.
Jaka jest współczesna Polska, do jakiej dążymy i jaki jesteśmy winni jej patriotyzm.
Na naszym forum prezentowane są np. koncepcje pana Konowala i pana Brzostowskiego, z którymi ja się nijak pogodzić nie mogę. Piszą o nich od dawna. Na przykład w tym poście, a ostatnio pan Brzostowski zechciał napisać: "Ja myślę, Proszę Pana, analizując tę dyskusję, ale także inne z Pańskim udziałem, że Pan lubi Rosję, podkreśla Pan zalety jej przywódców, wierzy Pan Putinowi, wybiela okres PRLu, marksizm i działania ZSRR w tym czasie, a z lubością podkreśla Pan głupotę Polaków, atakuje polskich bohaterów, itd ... Z resztą robi to Pan na spólkę z big_zydem. Często wbrew faktom. Mam wrażenie, że Pan po prostu nie lubi Polski".
Nawet nie chce mi się tłumaczyć, iż pan Brzostowski nic lub niewiele potrafi zrozumieć z poglądów pana Big_zyda i moich, że manipuluje naszymi wypowiedziami, że kłamie i przedstawia swoje chore projekcje jako nasze poglądy, ale zgadzam się tu z jego apelem: "Jednocześnie zwracam się do innych użytkowników forum, aby pod tym kątem popatrzyli na pańskie wypowiedzi, wówczas pewne rzeczy łatwiej zrozumieć". www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,595775#w597069

Tak, zdecydowanie warto przyjrzeć się naszym (i pana Big_zyda i moim i pana Brzostowskiego i wielu innym) poglądom, gdyż mamy - co najmniej dwie - niekompatybilne ze sobą Polski i co najmniej dwa patriotyzmy. Ja uważam, iż patriotyzm PiS-u oraz partii i grup narodowych na prawo od niego, za wprost szkodliwy dla kraju, ale nie moje uważanie ma tu niewielkie znaczenie, zaś to, że tak jest cały kraj podzielony ma ogromne. Pisze o tym w "Gazecie Wyborczej" prof. Andrzej Romanowski, a także prof. Bronisław Łagowski w "Przeglądzie".

Nie chcę mieć nic więcej - ponad to co muszę - wspólnego z Polską PiS-u, IPN-u, Macierewicza itd., a nawet brzydzą mnie ich chore poglądy. Zupełnie nie akceptuję "prawdziwego patriotyzmu" "prawdziwych Polaków". Uważam za nikczemne potępianie ludzi za poglądy i odbieranie prawa do patriotyzmu wszystkim, którzy śmieją mieć inne niż oni poglądy. Gdy się dobrze w nich czują niech się w nich dalej w nich kiszą, ale niech innym pozwolą na własne rozumienie rzeczywistości.

Uważam, iż społecznym obowiązkiem inteligencji jest nie godzenie się na narzucanie jedynie słusznego poglądu na świat. Jednej jedynie słusznej koncepcji gospodarczo-społecznej, jednej jedynie słusznej postawy patriotycznej, jednego jedynie słusznego światopoglądu. Czy ktoś, kto nie ceni sobie poglądów PiS-u czy pana Brzostowskiego, to zaraz musi nie lubić Polski i być pozbawionym uczuć patriotycznych?

Czy "Bezbronny inteligent idzie na śmietnik" i czy jest to jedyna da Polski opcja? Czy poglądy PiS-u i im bliskie są jedynie słuszne i czy można pozwolić sobie na ich narzucanie Polsce i na naszym forum? Sądzę, że warto aby pod tym kątem przyjrzeć się wypowiedziom różnych forumowiczów, "wówczas pewne rzeczy łatwiej zrozumieć"

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Co to jest cebulactwo?

...Polska mentalność, jedno mówi, drugie robi, trzeciemu zabiera, umawia się, nie przychodzi, bierze zaliczkę i kradnie materiały, potem nie odbiera telefonu i wyjeżdża do Anglii...

Coś takiego. Cebula takie warstwy no wiesz....

>Powinno być super w Polsce. Czy jest?
Chodzi własnie o to, że Tobie się wydaje, iż religia wpływa (powinna) jakoś szczególnie na zachowania o których piszesz. A ja Ci piszę, że nie wpływa. Dlatego ja się nie dziwię, a Ty się dziwisz.

>>Co to jest cebulactwo?
>...Polska mentalność, jedno mówi, drugie robi, trzeciemu zabiera, umawia się, nie przychodzi, bierze zaliczkę i kradnie materiały, potem nie odbiera telefonu i wyjeżdża do Anglii...
>Coś takiego. Cebula takie warstwy no wiesz....

No... nie wiem, ale mieszkałem między Polakami tylko przez 4 lata swojego dość długiego żywota i był to Kraków, gdzie tego nie zauważyłem.
Na stałe nie mieszkam nigdzie, choć dom zbudowałem pod Rybnikiem, drugi mam na Zaolziu, ale co za naród tam mieszka nie wiem, bo polski sąd uznał, że takiego narodu po prostu... nie ma. Więc mieszkam sobie na tej bezludnej wyspie, wyjeżdzając czasem za pracą a to na Syberię, a to jak teraz pod Lwów. Następna praca w Warszawie.

Przechodniem jestem między Wami, ale polską kulturę uważam bardziej niż większość Polaków, a to jak Polacy oceniają mój polski język napawa mnie autentyczną dumą i chwalę się tym, kiedy tylko mogę.

>>Co to jest cebulactwo?
>...Polska mentalność, jedno mówi, drugie robi, trzeciemu zabiera, umawia się, nie przychodzi, bierze zaliczkę i kradnie materiały, potem nie odbiera telefonu i wyjeżdża do Anglii...
To nie jest polska mentalność, takich ludzi znajdziesz w każdym kraju, po prostu tacy istnieją.
>Coś takiego. Cebula takie warstwy no wiesz....
Ja w każdym razie poszerzyłem zasób słów.

>>Powinno być super w Polsce. Czy jest?
>Chodzi własnie o to, że Tobie się wydaje, iż religia wpływa (powinna) jakoś szczególnie na zachowania o których piszesz. A ja Ci piszę, że nie wpływa. Dlatego ja się nie dziwię, a Ty się dziwisz.


Nie, ja się dziwię do czego Ci patryiotyzm potrzebny (pomijam prywatne potrzeby).

>>Czytając Twój wpis, dochodzę do wniosku, że jednym z elementów patriotyzmu jest szacunek do własnego języka.
>To jeden z tych nieszkodliwych aspektów patriotyzmu. Równocześnie dość mocno zaniedbywany, szczególnie przez środowiska Najprawdziwszych Polaków Patriotów.

Przez wszystkie środowiska Iwanie Denisowiczu. Także na tym forum nie od wszystkich warto się polskiego języka uczyć. (Twoje wpisy traktuję jako językowo godne naśladowania )

>>Przyjmuję do wiadomości, że mogę się mylić, nie jestem Polakiem.
>Ja jestem, ale nie uważam tego za powód do dumy. Jednakowoż również bycia Niemcem za powód do dumy bym nie uznał. Zaprawdę bardzo małym człowieczkiem trzeba - według mnie - być, żeby szczycić się czymś na co nijakiego wpływu się nie miało.

Ani duma ani wstyd, skoro jako rzeczesz wpływu na to nie miałeś (nie mieliśmy)
Wstyd chyba jednak przynosi brak wiedzy o własnych korzeniach, o kulturze, o historii, tradycji swojego narodu.
W moim kraju mówi się, że są ludzie "krzoki" i ludzi "ptoki" pierwsi mają korzenie, drudzy skrzydła.

>Przez wszystkie środowiska Iwanie Denisowiczu.
Gdy zdarza mi się czytać łysych panów komentarze to wprost karygodny brak patriotyzmu z nich bije. Językowego do ojczyzny uwielbienia ze święcą nie da się w nich znaleźć, a inne aspekty ich patriotyzmu również mocno dyskusyjne są. Oczywiście monopolu na kiepską ortografię czy dziwną składnię Prawdziwi Polacy nie mają.
>Także na tym forum nie od wszystkich warto się polskiego języka uczyć.
Owszem, ale pod względem językowej poprawności poziom forum jest bardzo wysoki, szczególnie w porównaniu z innymi miejscami wymiany myśli.
>(Twoje wpisy traktuję jako językowo godne naśladowania )
Staram się z całych sił
>Ani duma ani wstyd, skoro jako rzeczesz wpływu na to nie miałeś (nie mieliśmy)
Owszem.
>Wstyd chyba jednak przynosi brak wiedzy o własnych korzeniach, o kulturze, o historii, tradycji swojego narodu.
Niekoniecznie. Mnie tam średnio historia Polski interesuje, zaś to jak jest prezentowana to wprost obrzydza. Generalnie nie uważam aby nieznajomość czegoś poza wiedzą prawdziwie podstawową przynosiła wstyd a i to niekoniecznie, różnie się przecież ludzkie rzeczy plotą. Tym co wstyd przynosi jest niechęć do rozwijania się, nie niewiedza.
>W moim kraju mówi się, że są ludzie "krzoki" i ludzi "ptoki" pierwsi mają korzenie, drudzy skrzydła.
Coś w tym jest. Osobiście się raczej do tej drugiej kategorii zaliczam.

>Czytając Twój wpis, dochodzę do wniosku, że jednym z elementów patriotyzmu jest szacunek do własnego języka.
>Przyjmuję do wiadomości, że mogę się mylić, nie jestem Polakiem.
>
To jest forum internetowe. Wiele osób pisze z urządzeń mobilnych i reguły, i forma są mniej ważne niż przekazywana informacja. Przynajmniej dopóki przekaz jest zrozumiały.

Patriotyzm nie jest postawą specyficzną dla Polaków, więc 'bycie Polakiem' nie ma żadnego wpływu na zdolność do definiowania, czy rozumienia patriotyzmu. Jedyną komplikacją w przypadku Polaków jest fakt, że Polska (w przeciwieństwie do wielu krajów Europy Zachodniej) rozróżnia narodowość i obywatelstwo. Narodowość jest Twoją decyzją a obywatelstwo statusem prawnym. Możesz czuć się Chińczykiem będąc obywatelem Polski. Możesz mieć narodowość polską będąc obywatelem Chin. To jaki kraj wybierasz za swoją ojczyznę jest ostatecznie Twoim wyborem.

Wracacjąc do tematu, ja interpretuję patriotyzm jako przedkładanie interesu ojczyzny nad interes własny. Szacunek do języka jest osobistą decyzją i z zewnątrz jest nieweryfikowalne czy dana osoba szanuje język X czy nie. Możesz zweryfikować jedynie znajomość języka. Myślę, że można być patriotą nie znając dobrze języka ale trudno mi sobie wyobrazić patriotę, który nie szanuje języka swojej ojczyzny.

>>Kraj proboszczów i księży tłamszących małe społeczności.
Nie ma złodzieja bez pasera, nie ma księdza bez rady parafialnej. Brechta poczytać!

Odpowiadanie na tego posta nie ma raczej sensu, nie będę z Panem rozmawiał o tym jak się rozmawia z Panem, szkoda czasu.

>Ciąg dalszy:
Tak, tutaj można coś napisać.
>Nie wiem jaka jest prawda?...
Nie ma lepszego odzwierciedlenia poglądów społeczeństwa, niż wyniki wyborów, a tam ma Pan cały wachlarz postaw. Nie ma dwóch opcji, tylko wiele opcji. Katolicy głosują na Palikota, prawosłwni na SLD, liberalni na PO i PiS oraz Palikota, itd ... mozaika jest bogata i nie taka prosta, jak się wydaje, chociaż oczywiście są korelacje.
>Deklaracja przyjęta.
>Znowu deklarację przyjmuję.
>>A tak na co dzień Proszę Pana: uczciwa praca i profesjonalne jej wykonywanie, udział w wyborach, dbałość o dobro wspólne na tyle ile się ma na to wpływ, wywieszenie flagi w święto narodowe oraz uczciwość w dyskusji o Polsce.
>Fajnie. Tylko niech Pan większość do tego namówi.
>Proszę teraz zestawić swoje deklaracje z programem PiS-u, jakie Pan dostrzega tu zasadnicze różnice?
A po co mam je dostrzegać?
>>3. Czy ktoś ma monopol na patriotyzm? Oczywiście, że nie.
>To dlaczego Pan innych z patriotyzmu egzaminuje i im prawo do nazywania się patriotami odbiera?
Nie odbieram nikomu takiego prawa, ale oceniać mam prawo.
>>Wiem przecież, że inni mają inne poglądy.
>No, tak Pańska wiedza jest tu ogromna>>Są tacy dla których wolność jednostki jest najważniejsza, dla których mój umiarkowany konserwatyzm jest zły, hamuje rozwój, przeciwstawia się w określonych obszarach wolności jednostki, itd... Są tacy co chcieliby zapomnieć przeszłość lub do niej nie wracać, patrząc wyłącznie w przyszłość. Nie odbieram tym poglądom racji a ludziom patriotyzmu. Uważam po prostu, że moje racje i mój patriotyzm jest dla Polski "lepszy".
>A z tego wynika jednoznacznie, że ich patriotyzm jest gorszym i że oni już nie są "prawdziwymi patriotami". Słowa proszę Szanownego Pana, mają znaczenie. Niosą tak dobro, jak i zło. Bywały przyczynami całego ogromu nieszczęść.

A to już są pańskie wyobrażenia. Każdy kto ma określony, wypracowany pogląd na Polskę uważa chyba, że ów pogląd jest właściwy, słuszny. Skoro ja mam jakiśtam pogląd na to jak widzę patriotyzm, to uważam go za najlepszy. Nie oznacza, to jednak iż ten inny nie jest też dobry lub nie ma w nim dobrych elementów.

Pan też zapewne ma swój pogląd na patriotyzm prawda? Czy zatem uważa go Pan za lepszy czy gorszy od PiSowskiego? Raczej za lepszy prawda? Czy to oznacza, że odniera Pan PiSowcom prawo do patriotyzmu?

>Różnice w pojmowaniu patriotyzmu uwydatniają się także w stosunku do II RP, Kościoła Rzymskokatolickiego, Unii Europejskiej i setkom innych stosunków do czegoś tam. Dlatego - moim zdaniem należy mówić o co najmniej dwu - niekompatybilnych ze sobą Polskach i co najmniej o dwu polskich patriotyzmach.
Tak ma Pan rację, co najmniej dwóch.
>Jaki okres? O czym Pan mówi? O Polskiej Republice Ludowej w latach 1952-1989 przecież już ta cezura, to dla refleksji historycznej jest bzdurą. Jakim prawem określa Pan życiowy dorobek większości społeczeństwa, a w tym ludzi naprawdę wielkich upodleniem.
Wie Pan, tak sobie patrzę na Francję, na Niemcy i myślę, że był to okres stracony dla Polski. To że byli ludzie wielcy, nie zmienia oceny ogólnej.
>Ludzi niezależnie od epoki oceniam w zależności od ich czynów i wcale nie dostrzegam aby w jakiś tam epokach było mniej .....synów, choć oczywiście różne instytucje specjalne np. Inkwizycja, NKWD Gestapo, UB, a teraz IPN i inne rządowe agencje, na takich "patriotów" działają jak lep na muchy.
Zestawienie w jednej linii NKWD, Gestapo i rządowych agencji wolnej Polski jakoś nie miesci mi się w głowie.
>>Inna postawa ocenia okres PRL dobrze: Polskę odbudowaliśmy! (tak jakby to była zasługa PRL), nie było tak źle, oj tam oj tam jak ktoś w więzieniu posiedział to się nic nie stało, jak tam powiesili "bandytów" co po lasach biegali strzelajac do jedynej słusznej władzy, to im się należało, w końcu bandyci to byli, z resztą konieczność historyczna. (...)
>To żenada to co Pan tu opowiada. Cała Pańska wiedza historyczna to popłuczyny antykomunistycznej propagandy. Pan nic nie wie ani o Rzeczpospolitej Polsce w latach 1944 - 1952, ani o PRL w latach 1952 - 1989. Jeżeli inteligentny człowiek chce być krytycznym wobec jakiś koncepcji, czy historycznego okresu, to musi to poznać, a nie opierać się na propagandowych kłamliwych bzdetach. Znam wiele krytycznych (nawet bardzo) opracowań dotyczących Polski po 1944 roku, ale rozróżniam wiedzę historyczną od prymitywnej propagandy dla ćwierćinteligentów.
Mógłbym napisać to samo o propagandzie komunistycznej.
>>Te dwa poglądy są istotnym źródłem konfliktu patriotyzmów.
>No, właśnie. Więc jednak są - co najmniej - dwa i ja tym Pańskim tu zaprezentowanym się po prostu brzydzę.
>Piszą o tym różni intelektualiści mający przykre doświadczenia...
I dobrze niech piszą, poczytam.

>Pan czy też politycy PiS-u uzurpuje sobie większe niż mają oni prawo do osądu tamtych trudnych czasów?
Nie większe, ale każdy ma prawo oceniać proszę Pana.
>Powiem grzecznie, najgrzeczniej jak to możliwe - Gówno Pan wie i na tej podstawie buduje Pan swoje chore projekcje dotyczące ludzi i czasów.
>Że nie powinno się karmić trolli na poważnym forum. Pan już dawno przekroczył granice intelektualnego poziomu minimum. Jestem tu podobnie do Pana gościem, więc tylko się dziwię.
>Pomyłka to ludzka i naturalna sprawa. Pan zaś pieprzy tu głupoty bez żadnego intelektualnego pokrycia. To co Pan wypisuje, to w mojej ocenie czysta żenada.
>>Zadam więc Panu pytanie wprost: lubi Pan Polskę (tak generalnie)? Bo ja lubię.
>>Tylko proszę się nie migać od odpowiedzi! Coś mi jednak mówi, że Pan nie odpowie.
>Mam w największym poważaniu Pańskie apele jakie Pan może kierować do swoich koleżków.
>Piszę tu co chcę, i zwracam tylko uwagę aby było to sensowne i miało pokrycie w potwierdzonych faktach.
>>lubi Pan Polskę?
>Głupie pytanie ...

Niech Pan sobie odpowie, czy można być patriotą nie lubiąc Polski?

Za wiki:

Patriotyzm (łac. patria,-ae = ojczyzna, gr. patriates) - postawa szacunku, umiłowania i oddania własnej ojczyźnie oraz chęć ponoszenia za nią ofiar; pełna gotowość do jej obrony, w każdej chwili. Charakteryzuje się też przedkładaniem celów ważnych dla ojczyzny nad osobiste, a także gotowością do pracy dla jej dobra i w razie potrzeby poświęcenia dla niej własnego zdrowia lub życia. Patriotyzm to również umiłowanie i pielęgnowanie narodowej tradycji, kultury czy języka. Patriotyzm oparty jest na poczuciu więzi społecznej, wspólnoty kulturowej oraz solidarności z własnym narodem i społecznością.

>.
>>Eeee tam, religia takiej siły nie ma.
>Dokładnie żadna religia nie ma wpływu na moralność.
Przypomnę to Panu, gdy będzie pan pisał o tym jak to religia jest niemoralna i do jakich okropności prowadzi.
>>Kradną wszędzie, wierzący i ateiści,
>Dokładnie tak, ale ateiści jakby ździebko mniej.
Ktoś robił takie badania?
>>łapówki biorą bez względu na stosunek do religii.
>Ale nie wszędzie w tym samym stopniu.
>pl.wikipedia.org/wiki/Transparency_International
Z pewnością.
>>To kwestia raczej wypracowanych standardów niż wiary.
>Jakich standardów? Badania pokazują jednak na wpływ wiary na standardy i większe ureligijnienie, tym standardy niższe. www.humanizm.net.pl/czywiara.pdf
>>Na takiej Białorusi, w Rosji jest ok. 30% ateistów, i co lepiej?
>Pan kpi, czy o drogę pyta. Proszę o źródło? Czy na pewno są ateistami, a nie apateistami, ignostycystykami, a może są tylko indyferentni religijnie?
Ech... to wszystko sprowadza się do ateizmu Proszę Pana, Ci wszyscy apateiści, ignostycy i inni po prostu nie wierzą w Boga, czyli są de facto ateistami, podobnie jak agnostycy.
Co potwierdza tylko moją opinię, że religijność nie ma znaczenia dla moralności, korupcji, standardów itd... Najlepszym przykładem Rosja i Białoruś.

>Ech... to wszystko sprowadza się do ateizmu Proszę Pana, Ci wszyscy apateiści, ignostycy i inni po prostu nie wierzą w Boga, czyli są de facto ateistami, podobnie jak agnostycy.
>Co potwierdza tylko moją opinię, że religijność nie ma znaczenia dla moralności, korupcji, standardów itd... Najlepszym przykładem Rosja i Białoruś.
>

Tylko że ateizm nie jest religią.

Ateizm jest jak miesięczne dziecko które nie jest ani dobre ani złe. "Dupkami" lub nie stajemy się z tysiąca innych powodów.

To stan zerowy. Resztę nabywamy. gdyby było inaczej dzieci byłyby wymieszane po względem religijnym obyczajowym itd.

Jedni zostali nauczeni o bogu inni nie. Ateizm nie jest wartością dodaną a religia tak.

Z wieloma ludźmi w rozmowach używam słowa "ateizm" bo tak jest najprościej. Jest to błąd ale często nie da się inaczej gdyż nie wystartowalibyśmy z rozmową. A ludzie gdyby im nawet naświetlić sprawę to skwitują to ...... a czyli jesteś ateistą. Ten powszechny pogląd skutkuje opiniami takimi że gdzieś tam są ateiści i kradną.

To jak ciągłe mówienie ludziom że krasnoludki nie istnieją.
Pierwsze co przychodzi Ci na myśl i innym ludziom to że inni nie wierzą w boga. A ja nie wierzę w krasnoludki. I nikt mnie z tego powodu nie nazwał nigdy ateistą. Dlaczego z bogiem ma być inaczej?
Tylko dlatego że bóg dla nich samych jest czymś nie samowitym a krasnoludki to tylko krasnoludki.


A mówiąc o tym co dzieje się w Polsce mam na myśli takie "kwiatki"
opole.gaze(*)14,15153787.html#BoxSlotII3img

.
Pan Brzostowski rozpoczyna nauczanie: Będzie wreszcie szansa, mam nadzieję, wytłumaczyć Panu pewne rzeczy
i tzw. "moje koncepcje", a gdy wykazuje mu się intelektualną pustkę stojącą za jego wypowiedziami, to kończy tak:
>Odpowiadanie na tego posta nie ma raczej sensu, nie będę z Panem rozmawiał o tym jak się rozmawia z Panem, szkoda czasu.

Tak ma Pan tu 100% racji. Ogólnie dla Pana rozmowy ze mną nie mają sensu i tylko przez bezsensowny upór Pan je prowadzi. W tym poście - jak i w większości innych Pańskich wypowiedzi - zawarł Pan sporo napuszonych bzdur, co ewidentnie wykazałem.

Uzupełniam tamten post dla korekty - nie zostało tam na zielono zaznaczone Pańskie zdanie: Niestety na tym portalu, mając poglądy umiarkowanie konserwatywne, muszę udowadniać, że nie jestem PiSowcem, moherem, tajnym agentem Watykanu, itd..
Co niniejszym poprawiam i przypominam tak przy okazji z tamtego postu ostatnie ważne zdanie: Nie ponoszę odpowiedzialności za to co się komu z czym kojarzy, ale gdyby Pan zwrócił uwagę na moje posty, to dostrzegł by Pan, iż nie mam zwyczaju używania słów, których znaczenia nie rozumiem. Nie wypowiadam się także w sprawach, które w niewielkim stopniu rozumiem, a już na pewno nie wypowiadam się w sprawach, o których nie mam zielonego pojęcia.

Miłego dnia.

@@@
.