się na: 9 miesięcy ciąży (tortura wstępna) + poród (tortura właściwa) + ekstra dodatki (czyszczonko na żywca, zszywanko, itp.) + połóg + przewijanie, karmienie, przewijanie, karmienie...
   Zapewnienie cywilizowanych warunków do przechodzenia ciąży a przede wszystkim, do porodu, to też jeden z czynników zachęcających do posiadania dzieci.

>>czy musimy być takimi purystami językowymi ?
>Nie, nie musimy. Nawet nie powinniśmy być. Ale nie o puryzm mi chodzi. Wyobraź sobie pytanie (w odpowiednim kontekście):
>- Co robisz?
>I odpowiedź:
>- Dzieci.
>Chodzi mi raczej o ubóstwo językowe dotyczące miłości, prokreacji.
>Dziecko też można (z)majstrować.
>O majstrowaniu i wychowywaniu dzieci. Czemu nie tak?

Chodzi mi o to, że kolokwializm "robienie dzieci" ma na celu wprowadzenie lekkiego odprężenia w napuszonej i sztywnej wypowiedzi (mojej). Jeżeli uważasz, że należy jednak zapewnić wyższy standard wypowiedzi, to zaproponuj proszę krótki zamiennik, a postaram się dostosować.

Pozdrawiam.

IN VITRO

Jest przecież mnóstwo par, które chcą mieć dziecko i mają możliwości zapewnienia mu odpowiednich warunków, ale jak dotąd piłkarzykowi z zielonej wyspy, wąsaczowi spod żyrandola i plebanowi nie udało się dojść w tej sprawie do porozumienia.

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.

>Został podany przykład mniejszych podatków dochodowych dla "dzietnych". Co ty na to?

Ogólnie jestem za. Już od dłuższego czasu przewijają się pomysły żeby rozliczać się razem z dziećmi. Diabeł tkwi w szczegółach - socjal dla samotnych matek wydawał się dobry a w rzeczywistości okazało się że ludzie się specjalnie rozwodzą żeby brać dodatki na dzieci, mieszkania, zapomogi itp. Forma naprawdę może być różna, tylko moim zdaniem nie może sie opierać tylko o socjal. Może być np. że dla matek mniejszy zus będzie, tak żeby łatwiej było je zatrudnić po wychowawczym. Lub możliwe jakieś odliczenia od podatku konkretnych artykułów. No sam nie wiem - wachlarz jest duży, czy np. mniejsze jakieś opłaty czy wymagania dla przedszkoli/żłobków przyzakładowych. Ułatwienia w rejestracji i prowadzeniu działalności domowej/chałupniczej itd.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn