.
Jaka jest współczesna Polska, do jakiej dążymy i jaki jesteśmy winni jej patriotyzm.
Na naszym forum prezentowane są np. koncepcje pana Konowala i pana Brzostowskiego, z którymi ja się nijak pogodzić nie mogę. Piszą o nich od dawna. Na przykład w tym poście, a ostatnio pan Brzostowski zechciał napisać: "Ja myślę, Proszę Pana, analizując tę dyskusję, ale także inne z Pańskim udziałem, że Pan lubi Rosję, podkreśla Pan zalety jej przywódców, wierzy Pan Putinowi, wybiela okres PRLu, marksizm i działania ZSRR w tym czasie, a z lubością podkreśla Pan głupotę Polaków, atakuje polskich bohaterów, itd ... Z resztą robi to Pan na spólkę z big_zydem. Często wbrew faktom. Mam wrażenie, że Pan po prostu nie lubi Polski".
Nawet nie chce mi się tłumaczyć, iż pan Brzostowski nic lub niewiele potrafi zrozumieć z poglądów pana Big_zyda i moich, że manipuluje naszymi wypowiedziami, że kłamie i przedstawia swoje chore projekcje jako nasze poglądy, ale zgadzam się tu z jego apelem: "Jednocześnie zwracam się do innych użytkowników forum, aby pod tym kątem popatrzyli na pańskie wypowiedzi, wówczas pewne rzeczy łatwiej zrozumieć". www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,595775#w597069

Tak, zdecydowanie warto przyjrzeć się naszym (i pana Big_zyda i moim i pana Brzostowskiego i wielu innym) poglądom, gdyż mamy - co najmniej dwie - niekompatybilne ze sobą Polski i co najmniej dwa patriotyzmy. Ja uważam, iż patriotyzm PiS-u oraz partii i grup narodowych na prawo od niego, za wprost szkodliwy dla kraju, ale nie moje uważanie ma tu niewielkie znaczenie, zaś to, że tak jest cały kraj podzielony ma ogromne. Pisze o tym w "Gazecie Wyborczej" prof. Andrzej Romanowski, a także prof. Bronisław Łagowski w "Przeglądzie".

Nie chcę mieć nic więcej - ponad to co muszę - wspólnego z Polską PiS-u, IPN-u, Macierewicza itd., a nawet brzydzą mnie ich chore poglądy. Zupełnie nie akceptuję "prawdziwego patriotyzmu" "prawdziwych Polaków". Uważam za nikczemne potępianie ludzi za poglądy i odbieranie prawa do patriotyzmu wszystkim, którzy śmieją mieć inne niż oni poglądy. Gdy się dobrze w nich czują niech się w nich dalej w nich kiszą, ale niech innym pozwolą na własne rozumienie rzeczywistości.

Uważam, iż społecznym obowiązkiem inteligencji jest nie godzenie się na narzucanie jedynie słusznego poglądu na świat. Jednej jedynie słusznej koncepcji gospodarczo-społecznej, jednej jedynie słusznej postawy patriotycznej, jednego jedynie słusznego światopoglądu. Czy ktoś, kto nie ceni sobie poglądów PiS-u czy pana Brzostowskiego, to zaraz musi nie lubić Polski i być pozbawionym uczuć patriotycznych?

Czy "Bezbronny inteligent idzie na śmietnik" i czy jest to jedyna da Polski opcja? Czy poglądy PiS-u i im bliskie są jedynie słuszne i czy można pozwolić sobie na ich narzucanie Polsce i na naszym forum? Sądzę, że warto aby pod tym kątem przyjrzeć się wypowiedziom różnych forumowiczów, "wówczas pewne rzeczy łatwiej zrozumieć"

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Co to jest cebulactwo?
Myślę, że swego rodzaju odmiana buractwa. Tylko buractwo jest bardziej jawne, jednowarstwowe, a cebulactwo ma niektóre brzydkie warstwy ukryte pod innymi.
Ładne słowo, ciekawe.

.
>Nie ma lepszego odzwierciedlenia poglądów społeczeństwa, niż wyniki wyborów, a tam ma Pan cały wachlarz postaw.
Prymitywna bzdura. Elektorat może wybierać tylko spośród istniejących opcji, a Polacy ciągle o wiele bardziej kierują się emocjami niż intelektem.

>Nie ma dwóch opcji, tylko wiele opcji.
Można tak dzielić nieskończenie, aż po powiedzenie, że gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania, tylko takie dzielenie służy do zaciemniania nie do rozjaśniania.

>Katolicy głosują na Palikota, prawosłwni na SLD, liberalni na PO i PiS oraz Palikota, itd ...
A homoseksualiści głosują na wszystkich. Co z tych Pańskich informacji wynika?
Gdyby np. SLD na prawosłwnych liczyła, to do sejmu by się nigdy nie załapała.

>mozaika jest bogata i nie taka prosta, jak się wydaje,
Jaka mozaika? Co się Panu wydaje? Jak Pan podzieli, tak Pan poskłada.

>chociaż oczywiście są korelacje.
Zdecydowanie są dwie korelacje. Ci którzy głosują jak ja, to mają rację, pozostałość nie ma racji i już po korelacji.

>>>>Proszę teraz zestawić swoje deklaracje z programem PiS-u, jakie Pan dostrzega tu zasadnicze różnice?
>A po co mam je dostrzegać?
Słuszne pytanie. Panu to do niczego nie jest potrzebnym.

>Czy ktoś ma monopol na patriotyzm? Oczywiście, że nie.
>>>>To dlaczego Pan innych z patriotyzmu egzaminuje i im prawo do nazywania się patriotami odbiera?
>Nie odbieram nikomu takiego prawa, ale oceniać mam prawo.
Tak istnieje prawo kaduka Pan uzurpuje sobie funkcje i oskarżyciela i sędziego, a podejrzewam, i katem (wykonawcą kary) też chętnie by Pan pozostał. Nie zupełnie nie podoba mi się Pański chory pseudopatriotyzm i będę go ostro krytykował u każdego, ale to wcale u mnie nie znaczy, iż uważam, że Pan nie ma do swojego prawa, albo że nie jest Pan patriotą. Nie warto dyskutować z tymi, którzy pomiędzy naszymi postawami nie dostrzegają różnicy.

>Wiem przecież, że inni mają inne poglądy.
>>>>No, tak Pańska wiedza jest tu ogromna
>Są tacy dla których wolność jednostki jest najważniejsza, dla których mój umiarkowany konserwatyzm jest zły, hamuje rozwój, przeciwstawia się w określonych obszarach wolności jednostki, itd... Są tacy co chcieliby zapomnieć przeszłość lub do niej nie wracać, patrząc wyłącznie w przyszłość. Nie odbieram tym poglądom racji a ludziom patriotyzmu. Uważam po prostu, że moje racje i mój patriotyzm jest dla Polski "lepszy".
>>>>A z tego wynika jednoznacznie, że ich patriotyzm jest gorszym i że oni już nie są "prawdziwymi patriotami". Słowa proszę Szanownego Pana, mają znaczenie. Niosą tak dobro, jak i zło. Bywały przyczynami całego ogromu nieszczęść.
>A to już są pańskie wyobrażenia. Każdy kto ma określony, wypracowany pogląd na Polskę uważa chyba, że ów pogląd jest właściwy, słuszny. Skoro ja mam jakiśtam pogląd na to jak widzę patriotyzm, to uważam go za najlepszy. Nie oznacza, to jednak iż ten inny nie jest też dobry lub nie ma w nim dobrych elementów.
>Pan też zapewne ma swój pogląd na patriotyzm prawda? Czy zatem uważa go Pan za lepszy czy gorszy od PiSowskiego? Raczej za lepszy prawda? Czy to oznacza, że odniera Pan PiSowcom prawo do patriotyzmu?
Tak, mam swój patriotyzm, ale on jest taki, że Pan nawet go nie zauważył i o niego podstępnie tu dopytywał, a Pan o swoim na naszym forum stale KRZYCZY, twierdząc, iż to jest jedynie słuszna postawa wszystkich, którzy chcą nazywać się Polakami, wszyscy inni to najmniej wątpliwi i Polacy i patrioci.

Wyżej w kilku postach, niektórzy forumowicze zadeklarowali wprost swój brak patriotyzmu, a dziwnie uważam, że ich "odrzucony patriotyzm" jest wyższej niż pański hurapatriotyzm, próby. Gorzej, jak czytam, to mój internetowy przyjaciel Czech z Zaolzia (do tego człowiek wierzący) jest dla mnie większym polskim patriotą niż wielu innych, mocno to podkreślających, ale ja wiem, iż Panu jest zupełnie nie sposób mnie zrozumieć.

@@@
.

>Chodzi własnie o to, że Tobie się wydaje, iż religia wpływa (powinna) jakoś szczególnie na zachowania o których piszesz. ...
Przecież religia to jedno z podstawowych narzędzi socjalizacji, zarówno podstawowej, jak i wtórnej. Jej zadaniem jest kształtowanie i kontrola postaw, a zachowania społeczne to zewnętrzny przejaw postawy (faktycznych przekonań). Jeżeli religia nie miałaby wpływu na zachowania, to nie byłaby potrzebna. Każdy wierzący miałby swoje mzimu na obraz i podobieństwo swoje i każdy by je czcił na swój własny sposób - jeden miseczki z mlekiem by wystawiał na noc, drugi by biegał boso po rosie, a trzeci by się drzewom kłaniał.
Katolicyzm to system feudalny, a feudalizm jest najbardziej skorumpowanym i niesprawiedliwym systemem społecznym. Dlatego katolicy (rzymscy) są, jacy są.

.
>Wie Pan, tak sobie patrzę na Francję, na Niemcy i myślę, że był to okres stracony dla Polski. To że byli ludzie wielcy, nie zmienia oceny ogólnej.
Tyle że pomiędzy patrzeniem różnych ludzi są ogromne różnice. Może warto zajrzeć do książek o gospodarce krajów europejskich okresu miedzywojnia: www.racjon(*)m.php/s,551020/z,0/d,9#w552218 może warto zestawić poziom zniszczeń wojennych, może warto zobaczyć czym był Plan Marshalla Jaka była sytuacja geopolityczna w latach 1940 - 1950. Do cholery, trzeba coś wiedzieć, aby można było wydawać jakieś tam opinie. Mój przyjaciel mawiał - "Przed wojną 2/3 Polaków nie potrafiło czytać i pisać" i dodawał pytanie: "I komu to przeszkadzało?". Jak teraz korzystam z internetu, to trochę przyznaję mu rację.

>>>>Ludzi niezależnie od epoki oceniam w zależności od ich czynów i wcale nie dostrzegam aby w jakiś tam epokach było mniej .....synów, choć oczywiście różne instytucje specjalne np. Inkwizycja, NKWD Gestapo, UB, a teraz IPN i inne rządowe agencje, na takich "patriotów" działają jak lep na muchy.
>Zestawienie w jednej linii NKWD, Gestapo i rządowych agencji wolnej Polski jakoś nie miesci mi się w głowie.
Wiem, ale to ani moja wina, ani mój problem. Niektórzy już tak mają.
Powiem tu, przy okazji, nawet więcej - niezależnie od zgadzania się z poglądami, czy aprobatą dla wszystkich decyzji - nie uważam aby patriotyzm Gomułki czy Jaruzelskiego był patriotyzmem słabszej próby od patriotyzmu Kaczyńskich. I to też przecież żadnemu "prawdziwemu" patriocie w głowie się nie mieści, takie już oni mają ciasne głowy, że tam niewiele ponad propagandową retorykę się mieści.

>Inna postawa ocenia okres PRL dobrze: Polskę odbudowaliśmy! (tak jakby to była zasługa PRL), nie było tak źle, oj tam oj tam jak ktoś w więzieniu posiedział to się nic nie stało, jak tam powiesili "bandytów" co po lasach biegali strzelajac do jedynej słusznej władzy, to im się należało, w końcu bandyci to byli, z resztą konieczność historyczna. (...)
>>>>To żenada to co Pan tu opowiada. Cała Pańska wiedza historyczna to popłuczyny antykomunistycznej propagandy. Pan nic nie wie ani o Rzeczpospolitej Polsce w latach 1944 - 1952, ani o PRL w latach 1952 - 1989. Jeżeli inteligentny człowiek chce być krytycznym wobec jakiś koncepcji, czy historycznego okresu, to musi to poznać, a nie opierać się na propagandowych kłamliwych bzdetach. Znam wiele krytycznych (nawet bardzo) opracowań dotyczących Polski po 1944 roku, ale rozróżniam wiedzę historyczną od prymitywnej propagandy dla ćwierćinteligentów.
>Mógłbym napisać to samo o propagandzie komunistycznej.
I miałby Pan dużo racji, ale propaganda komunistyczna, to zaczęła się kończyć w 1953 i skończyła w 1956 roku. Później było coraz lepiej i polski "realny socjalizm" używał coraz bardziej subtelnych narzędzi, aby trafiać także do tych bardziej inteligentnych. Ale zupełnie nie odniósł się Pan do pierwszej części - apelu o poszerzenie sobie horyzontów.

>Te dwa poglądy są istotnym źródłem konfliktu patriotyzmów.
>>>>No, właśnie. Więc jednak są - co najmniej - dwa i ja tym Pańskim tu zaprezentowanym się po prostu brzydzę.

>>>>Piszą o tym różni intelektualiści mający przykre doświadczenia...
>I dobrze niech piszą, poczytam.
Zyskał by Pan plus w moich oczach, ale opierając się tylko na ponad 6 letnich doświadczeniach rozmów z Panem, mam wrażenie, iż niewiele Pan czyta, a gdy nawet czyta, to ma silne zdolności wybiórcze, tak aby wyczytać tylko to co potwierdza Pańskie już posiadane wcześniej poglądy, ale niech Pan czyta, czyta jak najwięcej, gorąco do tego wszystkich namawiam i sam czytaniu poświęcam bardzo dużo czasu.

>lubi Pan Polskę?
>>>>Głupie pytanie ...
>Niech Pan sobie odpowie, czy można być patriotą nie lubiąc Polski?
Głupie pytanie do entej potęgi. Można nawet bardziej ekstremalnie - można jednocześnie kochać i nienawidzić. Marnego miał Pan polonistę w średniej szkole, gdy nie podał Panu wielkich patriotów wyklinających tą swoją miłość do ukochanej ojczyzny i wykazujących różne wady, potężna głupotę, czy wprost bezeceństwa różnych rodaków. Można być patriotą, a nawet wielkim patriotą jednocześnie nienawidząc jakiejś z wielu koncepcji Polski. Patriotami byli tak samo ci którzy chcieli powojennej polski "komunistycznej" jak i ci którzy chcieliby powrotu "sanacyjnej", a zbiry i mordercy wykorzystujące tą różnicę poglądów - niezależnie, a której strony byli, byli tylko zbirami i mordercami. Byli zbrodniarze w UB i milicji itd., ale wielu - teraz gloryfikowanych "Żołnierzy Wyklętych" było i dziś jest nadal godnych tylko najwyższego potępienia, a wówczas odpowiedniej kary. ( Nad moim ojcem - za walkę z hitlerowcami w "nieodpowiedniej" partyzantce - wisiała kara śmierci od początku 1946 roku do początku 1957 roku. Interesował się historią Polski i historią II wojny światowej. Wiele moich poglądów od niego zaczerpnąłem).
www.racjonalista.pl/forum.php/s,479754#w480028
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,572135#w575203

Mnie się nie tylko nie podobają patriotyzmy PiS-u i partii narodowych, ja się nimi wprost brzydzę i uważam je wprost za szkodliwe dla Polski.

Mam bardzo krytyczny stosunek do obecnej Polski, ale czy ci którzy mają mniej krytyczny, to według Pana są lepszymi patriotami? Strasznie ograniczony ten Pański patriotyzm, a chce Pan innym wydawać świadectwa patriotyzmu. Na ile mogę, to z takim postawami się nie godzę, a najlepszym posiadanym przeze mnie orężem, oprócz wykazywania bezsensowności merytorycznej, jest wykpiwanie takich postaw - co staram się skutecznie czynić.

Dlatego właśnie, wykazywanie Panu, iż tu nie ma Pan racji uważam za przejaw mojego patriotyzmu.

Miłego dnia.

@@@
.

Dokładnie żadna religia nie ma wpływu na moralność.
>Przypomnę to Panu, gdy będzie pan pisał o tym jak to religia jest niemoralna i do jakich okropności prowadzi.
Pisałem na zbliżony temat na naszym forum już bardzo dużo, ale jak widać przekracza to zupełnie Pańskie możliwości rozumienia. Widać to nawet powyżej - co wspólnego ma stwierdzenie, że religia nie ma wpływu na moralność z moralnością religii. Zupełnie spokojnie może być tak, jak jest w praktyce - religia sobie, a religijni sobie.

>Kradną wszędzie, wierzący i ateiści,
>>>>Dokładnie tak, ale ateiści jakby ździebko mniej.
>Ktoś robił takie badania?
Nawet wielokrotnie. W różnych krajach, w odniesieniu do różnych kultur i różnych religii. Ich wyniki były już na naszym forum przywoływane.

>>>>Pan kpi, czy o drogę pyta. Proszę o źródło? Czy na pewno są ateistami, a nie apateistami, ignostycystykami, a może są tylko indyferentni religijnie?
>Ech... to wszystko sprowadza się do ateizmu Proszę Pana, Ci wszyscy apateiści, ignostycy i inni po prostu nie wierzą w Boga, czyli są de facto ateistami, podobnie jak agnostycy.
To wszystko zależy od poziomu refleksji intelektualnej, dla wielu bezbożniki i antychrysty zupełnie wystarcza. Na przykład - Rozmawiałem z osobą, kulturalną oczytaną i z wyższym wykształceniem i usłyszałem od niej, że do jej kamienicy sprowadzili się nowi sąsiedzi, ale to kocia wiara, gdy ustaliłem, to chodziło o ewangelików reformowanych, a więc duży Kościół protestancki.

>Co potwierdza tylko moją opinię, że religijność nie ma znaczenia dla moralności, korupcji, standardów itd... Najlepszym przykładem Rosja i Białoruś.
Początek tego posta:

Przypominam więc Panu:
Daj Pan sobie już spokój, albo się ździebko przygotuj do rozmowy na poziomie forum.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>Co to jest cebulactwo?
>>...Polska mentalność, jedno mówi, drugie robi, trzeciemu zabiera, umawia się, nie przychodzi, bierze zaliczkę i kradnie materiały, potem nie odbiera telefonu i wyjeżdża do Anglii...
>>Coś takiego. Cebula takie warstwy no wiesz....
>No... nie wiem, ale mieszkałem między Polakami tylko przez 4 lata swojego dość długiego żywota i był to Kraków, gdzie tego nie zauważyłem.
>Na stałe nie mieszkam nigdzie, choć dom zbudowałem pod Rybnikiem, drugi mam na Zaolziu, ale co za naród tam mieszka nie wiem, bo polski sąd uznał, że takiego narodu po prostu... nie ma. Więc mieszkam sobie na tej bezludnej wyspie,...

>

Jeśli mieszkasz pod Rybnikiem to mieszkasz pomiędzy Polakami?

>>Na stałe nie mieszkam nigdzie, choć dom zbudowałem pod Rybnikiem, drugi mam na Zaolziu, ale co za naród tam mieszka nie wiem, bo polski sąd uznał, że takiego narodu po prostu... nie ma. Więc mieszkam sobie na tej bezludnej wyspie,...
>>
>Jeśli mieszkasz pod Rybnikiem to mieszkasz pomiędzy Polakami?

Nie, zarówno pod Rybnikiem, jak pod Cieszynem mieszkam między Ślą(... takiego narodu nie ma), między zakamuflowaną opcją mongolską.

Obecnie mieszkam w okolicach Lwowa, ale już pakuję walizki

>>>Na stałe nie mieszkam nigdzie, choć dom zbudowałem pod Rybnikiem, drugi mam na Zaolziu, ale co za naród tam mieszka nie wiem, bo polski sąd uznał, że takiego narodu po prostu... nie ma. Więc mieszkam sobie na tej bezludnej wyspie,...
>>>
>>Jeśli mieszkasz pod Rybnikiem to mieszkasz pomiędzy Polakami?
>Nie, zarówno pod Rybnikiem, jak pod Cieszynem mieszkam między Ślą(... takiego narodu nie ma), między zakamuflowaną opcją mongolską.
>Obecnie mieszkam w okolicach Lwowa, ale już pakuję walizki
Rozumiem. O ile pamiętam, w ostatnim spisie powszechnym narodowość Śląską zdeklarowało 400tys ludzi (nie podając przy okazji narodowości polskiej). W niektórych gminach liczba osób narodowości śląskiej dochodzi do 40%. Jeśli ten spis nie jest sfałszowany to jesteś otoczony co najmniej w 60% Polakami?
Twoje poczucie narodowości przypomina mi Włochów. Włochy powstały w XIX wieku i wcześniej ludzie żyli w mniejszych krajach o różnej kulturze. W efekcie: człowiek z Neapolu jest przede wszystkim Napolitano, potem Campagnese (Neapol to stolica Kampanii), człowiek z Bergamo to Bergamasco, potem Lombardo (Bergamo leży w Lombardii), z Mediolanu Milanese itd ale jak wyjadą z Włoch zadeklarują, że są ... Italiano. Dotyczy to też często Tyrolczyków, którzy mówią na codzień w języku niemieckim i czasem rodzili się w innym kraju. Włosi nie rozróżniają narodowości tylko obywatelstwo - nie ma więc narodowości Milanese ani Napolitano a jednak są bardzo silnymi lokalnymi patriotami i ich zróżnicowanie kulturowe jest bardzo duże ze względów historycznych. Być może można czuć się patriotą ślaskim jednocześnie będąć patriotą polskim? Nie ma w tym konfliktu interesów - problemy gospodarcze Śląska dotyczą Pomorzanina, niedziałająca służba zdrowia w Polsce boli tak samo Ślązaka jak i Kaszuba czy Mazura?

.
>>>>Jeśli mieszkasz pod Rybnikiem to mieszkasz pomiędzy Polakami?
>Nie, zarówno pod Rybnikiem, jak pod Cieszynem mieszkam między Ślą(... takiego narodu nie ma), między zakamuflowaną opcją mongolską.
Bardzo mi się ta wypowiedź podoba.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,597152#w597540
To politycy tworzą sztuczne problemy. Przez kilkadziesiąt lat przyjaźniłem się z kilkoma Ślązakami oraz Kaszubami, żaden z nich - nie tracąc z poczucia patriotyzmu do swojej małej ojczyzny - nie odczuwał odrębności narodowej, a ci którzy odczuwali, to wcale nie śląską czy kaszubską narodowość wybierali.

W 1/4 jestem rdzennym Warszawiakiem, w 1/4 rdzennym Lwowiakiem, w 1/2 rdzennym Polesiakiem. Wszystkie te regiony mają swoją odrębność kulturową i mam tu kłopot - jakiej ja jestem narodowości. Nie mam żadnych kłopotów ze zrozumienie odrębności kulturowej Ślązaków, ale rodzi się pytanie o sens Powstań Śląskich?

Wikipedia: Naród - wspólnota o podłożu etnicznym, gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym wytworzona w procesie dziejowym, przejawiająca się w świadomości swych członków. Chociaż naród wyróżnia się na tle innych zbiorowości, to jednak nie jest możliwe precyzyjne zdefiniowanie tego pojęcia. W socjologii nie ma jednej definicji tego pojęcia, istnieją też rozbieżności między stanowiskiem socjologów, antropologów i historyków. Nie wiem, może istotnie w końcu XX wieku zrodził nam się nowy naród?

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>Jeśli mieszkasz pod Rybnikiem to mieszkasz pomiędzy Polakami?
>>Nie, zarówno pod Rybnikiem, jak pod Cieszynem mieszkam między Ślą(... takiego narodu nie ma), między zakamuflowaną opcją mongolską.
>Rozumiem. O ile pamiętam, w ostatnim spisie powszechnym narodowość Śląską zdeklarowało 400tys ludzi (nie podając przy okazji narodowości polskiej).
A oprócz tego część zadeklarowała obydwie te narodowości, niektórym zaś rachmistrzowie nie pozwolili podać wyłącznie narodowości śląskiej, inni podali śląską i niemiecką.
W sumie ponad 800 000. To dużo! Będzie więcej (o ile będzie następny spis )
p. Dorota Simonides szacowała liczbę autochtonów na 1,5 miliona. To naprawdę dużo.

>W niektórych gminach liczba osób narodowości śląskiej dochodzi do 40%. Jeśli ten spis nie jest sfałszowany to jesteś otoczony co najmniej w 60% Polakami?
Jakimś cudem w mojej wsi jest ponad 90% Ślą(Mongołów), prawie wszyscy mówią po śl(mongolsku) poza nielicznymi, którzy osiedlili się tu ale wsiąkli w tę ziemię.

>Twoje poczucie narodowości przypomina mi Włochów.
>Być może można czuć się patriotą ślaskim jednocześnie będąć patriotą polskim?
Zapewne i wielu takich znam i uważam, ale powinno wystarczyć lojalne obywatelstwo.
Lokalny patriotyzm jest czymś naturalnym i zdrowym, to on każe co sobota zamiatać chodnik przed domem. To z niego wynika frekwencja w wyborach sołtysa.

>Nie ma w tym konfliktu interesów - problemy gospodarcze Śląska dotyczą Pomorzanina,
Nie do końca. Pomorzanin nie ma kłopotów ze szkodami górniczymi ani milionem pracowników, którzy znaleźli pracę nawet dom, ale nie zapuścili korzeni (a dziś nie mają ani pracy, ani domu, ani korzeni)

>niedziałająca służba zdrowia w Polsce boli tak samo Ślązaka jak i Kaszuba czy Mazura?
Tak.
Mazurów w Polsce już nie ma. To Wasza gańba. Podobnie jak nie ma Słowińców. Tysiąc lat zachowali swoją mowę, a wystarczyło 30 lat polskiej państwowości....

A poza gospodarką i opieką zdrowotną?
Może nauczanie historii w szkołach nie powinno polegać na nauczaniu o historii wyłącznie państwa polskiego skoro w tym państwie nas praktycznie nigdy nie było?
Może problem z komunikacją? Największe skupisko ludności nie ma połączenia kolejowego z Gdańskiem innego niż przez Warszawę?
Może problemy z ochroną środowiska inne na Podlasiu, inne w Wodzisławiu?
Może prawo do nazywania miejscowości? Paradoksem polskiego państwa jest możliwość używania nazw niemieckich, ale już nie śląskich.....
Może prawo do zmiany imion i nazwisk według pierwotnej wersji bez rozprawy sądowej?

Jest trochę do zrobienia.

>>>>Jeśli mieszkasz pod Rybnikiem to mieszkasz pomiędzy Polakami?
>>>Nie, zarówno pod Rybnikiem, jak pod Cieszynem mieszkam między Ślą(... takiego narodu nie ma), między zakamuflowaną opcją mongolską.
>>Rozumiem. O ile pamiętam, w ostatnim spisie powszechnym narodowość Śląską zdeklarowało 400tys ludzi (nie podając przy okazji narodowości polskiej).
>A oprócz tego część zadeklarowała obydwie te narodowości, niektórym zaś rachmistrzowie nie pozwolili podać wyłącznie narodowości śląskiej, inni podali śląską i niemiecką.
>W sumie ponad 800 000. To dużo!
Oto wyniki spisu, w nawiasach deklaracja jednej narodowości:
Ślązacy 847 (376)
Niemcy 148 (45)
Zakładając, że żaden Niemiec nie deklarował narodowości Polskiej mamy 479tys Ślązaków i Ślązako-Niemców. To są oficjalne wyniki. Reszta to spekulacje.

>Będzie więcej (o ile będzie następny spis )
To jest Twoja opinia, szanuję ją ale opinii jest wiele. Może aktualnie jest moda na lokalny patriotyzm? Dla przykładu wielu Warszawiaków, którzy przyjechali do W-wy 10 lat temu jest bardziej W-wskich niż "rdzenni" mieszkańcy W-wy.

>>W niektórych gminach liczba osób narodowości śląskiej dochodzi do 40%. Jeśli ten spis nie jest sfałszowany to jesteś otoczony co najmniej w 60% Polakami?
>Jakimś cudem w mojej wsi jest ponad 90% Ślą(Mongołów), prawie wszyscy mówią po śl(mongolsku) poza nielicznymi, którzy osiedlili się tu ale wsiąkli w tę ziemię.

To co mówisz nie jest sprzeczne z 40%, które podałem. Średnia dla gminy, czy powiatu może oznaczać w ekstremalnej sytuacji fakt, że istnieje wiele miejscowości ze 100% udziałem Ślązaków. To nie cud tylko matematyka.
Możliwe są bardziej 'cudowne' sytuacje: w miejscu, w którym mieszkam są gminy z 90% udziałem Arabów a nadal statystyka wykazuje ich 1%w całym kraju.

>Lokalny patriotyzm jest czymś naturalnym i zdrowym, to on każe co sobota zamiatać chodnik przed domem. To z niego wynika frekwencja w wyborach sołtysa.

100% się z Tobą zgadzam.

>>Nie ma w tym konfliktu interesów - problemy gospodarcze Śląska dotyczą Pomorzanina,
>Nie do końca. Pomorzanin nie ma kłopotów ze szkodami górniczymi ani milionem pracowników,
Ma bo w czasach gdy kopalnie przynosiły straty wszyscy solidarnie płaciliśmy. Za szkody górnicze wszyscy podatnicy też zapłacą podobnie jak i za zasiłki. Od czasu reformy administracyjnej część kosztów pokrywają lokalni podatnicy ale Polska nadal jest państwem unitarnym z centralnym budżetem. I to jest dobre w dużym państwie, że gdy przychodzi zła koniunktura dla lokalnej gospodarki to reszta solidarnie ich wesprze, a pewnego dnia role się odwrócą może i Śląsk Pomorzu pomoże ?

>..którzy znaleźli pracę nawet dom, ale nie zapuścili korzeni (a dziś nie mają ani pracy, ani domu, ani korzeni)
Masz prawo cenić "korzenie" i nie bycie "ptokiem" jak to określiłeś, tylko "pniokiem"
Jednak to, że ktoś mieszka w innym miejscu niż jego pradziadek mieszkał nie jest niczym "złym" ani "dobrym" - jest po prostu faktem, dla Ciebie to "złe" a dla kogoś innego "dobre". "Ptok" ma takie same szanse na utratę pracy i domu jak "Pniok". Być może "Ptok" ma większe szanse na jej znalezienie bo do niej pojedzie?

>>niedziałająca służba zdrowia w Polsce boli tak samo Ślązaka jak i Kaszuba czy Mazura?
>Tak.
>Mazurów w Polsce już nie ma. To Wasza gańba.
Nasza czyli czyja? Polaków? Mazurzy byli Niemczeni, a potem Stalin wysłał ich do Niemiec a wielu samych wyjechało w obawie przed stalinizmem. A kilku jeszcze tam żyje. Jednak gdzie tutaj wina Polaków? Kto zapraszał Stalina do Polski? Amerykanie, Brytyjczycy, Francuzi i Hitler - nikt się nas o zgodę nie pytał.

>Podobnie jak nie ma Słowińców. Tysiąc lat zachowali swoją mowę, a wystarczyło 30 lat polskiej państwowości....
Mylisz się, Słowińcy byli już mocno zniemczeni gdy pojawiła się Armia Czerwona. Pochdzę z tych stron i znam historię od ludzi a nie tylko z książek. Kilka wiosek na bagnach zachowało kulturę do lat 60-tych a potem sami wyjeżdżali do Niemiec, gdy pojawiła się okazja. Być może w obawie przed PRL, być może w nadziei na lepsze życie, jak wielu Polaków dzisiaj? Polacy Słowińcom krzywdy nie robili ani ich kultury nie niszczyli, nawet za PRL starali się Słowińską kulturę restaurować. Status Słowińców w PRL był podobny do Krakowiaków. Niemcy nie byli dla nich tak dobrzy i byli w tym skuteczni. Przejedź się po wioskach, przejdź po cmentarzach (mało czasu Ci zostało bo cmentarze się rozpadają), zobacz nazwiska, imiona - paradoksalnie ich kulturę tępił bardziej kościół niż PRL bo byli protestantami.

>A poza gospodarką i opieką zdrowotną?
>Może nauczanie historii w szkołach nie powinno polegać na nauczaniu o historii wyłącznie państwa polskiego skoro w tym państwie nas praktycznie nigdy nie było?
>Może problem z komunikacją? Największe skupisko ludności nie ma połączenia kolejowego z Gdańskiem innego niż przez Warszawę?
>Może problemy z ochroną środowiska inne na Podlasiu, inne w Wodzisławiu?
>Może prawo do nazywania miejscowości? Paradoksem polskiego państwa jest możliwość używania nazw niemieckich, ale już nie śląskich.....
>Może prawo do zmiany imion i nazwisk według pierwotnej wersji bez rozprawy sądowej?
>Jest trochę do zrobienia.
To jest długa dyskusja, na którą dziś już nie mam czasu ale postaram się odpowiedzieć wkrótce.

>To politycy tworzą sztuczne problemy. Przez kilkadziesiąt lat przyjaźniłem się z kilkoma Ślązakami oraz Kaszubami, żaden z nich - nie tracąc z poczucia patriotyzmu do swojej małej ojczyzny - nie odczuwał odrębności narodowej, a ci którzy odczuwali, to wcale nie śląską czy kaszubską narodowość wybierali.
>Nie mam żadnych kłopotów ze zrozumienie odrębności kulturowej Ślązaków, ale rodzi się pytanie o sens Powstań Śląskich?

Przede wszystkim należałoby zapytać czy narodowość jest czymś stałym i niezmiennym.
Moim zdaniem nie. Na tym forum przeczytałem, że gdyby XVII-wiecznemu polskiemu szlachcicowi powiedzieć , że chłop należy do tego samego narodu, wyjąłby szablę. (Myślę, że chłop wyjąłby widły)
Przyjmuje się, że współczesne narody powstały w XVIII - XIX wieku , wcześniej szlachta raczej definiowała siebie w oparciu o monarchię, chłopi zaś byli "tutejsi". Czy to się skończyło w XIX? Moim zdaniem nie. Przykład Austrii. 100 lat temu większość mieszkańców Dolnej czy Górnej Austrii stanowili Niemcy. Podobnie jak większość mieszkańców Bawarii czy Saksonii. Owszem byli to Niemcy - Austriacy , podobnie jak w Saksonii mieszkają Niemcy - Sasi. Odrębność państwowa wygenerowała Austriaków jako osobny naród. To się nie stało, to się działo. To nie był jednorazowy akt deklaracji, ale proces, który zwalniał (1938 ) lub przyspieszał (1945) w swoim przebiegu. Byliśmy więc niemal świadkami powstawania narodu. Jak to wygląda w praktyce? Ojciec Niemiec, syn Austriak, ale Austriak wobec Sasa, a Niemiec wobec Słoweńca. Kim będzie wnuk? Równie dobrze tylko-Niemcem jak tylko-Austriakiem. Dziś Niemiec pytany o narodową kulturę sypie nazwiskami wiedeńczyków.

Podobnie było na przełomie XIX i XX wieku na Śląsku. Najpierw wszyscy "tutejsi" "poddani, króla, cesarza" potem ktoś tam pojechał do Wrocławia czy Krakowa do szkół, (błogosławieństwo Kulturkampfu) przywiózł nowinki...
Na pielgrzymce co Czynstochów, zauważano, że tamtejsi jakoś bliższym nam językiem mówią niż urzędnicy i sztygarzy, ksiądz w innym języku kazał w innym spowiedzi słuchał, a na pielgrzymkę "przez pomyłkę" na Wawel uczniów zawiózł. Panu przecież tłumaczyć nie muszę jak tworzyła się świadomość narodowa. Wśród Ślązaków od razu powstawała ta świadomość jako polska, niemiecka, czeska (najrzadziej), polsko- śląska, niemiecko - śląska czy wreszcie wyłącznie śląska.
To był cały czas proces podobny jak w przypadku Austriaków. To nadal jest proces.
Wpływ na to "kim jestem" miały zarówno wydarzenia wielkiej historii (zabicie górników na kopalni Mysłowice w 1919 ; aresztowanie Korfantego po zamachu majowym) jak i małych osobistych doświadczeń (dziecka nie przyjęli do szkoły bo nie zna niemieckiego ; przyjezdny urzędnik z Myślenic awansował a nie ja wq... kiedy polska telewizja mówi "W Będzinie, na Śląsku..." )

Powstania :
Fakt 1: Ślązacy, zwłaszcza elity były świadome, że państwa swojego nie są w stanie zbudować, przede wszystkim dlatego, że nie istniało i nie istnieje nadal wśród Ślązaków poczucie konieczności istnienia takiego państwa, a do polskiej kultury nam najbliżej.
Fakt 2 w czasach PRLu akcentowany do przesady, dziś do równej przesady pomijany. Ślązacy byli w swoim kraju warstwą ekonomicznie upośledzoną. Kopalnie, fabryki, huty, należały niemal wyłącznie do Niemców, a Ślązak który chciał coś znaczyć musiał stać się Niemcem. Powstania były w dużej mierze ruchem społecznym
Fakt 3 w czasach PRLu pomijany całkowicie, dziś niewygodny. Autonomia. Pomysł posła Buzka (z tych Buzków) Powiedziano Ślązakom "Przyjdźcie, a będziecie mieli prawo do odrębności, będziecie gospodarzami"

>Wikipedia: Naród - wspólnota o podłożu etnicznym, gospodarczym, politycznym, społecznym i kulturowym wytworzona w procesie dziejowym, przejawiająca się w świadomości swych członków. Chociaż naród wyróżnia się na tle innych zbiorowości, to jednak nie jest możliwe precyzyjne zdefiniowanie tego pojęcia. W socjologii nie ma jednej definicji tego pojęcia, istnieją też rozbieżności między stanowiskiem socjologów, antropologów i historyków.
Podkreślenie moje

>Nie wiem, może istotnie w końcu XX wieku zrodził nam się nowy naród?
Tak.
Nie wszyscy się ze mną zgodzą?
Właśnie dlatego, że to proces a nie akt.

Jeśli pozwoli się Ślązakom na bycie kim chcą, to Polska nie straci ani skrawka terytorium, ani lojalności obywateli. Jeśli będzie się tę odrębność zwalczać, co i rusz będą się pojawiać zbędne swary, konflikty, tyć będzie jedynie mniejszość niemiecka.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>Przede wszystkim należałoby zapytać czy narodowość jest czymś stałym i niezmiennym.
Moim zdaniem narodowość, tak jak i religię nabywamy w procesie socjalizacji.

>Moim zdaniem nie.
Polecam Panu, przejrzenie tej książki: lubimyczyt(*)stereotypy-a-dzialanie-ludzkie

>Panu przecież tłumaczyć nie muszę jak tworzyła się świadomość narodowa.
Opisuje to dosyć trafnie pan Białczyński: "Prawdę" ową wciska się ludziom od dzieciństwa przy pomocy spójnego systemu najdoskonalszej propagandy, jaki stworzył człowiek. "Prawdę" tę powiela się przez pokolenia "wdrukowując" całym społecznościom przeświadczenie o wyższości własnej nacji nad innymi oraz własnej "zwycięskiej" cywilizacji nad innymi modelami cywilizacyjnymi.
Mówiąc o kanałach informacyjnych mamy na myśli także kanały indywidualne, które kształtują człowieka od chwili, kiedy przychodzi na świat i zaczyna podlegać tzw. "edukacji". "Edukacja" (czytaj: propaganda) odbywa się najpierw w środowisku domowym i w najbliższym otoczeniu społecznym (sąsiedztwo, wieś, osiedle). Potem zostaje przez rodziców przekazana na zewnątrz, instytucjom państwa (przedszkole i szkoła) oraz instytucjom głoszącym prawa moralne (kościoły i związki wyznaniowe), a także mediom powołanym do rozpowszechniania informacji i kultury oraz do serwowania masom tzw "rozrywki".

W ten sposób człowiek od najwcześniejszego dzieciństwa "uczy się" miejsca w jakim się znalazł i praw rządzących tym miejscem, oraz "prawd" na temat tego miejsca, więc zasad, których musi przestrzegać, żeby nie zostać napiętnowanym i odrzuconym przez otaczającą go społeczność. Społeczność posiada różne narzędzia ucisku jednostki lub "przywracania" jej do tzw "normy". Dziecko podlega "nauce" wpierw żyjących w fałszywym przekonaniu o świecie rodziców, potem indoktrynujących z pełną premedytacją kościołów i szkół oraz mediów (gazet, czasopism, książek, radia, telewizji).

Już jako dzieci otrzymujemy zatem "wdruk" światopoglądowy, który powoli z biegiem lat zaczyna ujawniać człowiekowi myślącemu swoje fałsze i powoduje (u osób myślących) rozdźwięk między własnymi obserwacjami i doświadczeniami a "wdrukowaną" wersją programu. U ludzi myślących, usiłujących żyć świadomie wywołuje to próby mniej lub bardziej skuteczne weryfikacji własnego "światopoglądu". Jest to działanie mozolne, wymagające wielkiego intelektualnego wysiłku. Niekiedy "wdruk" jest tak silny, że nie tylko nie da się go przełamać, ale człowiek nie zauważa, że go posiada. Kiedy indziej sprzeczność pomiędzy wdrukiem a doświadczeniem pociąga ludzi na fałszywe ścieżki destrukcji wobec innych i wobec siebie samego. W tym kawałku z nim się zgadzam.

>Wśród Ślązaków od razu powstawała ta świadomość jako polska, niemiecka, czeska (najrzadziej), polsko- śląska, niemiecko - śląska czy wreszcie wyłącznie śląska.
Coś niecoś na ten temat rzeczywiście wiem. Ponadto - za wartość uważam duży patriotyzm dla kraju (ojczyzny), ale niewiele mniej sobie cenię małe lokalne patriotyzmy (ojcowizny) - nawet dla maleńkiej wioseczki nie mówiąc już o regionie.

>Powstania :
>Ślązacy, zwłaszcza elity były świadome, że państwa swojego nie są w stanie zbudować, przede wszystkim dlatego, że nie istniało i nie istnieje nadal wśród Ślązaków poczucie konieczności istnienia takiego państwa, a do polskiej kultury nam najbliżej.
Większość pograniczy wytwarza ciekawe mieszanki kulturowe. Ludzie tam zeszli się z różnych stron i się pomieszali. Na miejscowych wpływały kultury polska, niemiecka i czeska. Wytworzyli własną odrębność kulturową jakich w sąsiadujących państwach wiele. Jak dotychczas nigdy nie byli zdolni do wytworzenia własnego państwa i moim zdaniem nadal takiej zdolności nie mają. (Dlaczego? To trzeba by napisać cały elaborat.) Czy na ewentualnej autonomii wygrali by mieszkańcy Ślaska, czy tylko politycy, to pozostawiam Ślązakom, ale na ich miejscu dobrze bym się zastanowił?

>(...)Ślązacy byli w swoim kraju warstwą ekonomicznie upośledzoną. Kopalnie, fabryki, huty, należały niemal wyłącznie do Niemców, a Ślązak który chciał coś znaczyć musiał stać się Niemcem.
Może warto się zastanowić jak jest teraz, czy kopalnie, fabryki, huty należą do Ślązaków? Czy międzynarodowy kapitał jest skłonny więcej łożyć różnych danin jakimś tam autonomicznym władzom, czy jednak w miarę silnemu państwu?

>Powstania były w dużej mierze ruchem społecznym
Przynajmniej taka jest moja wiedza na ten temat.

>Fakt w czasach PRLu pomijany całkowicie, dziś niewygodny. Autonomia.
Co do PRL-u, to dodał bym prawie, gdyż ja jednak już o takich pomysłach słyszałem.
Nie wiem, czy niewygodny? W mojej ocenie przegrają na tym obie strony, ale najbardziej zwykli Ślązacy.

>>>>Nie wiem, może istotnie w końcu XX wieku zrodził nam się nowy naród?
>Tak.
A ja nie wiem, choćby już dlatego, że nie jest możliwe precyzyjne zdefiniowanie tego pojęcia, a mam i inne wątpliwości.

>Jeśli pozwoli się Ślązakom na bycie kim chcą,
Tak, to w polityce nie ma. W polityce, to każdy musi sobie swoje miejsce wywalczyć sam. Dotyczy to zarówno Śląska, jak i Ukrainy. Mnie zupełnie, ani teraz nie przeszkadza, ani nigdy nie przeszkadzało, gdy ktoś deklarował, iż jest Ślązakiem.

>to Polska nie straci ani skrawka terytorium, ani lojalności obywateli. Jeśli będzie się tę odrębność zwalczać, co i rusz będą się pojawiać zbędne swary, konflikty, tyć będzie jedynie mniejszość niemiecka.
Dlatego to już nie do mnie ta rozmowa. Żadnym decydentem nie jestem, a do wszelkiej propagandy podchodzę wielce sceptycznie. Nigdy nie wątpiłem w istnienie Ślązaków i swoistej śląskiej kultury, ale w istnienie odrębnego narodu śląskiego wątpię, choć przeczyć temu zamiaru też nie mam.

Pozdrawiam.

@@@
.

[color=blue]>Polecam Panu, przejrzenie tej książki: lubimyczyt(*)stereotypy-a-dzialanie-ludzkie
Nie omieszkam, choć niedawno przypomniał mi Pan, że dawno nie czytałem "Chłopów" a to wielki skarb, który sobie warto z wielką przyjemnością przypominać.

>>Przede wszystkim należałoby zapytać czy narodowość jest czymś stałym i niezmiennym.
>Moim zdaniem narodowość, tak jak i religię nabywamy w [color=blue]procesie socjalizacji.
>>Panu przecież tłumaczyć nie muszę jak tworzyła się świadomość narodowa.
>Opisuje to dosyć trafnie pan Białczyński: "Prawdę" ową wciska się ludziom od dzieciństwa przy pomocy spójnego systemu najdoskonalszej propagandy, jaki stworzył człowiek. "Prawdę" tę powiela się przez pokolenia "wdrukowując" całym społecznościom przeświadczenie o wyższości własnej nacji nad innymi oraz własnej "zwycięskiej" cywilizacji nad innymi modelami cywilizacyjnymi.

[color=blue]Możnaby ten fragment odnieść do wszystkich patriotyzmów, nie tylko śląskiego

>>Powstania :
>>Ślązacy, zwłaszcza elity były świadome, że państwa swojego nie są w stanie zbudować, przede wszystkim dlatego, że nie istniało i nie istnieje nadal wśród Ślązaków poczucie konieczności istnienia takiego państwa, a do polskiej kultury nam najbliżej.
>Jak dotychczas nigdy nie byli zdolni do wytworzenia własnego państwa i moim zdaniem nadal takiej zdolności nie mają. (Dlaczego? To trzeba by napisać cały elaborat.)
Nie mają, nigdy nie mieli, zawsze byli tego świadomi. Dlatego pomysł własnego państwa nigdy poważnie nie był i nie jest głoszony. Jedynie Koždoň (pl.wikipedia.org/wiki/Józef_Kożdoń) optował za niepodległością, ale i on zdał sobie sprawę, że to nierealne. Elaborat nie jest potrzebny

>Czy na ewentualnej autonomii wygrali by mieszkańcy Ślaska, czy tylko politycy, to pozostawiam Ślązakom, ale na ich miejscu dobrze bym się zastanowił?
Wielu polityków apelujących się o autonomię nie zna : isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19200730497
Ma Pan rację, wielu z nich chce jedynie upiec na tym ogniu swoją pieczeń. Nie uważam ich. Niemniej Warszawa znacząco zyskała na autonomii w zakresie komunikacji. Szybka, sprawna, samorządowa kolej....
Autonomia niepotrzebnie jest rozpatrywana jako wielkie dzieło polityczne. Statut Organiczny dotyczył spraw bardzo przyziemnych. W moim przekonaniu, taki autonomicki statut powinien mieć każdy region Polski, wyszłoby wszystkim na dobre. Problem jest jedynie i to bardzo poważny z tym, że samorządność opiera się na utożsamianiu się ludzi z regionem. W tym celu jednak granice jednostek samorządowych musiałyby się pokrywać z granicami historycznymi. Śmiechem historii, obecny podział administracyjny firmował Ślązak, bliski krewny autora pomysłu o autonomii !!!

>>(...)Ślązacy byli w swoim kraju warstwą ekonomicznie upośledzoną. Kopalnie, fabryki, huty, należały niemal wyłącznie do Niemców, a Ślązak który chciał coś znaczyć musiał stać się Niemcem.
>Może warto się zastanowić jak jest teraz, czy kopalnie, fabryki, huty należą do Ślązaków? Czy międzynarodowy kapitał jest skłonny więcej łożyć różnych danin jakimś tam autonomicznym władzom, czy jednak w miarę silnemu państwu?
Niezbyt udane argumentum. W 1919, 20, 21 roku nie mogli przewidzieć, że przyłączając swój kraj do Polski, i tak nie staną się właścicielami środków produkcji, nie będą nawet dopuszczeni do zarządzania nimi w poważnej skali. W miejsce niemieckich zarządców, przyszli zarządcy Grażyńskiego, potem Gierka, Grudnia... Winę ponoszą także sami Ślązacy. Kutz nazwał przyczynę śląską dupowatością, zgadzam się z nim, inną przyczyną była a może i jest nadal niechęć Ślązaków do tworzenia licznej humanistycznej elity intelektualnej (choć wielu śląskich humanistów Pan też zapewne uważa)
Daleki jestem od gloryfikowania cech Ślązaków, bardzo daleki.

>>>>>Nie wiem, może istotnie w końcu XX wieku zrodził nam się nowy naród?
>>Tak.
>A ja nie wiem, choćby już dlatego, że nie jest możliwe precyzyjne zdefiniowanie tego pojęcia, a mam i inne wątpliwości.
Brak pecyzyjnej definicji narodu, nie oznacza że nie ma narodów Moim zdaniem, jesteśmy świadkami powstawania narodu, natomiast nie podejmuję się przewidzieć skutku tego procesu. Nie podejmuję się nawet ocenić czy autonomia ten proces by przyspieszyła, czy raczej zatrzymała (!) Na pewno przyspiesza ten proces usilne udowadnianie Ślązakom, że powinni wybierać między polskością a niemieckością, na pewno przyspiesza okazywanie braku szacunku, pogardy dla odrębności, przemądrzałość w znajomosci śląskich spraw. Na pewno zatrzyma ten proces używanie narządu słuchu zamiast narządu mowy. Nie każdy potrafi się zachować tak, jak Małgorzata Szejnert (znów polecam jej "Czarny ogród")

>>Jeśli pozwoli się Ślązakom na bycie kim chcą,
>Tak, to w polityce nie ma. W polityce, to każdy musi sobie swoje miejsce wywalczyć sam. Dotyczy to zarówno Śląska, jak i Ukrainy.
Ma Pan rację, tak w polityce nie ma. Ale to uparci ludzie. Bardzo uparci. Tyle, że nieskorzy do awantur i jako rzekłem ... dupowaci
>Mnie zupełnie, ani teraz nie przeszkadza, ani nigdy nie przeszkadzało, gdy ktoś deklarował, iż jest Ślązakiem.
Na to mogę jedynie odpowedzieć życzliwym uśmiechem

Pozdrawiam

>...
>>Jeśli pozwoli się Ślązakom na bycie kim chcą, to Polska nie straci ani skrawka terytorium, ani lojalności obywateli. Jeśli będzie się tę odrębność zwalczać, co i rusz będą się pojawiać zbędne swary, konflikty, tyć będzie jedynie mniejszość niemiecka.

Pochodzę z Kaszub, których historia ma wiele podobieństw do Śląska. Oto niepoprawna politycznie historia tego regionu, oparta na prawdziwych życiorysach, która pokazuje problem narodowości.

Wstęp
Jeszcze 100 lat temu język 'słowiański' był na Pomorzu używany jedynie przez 'chłopstwo' w domu. Zdarzali się pewnie ludzie wykształceni mówiący tym językiem ale nie spotkałem ani jednej wioski na Pomorzu, w której 'dziedzic' przed wojną mówiłby w języku Polskim. Dotyczy to nawet tej części Kaszub, która była w II RP. Ludzie, którzy żyli w tych stronach nie mieli większej świadomości narodowej, byli 'tutejsi' , nie uczyli się historii a poddawani byli jedynie silnej germanizacji. Bismark dał im obywatelstwo pruskie. Więc ich związek z Polską był bardzo słaby lub żaden i nikt się specjalnie nad tym nie zastanawiał. Mówili często po kaszubsku ze sobą bo po prostu takiej mowy nauczyli się w domu a szkoły nie mieli żadnej lub była zbyt krótka by po niemiecku myśleli. Język kaszubski nie był językiem urzędowym i różnił się jeśli pojechałeś wystarczająco daleko. Ludzie nie podróżowali tak jak dziś, nie było radia ani TV,Kaszubi nie mogli stworzyć jakiegoś standardowego jezyka, więc najlepiej rozumieli się mieszkańcy małych społeczności. Jakakolwiek dłuższa edukacja powodowała, że język niemiecki stawał się dominujący. Zresztą czym dalej na zachód tym mniej 'Słowian' tutaj żyło i teren był zdominowany przez Niemców. W ten sposób wyginął język Słowiński. Po I wojnie światowej germanizacja się nasilała. Przyszedł Hitler, bardzo wiele osób podpisało volkslistę. Nie byli patriotami? Nie mi to oceniać, chcieli przeżyć. Wielu służyło w Wermahcie (jak słynny dziadek Tuska). Potem przyszła Armia Czerowna i wielu musiało schować papiery z Werhamtu by przeżyć, wielu wyjechało lub zostało w Niemczech. Jałta, Pocztam i na te tereny przyjechały miliony 'Potoków' (jak ich nazywasz) ze wschodu. Przyjechali podbić Kaszubów? Nie - Ptoków wsadzili siłą do pociągów i zawieźli do zupełnie obcego im regionu, wywożąc stąd Niemców. Ptoki zamiast papierów z Wermahtu chowali często papiery z Armii Czerwonej, do której ich wcielili gdy Hitler zaatakował ZSRR, i z której zdezerterowali po 1-szej bitwie bez karabinu nawet, gdy Rosjanie nie mogli ich odnaleźć przy 90%-ch stratach w ludziach. Armia Czerwona zabrała z Kaszub tory i fabryki i pojechali z tym do ZSRR zostawiając trochę baz wojskowych. Większość Kaszubów nie znała polskiego języka literackiego bo nigdy się go nie uczyli i przez Stalina i władze PRL byli traktowani z podejrzliwością bo znali niemiecki. Musieli podpisywać oświadczenie o lojalności. Było wiele problemów, konfliktów czasem brutalnych. Sytuacja była niepewna i do lat 60 wszyscy oczekiwali, że Niemcy wrócą. Trochę Niemców (lub zniemczonych Kaszubów) tu zresztą zostało i dopiero w latach 70 masowo wyjeżdżali na podstawie stosownych umów z RFN.

Epizod 1
Pewien Kaszub urodził się w PRL. Biedna rodzina o korzeniach kaszubskich (z punktu widzenia Niemców o korzeniach polskich) przed wojną nie miała szans na edukację więc w domu mówiła językiem lokalnym (po kaszubsku) co ucinało im szansę na "karierę" ale znali też niemiecki dzięki czemu przetrwali okupację traktowani jak nieszkodliwi wieśniacy. Było biednie, Rosjanie zabrali wszystko co cenniejsze a żołnierze przychodzili jeszcze zabierać resztki jedzenia bo W-wa głodowała. Kaszub poszedł do szkoły podstawowej im Gustawa Morcinka i drażniły go apele, na których musiał śpiewać piosenki o dzielnych górnikach - chlubie narodu. Władze robiły wszystko co w ich mocy by podkreślać kaszubskość Pomorza (choćby ze względów propagandowych), jednak jedynym językiem który i Ptoki, i Pnioki rozumieli był język literacki polski.

Ptoki, Pnioki, Krzoki i jakiejkolwiek klasyfikacji nie wprowadzisz odbudowali Pomorze, niemal podwoili populację. PRL wyedukował ich wszystkich w języku polskim i leczył ich w języku polskim. Gierek nie pompował jednak takich pieniędzy w Pomorze jak w Śląsk i do końca PRLu region był biedny a rodzice Kaszuba pracowali w PGRze, ojciec jeździł traktorem a matka doiła krowy. W 1989 roku PRL upadł. Lech Wałęsa zlikwidował PGRy w 1 miesiąc a w TV powiedzieli Kaszubom żeby jechali do miasta szukać pracy albo zakładali "small-business". W 3 miesiące miała być poprawa. Niestety z kategorią T i doświadczeniem w dojeniu krów nijakiej pracy nie było, nie było nawet pracy z lepszym doświadczeniem bo bezrobocie wzrosło do 30% więc rodzina Kaszuba została na bezrobotnym utrzymując się z małej gospodarki. Reszta Polski o Kaszubach nie pamiętała ale pamiętali o nich lokalni politycy, którzy przypomnieli, że większość problemów jest przez Ptoki! Od tej pory Kaszubi przeżywają renesans, kaszubski jest modny, można się nawet uczyć w szkole po kaszubsku. Jednak faktem jest, że 99.999% wiedzy jest spisana w języku literackim polskim lub w innych językach, które podobnie jak polski były narzucone w innych państwach (jak francuski czy hochdeutsch). Ponieważ zmiana nazw ulic i likwidacja PGRów nie przyniosły poprawy gospodarczej Kaszub po skończeniu szkół jedzie szukać pracy na Śląsk. Gwary lokalnej tam nie rozumie w 100% ale jest mu bliższa niż Niemiecki. Kopalnie niestety zaczynają zwalniać, górnicy odchodzą na odprawy a dla Kaszuba pracy nie ma ...

Gdy Kaszub objedzie cały kraj to okaże się, że w Polsce nie ma Polaków, są: Ślązacy (Ci dzielą się też na mniejsze podgrupy) , Kaszubi (z Pucka, z Kartuz i z Kościerzyny - wszystkie te miasta czują się stolicą Kaszub), Krakowiacy, Wielkopolanie i 'Poznaniaki', Kujawiacy, Kresowiacy, Warmiacy, Mazurzy i Mazowszanie i Warszawiacy? itp...