Witam!
Wątek powstał jako kontynuacja rozmowy z mbieleckim. Od problemów aborcyjnych przeszliśmy do kwestii, jak dbać o przyrost naturalny. W końcu głupio rozmawiać o aborcji, gdy dla dorosłych ludzi nie ma pracy, nie mówiąc o tym, że nie ma pieniędzy na domy dziecka, czy dożywianie biedniejszych. Jeśli chcemy zachęcać do rodzenia dzieci, to powinny one przychodzić na świat, w którym godnie będą mogły żyć i gdzie będzie dla nich miejsce.
Padła pierwsza propozycja, jak zachęcić do robienia i wychowywania dzieci: Podatek dochodowy zależny od dochodu liczonego na członka rodziny.
Zapraszam do dyskusji, czy warto coś zmieniać w kierunku prodemograficznym. Może nie warto? Jeśli warto, to co należałoby zrobić.

Pozdrawiam

>Moim zdaniem źle podchodzisz do sprawy. Jedna sprawa to światopogląd i to jest prywatna sprawa. Zaś czym innym jest system prawny obowiązujący w danym kraju. Jest on wypadkową wielu rzeczy, również światopoglądu uznawanego przez większość obywateli.
Tak, warto sobie poczytać przerażający wrzask katolików o poszanowanie wszędzie tam, gdzie stanowią mniejszość.

>Tu oczywiście w imię standardów cywilizacyjnych prawo od przekonań może się różnić, ale nie możesz wymagać żeby dla Twojej wygody większość społeczeństwa rezygnowała ze swoich przekonań.
Cywilizowani ludzie, nie domagają się tego od nikogo, oni uważają, że nikt nikomu nie powinien narzucać swoich poglądów. To jest minimum cywilizacyjnego standardu.

>Oczywiście niektóre prawa mogą uwierać, no ale chyba lepiej żeby uwierały 3% społeczeństwa niż np. 60%.
I tu właśnie, jest cała obrzydliwa obłuda Kościoła Katolickiego, tam gdzie stanowią większość, wszystkimi dostępnymi metodami niszczą nawet najmniejsze przejawy wolności światopoglądowej. Narzucają swoje poglądy jako jedynie słuszne. Gorzej! Wymuszają na niewierzących przestrzegania ich irracjonalnych religijnych nakazów wpisując je w świecki system prawny.
Ograniczenia intelektualne - większości z nich, choć nie wszystkich - nie pozwalają im zrozumieć, że cywilizowane państwo to państwo świeckie, w którym dobrze czuje się każdy jego procent. Zasmucę tylko tu Pana Konowala - jeżeli w ogóle będzie w stanie to pojąć - że spora grupa światłych (nie ograniczonych intelektualnie, otwartych na świat i ludzi) wierzących - w tym katolików - opowiada się za państwem świeckim oraz ograniczeniami Kościoła i kleru w mieszaniu się do polityki.

Miłego dnia.

@@@

"Kodeks..." oraz "Stosunek kleru..."! Te książki warto przeczytać, aby jasno sobie uświadomić co szykują nam nasi kochani Polacy-Katolicy reprezentowani tu przez Pana Konowala i jego przyjaciół.

[ Kodeks Akcji Katolickiej ] Nie jest dozwolone domagać się, bronić lub udzielać nieroztropnie wolności myśli, prasy, nauczania, wyznań - jako praw przyrodzonych ludzkości. Tam, gdzie te swobody są stosowane, obywatele mają obowiązek posługiwać się niemi i żywić względem nich takie uczucia, jakie żywi Kościół.
Wolność wyznaniowa w stosunku do jednostek jest przeciwna cnocie religijnej i opiera się na zasadzie, że wolno każdemu wyznawać taką religię, jaka mu się podoba lub nawet nie wyznawać żadnej. Dając człowiekowi tę wolność, daje mu się możność wynaturzania bezkarnie najświętszego z obowiązków, uchylania się od niego, porzucania dobra niezmiernego, aby zwrócić się ku złemu...
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3514

@@@

www.google(*)NFKSY3fu5PUaT6NTVWBq6g&cad=rja

Oni mają zupełnie w .... nosie to my mówimy i piszemy. Oni wiedzą swoje, a my mamy się do nich dostosować. Ich jest znakomita większość, a miliony nie mogą się mylić.
Czyli drodzy racjonaliści: "Gębę w kubeł i księży słuchać".

@@@
.

>To jest totalna bzdura. Właśnie to nas spotkało że najbardziej wykształceni wyjechali. Czyli daliśmy zagranicy za darmo wykształconych ludzi. Trzeba dać ludziom pracować i się bogacić a nie planować jakąś inżynierię społeczną i w imię tego podnosić podatki.
Wlasnie tu, gdzie ja siedze, jest inzynieria spoleczna. I dlatego wyksztalceni tu uciekaja...

>>>Biblii nie możesz zmienić
>Już ją zmieniono. Co się stało z oryginalnym dekalogiem?

A co się stało? ciągle w Biblii jest taki sam.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Nie. Ludzi religijnych trudniej manipulować bo mają jeden stały drogowskaz
>Dlaczego stały? Co nie uległo w katolicyzmie gruntownym zmianom od czasów biblijnych? Oprócz konieczności deklaracji oddania bogu oczywiście.

Dekalog

>I może zasady, że 10 przykazań jest dla owieczek, dla "góry" to tylko luźne zalecenia?

Ci co tak mysleli już dawno zostali zapomniani lub uznani za odstępców od Wiary
>>gdy tymczasem niedowiarków można mamić różnymi koncepcjami :-D
>Nie Konowal, albo masz w życiu zasady, albo nie. Religia nie ma tu nic do rzeczy.

Wisz Wafen SS też miało swoje zasady

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Biblii nie możesz zmienić
>Ale mogę:
>1) uczynić ją księgą pomocniczą (mormoni)
>2) zaproponować swoje (jedynie słuszne) tłumaczenie (Jehowi)
>Pole manewru spore.

No jak w chocholim tańcu, ale dalej Biblia jest Biblią

>Miałbyś rację co do wyjątkowości biblii gdybyś udowodnił, że powstała ona nie przed 2000 lat, ale bliżej początku powstania Ziemi tj 4,6 mld lat. Czas obowiązywania biblii to jak warstwa farby na czubku Burj Khalifa.

Wchodzimy tu w teologię , ale niby po co miała powstać 4,6 mld lat temu? żeby ją dinozaury czytały ???

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>To jest totalna bzdura. Właśnie to nas spotkało że najbardziej wykształceni wyjechali. Czyli daliśmy zagranicy za darmo wykształconych ludzi. Trzeba dać ludziom pracować i się bogacić a nie planować jakąś inżynierię społeczną i w imię tego podnosić podatki.
>Wlasnie tu, gdzie ja siedze, jest inzynieria spoleczna. I dlatego wyksztalceni tu uciekaja...

Do kasy uciekają a nie inżynierii społecznej, bo zawsze lepiej jest jak się biedy nie klepie niż jak się ją klepie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>I oto chodzi by zreformować cały system. Bo dzieci zamiast się uczyć marnują czas. A gimnazja to najbardziej durny pomysł już najgorliwsi zwolennicy doszli do tego wniosku.
>A o budynki się nie martw szkoły wcale nie mają za dużo powierzchni.
>

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.
Powiedz to Japończykom

Temat rozległy i skomplikowany. Niewątpliwie.
Mógłbym się w zasadzie podpisać po Arystypem i Neurosurgery.

Przede wszystkim hasła w stylu "ochrona rodziny", a więc o przyrost kojarzą mi się jednoznacznie z prawicową (kościelną) retoryką. Poza tym, np. a antropologii, nie ma takiego fenomenu jak "rodzina" (jest w socjologii). Rodzina została "zmodelowana" i zmitologizowana w oparciu o chrześcijański "model" świętej rodziny, ale w małżeństwie nie chodziło o dzieci, ale o "zdobycie" teściów - m.in. zapewnienie "pokoju" poprzez więzy i wspólne interesy.

W każdym razie, chyba zgadzamy się, że należy zadbać o rozwój gospodarczy, to i dzieci się pojawią. Szastanie pieniędzmi na oślep nie ma sensu. Ale oprócz kwestii stricte ekonomicznych istotny jest jeszcze jeden czynnik - edukacja. Nie tylko edukacja seksualna, ale także ekonomiczna. Pracowałem jakiś czas w finansach i wnioski nie są wesołe - Polacy nie potrafią zarządzać swoimi pieniędzmi. Trzeba uczyć od dziecka, prostej zasady - jak sobie nie odłożysz, to nie będziesz miał. Albo "pożyczysz" i zapłacisz więcej - ale pożyczki nie są dla każdego na litość boską!
Notoryczne przypadki - rodzina pożycza 10-20 tysięcy; na komunię, na ślub, na to, na tamto. Po pierwsze - komunię można przewidzieć co najmniej na 7 czy 8 lat wcześniej Po urodzeniu dziecka można sobie odkładać, tyle ile się da/chce. A jak nie można to zrobić komunię w domu! A nie "zastaw się a postaw się". Tak samo ze ślubem, samochodem etc. Trzeba nauczyć ludzi oszczędzania i racjonalnego dysponowania pieniędzmi. Oczywiście: Polacy mało zarabiają, nie mają z czego odkładać. Prawda, ale nie do końca. Miałem sporo klientów, takich dobrze, przeciętnie zarabiających i takich słabo zarabiających. Jak robiliśmy analizy i wydatków, to się okazywało, że zawsze im coś wycieka - kwoty różne, u jednych 200 zł u innych prawie tysiąc, u innych 5 tysięcy. A to wydają za dużo na jedzenie, które się marnuje potem, a to płacą za konto w banku, kiedy można mieć za darmo etc. etc.
Może zatem zamiast jednej godziny religii, jedna godzina "ekonomii", "gospodarności", "zarządzania pieniędzmi" - jak zwał tak zwał. A zamiast drugiej godziny etyka
Nauczyć, pokazać, wytłumaczyć: jak masz wolne trzy stówy to włóż choćby na oprocentowane konto - pieniądze przynajmniej nie stracą na wartości - , a nie kupuj gadżetu, który nie jest ci potrzebny. Wstrzymaj się z gadżetem 3 miesiące - wtedy będziesz miał i zabawkę i jakieś pieniądze "w razie czego".
Inna sprawa kredyty/pożyczki. Po pierwsze nie są dla każdego! Zwłaszcza pożyczki: są dla bogatych. Jeśli już kogoś stać i pożycza albo bierze kredyt, to też trzeba to robić z głową - nie zawsze, ale bardzo często, bardziej się opłaca wziąć mniejsze raty na dłużej. Tymczasem większość reaguje emocjami - łomatko! 30 lat z kredytem. Za długo. Nie chce być niewwolnikiem, chce mieć to z głowy szybciej. Okej, to zapłacisz więcej. Spłacisz kredyt i będziesz goły.

Reasumując: trzeba działać od razu, zacząć dziś. Dotyczy to wszystkich, by tak rzec, dziedzin.
Po pierwsze edukacja - temat pewnie niezbyt nośny, bo efekty nie są natychmiastowe.
Po drugie, a może nawet po pierwsze - zdecydować się na jakiś "system", nakreślić jakiś plan. To raczej apel do polityków, choć pewnie nie do tych, któych mamy. Trzeba moim zdaniem zdecydować: robimy pańśtwo socjalne czy liberalne? A jeśli chcemy wypośrodkować, to nakreślmy zwięzły (zwłaszcza budżetowo) plan na kilka lat. Osobiście wolałbym, żeby rządził Mikke, z którym w wielu kwestiach się nie zgadzam niz PO - przynajmniej wiedziałbym czego oczekiwać, a tak to czy to jest SLD, PiS czy PO to mamy takie "nic" - trochę liberalizmu, trochę socjalizmu i mnóstwo niczego. Dość z tymi durnymi hasłami w stylu "koniec z polityką". Polityka to polityka, powinna być ideowa - różne idee mają sie ścierać, konkurować.
Mam nadzieję, że doczekam czasów, w których pojawi sie polityk i będzie miał szansę wygrac wybory, który powie ludziom: zrobimy tak i tak, efekty będą takie i takie za tyle i tyle czasu. Ta czy inna grupa może stracić, ale jak to zrobimy, to przyspieszymy/wzbogacimy się jako kraj, dzięki czemu potem będzie lepiej.
A nie jak teraz: tym damy i tamtym damy. I oczywiście nikomu nie zabierzemy. A po wyborach...

Ale odszedłem od wątku. Reasumując, zgadzam się z założeniem: jeśli ludzie będą dobrze zarabiać to dzieci też sobie zrobią. A grupa tych, którzy dzieci "robią" tak czy siak jest już chyba wystarczająco duża
Mam jeszcze przykłady z rodziny, może nie reprezentatywne, ale wydaję mi się, że jednak (coś) znaczące i oddające w sensie ogólnym. Moja rodzina ma jakby dwie "odnogi"; pierwsza to, powiedzmy, część "wielkomiejska", druga "miejsko-wiejska", jeśli chodzi o poziom i jakość wykształcenia oraz "aspiracje", to wiele "niżej" (w sensie finansowym od pierwszej.
I tak w pierwszej mam dwóch kuzynów. Mieszkają w Wawie, świetnie zarabiają, spełniają się w pracy. Starszy najpierw długo szukał odpowiedniej pracy, potem zbierał na mieszkanie, teraz rozgląda się za żoną - inna sprawa, że ma pecha w związkach Młodszy, operator filmowy, niedawno, w wieku 28 lat, zdecydował się ze swoją żoną (która zarabia nawet lepiej od niego i jest lepiej wykształcona) na dziecko. Żona nie musiała zupełnie rezygnować z pracy - jest na tyle cennym pracownikiem, że firma (międzynarodowa firma od jogurtów idzie jej na rękę, jak się da. Brat jest wolnym strzelcem. Dzielą się opieką, a jeśli oboje muszą pracować, to stać ich na niańkę.
Druga gałąź - kuzynka w wieku 24 lata i jej chłopak. Ona po pedagogice, po znajomości udało jej się dostać pracę w budżetówce. I wszystko byłoby cacy, ale... ostatnio wpadli. No to wiadomo: dziecko w drodze - trzeba brać ślub (!?). A jak ślub, to tradycyjnie, na 200 osób. Ciekawe skąd wezmą pieniądze... I ile im "zostanie" na wychowanie, na podnoszenie jakości życia...

>>>>Biblii nie możesz zmienić
>>Już ją zmieniono. Co się stało z oryginalnym dekalogiem?
>A co się stało? ciągle w Biblii jest taki sam.
Tylko czemu - do cholery - nie tylko wierzący, ale i hierarchowie go nie przestrzegają?
_______________________________________________________
W Biblii znajdują się przeróżne "moralne wzorce" można o nich poczytać np. u Heleny Eilstein:
www.racjonalista.pl/ks.php/k,1695
www.racjon(*)q,Moj.humanizm.naturalistyczny
I co z nich dla katolików wynika. Nic!
Nawet własnej ewangelicznej ciągłości nie przestrzegają.
Jaki jest w praktyce stosunek Kościoła Katolickiego i jego wiernych do Kazania na Górze.
_____________________________________________
Natomiast uważam, że są bardzo groźni w Polsce. Są całkowicie zamknięci na jakiekolwiek argumenty i usiłują wszystkim narzucić swój ograniczony światopogląd.
Biskup Stanisław Adamski: Nie ma w życiu człowieka spraw, które by uprawniały go do przekroczenia Bożych praw moralnych! - Nie ma w życiu człowieka chwili, w której by nie obowiązywał obowiązek podporządkowania się kierownictwu i nauczaniu Kościoła w dziedzinie wiary i obyczajów.

Kierownictwu Kościoła, a nie Dekalogowi, czy Ewangeliom.

@@@.
.

>Zapraszam do dyskusji, czy warto coś zmieniać w kierunku prodemograficznym. Może nie warto?
Mnie mrozi za każdym razem argument, że potrzebujemy więcej dzieci by system emerytalny wydolił. To system trzeba dopasować do dzietności, a nie dzietność do systemu!
A teraz załóżmy, że każdy sobie sam odkłada na emeryturę a na własnych i cudzych potomków się nie ogląda- czy "pomnażanie obywateli" jest korzystne?
Co by się stało, gdyby liczba Polaków spadła do 20 milionów? Coś złego?

Ale jeśli jednak mamy się mnożyć, to sugeruję dopłaty (ulgi) nie dla rodziców, ale dla pracodawców zatrudniających dzieciatych. Pracodawcom wynagrodziłoby to urlopy wychowawcze czy skrócony czas pracy, rodzicom łatwiej byłoby znaleźć pracę (byli by preferowani!) a nieroby nie dostałyby nic.

Jak myślicie, jak na demografię wpłynęłby ogłoszenia:
"Kobietę- koniecznie z małym dzieckiem- zatrudnię"?

.
>Dla mnie samej dość niespodziewanym okazało się, że poglądy najbardziej zbliżone do moich znalazłam właśnie na tym portalu.
Dopóki chcemy się uczyć i poznawać nowe - dopóty jesteśmy młodzi, a intelektualną młodość warto zachować do późnej starości.

>Do niedawna zupełnie nie odczuwałam potrzeby znalezienia językowego określenia na tę moją sferę życia.
Odwrotnie jak ja. Problematyka naszego forum zainteresowała mnie już przed półwieczem, a więc w młodości. Teraz na naszym forum cieszę się, że znajduję sporo ludzi myślących podobnie. Choć jednocześnie dostrzegam tu różnorodne próby - na różnym poziomie intelektualnym - podważenia racjonalistycznego - opartego na naukowym naturalizmie metodologicznym - naszego a i antyreligijnego światopoglądu.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.
> Dopóki chcemy się uczyć i poznawać nowe - dopóty jesteśmy młodzi, a intelektualną młodość warto zachować do późnej starości.
Zgadzam się z tym całkowicie. Najmłodsze intelektualnie osoby jakie w swoim życiu poznałam były w wieku ponad 80 lat. Stanowią one dla mnie do dzisiaj dużą życiową inspirację.
Starość to stan umysłu występujący często niezależnie od wieku.

>>Do niedawna zupełnie nie odczuwałam potrzeby znalezienia językowego określenia na tę moją sferę życia.
>Odwrotnie jak ja. Problematyka naszego forum zainteresowała mnie już przed półwieczem, a więc w młodości. Teraz na naszym forum cieszę się, że znajduję sporo ludzi myślących podobnie. Choć jednocześnie dostrzegam tu różnorodne próby - na różnym poziomie intelektualnym - podważenia racjonalistycznego - opartego na naukowym naturalizmie metodologicznym - naszego a i antyreligijnego światopoglądu.
>
Próby te maja też dobra stronę. Stanowią okazję do wymiany wiedzy, czasem inspirują do własnych dalszych intelektualnych podróży.
pozdrawiam serdecznie

.
>Próby maja też dobra stronę.
Kiedyś próby uwielbiałem, a i dziś jeszcze lubię!

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

OK, OK. Rozumiem, Twoje ogólne przesłanie brzmi: możesz sobie konstruować najprecyzyjniejsze nawet argumenty, a ja i tak wciąż wierzę!!! Zgadza się?

Bo bez wiary życie nie ma sensu i prowadzi wprost do katastrofy?

Porozmawiajmy więc teoretycznie.
Odkrywasz nowy gatunek inteligentnych mrówek, które budują kościoły, ale zasady ich życia i symbole w tych mini-kościołach są ewidentnie niechrześcijańskie. Nie ma z nimi kontaktu za pomocą jakiegokolwiek języka i nie możesz im przekazać "prawdziwej wiary", próby zmiany symbolu na krzyż kończą się systematyczną dewastacją Twojego symbolu i przywrócenia poprzedniego. Chcesz dla tych zwierząt jak najlepiej, co robisz?
1. niszczysz pogańskie kościoły (odbudowanie niemożliwe, bo skończył się budulec)
2. pozwalasz im chwalić "złego boga", bo to lepsze od teologicznej pustki?

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

Teoretycznie chcesz porozmawiać o tym że Boga nie, tylko po co teoretyzować??Wbrew pozorom dogmatów w kościele tak wiele nie ma, a wszyscy się uparli, że tylko je nalezy omawiać i poważać. KK przez 2 tyś. lat dorobił się dość potężnej otoczki filozoficznej. Żadne dyskusje na forum nie za bardzo są w stanie dotknąć na tyle głęboko problemu żeby jakaś nowa jakość powstała, zaś koniec końców i tak się to sprowadzi do wiary bądź niewiary. Czy nie możemy podyskutować o czymś bardziej przyziemnym niż o mrówkach niebudujących kościoły ??? Przecież wystarczy przyjąć że religia to taka sama filozofia jak inne i już jest dużo większa płaszczyzna do dyskusji. Zauważ że na przestrzeni wieków religie przyjmowano również z tego powodu bo były świetnymi instrumentami pobudzającymi rozwój społeczno-cywilizacyjny. Po co dyskutować o jakimś abstrakcyjnym problemie?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn