>>Widzisz, próbujesz oceniać zdobycze intelektu w kategoriach dzisiejszej wiedzy.
>Jest wręcz odwrotnie. To samo czyni np. Eco uznając Tomasza z Akwinu za jednego z najwybitniejszych myślicieli.
A cóż jest wybitniejszego niż stworzenie modelu kosmologii, który wyprzedził czasy?

>> Ale czy Tomasz z Akwinu opierał się na bardziej racjonalnych przesłankach?
>Na pewno opierał się na bardziej racjonalnych niż niektórzy jego koledzy. W pewnym sensie był racjonalistą, którego można wymienić jednym tchem z innymi scholastykami takimi jak Abelard, Bacon czy Ockham.
Jeśli "Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna." jest wynikiem przemyśleń geniusza w oparciu o racjonalne przesłanki, to ja podziękuję.

>>Problem polega właśnie na tym, że to jedna metafizyka była uznana za prawdę objawioną i sprzeciwienie się jej karano śmiercią, co spotkało Bruna.
>Nie za samą metafizykę jeno za taką, która godziła w struktury Kościoła, która była zagrożeniem stricte politycznym. Nawet nie zdajesz sobie sprawy jak wiele heretyckich poglądów jawnie szerzono w czasach Bruna i po nim za które bynajmniej śmiercią nie karano. Bruno był szalony i wściekle atakował Kościół Katolicki niemal na każdym polu i był przy tym niezwykle arogancki. Dawano mu jeszcze szanse (jak wielu heretykom) schronić się gdzieś w jakimś klasztorze na północy Włoch ale on... był człekiem niezwykle dumnym i zapłacił za tę dumę najwyższą cenę.
Wybacz, ale co ma godzenie w strukturę kościoła do skazania na śmierć?
To właśnie jest błędem, za który Papież przepraszał, szkoda, że nie imiennie, bo imię Bruna nie padło, ale tak jakoś zbiorowo, szkoda, że dopiero pod koniec XX wieku, ale lepiej późno niż wcale.

To była zbrodnia. Taka sama jak torturowanie i zabicie akuszerki. Taka sama jak spalenie biblioteki Aleksandryjskiej i zabicie jej opiekunki.
Z jednej strony podziwiam ludzi, którzy mieli w sobie odwagę walki o własne poglądy. To nie jest głupia duma, to determinacja, kiedy wiesz, że druga strona działa nikczemnie.

>>Był to akt oskarżenia nauczyciela za nauczanie teorii ewolucji w szkole.
>A co to ma do rzeczy?
Nie rozumiesz?
Jak by to wyjaśnić:
kolejny pseudo-proces, mający ukrócić swobodę naukową i wolność głoszonych przekonań, opartych na wiedzy.
Wstyd tylko, że to tak niedawne czasy.
Ale czego się spodziewać, skoro w poradniku życia w rodzinie wydanym przez Watykan za czasów JPII stwierdzili, że jeśli mąż jest zarażony HIV a nie może się powstrzymać od współżycia, to lepiej niech zarazi żonę niż ma stosować prezerwatywę.

>A cóż jest wybitniejszego niż stworzenie modelu kosmologii, który wyprzedził czasy?
Teoria względności? Jezu... NIE WIEM!
>>> Ale czy Tomasz z Akwinu opierał się na bardziej racjonalnych przesłankach?
>Jeśli "Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna." jest wynikiem przemyśleń geniusza w oparciu o racjonalne przesłanki, to ja podziękuję.
Koronny argument. Jeśli tak stawiasz sprawę to powiedz mi, który z filozofów zasłużył na twój szacunek? Bo chyba nie Bruno. Zacytujmy:

"Żydzi są rasą działającą na podobieństwo dżumy i cholery, rasa dla ogółu tak niebezpieczna, że zasłużyła na wytępienie, zanim się jeszcze zrodziła. Żydzi są wyrzutkiem ludzkości, najbardziej zepsutym i niegodziwym narodem na świecie, o mentalności i skłonnościach najpodlejszych i najbrudniejszych."

>Wybacz, ale co ma godzenie w strukturę kościoła do skazania na śmierć?
Walka o tron. Bruno zapowiadał się na groźnego heretyka mogącego zagrozić władzy papieskiej.
>To była zbrodnia.
Nie kwestionuję tego.
>Z jednej strony podziwiam ludzi, którzy mieli w sobie odwagę walki o własne poglądy. To nie jest głupia duma, to determinacja, kiedy wiesz, że druga strona działa nikczemnie.
Bruno potulnym barankiem nie był. Nie można go nazwać dżentelmenem jak prof Dawkinsa. Nie idealizujmy Giordana tylko dlatego, że spaliły go czarne charaktery.
>Jak by to wyjaśnić:
>kolejny pseudo-proces, mający ukrócić swobodę naukową i wolność głoszonych przekonań, opartych na wiedzy.
To pewno w Ameryce było i w imię św. Demokracji.
>Wstyd tylko, że to tak niedawne czasy.
Powodów do wstydu znajdzie się mnóstwo w dzisiejszych czasach.
>Ale czego się spodziewać, skoro w poradniku życia w rodzinie wydanym przez Watykan za czasów JPII stwierdzili, że jeśli mąż jest zarażony HIV a nie może się powstrzymać od współżycia, to lepiej niech zarazi żonę niż ma stosować prezerwatywę.
Nie masz czasem wrażenia, że to nie jest w temacie wątku?
Ja tam nawet konia walę w kondomie ale nie widzę powodu by mówić o tym w kontekście sporu o kulistość Ziemi.

>>A cóż jest wybitniejszego niż stworzenie modelu kosmologii, który wyprzedził czasy?
>Teoria względności? Jezu... NIE WIEM!
Znowu nie zrozumiałeś.
Nie myśl o szczegółach. Teoria względności była efektem pewnej wizji, opierała się na pewnych danych, to przebłysk geniuszu - o tym mówię. Niektórzy ludzie po prostu trafiają w sedno. I Giordano trafił. Podobnie jak Ockham, pomimo swoich ciągot metafizycznych, miał rację w tym i to było wielkie.
Było takich przebłysków więcej. Taki Arystoteles i teoria atomistyczna. Oczywiście trudno to porównywać z mechaniką kwantową, jaka istnieje teraz, ale jednak "he got the point".

>>>> Ale czy Tomasz z Akwinu opierał się na bardziej racjonalnych przesłankach?
>>Jeśli "Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o cielesnym i duchowym upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny... Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest mężczyzna." jest wynikiem przemyśleń geniusza w oparciu o racjonalne przesłanki, to ja podziękuję.
>Koronny argument. Jeśli tak stawiasz sprawę to powiedz mi, który z filozofów zasłużył na twój szacunek? Bo chyba nie Bruno. Zacytujmy:
>"Żydzi są rasą działającą na podobieństwo dżumy i cholery, rasa dla ogółu tak niebezpieczna, że zasłużyła na wytępienie, zanim się jeszcze zrodziła. Żydzi są wyrzutkiem ludzkości, najbardziej zepsutym i niegodziwym narodem na świecie, o mentalności i skłonnościach najpodlejszych i najbrudniejszych."
To Ty stwierdziłeś, że Bruno był okultystą a Tomasz wielkim myślicielem i racjonalistą. Ja mówię, że w tamtych czasach racjonalizm nie istniał. Każdy myśliciel miał pewne metafizyczne ciągoty, bo gdyby ich nie miał nie dożyłby pełnoletności bez stosu. Ale jeden trafił i odkrył coś istotnego, a inny nie.
Co odkrył Tomasz z Akwinu?

>>Jak by to wyjaśnić:
>>kolejny pseudo-proces, mający ukrócić swobodę naukową i wolność głoszonych przekonań, opartych na wiedzy.
>To pewno w Ameryce było i w imię św. Demokracji.
Nie do końca. To było w tzw. Pasie Maryjnym w imię czystości pobożnej młodzieży. Tak się kończy posługiwanie się prawem na rzecz kościoła, na szczęście tym razem stos nie wchodził w rachubę.

>>Wstyd tylko, że to tak niedawne czasy.
>Powodów do wstydu znajdzie się mnóstwo w dzisiejszych czasach.
Zapewne, co nie zmniejsza tego wstydu.

>>Ale czego się spodziewać, skoro w poradniku życia w rodzinie wydanym przez Watykan za czasów JPII stwierdzili, że jeśli mąż jest zarażony HIV a nie może się powstrzymać od współżycia, to lepiej niech zarazi żonę niż ma stosować prezerwatywę.
>Nie masz czasem wrażenia, że to nie jest w temacie wątku?
>Ja tam nawet konia walę w kondomie ale nie widzę powodu by mówić o tym w kontekście sporu o kulistość Ziemi.
W którym uważasz, że kościół od dawna wiedział że jest kulista?
Oficjalne stanowisko było inne, ale to dość typowe. Kościół w wielu sprawach próbuje walczyć do upadłego, a kiedy już nie da się ukryć porażki, twierdzi, że nigdy nie mówił inaczej.

>To Ty stwierdziłeś, że Bruno był okultystą a Tomasz wielkim myślicielem i racjonalistą. Ja mówię, że w tamtych czasach racjonalizm nie istniał. Każdy myśliciel miał pewne metafizyczne ciągoty, bo gdyby ich nie miał nie dożyłby pełnoletności bez stosu. Ale jeden trafił i odkrył coś istotnego, a inny nie.
Zaczynasz mnie przerażać.
>Co odkrył Tomasz z Akwinu?
A co odkrył Sokrates?
>Oficjalne stanowisko było inne, ale to dość typowe. Kościół w wielu sprawach próbuje walczyć do upadłego, a kiedy już nie da się ukryć porażki, twierdzi, że nigdy nie mówił inaczej.
Ty chcesz mi powiedzieć, że Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz, św Augustyn, św. Beda Czcigodny, Jan Szkot Eriugena, Jan Sacrobosco, Jan z Damaszku do Klubu Krągłoziemych nie należeli?

>>To Ty stwierdziłeś, że Bruno był okultystą a Tomasz wielkim myślicielem i racjonalistą. Ja mówię, że w tamtych czasach racjonalizm nie istniał. Każdy myśliciel miał pewne metafizyczne ciągoty, bo gdyby ich nie miał nie dożyłby pełnoletności bez stosu. Ale jeden trafił i odkrył coś istotnego, a inny nie.
>Zaczynasz mnie przerażać.
>>Co odkrył Tomasz z Akwinu?
>A co odkrył Sokrates?
Nie przeceniam jego geniuszu, aczkolwiek jego wkład np. w dialektykę jest istotny.
Jednak nie przedstawił koncepcji weryfikowalnej, która okazała się zgodna z rzeczywistością.

Chociaż, żeby nie było, filozofia była również istotna, o tyle, o ile uczyła ludzi myślenia. Jednak nadal dla mnie to tylko droga do celu, czyli do wiedzy weryfikowalnej, samą filozofią świata nie popchnięto by, gdyby nie fakt, że to dzięki niej umysły przygotowały się do rozwoju nauk ścisłych.

>>Oficjalne stanowisko było inne, ale to dość typowe. Kościół w wielu sprawach próbuje walczyć do upadłego, a kiedy już nie da się ukryć porażki, twierdzi, że nigdy nie mówił inaczej.
>Ty chcesz mi powiedzieć, że Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz, św Augustyn, św. Beda Czcigodny, Jan Szkot Eriugena, Jan Sacrobosco, Jan z Damaszku do Klubu Krągłoziemych nie należeli?
Nie znam ich poglądów na kształt Ziemi, ale to dość prawdopodobne.
Jeśli Ty znasz jakieś ich prace lub teksty, które wskazują na ich poglądy w tej sprawie, to chętnie przejrzę linki.

>>>Ty chcesz mi powiedzieć, że Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz, św Augustyn, św. Beda Czcigodny, Jan Szkot Eriugena, Jan Sacrobosco, Jan z Damaszku do Klubu Krągłoziemych nie należeli?
>>Nie znam ich poglądów na kształt Ziemi,
>To po co się wypowiadasz w tym wątku?
A Ty znasz poglądy na helio- / geocentryzm każdego, kogo wymieniono?
Chętnie posłuchamy.

>>>Nie znam ich poglądów na kształt Ziemi,
>>To po co się wypowiadasz w tym wątku?
>A Ty znasz poglądy na helio- / geocentryzm każdego, kogo wymieniono?

A co ma do rzeczy "helio-/geocentryzm"? W tym wątku dyskutujemy o poglądach na kształt Ziemi.

>>>>Nie znam ich poglądów na kształt Ziemi,
>>>To po co się wypowiadasz w tym wątku?
>>A Ty znasz poglądy na helio- / geocentryzm każdego, kogo wymieniono?
>A co ma do rzeczy "helio-/geocentryzm"? W tym wątku dyskutujemy o poglądach na kształt Ziemi.
A w tej kwestii znasz ich poglądy?
Czekam aż nas oświecisz.
A jeśli nie znasz, to po co się wypowiadasz?

>>>>>Nie znam ich poglądów na kształt Ziemi,
>>>>To po co się wypowiadasz w tym wątku?
>>>A Ty znasz poglądy na helio- / geocentryzm każdego, kogo wymieniono?
>>A co ma do rzeczy "helio-/geocentryzm"? W tym wątku dyskutujemy o poglądach na kształt Ziemi.
>A w tej kwestii znasz ich poglądy?
>Czekam aż nas oświecisz.
>A jeśli nie znasz, to po co się wypowiadasz?

Zatem oświecam Cię: zna je każdy, kto przeczytał początek tego wątku - pisze o nich Umberto Eco:

"Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"

Dyskutujesz, nie znając tematu wątku? Lubisz słuchać własnego głosu?

>>>>>>Nie znam ich poglądów na kształt Ziemi,
>>>>>To po co się wypowiadasz w tym wątku?
>>>>A Ty znasz poglądy na helio- / geocentryzm każdego, kogo wymieniono?
>>>A co ma do rzeczy "helio-/geocentryzm"? W tym wątku dyskutujemy o poglądach na kształt Ziemi.
>>A w tej kwestii znasz ich poglądy?
>>Czekam aż nas oświecisz.
>>A jeśli nie znasz, to po co się wypowiadasz?
>Zatem oświecam Cię: zna je każdy, kto przeczytał początek tego wątku - pisze o nich Umberto Eco:
>"Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"
>Dyskutujesz, nie znając tematu wątku? Lubisz słuchać własnego głosu?
Podajesz przytoczoną przez Eco opinię jako argument?
Sądziłam, że masz na to jakieś dane.
Po pierwsze: Eco nie jest historykiem.
Sam zakwestionowałeś wartość informacji, podawanych z kolejnej ręki, a teraz nagle ma to wystarczyć.
Andrew Dickson White żył w XIX wieku. Jest znany głównie z negowania krytyki kościoła.
Poza tym wymieniłeś znacznie więcej nazwisk, niż w podanym cytacie.

Opierasz się na jednej wypowiedzi kontrowersyjnej postaci, ale oczekujesz od innych obycia w temacie. W dodatku stale próbujesz zminimalizować problem, pomijając inne przypadki absurdalnej dyskryminacji nauki przez kościół. Parafrazując: nie ważne, dlaczego pojawiła się krytyka postawy kościoła, ważne, że kilku jego przedstawicieli miało przekonania zgodne z prawdą, to wystarczy, aby uznać, że kościół nigdy nie głosił inaczej.

Za kilka wieków w ten sam sposób będą bronić stanowiska, że kościół katolicki nigdy nie miał nic przeciwko prezerwatywom.

Jak dla mnie - temat nie zasługuje na dalszą rozmowę.

Jeśli będziesz klął dostaniesz bana na jakiś czas. Możesz przekazywać emocje bez przekleństw.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

.
>>>>Po pierwsze: Eco nie jest historykiem.
>Po drugie: Eco jest mediewistą.
>Po trzecie: Eco jest wybitnym mediewistą.
Jest profesorem na Uniwersytecie we Florencji oraz na Uniwersytecie w Bolonii. Zajmuje się semiotyką/semiologią, procesami komunikacji i estetyką.

@@@
.

>Jest profesorem na Uniwersytecie we Florencji oraz na Uniwersytecie w Bolonii. Zajmuje się semiotyką/semiologią, procesami komunikacji i estetyką.
Przepraszam, a co z tego wynika?

.
>Przepraszam, a co z tego wynika?
Jak Pan tego nie rozumie, to zwyczajnie nic.
Aleksander Głowacki - wybitny polski historyk starożytności. [sic]

Moim zdaniem, jest to znacznie większa kompromitacja od niewinnego, choć jednak uzasadnionego żartu z kościelnego nauczania, które tak Pana wzburzyło.

>

To był tylko żart, a Pan na poważnie wypisuje tu bzdury.
-----------------------------------------
Na naszym forum mamy znacznie bardziej profesjonalnych historyków niż Eco, który nigdy żadnym historykiem nie był i nie jest, tyle tylko, że tu mogą się podpisywać nawet "Wacuś". Poznajemy ich po poziomie merytorycznym wypowiedzi, a nie po deklarowanych tytułach i specjalizacjach. Miedzy innymi po weryfikacji podawanych tu informacji.

Miłego dnia.

@@@
.

>Na naszym forum mamy znacznie bardziej profesjonalnych historyków niż Eco, który nigdy żadnym historykiem nie był i nie jest

Pełna zgoda, Panie Andrzeju. Umberto Eco to fideistyczny troll, który zarzuca nas efektami swojej grafomanii. Chętnie tu na forum podyskutujemy o jakiejś jego książce, jeśli napisze coś interesującego, ale swoimi poprzednimi tytułami - zwłaszcza "Imieniem róży" i "Wahadłem Foucalta" - pokazał, że nie ma pojęcia o średniowieczu, a jego głowa jest pełna tylko katolickich zabobonów, a te z faktami naukowymi nie mają nic wspólnego.

.
>>>>Na naszym forum mamy znacznie bardziej profesjonalnych historyków niż Eco, który nigdy żadnym historykiem nie był i nie jest
>Pełna zgoda, Panie Andrzeju. Umberto Eco to fideistyczny troll, który zarzuca nas efektami swojej grafomanii.
Racjonaliści tym się różnią od fideistów, że więcej czytają niż piszą. Ponadto umieją czytać ze zrozumieniem. Pan zabiera tu wielokrotnie głos zupełnie nie rozumiejąc o co chodzi.

(Wiem, że w tym wątku można zostać "zrobiony na szaro" przez wykazywanie głupoty wypowiedzi założyciela wątku i jego przyjaciół [i co najśmieszniejsze nawet tych, którzy mu się przyjaciółmi tylko wydają], a Pan do nich należy, ale i z tych szarości też można wiele się doczytać. Czasem nawet więcej niż z innych tekstów.)

Nie wypowiadałem się tu ani na temat wiedzy Eco, ani na temat jego światopogladu, a już zupełnie nie rozumiem dlaczego ktoś miałby określić go tu trollem. Proszę powolutku, tak ze trzy razy przeczytać moją prostą tu wypowiedź, to może Pan zrozumie o co w niej chodziło.

>Chętnie tu na forum podyskutujemy o jakiejś jego książce, jeśli napisze coś interesującego, ale swoimi poprzednimi tytułami - zwłaszcza "Imieniem róży" i "Wahadłem Foucalta" - pokazał, że nie ma pojęcia o średniowieczu, a jego głowa jest pełna tylko katolickich zabobonów, a te z faktami naukowymi nie mają nic wspólnego.
Niech Pan założy wątek, może znajdą się chętni do rozmowy.
Tak Umberto Eco, jak każdy rzetelny pisarz historyczny, starał się wiedzieć o czym pisze i podchodził do tego sumiennie. Natomiast, chyba muszę mieć ogromne kłopoty ze zrozumieniem tekstu, gdyż czytając go, to raczej podziwiałem go za trafne opisywanie "katolickich zabobonów" niż podejrzewałem, że ma ich pełną głowę. Już raczej podejrzewam go o ateizm, a przynajmniej, bliski mi, afideizm.
Naprawdę czytał Pan Umberto Eco?

No cóż, fideiści nie muszą czytać i myśleć oni i tak zawsze wiedzą lepiej!

Miłego dnia.

@@@
.

> Już raczej podejrzewam go o ateizm, a przynajmniej, bliski mi, afideizm.
Pan Eco to agnostyk.

.
>>>>Już raczej podejrzewam go o ateizm, a przynajmniej, bliski mi, afideizm.
>Pan Eco to agnostyk.
Napisałem - na podstawie lektur jego książek - podejrzewam, ale skoro, gdzieś stwierdził, że jest agnostykiem, to nie mam zamiaru temu przeczyć.
Choć, w głowie rodzi mi się trochę żartobliwe pytanie? Agnostyk bliżej katolicyzmu czy ateizmu?
Gdyż już spotkałem obie deklaracje.

Miłego dnia.

@@@
.

>

>Nie wypowiadałem się tu ani na temat wiedzy Eco

Czyżby?

>Na naszym forum mamy znacznie bardziej profesjonalnych historyków niż Eco

Czytać bez zrozumienia - to jeszcze mogę pojąć; ale pisać bez zrozumienia - to już coś niebywałego, Panie Andrzeju. Chyba że profesjonalizm mierzy Pan wyłącznie stopniami naukowymi.

Chętnie poczytałbym wypowiedzi znacznie bardziej profesjonalnych historyków niż Eco z tego forum, o których raczył Pan wspomnieć. Jednak póki co, nie znalazła się w tym wątku wypowiedź świadcząca o wiedzy historycznej w omawianym temacie większej niż ta, którą zaprezentował Trollius. O wiedzy Umberto Eco nie wspominając.

.
>>>>Nie wypowiadałem się tu ani na temat wiedzy Eco
>Czyżby?
>>>>Na naszym forum mamy znacznie bardziej profesjonalnych historyków niż Eco
>Czytać bez zrozumienia - to jeszcze mogę pojąć; ale pisać bez zrozumienia - to już coś niebywałego, Panie Andrzeju. Chyba że profesjonalizm mierzy Pan wyłącznie stopniami naukowymi.
>Chętnie poczytałbym wypowiedzi znacznie bardziej profesjonalnych historyków niż Eco z tego forum, o których raczył Pan wspomnieć. Jednak póki co, nie znalazła się w tym wątku wypowiedź świadcząca o wiedzy historycznej w omawianym temacie większej niż ta, którą zaprezentował Trollius. O wiedzy Umberto Eco nie wspominając.
Proponuję jednak najpierw ukończyć pomyślnie gimnazjum, a dopiero później do nas wrócić. Chyba że - w co już mi się wierzyć nie chce - reprezentuje Pan poziom współczesnej katolickiej uczelni.
Naprawdę nie potrafi Pan zrozumieć tak prostych wypowiedzi?
To smutne!

Szanowny Panie Gegebege, jest tyle wspaniałych książek - niech Pan się weźmie za czytanie, to procentuje przez całe życie i chroni nas przed wypisywaniem ewidentnych głupot.
Nie odniósł się Pan tu do żadnej mojej myśli ani do żadnego zdania, a więc o czym mamy rozmawiać?

Miłego dnia.

@@@
.

>Na naszym forum mamy znacznie bardziej profesjonalnych historyków niż Eco, który nigdy żadnym historykiem nie był i nie jest, tyle tylko, że tu mogą się podpisywać nawet "Wacuś".
A gdzie te wacusie się pochodziły? Śpią? Niechże mnie pan przedstawi jednemu z nich.

>>>>Na naszym forum mamy znacznie bardziej profesjonalnych historyków niż Eco, który nigdy żadnym historykiem nie był i nie jest, tyle tylko, że tu mogą się podpisywać nawet "Wacuś".
>>A gdzie te wacusie się pochodziły? Śpią? Niechże mnie pan przedstawi jednemu z nich.
Boję się odpowiadać, gdyż Pan Trollius może znowu ustawić "flagę offtopic" na mojej odpowiedzi.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

>A gdzie te wacusie się pochodziły? Śpią?
Nie rozumiem? Czy nie może Pan tego po polsku napisać?

>Niechże mnie pan przedstawi jednemu z nich.
Widzę, że Pan ma spore trudności ze zrozumieniem tekstu. Znakomita większość forumowiczy - tak jak i Pan - pisuje pod wymyśnymi "nickami".
Np. pod "Trolliusem" , czy "Gegebege" mogą kryć się i gimazjaliści i profesowie zwyczajni KUL-u. Jaki kto reprezentuje poziom intelektualny poznajemy po wiedzy i umiejętności artykułowania myśli, a nie po tym, że do swojego nicka tytuły sobie dołoży. Na nas nick "Trollius" robi znacznie lepsze wrażenie, niż nick "prof. zw. dr hab. Trollius", a przecież "Trollius", czy "Krowir" mogą mieć różne wykształcenie i różne tytuły naukowe.
Tak, że z przykrością Pana informuję, że pomimo iż parę osób podejrzewam o spore wykształcenie historyczne (z innych dziedzin nauki też), to nikomu nie mogę Pana przedstawić.
Choć może? Niech Pan spróbuje z "Wykładowcą", czy Prof. Grabowską, nie znam co prawda ich specjalności, ale może dla Pańskich potrzeb będą jak w sam raz.

Miłego dnia.

@@@
.

>Tak, że z przykrością Pana informuję, że pomimo iż parę osób podejrzewam o spore wykształcenie historyczne (z innych dziedzin nauki też), to nikomu nie mogę Pana przedstawić.
Szkoda bo ja bardzo chciałbym poznać geniusza większego niż Eco.
Twierdzi pan, że na tym forum macie znacznie bardziej profesjonalnych historyków niż Eco a żaden z nich nie poważyłby się napisać czegoś takiego:
Cytat:
Niech mi pan powie jeszcze, czy któryś z nich wypowiedział się już w tym wątku.

.
>Szkoda bo ja bardzo chciałbym poznać geniusza większego niż Eco.
Wielce Szanowny Panie, prawdopodobnie u nas nikt nawet nie aspiruje do maleńkiej genialności, ot grupa inteligentnych ludzi, która lubi wymieniać się poglądami. Tym się różnimy od innych, że cenimy sobie samodzielne racjonalne myślenie i potrafimy ze zrozumieniem czytać teksty.

Poznałem od strony literatury paru geniuszy, ale nigdy nie umiał bym uznać, który z nich jest większym, a nawet jestem pewien - pomimo tego, że nigdy go o to nie pytałem - że Eco za geniusza się nie uważa.

>Twierdzi pan, że na tym forum macie znacznie bardziej profesjonalnych historyków niż Eco.
Wielce Szanowny Panie, profesja to znaczy zawód: pl.wikipedia.org/wiki/Profesja_(zawód) Profesjonalnym historykiem jest każdy magister historii - nawet gdy jest dość przygłupiasty. Pan Eco pomimo swej genialności profesjonalnym historykiem nie jest. W żadnym stopniu.
Muszę powiedzieć, że dziwią mnie aż tak wielkie braki w Pańskim wykształceniu, że musimy o takich oczywistościach rozmawiać? A Pan to jeszcze ciągnie - zamiast szybko się wycofać.

Przypominam Cytat:

Przy okazji proszę przeczytać co to znaczy mediewista: pl.wikipedia.org/wiki/Mediewista

>a żaden z nich nie poważyłby się napisać czegoś takiego:
Cytat:
Myślę iż bardzo wielu z nas mogłoby to napisać. Do tego nie potrzeba żadnej odwagi, a tylko odrobina wiedzy wystarczy. Wiem, że wypowiadający się tu posiadają wiedzę - z różnych dziedzin - czasem budzącą najwyższy podziw, ale trzeba umieć czytać ze zrozumieniem.

>Niech mi pan powie jeszcze, czy któryś z nich wypowiedział się już w tym wątku.
Wielce Szanowny Panie ani nie pracuję w służbach, ani nie jestem członkiem redakcji Racjonalisty.pl.
Nie wiem?

Znam z prywatnych rozmów kilku profesorów, którzy na naszym forum pisują, ale żaden z nas nie wpadł na pomysł żeby się pochwalić jakiego nicka tu używa, a także żeby o to drugiego zapytać.
Ponadto - może to dziwne - ale mnie wystarczy, że kilka wypowiedzi przeczytam i już wiem co ten ktoś sobą intelektualnie reprezentuje, a - jakoś tam - formalne wykształcenie i naukowe tytuły forumowiczy nie bardzo mnie interesują.

Wielce Szanowny Panie, nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>Czekam aż nas oświecisz.
>>Zatem oświecam Cię: zna je każdy, kto przeczytał początek tego wątku - pisze o nich Umberto Eco:
>>"Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony, jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą teologiczną?"
>>Dyskutujesz, nie znając tematu wątku? Lubisz słuchać własnego głosu?
>Podajesz przytoczoną przez Eco opinię jako argument?

Nie - jako potencjalne źródło Twojej wiedzy o poglądach średniowiecznych uczonych na temat kształtu Ziemi.

>Sam zakwestionowałeś wartość informacji, podawanych z kolejnej ręki, a teraz nagle ma to wystarczyć.

Gdzie zakwestionowałem? Przypuszczam, że pogubiłaś się w dyskusji i z kimś mnie mylisz.

>Jeśli Ty znasz jakieś ich prace lub teksty, które wskazują na ich poglądy w tej sprawie, to chętnie przejrzę linki.
Zaglądałaś już do podlinkowanych przez liliac stron?

>>Jeśli Ty znasz jakieś ich prace lub teksty, które wskazują na ich poglądy w tej sprawie, to chętnie przejrzę linki.
>Zaglądałaś już do podlinkowanych przez liliac stron?
Tak, ale liliac podała je w innym kontekście, wielu wymienionych przez Ciebie tam nie wspominają. A to Ty je wymieniłeś, na pewno na jakiejś podstawie.

> A to Ty je wymieniłeś, na pewno na jakiejś podstawie.
Co do których masz wątpliwości?

>Poza tym chyba to lekkie nadużycie określać astronoma, którego koncepcja kosmologii uznana jest za rewolucyjną i wyprzedzającą jego czasy, za osobę, która opiera swoje poglądy na magii i astrologii.
>Przestudiowawszy prace Kopernika, uznał on, że Słońce to tylko jedna z gwiazd, a wszechświat jest nieskończony.
>A tu nagle maga z niego zrobiono...
>Ciekawe...

Nie wiem czy ciekawe, ale akurat widzenie sprzeczności między "magia i astrologią" a nauką jest zabawne gdy weźmiemy pod uwagę, że na przykład Newton był tyleż twórca nowoczesnej fizyki, co oddanym dociekaniom i w pełni przekonanym alchemikiem.

>>A tu nagle maga z niego zrobiono...
>>Ciekawe...
>Nie wiem czy ciekawe, ale akurat widzenie sprzeczności między "magia i astrologią" a nauką jest zabawne gdy weźmiemy pod uwagę, że na przykład Newton był tyleż twórca nowoczesnej fizyki, co oddanym dociekaniom i w pełni przekonanym alchemikiem.
A spory o to, czy Spinoza czerpał natchnienie z Kabały nadal trwają.

>Jak zrodziła się legenda o kościelnych głupcach, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska?

Co to znaczy płaska?
Placki są płaskie.
Chodziło o to, że ziemia jest skończona, że istnieją krańce świata (ziemi)!
Zarówno Stary jak i Nowy Testament czasami wspominały o krańcach ziemi więc wysnuto stąd wniosek, że nie może być rotunda tylko płaska.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Zarówno Stary jak i Nowy Testament czasami wspominały o krańcach ziemi więc wysnuto stąd wniosek, że nie może być rotunda tylko płaska.

A nasz wieszcz pisał:

Hej! ramię do ramienia! spólnymi łańcuchy
Opaszmy ziemskie kolisko!

Stąd wysnuto wniosek, że Mickiewicz należała do Klubu Płaskoziemych

>Opaszmy ziemskie kolisko!

To był błąd zecera. Powinno być kulisko.
To tak jak z tą dziewicą co porodzi syna.
Tam był z kolei błąd tłumacza z hebrajskiego na grekę.
W hebrajskim stało, że "młoda dziewczyna" porodzi syna, a na grekę przetłumaczyli, że parthenos, czyli że "panna". No, a panna to się znaczy dziewica.
I stąd mamy:" Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus i Maryja zawsze dziewica."

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Chodziło o to, że ziemia jest skończona, że istnieją krańce świata (ziemi)!

Mógłbym być złośliwy i zalinkować do forumowych wypowiedzi o (nie_skończoności wszechświata, gdzie ktoś próbuje podpiąć nieprecyzyjność języka potocznego pod topologię matematyczną celem udowodnienia, że powierzchnia kuli ma krańce/końce, he he he.

>Mógłbym być złośliwy
Przecież już i tak jesteś bardzo! złośliwy.
Jakbyś był jeszcze bardziej, to by było nie do wytrzymania!

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

Ja p....olę...
Jednym ruchem palca skasowałem sobie gotową odpowiedź (prawie 6 tys. znaków) .
Więc teraz na szybko wklepię sam początek, reszta jutro, bo już sił nie mam całości po raz drugi pisać.

>Jak zrodziła się legenda o kościelnych głupcach, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska? Wyjaśnia
>to Umberto Eco w jednym ze swych felietonów pisanych na pudełku od zapałek:
>"Powstała w środowisku kopernikańskim, ponieważ Kościół negował heliocentryzm (to, owszem) i dla
>potrzeb polemiki sięgano po wszystko, co nawinęło się pod rękę. Potem spopularyzowali ją
>dziewiętnastowieczni uczeni, prowadząc polemikę z protestanckimi i katolickimi przeciwnikami
>darwinizmu. Wszyscy przemawiają, żeby słuchać własnego głosu, ale nawet człowiek tak wykształcony,
>jak Andrew Dickson White, w swojej Historii nauki przeciw teologii (1896), wiedząc doskonale, że do
>Klubu Krągłoziemych należeli Orygenes, Ambroży, Augustyn, Albert Wielki, święty Tomasz wraz z całym
>doborowym towarzystwem, przyznaje to z zaciśniętymi zębami, ale powiada, iż podtrzymując swój pogląd
>musieli walczyć z dominującą myślą teologiczną. A kimże byli oni, jeśli nie dominującą myślą
>teologiczną?"
>No cóż, w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa,
>fobie i głupota...

Prawda, jednak nie cała prawda.
Pozwolę sobie przytoczyć fragment cytowanego przez Ciebie tekstu Eco, który uznałeś za właściwe pominąć:

Czy więc ani jeden chrześcijanin nie powiedział, że Ziemia jest płaska? Owszem, Laktancjusz (przełom trzeciego i czwartego wieku), człowiek ziejący nienawiścią do wszystkiego, co pogańskie, oraz w szóstym wieku Bizantyńczyk Kosmas Indikopleustes, którego Topografia chrześcijańska mogłaby stać się oficjalnym podręcznikiem Klubu Płaskoziemnych, gdyby była znana zachodniemu średniowieczu. Ale pierwszy jej łaciński przekład jezuity Menocchia ukazał się dopiero w 1706 roku, i wtedy wszyscy się ucieszyli, gdyż wreszcie dowiedziono, że Ojcowie i Doktorowie Kościoła należeli do Klubu Płaskoziemnych. Jak więc zrodziła się legenda?
(Umberto Eco Czy wiecie, że nikt nie twierdził, iż Ziemia jest płaska? w: tegoż Drugie zapiski na pudełku od zapałek wyd. Historia i Sztuka, Poznań 1994, ss. 79-80)
Dalej - jak podajesz.

Ten i ów, że Ziemia jest płaska, jednak twierdził. Teologią się podpierając.

Ale mniejsza z tym.

CD jutro. Może.

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

>Dalej - jak podajesz.
>Ten i ów, że Ziemia jest płaska, jednak twierdził. Teologią się podpierając.
Ten i ów twierdził to i owo. Tym i owym się podpierając. Ja jednak oprócz twojej zapowiedzi jakiegoś mądrego wywodu nie widzę żadnych sensownych postów. Ktoś tam cytuje jakieś zdanie a ktoś inny zagląda do słownika. I tyle. Cóż... w tej kwestii pozostaję po przy autorytecie Eco jako najbardziej wiarygodnym w tym momencie.

>>Ten i ów, że Ziemia jest płaska, jednak twierdził. Teologią się podpierając.
>Ten i ów twierdził to i owo.

Da się orzec upierdliwczo, że użycie przez Eco w tytule felietonu słówka nikt zasadne nie jest.

>Tym i owym się podpierając.

W danym wypadku - teologią, a nie czym innym, co ma swoje znaczenie.

>Ja jednak oprócz twojej zapowiedzi jakiegoś mądrego wywodu

Cierpliwości, pliiiz.

>nie widzę żadnych sensownych postów. Ktoś tam cytuje jakieś zdanie a ktoś inny zagląda do słownika. I tyle.

Nie odpowiadam za to, co piszą inni, ni za to, czy Ci się ich pisanie podoba czy nie.

>w tej kwestii pozostaję po przy autorytecie Eco jako najbardziej wiarygodnym w tym momencie.

Inteligencję, kompetencję, trzeźwość i jasność myśli Eco oceniam jak najwyżej ale - akurat tym razem - przypiąć, się jednak przypnę.

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

>Da się orzec upierdliwczo, że użycie przez Eco w tytule felietonu słówka nikt zasadne nie jest.
Pozwolę sobie zauważyć, że autor ten z niezwykłym upodobaniem używa w swych felietonach ironii, sarkazmu i różnych takich przewrotnych chwytów retorycznych o czym obaj dobrze wiemy nadzwyczaj ceniąc inteligencję, kompetencje, trzeźwość i jasność myśli Eco.

>>Da się orzec upierdliwczo, że użycie przez Eco w tytule felietonu słówka nikt zasadne nie jest.
>Pozwolę sobie zauważyć, że autor ten z niezwykłym upodobaniem używa w swych felietonach ironii, sarkazmu i różnych takich przewrotnych chwytów retorycznych o czym obaj dobrze wiemy nadzwyczaj ceniąc inteligencję, kompetencje, trzeźwość i jasność myśli Eco.

Nie bez powodu w mą wypowiedź wsadziłem słówko: upierdliwczo.

---

...ograniczenie wolności winno się jednak nazywać ograniczeniem wolności, nie zaś szczególną formą wolności. (Leszek Kołakowski)

>CD jutro. Może.
A może to pan jet tym magistrem historii (tj. profesjonalistą) lepszym od Eco, który nigdy żadnym historykiem nie był i nie jest (jak twierdzi pan Andrzej Bogusławski)?

>A może to pan jet tym magistrem historii (tj. profesjonalistą) lepszym od Eco, który nigdy żadnym historykiem nie był i nie jest (jak twierdzi pan Andrzej Bogusławski)?

Bardzo uprzejmie proszę cię, byś zaniechał wycieczek osobistych.

.
>A może to pan jet tym magistrem historii (tj. profesjonalistą) lepszym od Eco, który nigdy żadnym historykiem nie był i nie jest (jak twierdzi pan Andrzej Bogusławski)?
Ta Pańska wybitnie profesjonalna wypowiedź bardzo prowokuje do osobistej wycieczki pod adresem Pańskiego poziomu intelektualnego i czasem aż żal, że kultura i regulamin nas przed tym podtrzymuje.

PS. Bogusławski niczego w tym zakresie nie twierdzi. Tak twierdzi słownik języka polskiego i np. Wikipedia - do której Szanownego Pana odesłałem.
Żenujące głupoty Pan tu wypisuje i jeszcze się przy nich upiera. Bawi się Pan tu też w "małego inkwizytorka" i wycina posty wykazujące głupotę środowiska, którego Pan tak namiętnie jak głupio broni.
pl.wikipedia.org/wiki/Indeks_ksiąg_zakazanych
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3997
Tak samo "Indeks Ksiąg Zakazanych" świadczył o głupocie Kościoła, jak wycinanie wypowiedzi nie "po myśli" świadczy o wycinającym. (Regulamin wprawdzie na to pozwala, ale regulamin został przygotowany dla racjonalistycznej inteligencji, a nie dla fideistycznych gości).

---

Każda wiara ogranicza intelektualnie, a im jest głębsza tym bardziej.

Miłego dnia.

@@@
.

> Bawi się Pan tu też w "małego inkwizytorka" i wycina posty wykazujące głupotę
NIE WYCIĄŁEM ŻADNEGO POSTU
> środowiska, którego Pan tak namiętnie jak głupio broni.
BRONIĘ TYLKO ŚRODOWISKA NATURALNEGO
>Tak samo "Indeks Ksiąg Zakazanych" świadczył o głupocie Kościoła, jak wycinanie wypowiedzi nie "po myśli" świadczy o wycinającym.
POMAWIANIE ŚWIADCZY O POMAWIAJĄCYM
> nie dla fideistycznych gości.
NIE JESTEM FIDEISTĄ

>>>>Bawi się Pan tu też w "małego inkwizytorka" i wycina posty wykazujące głupotę
>NIE WYCIĄŁEM ŻADNEGO POSTU
Rozumiem post na którym ustawił Pan najpierw flagę offtopic później sam się "wciął".
(Od Moderacji nie otrzymałem informacji o jego usunięciu z jakichkolwiek powodów.)
A może Bozia go usunęła?

>>>>środowiska, którego Pan tak namiętnie jak głupio broni.
>BRONIĘ TYLKO ŚRODOWISKA NATURALNEGO
Bardzo ładnie? Ale mnie się wydawało - na podstawie choćby poniższych cytatów - że wyróżnia Pan dwa środowiska. - Intelektualistów, w których środowisku Pan się obraca i naszego forum, które Pan ustawił już w pierwszym z cytowanych poniżej zdań:

Cytat:

>>>>Tak samo "Indeks Ksiąg Zakazanych" świadczył o głupocie Kościoła, jak wycinanie wypowiedzi nie "po myśli" świadczy o wycinającym.
>POMAWIANIE ŚWIADCZY O POMAWIAJĄCYM.
Mogę się z tym zgodzić, ale staram się przedstawić fakty lub źródła dla swoich twierdzeń, a Pan gołosłownie obrzuca obelgami - choćby tymi z pierwszego zdania, aby już nie wdawać się w niemerytoryczną pyskówkę.

Jeżeli - po raz pierwszy - w mojej długoletniej historii udziału w forum, samo się wycięło, to przepraszam.
Ale ja z natury niewierzący jestem i w cuda nie wierzę.

>>>>nie dla fideistycznych gości.
>NIE JESTEM FIDEISTĄ
Brawo! A ja nie jestem ateistą i antyklerykałem też nie.

A GOŚCIEM - to Pan jest? Jeżeli nie jest Pan gościem, to jest Pan z naszego afideistycznego środowiska.
Więc to chyba nie do Pana było.
Zaś jeżeli czuje się Pan tu gościem, to jest Pan z innego środowiska, tego którego poglądów Pan tu broni.
Odrobinę logiki proszę.
------------------------

PS.Czytelnik 'Trollius' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Ateistyczna legenda'
Minusy i flagi offtopic, to też Bozia w Pańskim imieniu wstawia.
Oj! Reprezentuje Pan rzeczywiście ciekawe środowisko!

Niech Pan sobie jeszcze parę minusów wstawi, to są właśnie Pańskie umiejętności racjonalnej argumentacji.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>>>Bawi się Pan tu też w "małego inkwizytorka" i wycina posty wykazujące głupotę
>>NIE WYCIĄŁEM ŻADNEGO POSTU
>Rozumiem post na którym ustawił Pan najpierw flagę offtopic później sam się "wciął".
>(Od Moderacji nie otrzymałem informacji o jego usunięciu z jakichkolwiek powodów.)
>A może Bozia go usunęła?
Pan to zrobił. Edytując swego posta usunął pan jedną treść zastępując inną. Jeśli pan nie wierzy proszę się zwrócić w tej sprawie do kolegium moderatorów zamiast oczerniać niewinnego człeka.
>Ale mnie się wydawało [...], że wyróżnia Pan dwa środowiska.
Źle się panu wydawało.
>Ale ja z natury niewierzący jestem i w cuda nie wierzę.
Niech pan zatem uwierzy w swoją gapowatość.
>>NIE JESTEM FIDEISTĄ
>A GOŚCIEM - to Pan jest? Jeżeli nie jest Pan gościem, to jest Pan z naszego afideistycznego środowiska.
Cudowna logika.
>Zaś jeżeli czuje się Pan tu gościem, to jest Pan z innego środowiska, tego którego poglądów Pan tu broni.
Próbuje pan stworzyć ze mnie obrońcę pewnych nielubianych przez pana poglądów i staje się pan przy tym coraz śmieszniejszy.

.
>Pan to zrobił. Edytując swego posta usunął pan jedną treść zastępując inną. Jeśli pan nie wierzy proszę się zwrócić w tej sprawie do kolegium moderatorów zamiast oczerniać niewinnego człeka.
Wszystko jest możliwym, dlatego profilaktycznie już w poprzednim poście Pana przeprosiłem, gdyby Pan tego nie uczynił (nie wyrzucił mojego posta).

Cytat:

Co do "oczerniania niewinnego człeka" - to w kontekście całości Pańskich wypowiedzi brzmi śmiesznie.

>Źle się panu wydawało.
Możliwe, choć przedstawiłem do tego twierdzenia - moim zdaniem bardzo zasadne przesłanki.

>Niech pan zatem uwierzy w swoją gapowatość.
Wierzę i w swoją gapowatość i w Pańską kulturę.

>Cudowna logika.
W tych polemikach uznaję tylko "logikę praktyczną" i lubię się jej trzymać.

>Próbuje pan stworzyć ze mnie obrońcę pewnych nielubianych przez pana poglądów i staje się pan przy tym coraz śmieszniejszy.
Całkowicie zgadzam się z ostatnim Pańskim zdaniem, gdyż wielokrotnie powtarzam, że nikt nie jest nas skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.
Tyle tylko, że sędzią tu nie jest ani Pan, ani ja - tylko nasi czytelnicy.

Miłego dnia.

@@@
.

>Rozumiem post na którym ustawił Pan najpierw flagę offtopic później sam się "wciął".
>(Od Moderacji nie otrzymałem informacji o jego usunięciu z jakichkolwiek powodów.)
>A może Bozia go usunęła?

Czy na pewno nie usunął pan tego postu niechcący podczas edycji? Nie otrzymałam żadnego komunikatu o usunięciu tej wypowiedzi przez autora wątku.

>>A może Bozia go usunęła?
>Czy na pewno nie usunął pan tego postu niechcący podczas edycji? Nie otrzymałam żadnego komunikatu o usunięciu tej wypowiedzi przez autora wątku.

Ja natomiast otrzymałem e-mail z informacją, że w założonym przez mnie wątku dokonano zmiany treści wypowiedzi pana Andrzeja, której to zmiany dokonał pan Andrzej.

.
>Czy na pewno nie usunął pan tego postu niechcący podczas edycji? Nie otrzymałam żadnego komunikatu o usunięciu tej wypowiedzi przez autora wątku.
Pewności nie mam, a pewno żadnego na to dowodu, dlatego na wszelki wypadek Pana Trolliusa przeprosiłem.
Za odpowiedź dziękuje.
Za kłopot przepraszam.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

   O ile wiem, od kiedy Eratostenes dokonał swojego słynnego pomiaru obwodu Ziemi ok. III w. p.n.e., wiedza o jej kulistości nigdy nie zaginęła, przynajmniej wśród ludzi wykształconych. Aczkolwiek autorzy Biblii najprawdopodobniej wykształceni nie byli, stąd w kilku miejscach można dostrzec fragmenty sugerujące ich ignorancję w tym względzie.
   Nie widzę tego wcale jako „ateistyczną legendę”. Kilkakrotnie zdarzało mi się słuchać o tego typu rzeczach od znajomych teistów, wierzących w różne dziwne rzeczy. Przykładowo, gdy próbuję wyłożyć im, że homeopatia nie ma prawa działać, albo że bioenergoterapia to mumbo-jumbo, itp., często stosują argument pt. „kiedyś też wierzono, że Ziemia jest płaska”, jako próbę degradacji wartości współczesnej wiedzy naukowej. Większość z nich jest święcie przekonanych, że pogląd o płaskości Ziemi utrzymał się aż do czasów Magellana. Niestety, również znaczna część nauczycieli historii wspiera ten mit.

   Pozdrawiam.

> Aczkolwiek autorzy Biblii najprawdopodobniej wykształceni nie byli, stąd w kilku miejscach można dostrzec fragmenty sugerujące ich ignorancję w tym względzie.
Autorzy Biblii wykształceni byli. Gdyby nie byli nic by nie napisali po przecie pisać umieli tylko najlepiej wykształceni. Nie mieli co prawda takiego pojęcia o świecie jak kapłani babilońscy, czy egipscy ale jednak jak na owe czasy to głupi nie byli.
>   Nie widzę tego wcale jako „ateistyczną legendę”.
Niech pan nie bierze tytułu wątku aż tak dosłownie bo to przecież tylko taki sobie oksymoron. Autor maił na myśli...
Ateiści, tak samo jak teiści
>często stosują argument pt. „kiedyś też wierzono, że Ziemia jest płaska”, jako próbę degradacji wartości
poglądów interlokutora
>Większość z nich jest święcie przekonanych, że pogląd o płaskości Ziemi utrzymał się aż do czasów Magellana. Niestety, również znaczna część nauczycieli historii wspiera ten mit.
Podkreśliłem co uważałem za stosowne podkreślić i mam nadzieję, że przynajmniej pan rozumie w czym rzecz.

>> Aczkolwiek autorzy Biblii najprawdopodobniej wykształceni nie byli, stąd w kilku miejscach można dostrzec fragmenty sugerujące ich ignorancję w tym względzie.
>Autorzy Biblii wykształceni byli. Gdyby nie byli nic by nie napisali po przecie pisać umieli tylko najlepiej wykształceni.

Umiejętność pisania po hebrajsku nie implikuje umiejętności czytania w innych językach. A próżno szukać hebrajskich źródeł współczesnych Biblii, z których Żydzi mogliby czerpać wiedzę o świecie.
Z samej Biblii wynika, że wiedza jej autorów o świecie dalszym niż Półwysep Arabski była mizerna (a i o swoich sąsiadach niewiele wiedzieli i niewiele się od nich nauczyli, podchwycili tylko trochę sumeryjskich legend i wcisnęli je do swojej mitologii). Nie wykazali się też specjalnie ani w matematyce ani w astronomii.
Nie zostawili po sobie takiej spuścizny jak chociażby Sumerowie czy Babilończycy.
Właściwie zostawili po sobie tylko Torę.

Niektórzy Izraelici byli wykształceni, w porównaniu z niepiśmienna większością. Ale już niespecjalnie w porównaniu ze współczesnymi im sąsiadami.
A zatem nie "pisać umieli tylko najlepiej wykształceni" ale wykształceni to byli ci, co potrafili pisać.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>> Aczkolwiek autorzy Biblii najprawdopodobniej wykształceni nie byli, stąd w kilku miejscach można dostrzec fragmenty sugerujące ich ignorancję w tym względzie.
>Autorzy Biblii wykształceni byli. Gdyby nie byli nic by nie napisali po przecie pisać umieli tylko najlepiej wykształceni. Nie mieli co prawda takiego pojęcia o świecie jak kapłani babilońscy, czy egipscy ale jednak jak na owe czasy to głupi nie byli.

Znaczy, być może jak na owe miejsce. No i nie oszukujmy się, Biblia dla tego jest na przykład ciekawsza od Koranu, bo wzrastała zapładniana (słabo i w sposób daleko zapośredniczony) głębią i geniuszem myśli cywilizacji pobliskich (jakoś) Izraelowi. Nie mówiąc o NT który już wprost jest produktem tyleż Żydów co myśli greckiej.

.
>O głupoto ludzka! Czyż nie widzisz, że żyłaś z sobą przez całe życie, a nie znasz jeszcze rzeczy, którą w najwyższym stopniu posiadasz, to jest swego szaleństwa?
>   Leonardo

>No cóż, w każdym środowisku znajdą się absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota...
No cóż, użycie wielkiego kwantyfikatora ( w każdym) i wielkich słów dla wytknięcia niedostatecznego uzasadnienia źródłowego dla żartu jest bardziej dowodem na przewrażliwienie pewnego środowiska na punkcie własnego poziomu intelektualnego, niż dowodem równającym mocno zróżnicowane środowiska - religijne i naukowe (fideistyczne i sceptyczne).

Jeżeli nawet, ktoś tu miałby wątpliwości, że w średniowieczu, z nielicznymi wyjątkami, nie było w Europie wykształconych ludzi, którzy uważaliby, że Ziemia jest płaska, to myślę, że co najmniej 99% uczestników naszego forum słyszało o Krzysztofie Kolumbie, który 3 sierpnia 1492 roku wypłynął w pierwszą wyprawę na polecenie Izabelli I Katolickiej.
-----

Chrześcijaństwo od samego swojego początku było antyintelektualne. Źródła na poparcie tej tezy są zarówno w Nowym Testamencie, jak i w wypowiedziach Ojców Kościoła. Walka Kościoła z uczonymi oraz nauką trwa przez wieki. "Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania" To nie są słowa żadnego heretyka, a wspaniałego chrześcijanina i genialnego uczonego - Błażeja Pascala.
Tak, wiedza oparta na wierze religijnej pod naporem - potwierdzanych doświadczalnie faktów - musi ustępować wiedzy naukowej, ale walczy ze stwierdzaniami nauki za pomocą wszelkich dostępnych jej narzędzi.
Powiedzmy od stosów po encykliki.

Jan Paweł II w "Fides et ratio", najważniejszej encyklice poświęconej relacjom między religią a nauką, napisał: Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy.

Zastanówmy się więc, czy wiara uskrzydla naukę, czy jest dla niej handicapem. Odpowiedź wcale nie jest prosta. Religia przez wieki poważnie ucierpiała w starciu z nauką. W miarę, jak coraz lepiej poznajemy wszechświat, Bogu zostaje coraz mniej do zrobienia. Jednocześnie coraz bardziej sprawni intelektualnie wierzący ludzie nauki i teologowie próbują uzgodnić religijny i naukowy punkt widzenia. Poznaniu religijnemu nadać uzupełniający względem naukowego charakter, a naukowemu religijny. Czasem w "poważnej" polskiej publicystyce można się spotkać z opinią, że nie ma przeszkód, aby człowiek wierzący zajmował się pracą naukową. Zupełnie nie potrafię zrozumieć tego stwierdzenia, bo albo mówimy o oczywistości dotyczącej ogromnej masy wierzących uczonych, albo nie rozumiemy zupełnie słowa nauka.

Warto przypomnieć, że każdy uczony, poza zakresem swej specjalności, jest tak samo laikiem jak każdy inny człowiek. Przenoszenie autorytetu naukowego z jednej dziedziny na drugą jest zwyczajną uzurpacją. Natomiast w zakresie uprawianej przez siebie dziedziny nauki żaden z uczonych nie może opierać się na jakichkolwiek dogmatach i dlatego np. teologia jest wiedzą, ale nie jest nauką.

Nauka i wiara nie mogą być ze sobą sprzeczne, gdyż z punktu widzenia nauki zdania, których przedmiotem jest termin empirycznie nieweryfikowalny są nonsensem, także nonsensem jest przeczenie takim zdaniom. Zaś nauka zajmuje się porządkiem (sensem) empirycznie weryfikowalnego świata.

------------

Może ktoś odpowie jednak na pytanie o rolę nauki w światopoglądzie teistycznym.
Ks. Jan Salamucha napisał: W światopoglądzie katolickim dominującą rolę ma wiara i dlatego uświadomiony katolik nie pójdzie pod sztandary ani racjonalizmu, ani pozytywizmu. Racjonalizm za najwyższą instancję teoretyczną uważa rozum ludzki; pozytywizm pozwala człowiekowi krytycznemu uznawać tylko to, co da się stwierdzić doświadczalnie lub co najmniej doświadczalnie sprawdzić. Katolik ponad człowiekiem widzi Boga i dlatego nie zgodzi się na racjonalistyczną apoteozę rozumu ludzkiego; katolik widzi rzeczywistość tak bogatą, że zarozumiałą "donkiszoterią" są dla niego pozytywistyczne hasła jedynej doświadczalnej metody - mogą być to hasła słuszne na terenie pewnych nauk, ale na pewno nie wystarczą przy budowie całego światopoglądu, poglądu na całą rzeczywistość.

Nie wiem, na ile stanowisko to jest aktualne. Myślę, że dla intelektualistów teistycznych to już przeszłość. Widząc rolę Boga, potrafią jednocześnie dostrzec konieczność przeprowadzania krytycznej analizy religijnych dogmatów. Co nie mniej ważne, dostrzegają możliwości, potrzebę i wagę krytycznej dyskusji na te tematy z partnerami o innym światopoglądzie.
Warto przy tym wziąć po uwagę słowa wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana: Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.

Wejść do jakiegoś środowiska i rzucić mu oskarżenie, że znajdują się w mim: absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota... Bez przesłanek na poparcie tej tezy, to tylko zakompleksiony intelektualnie katolicki troll potrafi. Mam nadzieję, że Pan Trollius do takich nie należy. A tylko tu z żartu wyciągnął zbyt dalekie wnioski.

Miłego dnia.

@@@
.

A jaki jest związek tego długaśnego wywodu z tytułową "ateistyczną legendą"?

.
>A jaki jest związek tego długaśnego wywodu z tytułową "ateistyczną legendą"?
Wielce Szanowny Panie, to forum dla racjonalistycznej inteligencji, tu trzeba myśleć!
Na naszym forum w wypowiedziach odnosimy się do treści całego postu inicjującego wątek, a nie tylko jego tytułu.
Ja w swojej wypowiedzi odniosłem się głównie do poruszonych w nim absurdów, przesądów, szarlatanerii, uprzedzeń, kłamstw, fobii i głupoty... występującej w środowisku fideistycznym.
Wynika to ewidentnie z treści mojej odpowiedzi.

Niech więc Wielce Szanowny Pan jeszcze raz powolutku przeczyta i zastanowi się. Złapanie sensu tego długaśnego wywodu i powiązanie jej z głupotą tego środowiska nie jest aż tak trudne.

Miłego dnia.

@@@
.

Co ty na to:
pl.wikiped(*)owieczna_geografia_i_nawigacja

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Co ty na to:
>pl.wikiped(*)owieczna_geografia_i_nawigacja

Cytat:
Powszechnie nie pamiętano. Jednak św. Augustyn z Hippony (354-430) coś o tym wiedział jednak nie przejmował się tym zbytnio gdyż bardziej obchodziło go zbawienie duszy.
Podobnie Izydor z Sewilli (ok. 560-636).
Fakt, że większość odkryć starożytnej Grecji w dziedzinie geografii i astronomii była dla ludzi wczesnego średniowiecza nieosiągalna (dostępne były tylko uproszczone podsumowania i opracowania) nie mówi nam, że Kościół Katolicki wydał jakiś dekret w którym uznawał Ziemie za płaską i basta.

Cytat:
No i dochodzimy właśnie do św. Tomasza, który był średniowiecznym uczonym.
Z początkiem XII w. głównie za sprawą Arabów, Europa znowu zaczęła się interesować wiedzą przyrodniczą świata greckiego przechowywaną i rozwijaną przez uczonych arabskich. Astronomia stała się jedną z 7 nauk wyzwolonych. Modelem Układu Słonecznego najchętniej przyjmowanym przez ówczesnych astronomów za słuszny był model geocentryczny z kulistą Ziemią, zaczerpnięty od Greków.
Nie było więc większych sporów dotyczących kulistości Ziemi. Na uniwersytetach średniowiecznych spierano się o to, czy Ziemia krąży wokół Słońca czy odwrotnie.
W XV kardynał Mikołaj z Kuzy sugerował, że Ziemia obraca się wokół Słońca. Jednak dowody na potwierdzenie tej tezy dał nam dopiero Kopernik.

PS
Warto zajrzeć do dyskusji dotyczącej tego hasła.
pl.wikiped(*):Wielkie_odkrycia_geograficzne

> Jednak dowody na potwierdzenie tej tezy dał nam dopiero Kopernik.

Nie przeszkodziło to kościołowi katolickiemu prześladować Galileusza za głoszenie tej herezji jeszcze 100 lat po śmierci Kopernika.
,

>> Jednak dowody na potwierdzenie tej tezy dał nam dopiero Kopernik.
>Nie przeszkodziło to kościołowi katolickiemu prześladować Galileusza za głoszenie tej herezji jeszcze 100 lat po śmierci Kopernika.
Prześladowaniu? Prześladowany to był wspomniany tu już B. Spinoza ale na użytek propagandy antykatolickiej znacznie lepiej nadaje się Galileusz, który niechcący obraził śmiertelnie swojego przyjaciela papieża Urbana VIII zwolennika teorii geocentrycznej. Nieszczęsnemu Galileuszowi zasądzono areszt domowy najpierw w wilii Medyceuszów w Pincio, następnie w pałacu arcybiskupim w Siennie i ostatecznie w willi Arcetri.
Zasądzono mu jeszcze psalmy pokutne, ach!

>>> Jednak dowody na potwierdzenie tej tezy dał nam dopiero Kopernik.
>>Nie przeszkodziło to kościołowi katolickiemu prześladować Galileusza za głoszenie tej herezji jeszcze 100 lat po śmierci Kopernika.
>Prześladowaniu? Prześladowany to był wspomniany tu już B. Spinoza ale na użytek propagandy antykatolickiej znacznie lepiej nadaje się Galileusz, który niechcący obraził śmiertelnie swojego przyjaciela papieża Urbana VIII zwolennika teorii geocentrycznej. Nieszczęsnemu Galileuszowi zasądzono areszt domowy najpierw w wilii Medyceuszów w Pincio, następnie w pałacu arcybiskupim w Siennie i ostatecznie w willi Arcetri.
>Zasądzono mu jeszcze psalmy pokutne, ach!
Tylko pod warunkiem, że tenże wycofał się ze swoich poglądów, co też uczynił, mając na względzie niedawny stos Giordano Bruno.
Gdyby upierał się przy swoim zdaniu...

>Tylko pod warunkiem, że tenże wycofał się ze swoich poglądów, co też uczynił, mając na względzie niedawny stos Giordano Bruno.
Jeśli dobrze ogarniam daty (jeśli się mylę niech ktoś poprawi) proces Bruna dobywał się w czasie w którym książki Kopernika (dobrze przyjętej przez papieża) nie było jeszcze na indeksie. Czy więc Bruno mógł być sądzony za heliocentryzm?

>>Tylko pod warunkiem, że tenże wycofał się ze swoich poglądów, co też uczynił, mając na względzie niedawny stos Giordano Bruno.
>Jeśli dobrze ogarniam daty (jeśli się mylę niech ktoś poprawi) proces Bruna dobywał się w czasie w którym książki Kopernika (dobrze przyjętej przez papieża) nie było jeszcze na indeksie. Czy więc Bruno mógł być sądzony za heliocentryzm?
Jeszcze raz przytoczę:
1. Giordano Bruno uważa, że wykazał przyczynę ruchu Ziemi i bezruchu firmamentu przy pomocy pewnych racji nieprzynoszących - według niego - żadnej szkody Pismu Bożemu. Daremne było przedstawianie mu wersetów z Eklezjaztes (I, 4): Terra autem in aeternum stat; Sol oritur et occidit[3]. Bruno replikował, że Pismo święte wyraża się językiem dostępnym dla wiernych, a nie zwraca się do naukowców jako takich. Ten sam tekst został później przeciwstawiony Galileuszowi przez tego samego Bellarmina[4]

15 lutego 1599 Bruno został wezwany przed Trybunał Inkwizycyjny do wyrzeczenia się tez uznanych za błędne i bluźniercze.

Książka Kopernika była wprowadzona na indeks ksiąg zakazanych dopiero po procesie Galileusza w marcu 1616 r. co jednak nie przeszkadzało w realizacji obu procesów.

>1. Giordano Bruno uważa, że wykazał przyczynę ruchu Ziemi i bezruchu firmamentu przy pomocy pewnych racji nieprzynoszących - według niego - żadnej szkody Pismu Bożemu. Daremne było przedstawianie mu wersetów z Eklezjaztes (I, 4): Terra autem in aeternum stat; Sol oritur et occidit[3]. Bruno replikował, że Pismo święte wyraża się językiem dostępnym dla wiernych, a nie zwraca się do naukowców jako takich. Ten sam tekst został później przeciwstawiony Galileuszowi przez tego samego Bellarmina[4]
Zacytujmy ową Księgę Koheleta:

Słońce wschodzi i zachodzi,
i na miejsce swoje spieszy z powrotem,
i znowu tam wschodzi.
Ku południowi ciągnąc
i ku północy wracając,
kolistą drogą wieje wiatr
i znowu wraca na drogę swojego krążenia.
Wszystkie rzeki płyną do morza,
a morze wcale nie wzbiera;
do miejsca, do którego rzeki płyną,
zdążają one bezustannie.

Tekst ten nie był podstawą do spalenia na stosie skoro nie spalono za to Mikołaj z Kuzy. Dobiły go jego mocne wypowiedzi o instytucji kościelnej, religii katolickiej i religiach w ogóle, zainteresowania ezoteryczne a przede wszystkim jego postawa podczas procesu, którą celowo prowokował oskarżycieli niczym Sokrates. Bruno miał rację, że Pismo Święte wyraża się językiem dostępnym dla wiernych, a nie zwraca się do naukowców jako takich. I mógł na poparcie tej tezy zacytować ten sam szereg dostojników kościelnych co Eco a także tych, których ja wymieniłem.
>15 lutego 1599 Bruno został wezwany przed Trybunał Inkwizycyjny do wyrzeczenia się tez uznanych za błędne i bluźniercze.
A była ich cała masa. Heliocentryzm to akurat było wtedy oskarżenie małego kaliberu.

Horyzont jest kolisty. Nawet ludy pierwotne to zauważają.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Zacytujmy ową Księgę Koheleta:
>Słońce wschodzi i zachodzi,
>i na miejsce swoje spieszy z powrotem,
>i znowu tam wschodzi.
>Ku południowi ciągnąc
>i ku północy wracając,
> kolistą drogą wieje wiatr
>i znowu wraca na drogę swojego krążenia.
> Wszystkie rzeki płyną do morza,
>a morze wcale nie wzbiera;
>do miejsca, do którego rzeki płyną,
>zdążają one bezustannie.
Przypomnę - kolistość nie oznacza krągłości. Kolista jest pizza również.

>Tekst ten nie był podstawą do spalenia na stosie skoro nie spalono za to Mikołaj z Kuzy.
Możesz podać jakieś dane co do jego poglądów na kolistość Ziemi? Bo nie znalazłam żadnych informacji w tej sprawie.

>Dobiły go jego mocne wypowiedzi o instytucji kościelnej, religii katolickiej i religiach w ogóle, zainteresowania ezoteryczne a przede wszystkim jego postawa podczas procesu, którą celowo prowokował oskarżycieli niczym Sokrates.
No tak, to faktycznie wszystko wyjaśnia i usprawiedliwia.
A Galileusz również o to był oskarżony, tak?
Wydaje mi się, że dorabiasz teorię do faktów, podobnie jak ci, którzy twierdzą, że stosy były dla rzezimieszków i przestępców, a gwarantowała im uczciwy proces zamiast samosądu.
Kościół przyznał się do pomyłki w tych procesach "za jednym zamachem", nie poświęcając uwagi tym postaciom, ani tym znaczącym, ani tym bardziej tym tysiącom niezapamiętanych. Mamy tyle szczęścia, że w XIX i XX wieku kościół nie mógł skazać na stosik, bo jestem przekonana, że gdyby mógł, to skazałby ewolucjonistów.

A zastanowiło Cię dlaczego na kilkanaście wieków zniknęli ateiści? Istnieli w starożytności, istnieją dziś. A wtedy nie istnieli. Czy nie dlatego, że każde odstępstwo było poważnym zagrożeniem dla istnienia jednostki?

>Bruno miał rację, że Pismo Święte wyraża się językiem dostępnym dla wiernych, a nie zwraca się do naukowców jako takich. I mógł na poparcie tej tezy zacytować ten sam szereg dostojników kościelnych co Eco a także tych, których ja wymieniłem.
>>15 lutego 1599 Bruno został wezwany przed Trybunał Inkwizycyjny do wyrzeczenia się tez uznanych za błędne i bluźniercze.
>A była ich cała masa. Heliocentryzm to akurat było wtedy oskarżenie małego kaliberu.
Podałam te 8 punktów w tym heliocentryzm był na 1 miejscu. Ty nie podałeś źródła tych 130 punktów.W tym

>>Ku południowi ciągnąc
>>i ku północy wracając,
>> kolistą drogą wieje wiatr
>>i znowu wraca na drogę swojego krążenia.
>Przypomnę - kolistość nie oznacza krągłości. Kolista jest pizza również.
Jeśli wiatr z punktu a porusza się w kierunku południowym i wraca do punktu a z północy wykonując przy tym drogę po okręgu to znaczy, że wieje po pizzy? Księga Koheleta została napisana około III w. p.n.e. Mnie nie dziwi wiec, że autorowi znana jest teoria o kulistości Ziemi.
>>Tekst ten nie był podstawą do spalenia na stosie skoro nie spalono za to Mikołaj z Kuzy.
>Możesz podać jakieś dane co do jego poglądów na kolistość Ziemi? Bo nie znalazłam żadnych informacji w tej sprawie.
kpbc.umk.pl/dlibra/plain-content?id=46225
>>Dobiły go jego mocne wypowiedzi o instytucji kościelnej, religii katolickiej i religiach w ogóle, zainteresowania ezoteryczne a przede wszystkim jego postawa podczas procesu, którą celowo prowokował oskarżycieli niczym Sokrates.
>No tak, to faktycznie wszystko wyjaśnia i usprawiedliwia.
Nie wszystko wyjaśnia i nic nie usprawiedliwia. Nie imputuj mi niewypowiedzianych przeze mnie kwestii.
>A Galileusz również o to był oskarżony, tak?
Nie. Podstawą oskarżenia Galileusza było głoszenie heliocentryzmu. Jednak tak jak w przypadku Sokratesa motywy oskarżycieli sięgały nieco głębiej. Wspomniałem już, że papież obraził się za nazwanie go prostakiem. Drugą sprawą "dobijającą" Galileusza były dziwne układy polityczno religijne. Trzecią (last but not least) sprawą było to, że heliocentryzm był znakomitym pretekstem do uwięzienia Galileusza, którego nauka całkowicie wyzbyta owej "metafizyki" w mniemaniu członków Świętego Oficjum była tak samo groźna jak zapędy przywódcze G. Bruna.
>A zastanowiło Cię dlaczego na kilkanaście wieków zniknęli ateiści? Istnieli w starożytności, istnieją dziś. A wtedy nie istnieli. Czy nie dlatego, że każde odstępstwo było poważnym zagrożeniem dla istnienia jednostki?
Istnieli w tym czasie ateiści w Indiach. W europie najwyraźniej nie był to popularny nurt. Zdecydowanie więcej było herezji, schizm, sekt jakiś panteizmów (być może to nimi tak fascynował się Bruno) znacznie groźniejszych dla Kościoła niż ateizm.
>>Bruno miał rację, że Pismo Święte wyraża się językiem dostępnym dla wiernych, a nie zwraca się do naukowców jako takich. I mógł na poparcie tej tezy zacytować ten sam szereg dostojników kościelnych co Eco a także tych, których ja wymieniłem.
>Podałam te 8 punktów w tym heliocentryzm był na 1 miejscu. Ty nie podałeś źródła tych 130 punktów.
Ponieważ ja tych 130 punktów nie widziałem nigdy zebranych w jednym miejscu. Czytając różne książki co jakiś czas natrafiam na jakąś wzmiankę czy wypis. Większość dotyczyło wypowiedzianych przez niego bluźnierstw oraz poglądów zawartych w jego książkach w tym heliocentryzmu. Natomiast o tym, że tych punktów było 130 to chyba nie muszę udowadniać, prawda?
I po raz kolejny powtarzam- Bruno nienawidził Kościoła Katolickiego i szkodził mu w każdej możliwej sytuacji. Naraził się wielu wysoko postawionym hierarchom i jak to się mówi- Przyszła kryska na Matyska i oto dynda.

>>>Ku południowi ciągnąc
>>>i ku północy wracając,
>>> kolistą drogą wieje wiatr
>>>i znowu wraca na drogę swojego krążenia.
>>Przypomnę - kolistość nie oznacza krągłości. Kolista jest pizza również.
>Jeśli wiatr z punktu a porusza się w kierunku południowym i wraca do punktu a z północy wykonując przy tym drogę po okręgu to znaczy, że wieje po pizzy? Księga Koheleta została napisana około III w. p.n.e. Mnie nie dziwi wiec, że autorowi znana jest teoria o kulistości Ziemi.

Przytoczymy:
"Ku południowi ciągnąc
i ku północy wracając,
kolistą drogą wieje wiatr
i znowu wraca na drogę swojego krążenia."
Czy to opis jednego ruchu, czy też różnych możliwości?
Czy odnosi się to do kształtu Ziemi? Nie.
Wiatr wieje i wraca, podobnie jak opisywano spływ rzek ale nie przybieranie mórz. Wieje na północ i wraca na południe. Krąży. Obiega.

Jak miałby się do kulistości fragment z Apokalipsy: "Potem ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi" (Ap 7,1)
lub ST: "I podniesie sygnał dla narodów, i zgromadzi rozrzuconych z Izraela; i rozproszonych z Judy zbierze z czterech krańców ziemi." (Iza 11,12)

Wybrałeś jeden, dość poetycki i wieloznaczny tekst, i uczepiłeś się go kurczowo, ignorując inne.

>>>Tekst ten nie był podstawą do spalenia na stosie skoro nie spalono za to Mikołaj z Kuzy.
>>Możesz podać jakieś dane co do jego poglądów na kolistość Ziemi? Bo nie znalazłam żadnych informacji w tej sprawie.
>kpbc.umk.pl/dlibra/plain-content?id=46225
Dziękuję. Przejrzałam:
Cytat:
To jedyny odnośnik do organizacji świata, jednak dość mętny.
W dodatku podaje jako doskonałe zarówno kulę, jak i koło...

>>A zastanowiło Cię dlaczego na kilkanaście wieków zniknęli ateiści? Istnieli w starożytności, istnieją dziś. A wtedy nie istnieli. Czy nie dlatego, że każde odstępstwo było poważnym zagrożeniem dla istnienia jednostki?
>Istnieli w tym czasie ateiści w Indiach. W europie najwyraźniej nie był to popularny nurt. Zdecydowanie więcej było herezji, schizm, sekt jakiś panteizmów (być może to nimi tak fascynował się Bruno) znacznie groźniejszych dla Kościoła niż ateizm.
Istnieli tam, gdzie za odmienność poglądów nie groziła śmierć.
W naszej kulturze to była herezja, na którą ograniczane strachem rozumy nie mogły się odważyć, a bynajmniej nie mogły jej ujawnić.

I ta właśnie eksterminacja osób, które odważyły się przeciwstawić jest gorsza, niż poglądy na sprawę kulistości czy płaskości Ziemi. Płaska Ziemia to zaledwie malutki kamyczek, tak jak i geocentryzm, kreacjonizm, i inne dyrdymałki, jakie tworzy religia. Problemem jest coś innego - dogmatyzacja, jaką próbowano narzucić nauce, nakazy i zakazy, które karano śmiercią. Czym się to różniło od dzisiejszego islamu? Niczym.

KI to dlatego istnienie filozofów średniowiecznych, którzy przyjmowali kulistość Ziemi nie zmieni opinii o historii kościoła.

>>>Bruno miał rację, że Pismo Święte wyraża się językiem dostępnym dla wiernych, a nie zwraca się do naukowców jako takich. I mógł na poparcie tej tezy zacytować ten sam szereg dostojników kościelnych co Eco a także tych, których ja wymieniłem.
>>Podałam te 8 punktów w tym heliocentryzm był na 1 miejscu. Ty nie podałeś źródła tych 130 punktów.
>Ponieważ ja tych 130 punktów nie widziałem nigdy zebranych w jednym miejscu. Czytając różne książki co jakiś czas natrafiam na jakąś wzmiankę czy wypis. Większość dotyczyło wypowiedzianych przez niego bluźnierstw oraz poglądów zawartych w jego książkach w tym heliocentryzmu. Natomiast o tym, że tych punktów było 130 to chyba nie muszę udowadniać, prawda?
Chyba tak. Ja podałam 8 punktów aktu oskarżenia, podając źródło. Ty mówisz, że punktów było 130. Wypadałoby podać źródło. Bez tego możemy sobie chyba mówić, co nam ślina na język przyniesie.

>Czy odnosi się to do kształtu Ziemi? Nie.
Odnosi się do pizzy. Koszernej pizzy.
>Jak miałby się do kulistości fragment z Apokalipsy: "Potem ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi" (Ap 7,1)
Wybacz. Nie jestem specjalistą od interpretacji halunów Jana. To po pierwsze.
>lub ST: "I podniesie sygnał dla narodów, i zgromadzi rozrzuconych z Izraela; i rozproszonych z Judy zbierze z czterech krańców ziemi." (Iza 11,12)
Po drugie nikt tu nie neguję faktu, że w pojęciu hebrajczyków ziemia była płaska. Wyjątek stanowi księga Eklezjasty bo jest stosunkowo młoda i jakby "zainfekowana" filozofią grecką. Ziemia płaską była dla wielu starożytnych narodów.
>W naszej kulturze to była herezja, na którą ograniczane strachem rozumy nie mogły się odważyć, a bynajmniej nie mogły jej ujawnić.
Masz na myśli kulturę chrześcijańską?
>KI to dlatego istnienie filozofów średniowiecznych, którzy przyjmowali kulistość Ziemi nie zmieni opinii o historii kościoła.
Ja nie próbuję zmienić twoich opinii na temat Kościoła. Nie jestem misjonarzem.
>Chyba tak. Ja podałam 8 punktów aktu oskarżenia, podając źródło. Ty mówisz, że punktów było 130. Wypadałoby podać źródło. Bez tego możemy sobie chyba mówić, co nam ślina na język przyniesie.
Wikipedia:

To nie ten proces.
Pomyliły Ci się procesy, jeden z 1576, drugi z 1559.
Powinieneś to zauważyć, znawco tematu, skoro w podanym cytacie piszesz, że skazano go na tułaczkę, a nie na stos.

>Pomyliły Ci się procesy, jeden z 1576, drugi z 1559.
>Powinieneś to zauważyć, znawco tematu, skoro w podanym cytacie piszesz, że skazano go na tułaczkę, a nie na stos.
Zauważ, że w podanym cytacie jest napisane "rozpoczął tułaczkę" a nie "skazano go na tułaczkę". Nie mniejszym oświadczam ci także, że nie pomyliły mi się procesy bo proces był jeden. Przy okazji pierwszego oskarżenia Bruno zdołał uciec poza zasięg inkwizycji rzymskiej.
Finalnie kardynał Bellarmino sformułował osiem zarzutów oskarżenia dla Świętego Oficjum. Tu zgoda.

> Galileusz, który niechcący obraził śmiertelnie swojego przyjaciela papieża Urbana VIII zwolennika teorii geocentrycznej.

Bo ośmielił się mieć inne zdanie na ten temat.

> Nieszczęsnemu Galileuszowi zasądzono areszt domowy najpierw w wilii Medyceuszów w Pincio, następnie w pałacu arcybiskupim w Siennie i ostatecznie w willi Arcetri.

Areszt domowy to eufemizm stosowany przez katolicką propagandę.W rzeczywistości nigdy Galileuszowi powrócić do domu nie pozwolono.

>Zasądzono mu jeszcze psalmy pokutne, ach!

Trudno to Twoje "ach" w ogóle komentować.

>Areszt domowy to eufemizm stosowany przez katolicką propagandę.
A możesz powiedzieć który ze znanych ci życiorysów Galileusza tak podaje?

>>Areszt domowy to eufemizm stosowany przez katolicką propagandę.
>A możesz powiedzieć który ze znanych ci życiorysów Galileusza tak podaje?
Sam tak podałeś wymieniając więzienia Galileusza i nie wymieniając jego rodzinnej Florencji.
Ciekawe, że uwięzienie Wyszyńskiego w Komańczy to w/g katolików "represje", a w przypadku tego uczonego analogiczna sytuacja to "areszt domowy".
A przecież kardynałowi nie kazano wyrzec się swoich poglądów pod groźbą tortur, ani nie grożono stosem.

Nie znam dekretów Kk, by kłócić się, co wydał, a co nie. Jeśli nie przemawia do Ciebie słowo "powszechnie zapomniano", to może przemówi Umberto Eco. Zachęcam do przeczytania "Imię róży" - tam również wspomniana jest astronomia i jej "powszechne" rozumienie przez kler.
Najbardziej żenujące jest, że walczysz namiętnie. Przecież wiadomo, że Niebo (Raj) umieszczano w niebie, a Piekło pod Ziemią. Koncepcje takie są nie do pogodzenia z kulistością Ziemi. Także drabina bytów św. Tomasza się z nią nie godzi.
Zresztą zaglądając do Apokalipsy można znaleźć więcej. Chocby samo wspominanie w niej krańców Ziemi już pogrąża teorię kulistości. Zdaje się, że sam Jezus wspominał o krańcach Ziemi, zdaje się wysyłając Apostołów w drogę. Doprawdy w Średniowieczu nie interpretowało się słów Jezusa jako metaforę, ani apostolskich. Przynajmniej oficjalnie.

Po co bawisz się w wybielanie historii? Kk to szmelc - choćby z powodu stanowiska względem prezerwatyw w Afryce. To jest ważny temat, a nie te gnijące szczątki, jakie podnosisz.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Nie znam dekretów Kk, by kłócić się, co wydał, a co nie. Jeśli nie przemawia do Ciebie słowo "powszechnie zapomniano", to może przemówi Umberto Eco. Zachęcam do przeczytania "Imię róży" - tam również wspomniana jest astronomia i jej "powszechne" rozumienie przez kler.
Znam. Czytałem dwa razy. I film oglądałem.
>Najbardziej żenujące jest, że walczysz namiętnie. Przecież wiadomo, że Niebo (Raj) umieszczano w niebie, a Piekło pod Ziemią. Koncepcje takie są nie do pogodzenia z kulistością Ziemi.
Ty mi tu opowiadasz o koncepcjach dla "prostaczków" wymyślonych w bardzo konkretnym celu. Myślę, że w "Imieniu Róży" dość jasno omówiono tę kwestię.
>Zresztą zaglądając do Apokalipsy można znaleźć więcej.
Powiem więcej. Tam można znaleźć wszystko, nawet Palikota i Ziobrę!
> Zdaje się, że sam Jezus wspominał o krańcach Ziemi, zdaje się wysyłając Apostołów w drogę. Doprawdy w Średniowieczu nie interpretowało się słów Jezusa jako metaforę, ani apostolskich. Przynajmniej oficjalnie.
A czymże była filozofia wspomnianych już tutaj dostojników Kościoła jeśli nie oficjalną nauką?
Ja rozumiem, że można oskarżyć filozofów chrześcijańskich o brak zainteresowania kwestiami astronomicznymi (np. św. Bazylego z Cezarei) albo za naiwnych jak Augustyna rozprawiającego o antypodach... No ale żeby zaraz mówić, że w Średniowieczu nie interpretowało się słów Jezusa o krańcach świata jako metaforę? Przecież nawet Laktancjusz nie powoływał się na autorytet Biblii dowodząc jej płaskości. Uczynił to co prawda Kosmas Indicopleustes ale ten na ogół nie był traktowany poważnie i był praktycznie nieznany średniowiecznym uczonym. Najpoważniejsi uczeni jak św. Beda Czcigodny, Jan Szkot Eriugena, Jan Sacrobosco, Jan z Damaszku i inni, należeli do Klubu Krągłoziemych.
>Po co bawisz się w wybielanie historii?
Walczę z mitem.

>> Zdaje się, że sam Jezus wspominał o krańcach Ziemi, zdaje się wysyłając Apostołów w drogę. Doprawdy w Średniowieczu nie interpretowało się słów Jezusa jako metaforę, ani apostolskich. Przynajmniej oficjalnie.

> A czymże była filozofia wspomnianych już tutaj dostojników Kościoła jeśli nie oficjalną nauką?
> Najpoważniejsi uczeni jak św. Beda Czcigodny, Jan Szkot Eriugena, Jan Sacrobosco, Jan z Damaszku i inni, należeli do Klubu Krągłoziemych.

No dobrze, zgódźmy się, że kulistość Ziemi odkryta w starożytności nigdy nie została zapomniana przez dostojników Kościoła. Ale...

>> Przecież wiadomo, że Niebo (Raj) umieszczano w niebie, a Piekło pod Ziemią.

> Ty mi tu opowiadasz o koncepcjach dla "prostaczków" wymyślonych w bardzo konkretnym celu. Myślę, że w "Imieniu Róży" dość jasno omówiono tę kwestię.

... ja właśnie w "tej kwestii". Jak wiele w religii jest tylko "dla prostaczków"? Czy papież, kardynałowie i biskupi to ateiści wymyślający legen... przepraszam, prawdy wiary?

>... ja właśnie w "tej kwestii". Jak wiele w religii jest tylko "dla prostaczków"? Czy papież, kardynałowie i biskupi to ateiści wymyślający legen... przepraszam, prawdy wiary?
Jak rozumiem pyta pan o moje zdanie bo swoje już ma i zmienić nie zamierza.
A więc moim zdaniem jest aż tak, że trudno o tym napisać w kilku zdaniach. Sprawa jest skomplikowana i wymaga osobnego potraktowania.

>> ... ja właśnie w "tej kwestii". Jak wiele w religii jest tylko "dla prostaczków"? Czy papież, kardynałowie i biskupi to ateiści wymyślający legen... przepraszam, prawdy wiary?

> Jak rozumiem pyta pan o moje zdanie bo swoje już ma i zmienić nie zamierza.

Nie mam zdania, mam tylko podejrzenia. Z jednej strony ateizm jest dużo bardziej rozpowszechniony wśród wykształconych elit, z drugiej strony dostojnicy Kościelni... no właśnie, czy jest tu w ogóle jakaś druga strona?

> A więc moim zdaniem jest aż tak, że trudno o tym napisać w kilku zdaniach. Sprawa jest skomplikowana i wymaga osobnego potraktowania.

Spróbuj jednak w paru zdaniach. Przecież chciałeś dyskutować o ateistycznych legendach.

>Spróbuj jednak w paru zdaniach.
Przykro mi. Nie potrafię.

>>Po co bawisz się w wybielanie historii?
>Walczę z mitem.
Bardziej go wspierasz. Tak samo naziści wspierają anarchistów, a anarchiści faszystów/nazistów - podnoszą na forum publicznym duperele oraz sprawy ważne do rangi spraw najważniejszych.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>>>Po co bawisz się w wybielanie historii?
>>Walczę z mitem.
>Bardziej go wspierasz. Tak samo naziści wspierają anarchistów, a anarchiści faszystów/nazistów - podnoszą na forum publicznym duperele oraz sprawy ważne do rangi spraw najważniejszych.

Myślisz, że fałszowanie historii to duperele?
Jeśli odpowiada ci, że ludzie uczą się w szkołach głupot o Kolumbie udowadniającym, że Ziemia jest okrągła no to... nie podnoś głosu gdy historię fałszuje ksiądz proboszcz albo jakiś Konik Roman bo inaczej nazwę cię hipokrytą.

??
Nie wiem do jakiej szkoły chodziłeś. Magellan udowadniał, że Ziemia jest okrągła.
Kolumb przekonywał, że warto płynąc w przeciwną stronę bo Ziemia jest okrągła, ale nikt nie chciał mu uwierzyć i sfinansować wyprawy. Przynajmniej na początku. Nie wspominając o przesądnych marynarzach, co bali sie, ze spadnął z końca świata w otchłań.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Kolumb przekonywał, że warto płynąc w przeciwną stronę bo Ziemia jest okrągła, ale nikt nie chciał mu uwierzyć i sfinansować wyprawy.
Bzdura. Nie wiem który raz mam o tym pisać w tym wątku.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,466519#w466798
en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

Pisz ile chcesz, tylko powiedz dlaczego nie cytujesz tych, którzy mu odmawiali finansowania?

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Najbardziej żenujące jest, że walczysz namiętnie. Przecież wiadomo, że Niebo (Raj) umieszczano w niebie, a Piekło pod Ziemią. Koncepcje takie są nie do pogodzenia z kulistością Ziemi. Także drabina bytów św. Tomasza się z nią nie godzi.

E, słąby argument. Kościół akceptuje teorię ewolucji (jak i fizykalną nowoczesną kosmologię) - mimo, że jest sprzeczna z (braną dosłownie) narracją biblijną.

>Zresztą zaglądając do Apokalipsy można znaleźć więcej.

Więcej halunów, to i owszem. Oczywiście, choć nazywane są one czcigodnymi wizjami proroka, nie zmienia to faktu, że, hmmm... praktycznie nawet dla chrześcijan były to zawsze haluny. Natchnione haluny.

>Chocby samo wspominanie w niej krańców Ziemi już pogrąża teorię kulistości. Zdaje się, że sam Jezus wspominał o krańcach Ziemi, zdaje się wysyłając Apostołów w drogę.

Bardzo trudno powiedzieć co wspominał Jezus, ponieważ nie pozostawił po sobie pism.

>Doprawdy w Średniowieczu nie interpretowało się słów Jezusa jako metaforę, ani apostolskich. Przynajmniej oficjalnie.

Hmm, no chyba nie do końca tak było. Wątpię by Biblia była koherentna z arystotelizmem (który, między innymi operował wizją kulistej Ziemi), a jednak to właśnie arystotelizm, po przemyślanym liftingu Akwinaty został firmą filozofią Kościół&co.

>Po co bawisz się w wybielanie historii? Kk to szmelc - choćby z powodu stanowiska względem prezerwatyw w Afryce.

Może po to, że posługiwanie się z dupy wziętymi kalkami nie tylko nie pomaga w propagacji kondomów, ale powoduje mimowolną degradację intelektualną memoidów powielających takie błedne memy. Choćby to były memy ateistyczne.

>To jest ważny temat, a nie te gnijące szczątki, jakie podnosisz.

E. Jakbyśmy (my-ateiści) nie fapowali Inkwizycją i czymkolwiek co retorycznie się przyda. Choćby liczyło 2000 tysiące lat i było ukrzyżowane.

>Kościół akceptuje teorię ewolucji (jak i fizykalną nowoczesną kosmologię) - mimo, że jest sprzeczna z (braną dosłownie) narracją biblijną.
Kosmologię może i owszem, mają nawet własne obserwatorium astronomiczne, ale z tą ewolucją... nie chwal dnia przed zachodem Słońca.
Coś tam Wojtyła kiedyś enigmatycznie wydukał, a Ratzi chyłkiem się z tego wycofuje - jeszcze nie mają opracowanej wersji grzechu pierworodnego, inscenizacji na Golgocie, chrztu itp. zgodnej z TE.

Dokumenty Kościoła to jeszcze nie natchnione metafory, np:
- I Sobór Watykański (1869-1870), Denz. 1805: "Jeśli ktoś nie wyznaje, że świat i wszystko, co w nim istnieje, tak duchowe, jak i materialne, zostało przez Boga stworzone z nicości... niech będzie wyklęty".

i jeszcze lepsze z Katechizmu:
390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka 251 . Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców 252 .

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Kosmologię może i owszem, mają nawet własne obserwatorium astronomiczne, ale z tą ewolucją... nie chwal dnia przed zachodem Słońca.

No w każdym razie akceptują ją bardziej niż wiele innych wiar.

>i jeszcze lepsze z Katechizmu:
> 390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka 251 . Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców 252 .

Tak tak, wiem. Nie twierdzę, że Kościół nie cierpi na poznawczą schizofrenię, a jedynie, że w jej ramach jest miejsce i na australopiteka i na ogród Edenu (będący obrazowym ujęciem czegoś tam).

Trollius czyta Umberto Eco, a tak mało z niego rozumie. Choćby "Wahadło Foucaulta" opisuje, że takie babranie się jest zanętą na i dla głupców.
W końcu zresztą Trollius wycofał sie do pozycji kościołów w kościele - czyli rozdziela kosciół mądry (liczony na palcach obu rąk wśród ludzi zajmujących wysokie kościelne stanowiska bądź sławnych) i kościół głupi (czyli całą resztę). Jak dla mnie tyle wystarczy, nie chce mi się pisać, że oficjalnie wśród 10 przykazań bożych (więc nienaruszalnych) było także w Średniowieczu "Nie zabijaj!". Po prostu nie chcę się zaliczać do głupców złapanych na zanęte jałowego sporu.
Niejałowe spory to takie, które dotyczą dziś lub (prawdopodobnej) przyszłości, ewentualnie rozliczeń, które da się sensownie zrobić bo ludzie/instytucje uwikłane w dawny spór istnieją.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>W końcu zresztą Trollius wycofał sie do pozycji
Drogi panie. Po co tak pieprzyć? Proszę mi łaskawie wskazać moje stanowisko, z którego rzekomo się wycofałem. Czy ja gdziekolwiek na tym forum napisałem, że papież jest nie omylny albo inną jakąś bzdurę?

Cytaty:
"Jak zrodziła się legenda o kościelnych głupcach, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska?" - w rozpoczeciu wątku.
"Ty mi tu opowiadasz o koncepcjach dla "prostaczków" wymyślonych w bardzo konkretnym celu." - przy (chrześcijańskiej) koncepcji Nieba w niebie, Piekła pod Ziemią.
"A czymże była filozofia wspomnianych już tutaj dostojników Kościoła jeśli nie oficjalną nauką?" - Tak jak i przykazanie "Nie zabijaj" było oficjalną nauką Kk w Średniowieczu. Innymi słowy, czczą gadaniną nie przekładającą się na praktykę.

Ja skończyłem. Nie mam nic więcej do powiedzenia. Jeśli Pan chce to potwierdzę, że wśród chrześcijan czy też konkretniej w temacie tzw. Ojców Kościoła trafiali sie lepsi i gorsi, a każdy był w swoim czasie uważany za nieomylnego i najmądrzejszego, i stanowił o interfejsie tzw. nauki kościoła. Jak jednak zejdziemy trochę niżej (choćby na biskupów) to widac, że "światłe elity" chrześcijańskie są nieliczne i oddalone od życia codziennego, i nie mają dużego wpływu na poglądy na świat większości. Religia zaś zatruwa postęp.

Chcesz Pan dalej rozmawiać, to pisz jednocześnie o swoim temacie i kwestii współczesnej "nauki kościoła", jak chociażby prezerwatywy w Afryce. Nie chce mi się babrać wtym, co który średniowieczny kościelny łapiduch powiedział o płaskośći Ziemi, bo i tak nie miało to przełożenia na tamte czasy. A jak będę rozmawiał o czym współczesnym, to i o historii coś niecoś powiem.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

.
>Kościół akceptuje teorię ewolucji
Jaką teorię ewolucji? Darwinowską czy własną?
Sensem ewolucji darwinowskiej jest naturalizm, a sensem katolickiej teleologizm.
Obie koncepcje są alternatywne - zupełnie nie dające się pogodzić.
----------------------

Protestuję, gdyż przynajmniej na naszym forum nie należy na tym forum rozpowszechniać propagandy katolickiej.

Może przybliży Panu katolicką doktrynę w tym zakresie arcybiskup Wiednia kard. Christoph Schönborn:
www.przk.p(*)my_przypadkowym_produktem.html

Oficjalnie Kościół Rzymsko-katolicki nigdy i nigdzie nie uznał darwinowskiej ewolucji!
Więcej - nie ma takiej możliwości, gdyż zaprzecza ona bardziej wszelkiej nadprzyrodzoności niż wszystkie filozoficzne spekulacje ateistów.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jaką teorię ewolucji? Darwinowską czy własną?
>Sensem ewolucji darwinowskiej jest naturalizm, a sensem katolickiej teleologizm.

Gdyby przyjmować taki swoisty puryzm logiczny to należałoby uznać, że dzisiaj biolodzy też nie wyznają darwinowskiej teorii ewolucji, tylko jakąś inną, logicznie z nią sprzeczną.

"Sensem ewolucji" zwanej darwinowską jest zmienność i dobór. Dopóki wprost temu nie zaprzeczają jako głównej sile napędowej zmian świata biologicznego - to choćby dorabiali post-narracje jako Bogu praprzyczynie czy inne formy mitologicznego bełkotu - w istocie zgadzają się z ewolucją.

>>Jaką teorię ewolucji? Darwinowską czy własną?
>>Sensem ewolucji darwinowskiej jest naturalizm, a sensem katolickiej teleologizm.
>Gdyby przyjmować taki swoisty puryzm logiczny to należałoby uznać, że dzisiaj biolodzy też nie wyznają darwinowskiej teorii ewolucji, tylko jakąś inną, logicznie z nią sprzeczną.
Słucham?!
W którym miejscu sprzeczną?

>"Sensem ewolucji" zwanej darwinowską jest zmienność i dobór. Dopóki wprost temu nie zaprzeczają jako głównej sile napędowej zmian świata biologicznego - to choćby dorabiali post-narracje jako Bogu praprzyczynie czy inne formy mitologicznego bełkotu - w istocie zgadzają się z ewolucją.
Istotą jest przypadkowa zmienność i kierunkowy dobór. Przypadkowa zmienność oznacza, że kierunek rozwoju filogenetycznego jest przypadkowy. W tym miejscu wiedza jest sprzeczna z nauką kościoła, która twierdzi, że człowiek jest celowym tworem i ukoronowaniem aktu stworzenia.

>Słucham?!
>W którym miejscu sprzeczną?

Hmm, na przykład w komponencie związanym z teorią gier. Wątpię by z wersji darwinowskiej dało się go wywieść lub doń sprowadzić.

A jeśli tak, to znaczy, że logicznie te teorie są nietożsame. Tak więc, zapytany czy KK "oficjalnie" wyznaje TE tożsamą z "mainstreamem" naukowym, powiedziałbym - nie. Ale przecież jest nawet wielu biologów, co tak tej teorii nie uznają. Najbardziej znana postać jaka przychodzi mi na myśl to szef publicznego projektu poznania ludzkiego genomu który się ze swym fideizmem i jego pochodnymi nigdy nie krył. Czy dlatego jednak powiesz, że na pewno nie jest w żaden sposób darwinistą?

>Istotą jest przypadkowa zmienność i kierunkowy dobór. Przypadkowa zmienność oznacza, że kierunek rozwoju filogenetycznego jest przypadkowy. W tym miejscu wiedza jest sprzeczna z nauką kościoła, która twierdzi, że człowiek jest celowym tworem i ukoronowaniem aktu stworzenia.

No ale nie. To już komiczne. Zmienność jest przypadkowa - znaczy to tyle, że zmienność jest przypadkowa, ale dobór sprawia, że ewolucja ma pewien kierunek - przynajmniej lokalnie (gdzie "lokalnie" należny rozumieć raczej w ujęciu przestrzenno-czasowym).

Nieprzypadkowo istnieje zjawisko konwergencji, które z zupełnie różnej, przypadkowej zmienności produkuje podobne formy - o ile ich środowisko jest (jakoś zbliżone).

"Kierunek" (teleologia) "katolickiej" interpretacji TE faktycznie jest sprzeczna z "naturalizmem" - ale obie te rzeczy są jednak metafizycznymi postulatami. Ten drugi (znaczy naturalizm) jest mi oczywiście znacznie bliższy i wydaje się znacznie bardziej sensowny, ale to nie znaczy iż istnieje jakieś uzasadnione na gruncie logiki czy metodologi "dowodzenie" które pozwala jednoznacznie odrzucić wersję teleologiczną.

Tu dochodzę do meritum: zjawisko stadnego, bezkrytycznego podejścia, w tym upewniającego utwierdzania się w swoich poglądach, jest inherentną chorobą ludzkiego a nie religijnego umysłu. Obawiam się, że nawet jeśli Trollius niezbyt udatnie bronił swych tez, to paradoksalnie spora część forumowiczów sama dostarczyła takowej obrony dość groteskowo i alergicznie reagując na jakby nie było prawdziwe stwierdzenie trywialnego faktu: poza uniwersum Faktów i Mitów średniowiecze było bardziej produktem przemian kulturowych jako takich a nie wynikiem rządów "chrześcijańskiego ciemniactwa".

>>Słucham?!
>>W którym miejscu sprzeczną?
>Hmm, na przykład w komponencie związanym z teorią gier. Wątpię by z wersji darwinowskiej dało się go wywieść lub doń sprowadzić.
Wybacz, ale mówimy o teorii ewolucji, czy o teorii gier?
Jeśli wyjaśnisz, w którym obszarze teoria ewolucji zawiera komponent dotyczący teorii gier, oraz w którym miejscu są sprzeczne, będę zaciekawiona.

>A jeśli tak, to znaczy, że logicznie te teorie są nietożsame. Tak więc, zapytany czy KK "oficjalnie" wyznaje TE tożsamą z "mainstreamem" naukowym, powiedziałbym - nie. Ale przecież jest nawet wielu biologów, co tak tej teorii nie uznają.
Podaj przykłady.

>Najbardziej znana postać jaka przychodzi mi na myśl to szef publicznego projektu poznania ludzkiego genomu który się ze swym fideizmem i jego pochodnymi nigdy nie krył. Czy dlatego jednak powiesz, że na pewno nie jest w żaden sposób darwinistą?
Takie odcięcia są raczej jednostkowe, niż "liczne", a użyłeś określenia "wielu".

>>Istotą jest przypadkowa zmienność i kierunkowy dobór. Przypadkowa zmienność oznacza, że kierunek rozwoju filogenetycznego jest przypadkowy. W tym miejscu wiedza jest sprzeczna z nauką kościoła, która twierdzi, że człowiek jest celowym tworem i ukoronowaniem aktu stworzenia.
>No ale nie. To już komiczne. Zmienność jest przypadkowa - znaczy to tyle, że zmienność jest przypadkowa, ale dobór sprawia, że ewolucja ma pewien kierunek - przynajmniej lokalnie (gdzie "lokalnie" należny rozumieć raczej w ujęciu przestrzenno-czasowym).
Dobrze, że dodałeś słowo "lokalnie". Czy możesz jednak powiedzieć, dlaczego mamy po 5 palców, a nie 6 lub 4? Nie. Na ile wiemy, cecha ta po prostu powstała i została utrwalona. Jak wiemy, nie jest to jedyna możliwość.
Jeśli dana cecha nie powstanie, to nie zajdzie dobór w określonym kierunku, jeśli powstanie, to może, ale nie musi zajść, zależnie od przypadkowego złożenia się okoliczności. Dlatego ewolucja jest przypadkowa, co nie znaczy, że dobór jest przypadkowy.

>Nieprzypadkowo istnieje zjawisko konwergencji, które z zupełnie różnej, przypadkowej zmienności produkuje podobne formy - o ile ich środowisko jest (jakoś zbliżone).
Jednak konwergencja nie może postępować w kierunkach, które nie zostały umożliwione przez przypadek.

>Wybacz, ale mówimy o teorii ewolucji, czy o teorii gier?

Jeśli mówimy o nowoczesnej teorii ewolucji to siłą rzeczy mówimy (między innymi) o teorii gier, a jeśli mówimy o teorii gier, to jak sama zauważyłaś, nie możemy mówić o klasycznej teorii darwinowskiej.

Co jakoś (nie będę się spierał jak bardzo - wystarczy przyznanie, że jakoś właśnie) przypomina rozbieżności między nowoczesną TE a niechętną jej akceptacją i interpretacją w ramach kościelnego ideolo.

Czy to naprawdę aż tak trudne?

>Jeśli wyjaśnisz, w którym obszarze teoria ewolucji zawiera komponent dotyczący teorii gier, oraz w którym miejscu są sprzeczne, będę zaciekawiona.

No już wyżej chyba wyjaśniłem. Jeśli dalej to nie jest zrozumiałym dla ciebie, to ja z takim adwokatem ewolucjonizmu, prawdę mówiąc, nie mam zamiaru dyskutować, bo się niczego interesującego i tak nie nauczę z takiej wymiany zdań.

>Takie odcięcia są raczej jednostkowe, niż "liczne", a użyłeś określenia "wielu".

Wielu - bo wielu naukowców o religijnym "skrzywieniu" występuje.

Ale to prawda - prawdopodobnie elita uczonych (nobliści etc) w większości takich skrzywień nie ma.

Podobnie jak intelektualna elita średniowiecza nie wierzyła w płaską ziemię. Ale, jeśli w tym wątku panuje przekonanie, że nie patrzy się na przykład elit, tylko bezmyślność mas...

>Dobrze, że dodałeś słowo "lokalnie".

No owszem. Przecież w ogóle ewolucja (neo)darwinowska jako przedmiot naukowej weryfikacji i predykcji może być rozpatrywana tylko lokalnie. Reszta to budowanie historycznej narracji wyjaśniającej.

>Czy możesz jednak powiedzieć, dlaczego mamy po 5 palców, a nie 6 lub 4? Nie.

W sumie tak, mamy dlatego, że...

>...cecha ta po prostu powstała i została utrwalona.

Bardziej dziwi mnie twój stan dwój-wiedzy-niewiedzy

>Jeśli dana cecha nie powstanie, to nie zajdzie dobór w określonym kierunku, jeśli powstanie, to może, ale nie musi zajść, zależnie od przypadkowego złożenia się okoliczności. Dlatego ewolucja jest przypadkowa, co nie znaczy, że dobór jest przypadkowy.

Chyba: zmienność jest przypadkowa (choć nie do końca - jako fakt genetyczny, podlegający różnym zjawiskom i procesom związanym z aktywnością genomów i regulacją genów, a nie element doskonałej matematycznej stochastyki zmienność oczywiście nie jest całkowicie przypadkowa), dobór jest nieprzypadkowy (oczywiście - tez nie zawsze, dryft genetyczny jest dość przypadkowy i pokazuje, że wpływ środowiska bywa niezdeterminowany), ewolucja zaś to nie do końca przypadkowy proces zmierzający w raczej zupełnie nieprzewidywalnym kierunku ale lubiący produkować powtarzające się historie (konwergencje).

W uroczym samozachwycie wyznam, że mój opis bardziej mi się podoba niż twój.

>Jednak konwergencja nie może postępować w kierunkach, które nie zostały umożliwione przez przypadek.

Szczerze mówiąc, ma to taka wartość co stwierdzenie "konwergencja nie może postępować w kierunkach, które nie zostały umożliwione przez obecność atmosfery".

.
>>>>Jaką teorię ewolucji? Darwinowską czy własną?
>>>>Sensem ewolucji darwinowskiej jest naturalizm, a sensem katolickiej teleologizm.
>Gdyby przyjmować taki swoisty to należałoby uznać, że dzisiaj biolodzy też nie wyznają darwinowskiej teorii ewolucji, tylko jakąś inną, logicznie z nią sprzeczną.
Ponad puryzm logiczny ja znacznie wyżej stawiam jasność i komunikatywność wypowiedzi. Nie wiem, o jaki tu puryzm logiczny Panu chodzi i czego on ma dotyczyć?
W którym miejscu i którzy biolodzy nie wyznają darwinowskiej teorii ewolucji, tylko jakąś inną, logicznie z nią sprzeczną. Szczególnie w zakresie przestrzegania metody naturalizmu naukowego, do którego się odwołałem przeciwstawiąc go kreacjonistycznej teleologii.

>"Sensem ewolucji" zwanej darwinowską jest zmienność i dobór. Dopóki wprost temu nie zaprzeczają jako głównej sile napędowej zmian świata biologicznego - to choćby dorabiali post-narracje jako Bogu praprzyczynie czy inne formy mitologicznego bełkotu - w istocie zgadzają się z ewolucją.
Sensem propagadowego kitu jest zamydlanie rzeczywistości. Wyżej, w tym wątku, zacytowałem wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana:
Religie, które nie dostosowują się do zmian naukowych i społecznych, są moim zdaniem skazane na zanik. Zbiór przekonań może się rozwijać i zachować znaczenie tylko wtedy, gdy reaguje na najpoważniejsze zarzuty, jakie można wytoczyć przeciw niemu. (...) Moim zdaniem religie dla własnego dobra powinny zachęcać do sceptycznej oceny dowodów, na których opierają się ich fundamentalne zasady. Nie ma wątpliwości, że religie zapewniają pociechę i wsparcie, są podporą emocjonalną i mogą być użyteczne społecznie. Z tego jednak nie wynika, że religie powinny być chronione przed krytyką i sceptyczną analizą. (...) Twierdzę, że jeżeli jakiś system wierzeń nie może przetrwać krytyki, to nie warto go głosić. Te, które są w stanie przetrwać krytyczną ocenę, zapewne zawierają przynajmniej jądro prawdy.

Nasze forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji i wydaje mi się, że nie powinniśmy godzić aby propagandziści katoliccy na naszym forum dorabiali post-narracje jako Bogu praprzyczynie czy inne formy mitologicznego bełkotu - w istocie zgadzają się z ewolucją. Ale mogę się mylić.

Pozdrawiam.

@@@
.

,
>Nasze forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji i wydaje mi się, że nie powinniśmy godzić aby propagandziści katoliccy na naszym forum dorabiali post-narracje jako Bogu praprzyczynie czy inne formy mitologicznego bełkotu - w istocie zgadzają się z ewolucją. Ale mogę się mylić.

"Jeżeli mogę się mylić, to się mylę". (Murphy)
To forum skierowane jest do różnych grup społecznych, nie tylko inteligencji.Są tu np. uczniowie czy kupcy i nie należy ich wykluczać.

>To forum skierowane jest do różnych grup społecznych, nie tylko inteligencji.Są tu np. uczniowie czy kupcy i nie należy ich wykluczać.
Inteligencja nie jest już tylko grupą społeczną, to cecha osobnicza. W klasie np. robotniczej również występuje.

I tak - forum jest skierowane dla pewnej grupy osób. Nie chodzi o klasy społeczne, ale o pewną cechę światopoglądu, mianowicie o racjonalność, co w moim odczuciu wymaga inteligencji na dość wysokim poziomie.

.
>Są tu np. uczniowie czy kupcy
Uczniowie i kupcy, to wcale nie muszą być głupcy.
Znam wielu bardzo inteligentnych i uczniów i kupców, tak jak znam mało inteligentnych profesorów - nawet tych zwyczajnych. To forum dla czytających i myślących, a do tego potrzebną jest inteligencja i sam tytuł np. starszego kupca tu nie wystarcza, choć w niczym nie przeszkadza.

@@@
.

>W którym miejscu i którzy biolodzy nie wyznają darwinowskiej teorii ewolucji, tylko jakąś inną, logicznie z nią sprzeczną.

Hmm, zastanówmy się, czy jeśli nie posługują się pojęciem walki ras o byt, zaś gatunki to dla nich dość arbitralne zgrupowania populacji, które z kolei są niczym innym jak zbiorowiskami maszyn przetrwania genów - to czy przy aż takich różnicach słownika możemy serio mówić o pełnej współmierności darwinowskiej teorii ewolucji a współczesnego, genocentrycznego, opartego o symulacje algorytmów ewolucyjnych i teorię gier neodarwninizmu?

Raczej nie.

Czy znaczy to, że darwinizm i neodarwinizm są sprzeczne? To skomplikowane pytanie. Z epistemologicznego i metodologicznego punktu widzenia. Potraktowane dosłownie wymagałoby aksjomatyzacji obu teorii - wtedy byśmy mogli rozsądzić czy są sprzeczne.

Oczywiście takiej aksjomatyzacji nie ma, raczej tez nie będzie.

Ale ho ho - tutaj niespodzianka, aksjomatyzacji tej wersji TE, która zawiera wtręty katolickiego postrzegania tez nie ma i nie będzie. Więc pewnie też ich sprzeczności nie da się jednoznacznie stwierdzić.

Oczywiście, po powzięciu odpowiednich założeń bez problemu wykazywać sprzeczność między fragmentami owych teorii, między ich wybranymi twierdzeniami etc.

Ale, tutaj niespodzianka numer dwa - tak samo jest w przypadku darwinizmu i neodarwinizmu. Na przykład Darwin nic nie wiedział o genach i ta partia jego teorii, która wyjaśnia zmienność i jej utrzymywanie się była nader mętna i niedoskonała. Tak mętna i niedoskonała, że samego Darwina, o ile się nie mylę, pod koniec życia skłoniła do przejścia na pozycje bardziej lamarckowskie.

Ale skoro, odłożywszy na bok ateo-ideolo-zacietrzewienie weszliśmy na w sumie interesujący grunt, warto dopuścić myśl, że czarno-białe postrzeganie świata w którym wszystko co ma na sobie znaczek krzyża jest kupą gówna, ma mało wspólnego z czczonym racjonalizmem, a więcej z identyfikacją ze stadem i dowartościowywaniem się na gruncie wynikłego z tegoż podziału MY-ONI?

>Szczególnie w zakresie przestrzegania metody naturalizmu naukowego, do którego się odwołałem przeciwstawiąc go kreacjonistycznej teleologii.

Szczerze wątpię by w całej społeczności naukowej istniał konsensus co do owego naturalizmu, czy całkowitego braku pierwiastka teleologicznego. I nie trzeba tu nawet (choć można by) przywoływać przykładów groteskowych w rodzaju starszego Giertycha.

Nikt nie zaprzecza, że Lynn Margulis to uczona, jednaj jej "symbiotyczne" podejście de facto nie różniło się tak bardzo od niektórych "nadnaturalistycznych".

>Sensem propagadowego kitu jest zamydlanie rzeczywistości. Wyżej, w tym wątku, zacytowałem wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana:

Skoro już tak bardzo utwierdzamy się w ideologicznej czystości doktryny - "wybitny uczony" to tego rodzaju epitet, który przystoi kołom, gdzie liczy się autorytet osób. Myślałem, że w nauce to chodzi o czyste idee świata 3 Poppera.

>Nasze forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji i wydaje mi się, że nie powinniśmy godzić aby propagandziści katoliccy na naszym forum dorabiali post-narracje jako Bogu praprzyczynie czy inne formy mitologicznego bełkotu - w istocie zgadzają się z ewolucją. Ale mogę się mylić.

O ile wiem, przynajmniej ten wątek dotyczył dość niewinnej kwestii - na ile popkulturowa kalka o średniowieczu jest prawdziwa.

Oczekiwałbym po racjonalistycznej inteligencji wiedzy o tym, że w bardzo niewielkim stopniu jest prawdziwa.

Szczerze mówiąc ubawiło mnie to wszystko, cała zabawna ironia tej naszej wymiany zdań.

.
Ta ironia byłaby udaną, gdybym w niej Pana nie uprzedził.
Brawo! Wygrał Pan, ale czy w tej samej grze na tym samym boisku.
I znowu Pan wygrywa, gdyż moją odpowiedź, jakoś, gdzieś wcięło i muszę ją powtórzyć, choć teraz to trochę tak, jak musztarda po herbacie.
-------------------------------------------------

>Szczerze mówiąc ubawiło mnie to wszystko, cała zabawna ironia tej naszej wymiany zdań.
No cóż, nie każdy może patrzeć na naszą wymianę zdań z wyżyn własnego intelektu.

>>>>W którym miejscu i którzy biolodzy nie wyznają darwinowskiej teorii ewolucji, tylko jakąś inną, logicznie z nią sprzeczną.
>Hmm, zastanówmy się, czy jeśli nie posługują się pojęciem walki ras o byt, zaś gatunki to dla nich dość arbitralne zgrupowania populacji, które z kolei są niczym innym jak zbiorowiskami maszyn przetrwania genów - to czy przy aż takich różnicach słownika możemy serio mówić o pełnej współmierności darwinowskiej teorii ewolucji a współczesnego, genocentrycznego, opartego o symulacje algorytmów ewolucyjnych i teorię gier neodarwninizmu?
>Raczej nie.
Pytanie było o "logiczną sprzeczność", czy o "pełną współmierność"?
O zachowaniu ciągłości i udoskonaleniu świadczy już nazwa "neodarwinizm", a to że po ponad półtora wieku korzysta się z narzędzi, o których Darwin nie miał zielonego pojęcia, to chyba naturalne.

>Czy znaczy to, że darwinizm i neodarwinizm są sprzeczne? To skomplikowane pytanie. Z epistemologicznego i metodologicznego punktu widzenia. Potraktowane dosłownie wymagałoby aksjomatyzacji obu teorii - wtedy byśmy mogli rozsądzić czy są sprzeczne.
>Oczywiście takiej aksjomatyzacji nie ma, raczej tez nie będzie.
Tak, "aksjomatyzacja" obu teorii jest koniecznym (a może i jedynym) warunkiem dostrzeżenia logicznej ciągłości neodarwinizmu z darwinizmem.
www.ptta.pl/pef/pdf/a/aksjomatyzacja.pdf
www.ptta.pl/pef/pdf/a/aksjomatycznysystem.pdf

>Ale ho ho - tutaj niespodzianka, aksjomatyzacji tej wersji TE, która zawiera wtręty katolickiego postrzegania tez nie ma i nie będzie. Więc pewnie też ich sprzeczności nie da się jednoznacznie stwierdzić.
Dlaczego? Teologowie potrafią tak wiele zamącić, a jak Pan ich wspomoże, to może się uda.

>Ale skoro, odłożywszy na bok ateo-ideolo-zacietrzewienie weszliśmy na w sumie interesujący grunt, warto dopuścić myśl, że czarno-białe postrzeganie świata w którym wszystko co ma na sobie znaczek krzyża jest kupą gówna, ma mało wspólnego z czczonym racjonalizmem, a więcej z identyfikacją ze stadem i dowartościowywaniem się na gruncie wynikłego z tegoż podziału MY-ONI?
Piękne zdanie, ale do czego i kogo je dopiąć? Czyj to język i czyje konstatacje?

>>>>Szczególnie w zakresie przestrzegania metody naturalizmu naukowego, do którego się odwołałem przeciwstawiając go kreacjonistycznej teleologii.
>Szczerze wątpię by w całej społeczności naukowej istniał konsensus co do owego naturalizmu, czy całkowitego braku pierwiastka teleologicznego.
Oczywiście, że nie wystarczy, że nie zgodzi się Pan Sylwek i już po konsensusie. Nie posiadam tak wielkiej wiedzy jak Pan, ale trochę czytam i dobrze wiem, że obok nauki istnieje paranauka. (Kiedyś opisał to Gardner "Pseudonauka i pseudouczeni" teraz Sokal w "Modnych bzdurach" czy Wheen w "Jak brednie podbiły świat". Ale wystarczy skorzystać z mediów, aby zwątpić z szacunkiem dla wszystkich mocno utytułowanych przedstawicieli nauki).
Pomiędzy "katolickim kreacyjnym ewolucjonizmem", a "całkowitym brakiem pierwiastka teleologicznego" jest takie podobieństwo jak miedzy geniuszem, a idiotą. Obaj są ludźmi posiadającymi mózgi i tylko drobną różnice dotyczącą intelektualnej sprawności.

>Nikt nie zaprzecza, że Lynn Margulis to uczona, jednaj jej "symbiotyczne" podejście de facto nie różniło się tak bardzo od niektórych "nadnaturalistycznych".
Mogę się zgodzić nawet na epitet "wybitna uczona", ale co wcale nie znaczy, że z nią się całkowicie zgadzam. Wątpię bardzo w koncepcję "silnej Gai" nawet w złagodzonej formie.

>>>>Sensem propagandowego kitu jest zamydlanie rzeczywistości. Wyżej, w tym wątku, zacytowałem wybitnego uczonego amerykańskiego Carla Sagana:
>Skoro już tak bardzo utwierdzamy się w ideologicznej czystości doktryny - "wybitny uczony" to tego rodzaju epitet, który przystoi kołom, gdzie liczy się autorytet osób. Myślałem, że w nauce to chodzi o czyste idee świata 3 Poppera.
Wydaje mi się, że Pan się czepia drobiazgu. Tu "wybitność" Sagana wynikła z cytatu.
Ale przy tak okazji to uważam, że Popper swoje koncepcje rozumienia nauki znacznie przespekulował, co często się zdarza wszystkim mającym nadmiernie dobre zdanie na temat własnego intelektu.

>>>>Nasze forum skierowane jest do racjonalistycznej inteligencji i wydaje mi się, że nie powinniśmy godzić aby propagandziści katoliccy na naszym forum dorabiali post-narracje jako Bogu praprzyczynie czy inne formy mitologicznego bełkotu - w istocie zgadzają się z ewolucją. Ale mogę się mylić.
>O ile wiem, przynajmniej ten wątek dotyczył dość niewinnej kwestii - na ile popkulturowa kalka o średniowieczu jest prawdziwa.
Pan odnosi się do tytułu wątku, ja przeczytałem całego posta inicjującego ten wątek i zainteresowało mnie jego zakończenie i do niego w swoich wypowiedziach najbardziej się odnoszę. Napisałem: Wejść do jakiegoś środowiska i rzucić mu oskarżenie, że znajdują się w mim:absurdy, przesądy, szarlataneria, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupota... .
Bez przesłanek na poparcie tej tezy, to tylko zakompleksiony intelektualnie katolicki troll potrafi. Mam nadzieję, że Pan Trollius do takich nie należy. A tylko tu z żartu wyciągnął zbyt dalekie wnioski.

Pozdrawiam.

@@@
.