>Minusa dostałeś za prostacki język, spacje i kropkę. Tylko.

Dla Ciebie prostactwem jest stwierdzenie faktu,że był sowieckim pachołkiem ?
Czy dla Ciebie był Konradem Wallenrodem ?
Zapytaj rodzin zamordowanych na wybrzeżu w 1970 , żołnierzy biorących udział
w najeździe na Czechosłowację w 1968 , jakie mają zdanie o tym bolszewickim pachołku.
Chyba jesteś Adamem M., dla ktorego Kiszczak to człowiek honoru.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

> jesteś Adamem M.

*******************

CHORE GENY MIELĄ PLEWY

Oszczerstwo jest jak węgiel czarne
Rzucają nim w innych dusze marne
Jeśli nie sparzy, to chociaż pobrudzi
Zawiść i podłość oznaką złych ludzi

Mistrzyni A-chora w mieleniu plew
Przy wódce powstał, zginie ten chlew

Iskrą młodości zapalmy pochodnie
Kult wybiórczy odrzućmy zgodnie
Jeśli zasadę bojkotu przyjmiemy
Z daleka nie czuć i nie wdepniemy

Pamięci naszej nie zniszczy knut
Zdrajca, pachołek, czy soviecki but

Więc konsekwentnie zło omijajmy
W większości siła, moc zbierajmy
A-a-a że się czepia, innych oblepia
Do nas nie dotrze, fałsz ich zalepia

Głowy już chore od mielenia plew
Przy wódce powstał, zginie ten chlew
Czerwone odpadki ścieki rynsztoku
Śmietnikiem Unii swołocz w amoku

*****

>CHORE GENY MIELĄ PLEWY

"Dyskutować" wklejając cudze, niepodpisane i egzaltowane rymy częstochowskie to możesz na Onecie albo Frondzie. Tutaj oczekujemy rzeczowych argumentów.

Doczekamy się?

>Doczekamy się?

****************

Biorąc z was przykład to:

SIŁĄ ARGUMENTU JEST ARGUMENT SIŁY

tak więc

- Nauka nie idzie w las -

powiedział os do osa

i cmoknął go w nosa

*****

>>CHORE GENY MIELĄ PLEWY
>"Dyskutować" wklejając cudze, niepodpisane i egzaltowane rymy częstochowskie to możesz na Onecie albo Frondzie. Tutaj oczekujemy rzeczowych argumentów.
>Doczekamy się?

Doczekałeś się

>Doczekałeś się

Zabawny jesteś. Siła rymów częstochowskich, ROTFL! Chociaż Twoje, czy przeklejone?

>>Doczekałeś się
>Zabawny jesteś. Siła rymów częstochowskich, ROTFL! Chociaż Twoje, czy przeklejone?
>
To odpowiedź dla mnie?
Ja z p. Własnowolnym zaprzestałem wszelkich rozmów, odpowiedzi bezsensownymi rymowankami poparte wytrzaskaniem magazynka minusów, mnie nie bawią, Ciebie jak widać też już męczą.

>To odpowiedź dla mnie?

Ups, sorry, nie doczytałem autora. Myślałem że wysilił się na jako tako autoironiczną odpowiedź, ale oczywiście go przeceniłem.

Generał był prawdziwym patriotą, wy pionki KAPI-landu. Uratował kraj przed inwazją, taka wysublimowana post-Ukraina. Odsyłam do nagrań Telewizji Narodowej. Tam jest wypowiedź o teczkach, zdradzających niemoralne aspiracje zdobywcze człowieka radzieckiego.

>Zapytaj się dziadków,
>czy przypadkiem nie pracowali w Komitecie PZPR ?
Mój dziadek był wielkim komunistycznym baronem - kierował autobus a jego żona zajmowała się domem i czwórką dzieci. Z tego co wiem, to nie sympatyzował ani z Solidarnością ani z PZPR. Nie obchodziła go żadna władza, tylko alkohol i rodzina (niestety w tej kolejności).

Czy to dziwne, że starsi ludzie dobrze wspominają PRL? Byli wtedy MŁODZI!
W dodatku, nie rozumieją mechanizmów gospodarczych - dla nich wtedy była praca, więc było dobrze.

>Jaruzelski ? Kpisz, czy o drogę pytasz ?
Pytam bo jestem ciekawy opinii ludzi, którzy korzystają z tego portalu. Jest to najprzyjemniejsza strona w polskim internecie jaką znam. Liczę na wypowiedzi, linki, polecenia książek, wypowiedzi, własne UZASADNIONE zdania.
Nie chcę pieniactwa, cwaniakowania i jakichś aluzji, których nie rozumiem , bo historii tamtego czasu po prostu nie znam, a chcę wyrobić sobie zdanie. Czego nie rozumiesz?
Widzę, że chcesz tą stronę zalać jakąś nienawiścią czy ignoranctwem. Wnieś coś ciekawego do tematu albo zamilknij.

Chciał by ruscy weszli - a może przed nimi udawał? Może tak nalegał, bo wiedział że jest sprawdzany? Życie nie jest czarno białe, nie wszystko jest takie jakie się wydaje.

Widzę, że chcesz tą stronę zalać jakąś nienawiścią czy ignoranctwem.

****************************

Chciałbym "zalać" logicznym myśleniem,
bo krew mnie zalewa, gdy dookoła homosovietikusy, lemingi bezmózgowe, prymityw
- głuchy, ślepy naród, którym manipulują cwaniaki finansowe i komunistyczni zbrodniarze z wyrocznią ambony kk na czele.
Czy myślisz że ten bunt - to oburzenie ludzi podczas pochówku na polskiej ziemi sovieckiego namiestnika, to wyssane z palca brednie ?

A może wg Ciebie to oni są bandytami, bo rozrabiają ?

****************

>Widzę, że chcesz tą stronę zalać jakąś nienawiścią czy ignoranctwem.
>****************************
>Chciałbym "zalać" logicznym myśleniem,

Jakoś tego nie widzę. Widzę, że wszędzie kogoś chcesz obrazić np w ten sposób
homosovietikusy, lemingi bezmózgowe, prymityw
>- głuchy, ślepy naród, którym manipulują cwaniaki finansowe i komunistyczni zbrodniarze z wyrocznią ambony kk na czele.
#

>A może wg Ciebie to oni są bandytami, bo rozrabiają ?

Był prezydentem, z tego co wyczytałem - osobą, która rządziła naszym krajem w cholernie trudnych czasach. Z całą pewnością mogę stwierdzić, że podejmował trudniejsze decyzje niż wszyscy nasi ówcześni politycy razem wzięci.
Czytasz wypowiedzi innych, czy tylko w kółko powtarzasz jakim to był komunistą itp?
Chyba Tobie bardziej przyda się ten wątek niż mi.
Logiczne myślenie to porównanie wszelkich dostępnych informacji, wyobrażenie możliwych opcji, spojrzenie z różnych perspektyw - patrzysz z tej, gdzie widzisz jakim był komunistą, mordercą i zbrodniarzem( dopisz sobie co tam jeszcze chcesz). Spróbuj z innej - był sprytnym politykiem, miał zasady, wybrał mniejsze zło, starał się walczyć podczas II WŚ Z III Rzeszą jak mógł.
Hm? daruj już sobie przymiotniki i wnieś coś do tematu. Jakieś linki, książki, fakty, zdarzenia?
Aha - tak, oni nie są w porządku. Zmarł i nie miał się jak bronić. Może zrobił źle( kto wie, może faktycznie masz rację?) a może dobrze. Zbieram informacje, czytam, interesują mnie fakty, nie emocje.

W polskiej (niekoniecznie katolickiej) tradycji leży poszanowanie zmarłych i miejsc ich pochówku, kimkolwiek by nie byli. Wycie, gwizdy, wrzaski i wulgarne słownictwo na cmentarzu nie przystoją. To mniej więcej tak, jakbyś w środku "Traviaty" w Teatrze Wielkim wyszedł na środek sceny i walnął tam kupę.

>W polskiej (niekoniecznie katolickiej) tradycji leży poszanowanie zmarłych i miejsc ich pochówku, kimkolwiek by nie byli.
O sprawie Myszkowskiego zapomniałaś?

>Chciał by ruscy weszli - a może przed nimi udawał? Może tak nalegał, bo wiedział że jest sprawdzany? Życie nie jest czarno białe, nie wszystko jest takie jakie się wydaje.
A skąd wiemy, że ich o to prosił, ale odmówili? Otóż ... z archiwów ZSRR, które ujawnili Rosjanie. A te archiwa i Rosjanie mają taką ciekawą właściwość - kiedy dokumenty są na rękę pewnym środowiskom w Polsce, to są wiarygodne, kiedy nie potwierdzają ich przekonań, są z pewnością sfałszowane.
Rosjanie mogą kłamać z różnych przyczyn (Katyń), więc lepiej poczekać, aż wypowiedzą się inni. Brytyjczycy ponoć ujawnili, że było zgrupowanie wojsk radzieckich przy polskiej granicy, a tą informację potwierdził również Ukrainiec - znajomy mojej siostry, który wtedy odbywał zasadniczą służbę wojskową. Twierdzi, że zostali przerzuceni w dużej liczbie nad granicę, aczkolwiek oczywiście nie wiedzieli w jakim celu.
W Polsce stacjonowały nie tylko wojska radzieckie, Warszawa otoczona była kordonem m.in. wojsk węgierskich, które już w sierpniu testowały manewr "doskoku" czołgów, na co są świadkowie - mieszkańcy wschodnich powiatów (czołgi są dość hałaśliwe, zwłaszcza w nocy).
Przy tym myśmy wtedy mieli wywiad, a gen. Jaruzelski stał na czele sił zbrojnych i na pewno, wiedział, co się dzieje. Żołnierzem i taktykiem musiał być dobrym - wprowadzenie stanu wojennego było przygotowane perfekcyjnie. Po prostu, jakby nie Polacy to robili.

>Jestem osobą młodą. PRLu nie pamiętam, znam jedynie z opowieści dziadków ("było lepiej, każdy miał
>pracę")

Nawet jak nie była potrzebna, a płaca była warta tyle co papier na którym wydrukowano banknoty.

>Nie wiem co o generale myśleć, co myśleć o jego decyzjach(np wprowadzeniu stanu wojennego)

Kimkolwiek Jaruzelski by nie był i czegokolwiek by nie zrobił, to czuję do niego odrobinę sympatii. W przeciwieństwie do wszystkich innych polityków których mamy bądź mieliśmy, Jaruzelski miał swoje zasady których twardo się trzymał. Z takim człowiekiem przynajmniej można się nie zgadzać, bo on coś sobą prezentuje.

Czy się to komuś (również samemu Jaruzelskiemu) podoba czy nie, to za jego czasów zaczęły się zmiany i jest to zasługą generała, bo może nie pomagał, ale też zbytnio nie przeszkadzał. Żaden inny komunistyczny przywódca Polski na coś takiego by nie pozwolił.

>Taki na przykład stan wojenny:
>wprowadzony by "ruscy" do nas nie weszli, czy po to by ratować ówczesny ustrój?
>czy było możliwe, by weszli?

Nie wiem czy by weszli czy nie, myślę jednak, że ZSRR nie dopuściłoby do rebelii największego członka (poza ZSRR) Układu Warszawskiego.

Moja rodzina tj. dziadkowie wcale nie wyszli na stanie wojennym źle, bo nie strajkowali, nie wychodzili na ulicę, specjalnie ich to nie obchodziło. Tak przeżyli cały okres PRL-u, a w przypadku rodziny ze strony mamy, nawet stali się częścią tego systemu będąc działaczami PZPR.

Czy im się to opłacało? Nawet z mizernej emerytury w III RP żyją dzisiaj lepiej niż wtedy, mając jakieś tam przywileje związane z uśmiechami w stronę władz. Wtedy jako pierwsi na osiedlu mieli telefon, telewizor i samochód, czy to robi dzisiaj na kimś wrażenie?

>Nawet jak nie była potrzebna, a płaca była warta tyle co papier na którym wydrukowano banknoty.
Oni tego nie rozumieją. Byli młodzi, mieli pracę, mogli wyżywić 4 dzieci + dostali mieszkanie w bloku oraz było ich stać na "wspaniały" samochód - zaporożca
A praca mojego dziadka nie była przekładaniem papierów - kierował autobusem. Często musiał wstawać o 2-3 w nocy do pracy. Nie wiem, ile osób wtedy siedziało w autobusie i czy były to kursy opłacalne ale to nie jego sprawa. On był tylko kierowcą.

>miał swoje zasady których twardo się trzymał. Z takim człowiekiem przynajmniej można się nie zgadzać, bo on coś sobą prezentuje.
Zdecydowanie lepszy niż nasi politycy w takim razie.

>Nie wiem czy by weszli czy nie, myślę jednak, że ZSRR nie dopuściłoby do rebelii największego członka (poza ZSRR) Układu Warszawskiego.
Też mam takie wrażenie. Poza tym, ich wojska stacjonowały cały czas u nas w kraju. Na pewno nie przyglądałby się bezczynnie w razie jakiegoś przewrotu.

>Też mam takie wrażenie. Poza tym, ich wojska stacjonowały cały czas u nas w kraju. Na pewno nie przyglądałby się bezczynnie w razie jakiegoś przewrotu.

Ja jeszcze chciałbym przypomnieć, że wariant z przejściem władz na stronę społeczeństwa testowali Węgrzy w 1956. Wynik: 2500 zabitych Węgrów + 230 skazanych potem na śmierć (w kraju, który nie miał nawet 10 milionów mieszkańców).

Co masz myśleć, to Ci nie napiszę, ale napiszę, co ja myślę.

1. Generał (WJ), pochodził z rodziny ziemiańskiej, w czasie II wojny trafił do wywózkę w głąb Rosji, nie wykazywał wtedy żadnych oznak chęci współpracy z ZSRR.

2. Potem trafił do wojska sowieckiego i potem już polskiego na terenie ZSRR. Był dzielnym żołnierzem, w dokumentach przeróżnych są opisy jego dokonań, był za to wielokrotnie odznaczany i awansowany.

3. Kontrowersyjny okres jego życiorysu zaczyna się po II wojnie. Stał się nagle wiernym, zasłużonym władzy radzieckiej człowiekiem, wiernym do przesady. Wielu upatruje w tym jego działalności agenturalnej dla wywiadu ZSRR, są na to dokumenty i jest to spójne z jego szybkim awansem. W PRL i potem, był "dziwnie" lojalny wobec ZSRR, aż do przesady. Jest kilka takich rzeczy, które wskazują na to, że był człowiekiem obcego państwa:

- jako jedyny polski generał był za pozostawiniem Rokossowsiego a Polsce (a fajny dla Polaków to on nie był, mimo że Polak),
- już chyba a 1990 opowiadał głupoty, że Syberia przyjęła jego rodzinę "gościnnie",
- są papiery, że ZSRR nie wszedł by w 1980, że sam WJ zabiegał o pomoc ZSRR (interwencję).

Nigdy też nie wykazał się wolą wyjaśnienia różnych spraw z PRL (był wierny do końca ZSRR, nawet gdy tego ZSRR już nie było).

No i ten stan wojenny.

4. W 1989 "pozwolił" na przemiany w Polsce. Napisałem w cudzymsłowiu, bo to też nie jest takie jasne.

5. A przed śmiercią pogodził się z Panem Bogiem, wyspowiadał i przyjął świadomie sakramenty.

Najwięcej kłopotów sprawia ocena etapu 3 - 4 życia WJ.

Wg mnie, był to człowiek niewątpliwie PRLu i oddany ZSRR.

Stan wojenny? Sprawa trudna do oceny. Dokumenty wskazują, że WJ zabiegał o pomoc ZSRR. Mogło tak być. A może tylko grał z ruskimi? Pamiętał przecież Poznań 1956? Raczej grał na utrzymanie władzy, a może nie chciał wojny domowej? To możliwe. Raczej nie dowiemy się prawdy.

Rok 1989? Czy WJ pozwolił na przemiany? No tak, przecież mógł wprowadzić stan wojenny, i już! Mógł. Ale i sytuacja w kraju była tragiczna i międzynarodowa była wówczas inna. Podjęto wówczas mądrą decyzję. Dziwi tylko trwałość i lojalność wszystkich wobec ustaleń Okrąglego Stołu.

WJ:
- bohater, jako żołnierz,
- przywódca półsuwerennego państwa, przyjaciel ZSRR (okupanta), ale czy ktoś inny na jego miejscu byłby lepszy dla Polski?
- pozwolił, trochę przymuszony sutuacją międzynarodową i krajową (bankructwo kraju),
- dlaczego to u nas się zaczęło? Bo była skłonność do współpracy, wszystkich.

Bohater, zdrajca? Nie używaj takich słów. Był przywódcą kraju, w trudnej sytuacji geopolitycznej. Dzisiaj, siedząc w ciepłych kapciach przed kompem, w wolnym kraju, łatwo oceniać, z perspketywy 2014 roku!

W PRL, mając kilkaset tys. wojsk radzieckich w Polsce, brata na wschodzie, który łże jak, pies i może zrobić co chce, gdybym miał 10% szansę że ruskie wejdą, też bym ogłosił stan wojenny, aby nie doprowadzić do wojny. Ale jak było... kto wie...

Co masz myśleć, to Ci nie napiszę, ale napiszę, co ja myślę.....
Bohater, zdrajca?......

*******************************

Zobacz jakie medale i ordery przyznano Wojciechowi Jaruzelskiemu

www.se.pl/(*)aler-orderu-lenina_403485.html

*************************

Order Lenina (ZSRR) - 1968 i 1983
Order Rewolucji Październikowej (ZSRR) - 1973
Order Czerwonego Sztandaru (ZSRR) - 1978
Order Przyjaźni Narodów (ZSRR) - 1973 Medal za Zdobycie Berlina (ZSRR)
Medal "100-lecia urodzin Lenina" (ZSRR) - 1970
Medal za Zwycięstwo nad Niemcami w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej 1941-1945 (ZSRR)
Medal 20-lecia Zwycięstwa w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej 1941-1945 (ZSRR) - 1972
Odznaka 25-lecia Zwycięstwa w Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 1941-1945 (ZSRR) - 1970
Medal 30-lecia Zwycięstwa w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej 1941-1945 (ZSRR) - 1975
Medal 40-lecia Zwycięstwa w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej 1941-1945 (ZSRR) - 1985
Medal 50-lecia Sił Zbrojnych ZSRR (ZSRR) - 1968
Medal 60-lecia Sił Zbrojnych ZSRR (ZSRR) - 1978
Medal 70-lecia Sił Zbrojnych ZSRR (ZSRR) - 1988
Medal Żukowa (Rosja) - 1996
Medal 50-lecia Zwycięstwa w Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 1941-1945 (Rosja) - 1995
Medal 60-lecia Zwycięstwa w Wielkiej Wojny Ojczyźnianej 1941-1945 (Rosja)
- 2005

********************************************



Za co zginął Janek Wiśniewski?
wzzw.wordp(*)za-co-zginal-janek-wisniewski/

***********************************

16 grudnia 1981 roku milicja i wojsko spacyfikowały katowicką kopalnię "Wujek". Doszło tam do masakry górników strajkujących przeciwko wprowadzeniu stanu wojennego. W wyniku strzałów oddanych przez ZOMO zginęło 9 górników, a 21 zostało rannych.

historia.w(*)7,wiadomosc.html?ticaid=112da1

***************************

https:// www.youtube.com/watch?v=3Rb3XKj2ARU&feature=kp

---------

Medale dostał takie, jakie wówczas dawano. Nie zmienia to faktu, iż w czasie wojny wiele razy dokonywał czynów ponadprzeciętnych w walce z Niemcami. To co robił jako zołnierz w II wojnie zasluguje na szacunek, nawet wikipedia coś o tym pisze. Nie można tego nie zauważać.

Co do górników i okresu PRL, mam bardzo krytyczne zdanie o WJ w kontekście tłumienia demonstrantów. Był inteligentny, miał władzę, mógł lepiej wiele rzeczy zrobić i rozliczyć się z tego także przed ludźmi.

..... zasluguje na szacunek .....

************************

Słowem krótko

Герой Советского Союза

***********

>[..]. To co robił jako zołnierz w II wojnie zasluguje na szacunek,

Dziwne, że taki dzielny żołnierz-frontowiec bał się pójść na katolicki pogrzeb swojej matki.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>[..]. To co robił jako zołnierz w II wojnie zasluguje na szacunek,
>Dziwne, że taki dzielny żołnierz-frontowiec bał się pójść na katolicki pogrzeb swojej matki.

Bo ateistą był wówczas.

>Bo ateistą był wówczas.

****************

Wówczas nie wierzył,
----------- jak Moskwa kazała
Ale się nawrócił
gdy pani z kosą
------------------ zapukała

*****

>W PRL, mając kilkaset tys. wojsk radzieckich w Polsce,

Masz błędne dane. W PRLu stacjonował ( w końcu lat 70-tych) kontyngent Armii Czerwonej
wielkości 78 tyś. ( lącznie z obsługa cywilną i rodzinami).

Natomiast , w NRD , wojska radzieckie były większe niż NRDowska armia !!!!

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>>W PRL, mając kilkaset tys. wojsk radzieckich w Polsce,
>Masz błędne dane. W PRLu stacjonował ( w końcu lat 70-tych) kontyngent Armii Czerwonej
>wielkości 78 tyś. ( lącznie z obsługa cywilną i rodzinami).
>Natomiast , w NRD , wojska radzieckie były większe niż NRDowska armia !!!!
Masz rację.

W latach 70-tych i na poczatku 80-tych junty wojskowe byly w modzie. Jaruzel stworzyl podobna, bo mu sowieccy kumple odmowili wsparcia.

>Taki na przykład stan wojenny:
>wprowadzony by "ruscy" do nas nie weszli, czy po to by ratować ówczesny ustrój?

Pamiętam te czasy. Sytuacja w końcu 1981 była taka: Kraj był niewypłacalny, bieda aż piszczała, a duża część przemysłu pracowała co najwyżej na pół gwizdka, bo ludzie zajmowali się politykowaniem i radykalizowali się coraz bardziej. I jednocześnie uważali, że kraj płynąłby mlekiem i miodem, gdyby tylko Ruskie wszystkiego nie zabierały. Każda propozycja żeby się jednak wziąć do roboty była odbierana jako osobista obraza i woda na młyn komuchów.
Gdyby to dalej tak trwało, prawdopodobnie na wiosnę sytuacja by eskalowała w jakieś walki (popularne wtedy hasło "Zima wasza, wiosna nasza"), a nawet jeżeli nie, to najdalej następnej zimy zacząłby się głód i wtedy krwawe powstanie byłoby nieuniknione.

Oczywiście ja to widzę dopiero z dzisiejszej perspektywy, ale ludzie mający prawdziwe i wiarygodne dane o sytuacji - czytaj: ścisłe kierownictwo PZPR - musieli to widzieć już wtedy. No i co oni mieli zrobić? Dopuścić do głodu i wojny domowej? Według mnie wybrali najlepsze rozwiązanie z dostępnych.

Przypomnę że kilka lat później, w połowie 1989, kierownictwo NRD odpuściło sobie próbę utrzymania kraju siłą, bo z tajnej prognozy ekonomistów wyszło że NRD w ciągu pół roku zbankrutuje całkowicie. Tyle że NRD w 1989 miało bogatego wujka, który problem mógł wziąć na siebie, Polska w 1981 takiego wyjścia nie miała.

>czy było możliwe, by weszli?
To w sumie nieważne, weszliby czy nie, bez stanu wojennego i tak skończyłoby się krwawo.

Nie uznaję minusów, proszę o argumentację.
Jak wyobrażasz sobie pozytywny scenariusz dla Polski roku 1982, bez stanu wojennego?

>Jak wyobrażasz sobie pozytywny scenariusz dla Polski roku 1982, bez stanu wojennego?

To ten wątek ma być na temat czyjejś fantazji?

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>To ten wątek ma być na temat czyjejś fantazji?
No nie chciałbym czegoś w stylu - "mógł z szabelką i armią smoków polecieć na ZSRR", ale np: bez stanu wojennego , gdyby wpadli by tu Rosjanie i mielibyśmy jak w Kazachstanie lub Czeczenii
a gdyby nie wpadli ...
Argumenty za tym, że mogło tak być, przeciw.
Możliwości, te realne.

>Argumenty za tym, że mogło tak być, przeciw.
>Możliwości, te realne.

To ja Ci w skrócie napiszę: Możliwości były w zasadzie dwie:
1. Nic nie zrobić i dać się wydarzeniom dziać.
2. Zareagować i zmienić kierunek wydarzeń.

W przypadku pierwszym mamy znowu kilka wariantów:
1.1. Interweniują Rosjanie. Mniejsza o prawdopodobieństwo, rozważamy teoretyczne możliwości. To niewątpliwie skończyłoby się podobnie jak na Węgrzech w 1956, albo nawet znacznie gorzej. Walki, mnóstwo ofiar - pamiętam te czasy i nie wierzę żeby nie było żadnego oporu czy to ludności cywilnej, czy nawet niektórych oddziałów regularnego wojska. Wariant krymski nie był realny i nie w duchu tamtych czasów.

1.2. Rosjanie nie interweniują, ale sytuacja eskaluje według planu "Zima wasza - wiosna nasza". Znowu mamy ofiary w ludziach a nawet wojnę domową. Nic dobrego.

1.3. Rosjanie nie interweniują, udaje się powstrzymać eskalację nastrojów. Tyle że wtedy zacząłby wychodzić kryzys ekonomiczny - nie widzę możliwości żeby ludzie wrócili do wydajnej pracy, niezbędnej żeby wyciągnąć kraj z zapaści. Dominująca opinia była taka, że byłby dobrobyt, tylko żeby Rosjanie nie zabierali. Radzę zajrzeć do postulatów strajkowych i porozumień sierpniowych z 1980 - przecież to jedna wielka utopia ekonomiczna, miał być dobrobyt bez pracy.

1.4. Rosjanie nie interweniują, do władzy dochodzi "Solidarność". No ale pomyśl - kto to by miał być? Przecież niemal wszystkich tych ludzi poznaliśmy w akcji po 1989. Wyobrażasz sobie w 1982 rząd Kaczyńskich z Macierewiczem i Olszewskim? A nawet jakby znaleźć mądrych, rozsądnych i z doświadczeniem (tylko skąd, dopiero podczas stanu wojennego wielu z nich zaczęło cokolwiek czytać o rządzeniu krajem), to:

1.4.1. i tak Rosjanie natychmiast zakręcają kurek z ropą, Polska nie ma ani dolara (nie mówiąc o infrastrukturze) żeby kupić ropę skąd inąd, za chwile brakuje paliwa do traktorów, nie zbieramy większości plonów w sezonie 1982 i zimą 1982/1983 pojawia się głód przy dwudziestym drugim stopniu zasilania. Rezultat - krwawe powstanie, bo te solidaruchy obiecywały dobrobyt, a kradną tak samo jak komuchy.

1.4.2. A nawet jak nie zakręcają kurka, to trzeba by zacisnąć pasa i wziąć się do roboty żeby wydobyć kraj z zapaści. Tyle że każdy solidarnościowy rząd który by coś takiego powiedział, zostałby natychmiast zmieciony falą strajków. Dokładnie jak w poprzednim punkcie - nie po to obaliliśmy komunę, żeby teraz pracować jak za komuny.

1.4.3. Jeżeli ktoś w tym momencie powie że Amerykanie by pomogli, to zacytuję mu piosenkę kabaretu "Elita" z lat 70-tych: "Oj naiwny, naiwny, naiwny / jak dziecko we mgle / co zgubiło się / mól w otchłani wód / który liczy wciąż na cud..."

EDIT: Zapomniałem jeszcze o
1.5. Rząd przechodzi na stronę społeczeństwa i ogłasza niezależność od Moskwy. Ale to jest najprawdopodobniej wariant węgierski, czyli 1.1. A nawet jeżeli nie ma interwencji, to jesteśmy przy 1.4.1-3, nic w perspektywach się nie zmienia.
/EDIT

I tak dalej i tak dalej, realnego scenariusza pozytywnego brak. Więc dochodzimy do punktu 2. Trzeba zadziałać. No i jakie inne, lepsze możliwości niż tak przeprowadzony stan wojenny widzisz?

A jeszcze co do Kuklińskiego. On przekazał Amerykanom super tajne plany wprowadzenia stanu wojennego.
No ale że coś podobnego się zdarzy, to było oczywiste. Jak dziś pamiętam, w sobotę 12 grudnia 1981 (moje urodziny) byliśmy w szkole (byłem w liceum), nie pamiętam dlaczego, ale mieliśmy potem mieć w zamian dzień wolny. No i na przerwie dyskutowaliśmy, że wkrótce musi nastąpić jakaś akcja, bo to się źle skończy. Dla licealistów było to oczywiste, ale Amerykańscy sowietolodzy potrzebowali do wyciągnięcia takich wniosków Kuklińskiego? Mi się raczej wdaje, że cynicznie wykorzystali jego naiwność do wyciągnięcia informacji o planach mobilizacyjnych, żeby swoje rakiety lepiej zaprogramować. Opozycję w Polsce i stan wojenny mieli bardzo głęboko w pewnym otworze cielesnym. Ale on, naiwniak, uwierzył że to patriotyzm i się przyczyni do wolności kraju...
A to była tylko zimna wojna. Zresztą już lata temu miałem o tym notkę u siebie na blogu: nrdblog.cmosnet.eu/2009/12/juz-28-lat/

Jeszcze uwaga dla młodzieży: Zagrożenie wojną jądrową wcale nie było wydumane. Dziś na pewno trudno to zrozumieć, ale wtedy to się naprawdę czuło.

Lepsze przedstawienie faktów niż od mojej lubej - studentki historii
Dziękuję za bardzo długiego posta i przedstawienie "jak krowie na rowie" znanych faktów.
Analiza ówczesnej sytuacji i realnych możliwości, jakie mogły nastąpić.
Fakty, przemyślenia własne - żadnych przytyków, pretensji, żali naśmiewania się...
Nie żałuję, że założyłem ten wątek właśnie tutaj - na "racjonaliście".
To chyba ostatnia ostoja w polskiej części internetu, gdzie można się czegoś dowiedzieć, na różne tematy.
Dziękuję raz jeszcze i plusuję

.
>Jestem osobą młodą. PRL-u nie pamiętam, znam jedynie z opowieści dziadków ("było lepiej, każdy miał pracę").
Tu na pewno tego się Pan nie dowie i nie dowie się Pan tego z mainstreamowych mediów. Trzeba sięgnąć do poważnych
w miarę aideologicznych źródeł. To co mogę powiedzieć, to PRL nie był żadną czarną dziurą i było zupełnie inaczej niż jest teraz.

>Nie wiem co o generale myśleć, co myśleć o jego decyzjach(np wprowadzeniu stanu wojennego), jaką był postacią...
Najważniejsze to żył w bardzo ciężkich czasach wymagających bardzo trudnych decyzji. Całe życie go kształtowało i był bardzo złożonym człowiekiem.

>Co ja mam uważać - że bohater, zdrajca czy coś pomiędzy?
Na pewno nie był tchórzem i nie był zdrajcą, ale czy bohaterem i czy akurat bohaterskości oczekuje się od męża stanu?

>Chętnie przeczytam książki na ten temat.
Jedyna droga, aby sobie poważny sąd wyrobić, ale warto przy tym pamiętać, że ich autorzy są też subiektywni i jakieś racje są im bliższe.

www.racjon(*)m.php/s,571706/z,0/d,7#w576455
abelikain.(*)/victory-czyli-zwyciestwo.html
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,597152#w597442

@@@
.

Dziękuję za linki, są bardzo ciekawe.

>... Nie wiem co o generale myśleć, co myśleć o jego decyzjach(np wprowadzeniu stanu wojennego), jaką był postacią...
Na pewno niejednoznaczną i wiele czasu upłynie zanim wyjdą na jaw wszystkie fakty. Niewątpliwe jest, że odebrał staranne wykształcenie i wychowanie. Podobno jako żołnierz LWP niejednokrotnie wykazał się odwagą, był za to odznaczany.
Ale potem był rok 1968 - czystki antysemickie, 1970 - rozkaz strzelania do robotników na wybrzeżu.
Co ciekawe dzisiejsi jego opluwacze nie wyciągają owych czystek antysemickich. Pewnie w skrytości ducha uważają, że to było jedyne dobre, co zrobił.

Potem stan wojenny, który chyba za wcześnie oceniać. Jednak bzdurą jest twierdzić, że ZSRR by nie zareagowało. Gdyby zaczęły się rozróby, podejrzewam, że sama opozycja sprowokowałaby wojska radzieckie (bo one tu stacjonowały, jak i inne wojska Układu Warszawskiego) i pewnie na to czekały władze ZSRR - chcieli mieć pretekst, żeby nie być postrzegani, jako agresor.

Ze wspomnień (nawet wrogów) - perfekcjonista, ascetyczny tryb życia, wysoka kultura osobista, świetny dowódca.
I miał odwagę cywilną wziąć na siebie całą odpowiedzialność, z czego też mu się stawia zarzut.

A tak prywatnie - dał nam tydzień wolnego w od szkoły. Co prawda potem musieliśmy odpracować ... w czerwcu , ale wtedy, w pierwszej chwili wydał mi się sympatyczny.

>A tak prywatnie - dał nam tydzień wolnego w od szkoły. Co prawda potem musieliśmy odpracować ... w czerwcu , ale wtedy, w pierwszej chwili wydał mi się sympatyczny.
No, ale Teleranka nie było. Telefon wyłączony. Były plusy dodatnie i ujemne.

>No, ale Teleranka nie było. Telefon wyłączony. Były plusy dodatnie i ujemne.
Na Teleranek już byłam za stara, koleżanki mieszkały blisko, zresztą do tej pory nie jestem miłośniczką rozmów telefonicznych - wolę spotkania.
Ale jak powiedzieli, że wyrwą nam za to tydzień w czerwcu, znielubiłam faceta. Bo reszta to mi wisiała. I tak szczerze powiedziawszy - wisiała większości, podekscytowanych była wtedy grupka, która jakoś się rozrasta (jak i liczba męczenników) w miarę upływu czasu.

>Na Teleranek już byłam za stara, koleżanki mieszkały blisko, zresztą do tej pory nie jestem miłośniczką rozmów telefonicznych - wolę spotkania.
Jasne, ja jeszcze byłem w wieku, że lubiłem Teleranek, bo tylko tam można było obejrzeć Kaczora Donalda, czy Huckelberry Finna. Dzisiaj rozmowa młodych to chyba najczęściej sms. Przenieść ich w lata kiedy na zwykły telefon czekało się 10 lat, to chyba by naród wymarł w szybkim tempie

>Ale jak powiedzieli, że wyrwą nam za to tydzień w czerwcu, znielubiłam faceta. Bo reszta to mi wisiała. I tak szczerze powiedziawszy - wisiała większości, podekscytowanych była wtedy grupka, która jakoś się rozrasta (jak i liczba męczenników) w miarę upływu czasu.
Nie ma się czym ekscytować, było minęło. Zdarzyło się i bęc. Wkurzało mnie tylko, że kiedy z kumplami szliśmy na Stary Rynek na piwo, to na odcinku 300 metrów legitymowało nas 5 patroli, a kumpla co ubrał spodnie wojskowe tzw. "moro", rozebrali z nich publicznie i kazali w gaciach maszerować do domu Bo noszenie części odzieży wojskowej było zakazane. Taki koloryt PRL.

>Jasne, ja jeszcze byłem w wieku, że lubiłem Teleranek, ...
To gówniarz jesteś.
>... kumpla co ubrał spodnie wojskowe tzw. "moro", rozebrali z nich publicznie i kazali w gaciach maszerować do domu ...
Takich klimatów nie znałam. Mnie nikt nie legitymował (szaro-bura nastolatka ) i nawet czołgu nie widziałam, raz tylko transporter opancerzony. Za to pamiętam "rozmowy kontrolowane", bo na centralkach siedzieli żołnierze z naboru, przeważnie się nudzili i jak usłyszeli, że dwie dziewczyny rozmawiają, to się włączali (ciekawe, czy dowódcy o tym wiedzieli). A kiedyś moje siostrze to się nawet jakaś pani włączyła, bo rozmawiały z koleżanką, że coś tam gdzieś można kupić i pani chciała namiar.
Współczesna młodzież już tego nie zrozumie, aczkolwiek skala inwigilacji zaczyna przekraczać to co było w stanie wojennym.

>To gówniarz jesteś.
Sama jesteś gówniara.

>Współczesna młodzież już tego nie zrozumie, aczkolwiek skala inwigilacji zaczyna przekraczać to co było w stanie wojennym.
Pewnie tak, lubię Cię Anna Salman. Chociaż nie zawsze zgadzam się z Tobą.

>Sama jesteś gówniara.
Sprawdziłam - jesteś młodszy, to się nie wyzywaj.

>Sprawdziłam - jesteś młodszy, to się nie wyzywaj.
Mądrala.

>Chętnie przeczytam książki na ten temat.

Sporo można znaleźć w sieci:

wiadomosci(*)Wybitny__ale_zadny_wladzy.html
3obieg.pl/odstajace-uszy-towarzysza-generala

Jaruzelski błagał Ruskich aby do nas weszli. Tej postaci należy się wyłącznie pogarda i zapomnienie. To, że chowają tego oprawcę z honorami pokazuje jak bardzo źle z nami.

Tej postaci należy się wyłącznie pogarda i zapomnienie. To, że chowają tego oprawcę z honorami pokazuje jak bardzo źle z nami.

*****************************

Brawo Jacek

Brawo na stojąco

za logiczne myślenie. To budujące, że są tutaj ludzie honoru.

**********

Jak ruski mówi:

1. Na pewno nie wejdziemy.
2. Na pewno wejdziemy.

Kiedy ruskiemu uwierzysz bardziej?

>Co ja mam uważać - że .....

********************

http:// www.newswe(*)week-pl,artykuly,286843,1.html

Jaruzelskiego za PRL-u nie cierpiałem, był sztywny, wręcz sztuczny, bez ludzkich odruchów. O ideologii nie wspomnę. Robił dużo, żeby go nie lubić, wręcz nienawidzić. A przecież nic tak ludzi nie jednoczy we wspólnym działaniu jak nienawiść. Może to była jego rola. Nie wiem czy w pełni świadoma, ale pewien ślad pozostawia ostatni wywiad Hołdysa z Jaruzelskim. W rozmowie pokazał ludzką twarz, wzbudzał sympatię, potrafił zakląć, zażartować, mówić o różnych mało znaczących faktach. Przy autoryzacji zaczął się wycofywać, zmieniać wypowiedzi na sztywne i takie nieludzkie, usuwać wątki mało znaczące, tłumacząc, że takiego obrazu oczekują wierni mu towarzysze i żołnierze.
Dzisiaj do Jaruzelskiego odczuwam rodzaj szacunku, że nie usprawiedliwiał się, a tłumaczył dlaczego podjął takie decyzje przyjmując za nie odpowiedzialność.

> przecież nic tak ludzi nie jednoczy we wspólnym działaniu jak nienawiść

***********************

Mały elektryk powiedział:
- nie chcem, ale muszem -
i co ?

I jest WIELKI

*****

Na prawo kość, na lewo złość
A money między palcamy
My sobie krzywdy zrobić nie damy
I zamiast ręki nogę podamy

My nie som goście ubrani w sukienki
Jak mówi Merusa, że każden ją rusa
Do rana więc pijmy za fałsz Magdalenki
Bo my kolesie cwanego nusa

Nobla nie chciał lecz zasłużył
Komunistom się przysłużył
Uwłaszczenia targ dobili
Potem już tylko śpiewali pili

Więc wiwat zdrowie Wasze
ŁUGI - BUGI
Niech żyje w gardło nasze
CUD DRUGI
Wspólnie z towarzyszami
Już nie dla jaj
Budujem nad Wisłą Ludowy RAJ

CUD to przecież MOJAM praca
Zbrodniarz aniołem powraca
Komuniści są bez kaca
Lenin w trumnie się przewraca

MNIAŁA być druga Japonia
Lecz to była tylko fonia
.......... żeby żyć
Wizja będzie z lepszych jaj
Bo nad Wisłą Cud i Raj
.......... cicho być
Ręka rękę myje

FAŁSZ LUKSUSEM ŻYJE

*****

>Jestem osobą młodą. PRLu nie pamiętam, znam jedynie z opowieści dziadków ("było lepiej, każdy miał
>pracę"). Nie wiem co o generale myśleć, co myśleć o jego decyzjach(np wprowadzeniu stanu wojennego)

Był to bardzo trudny wybór zła mniejszego wobec totalnej anarchii w państwie.
>, jaką był postacią...

Był człowiekiem honorowym i odważnym, nie tak jak nasi bohaterscy politycy II RP.

>Taki na przykład stan wojenny:
>wprowadzony by "ruscy" do nas nie weszli, czy po to by ratować ówczesny ustrój?
>czy było możliwe, by weszli?
>i znów...
>Z jednej strony wiem, że ostatni żołnierze ZSRR opuścili Polskę w 1992r ( !)

No sam jak widzisz odpowiedziałeś sobie na pytanie. Rosjanie w Polsce stacjonowali i to w liczbie wystarczającej.

>z drugiej, słyszałem, że ich interwencja była niemożliwa, państwo było zbyt wyniszczone gospodarczo
>i po prostu było by ich nie stać.

Bzdura. Militarnie by nas zgnietli. Sam widzisz jak długo wyjeżdżali z Polski. To było ich dużo czy mało? Mieli dużo czy mało sprzętu wojennego? Dopisz sobie jeszcze chętnych bardzo pomocników w postaci Czechów i Niemców (NRD).
>Co ja mam uważać - że bohater, zdrajca czy coś pomiędzy?
>
Teraz nie taka moda. Teraz bohaterami są zdrajcy. Kukliński-wysoki oficer sztabowy, złamał przysięgę wojskową, albo niejaki Józef Kuraś znany raczej jako "Ogień", któremu chciano pomnik w Zakopanem postawić, albo bohaterska AK- 400 tys. armia podziemna z bronią u nogi czekała na rozkazy od panów w Londynie, a nie Armia Ludowa walcząca w "lesie" bezpośrednio z najeźdźcą. Dlaczego o tym się teraz milczy? Czyżby chodziło o wymazywanie pewnych prawd z pamięci (lub niedopuszczenie młodego pokolenia do swobodnego myślenia i dochodzenia samemu do pewnych faktów)?

---

Ich bin besser als mein Ruf

Myślę że rodziny ponad 100 ofiar stanu wojennego wytłumaczyłyby Ci młody człowieku co masz myśleć o Wojciechu Jaruzelskim.
Kluczowe jest tu myślę stanowisko polskiego sądownictwa które mówi że Pan Jaruzelski w 1981 r. kierował zbrodniczą organizacją o charakterze zbrojnym.

>Myślę że rodziny ponad 100 ofiar stanu wojennego wytłumaczyłyby Ci młody człowieku co masz myśleć o Wojciechu Jaruzelskim.
>Kluczowe jest tu myślę stanowisko polskiego sądownictwa które mówi że Pan Jaruzelski w 1981 r. kierował zbrodniczą organizacją o charakterze zbrojnym.
Łatwo jest czarno-biało ocenić.
Dobry manager jednak podejmując decyzje zarządza ryzykiem, bierze pod uwagę prawdopodobieństwo i wpływ. Mając dla przykładu 2 scenariusze:
1) wprowadzenie stanu wojennego i dalsze znane negatywne konsekwencje: 100 ofiar
2) oddanie władzy Solidarności, wtrącenie do wiezienia działaczy PZPR, rozbrojenie armii rosyjskiej, zdemontowanie układu W-wskiego, dobre rządzenie krajem przez Solidarność, ewentualne wsparcie militarne USA

Oceniłbym scenariusz 2 jako znacznie bardziej ryzykowny. Panom z IPN, którzy przy kawce ocenili, że ZSRR z uśmiechem na twarzy patrzyłby się jak to się odbywa zapraszam na wycieczkę na Ukrainę - niezależnego kraju, dawno po upadku ZSRR, któremu USA zaoferowało puszki żywnościowe dla wojska w starciu z Rosją, która jest znacznie słabsza niż ZSRR na początku lat 80 tych.

>Jestem osobą młodą. PRLu nie pamiętam, znam jedynie z opowieści dziadków ("było lepiej, każdy miał
>pracę"). Nie wiem co o generale myśleć, co myśleć o jego decyzjach(np wprowadzeniu stanu wojennego)
>, jaką był postacią...
>Słyszałem wiele opinii ( tych bardzo dobrych jak i tych bardzo złych) i nie wiem co mam z tym
>zrobić, jakie zająć stanowisko.
>Taki na przykład stan wojenny:
>wprowadzony by "ruscy" do nas nie weszli, czy po to by ratować ówczesny ustrój?
>czy było możliwe, by weszli?
>i znów...
>Z jednej strony wiem, że ostatni żołnierze ZSRR opuścili Polskę w 1992r ( !)
>z drugiej, słyszałem, że ich interwencja była niemożliwa, państwo było zbyt wyniszczone gospodarczo
>i po prostu było by ich nie stać.
>Co ja mam uważać - że bohater, zdrajca czy coś pomiędzy?
>Chętnie przeczytam książki na ten temat.
>
Ocena człowieka zależy od oceniającego. Interpretacja faktów też, co widać po postach. Pełnej informacji o życiu Jaruzelskiego, zwłaszcza z okresu stanu wojennego nigdy nie poznamy. Będziemy więc zawsze opierali się na dywagacjach i opiniach.
Problem z Jaruzelskim i całym PRL polega na tym, że próbuje się go oceniać jako monolit zestawiając z własnymi idełami i idealnymi rozwiązaniami. W życiu rzadko jednak mamy dowolny, idealny wybór. Życie człowieka to nie jest jeden moment i życie nie jest czarno-białe. PRL to jest wiele różnych okresów.
Dziś Jaruzelski i całe LWP są zdrajcami a PRL piekłem. I można znaleźć wiele argumentów to potwierdzających.
Tylko czy ten idealny kraj, z którym PRL się porównuje i idealne wojsko istniało? Czy żołnierz idący z Rosjanami myślącymi wyłącznie o swoim interesie był większym zdrajcą niż żołnierz idący z Amerykanami, którzy Rosjan poparli, również myśląc wyłącznie o swoim interesie? Czy kula na froncie wschodnim była mniej straszna od kuli na froncie zachodnim? Czy piekło PRLu było bardziej bolesne niż bohaterski atak na ZSRR? Czy ktoś zna idealne, pewne rozwiązanie jakie w 1945 Jaruzelski mógł zrealizować? Wielu panów z IPNu ma swoje teorie ale nigdy ich nie sprawdzimy.

Najlepiej zastanów się jak sam byś postąpił w takiej sytuacji w jakiej był WJ. Problem w tym, że nie wiemy tego co on wiedział.