A według mnie, nauka czasem musi
>być nudna i żmudna.[/color] /PRZEGLĄD 14-20.10.2013/
>Pozdrawiam.

Gdyby była taka ciągle, mniej zdolni uczniowie przestaliby się uczyć w ogóle. Znam to z autopsjii. Zresztą pojęcie np. "nudna" jest bardzo względne, ponieważ każdy ma inne zainteresowania i zdolności.

.
A według mnie, nauka czasem musi być nudna i żmudna.
>Gdyby była taka ciągle, mniej zdolni uczniowie przestaliby się uczyć w ogóle.
Niewielka szkoda. Nie wszyscy muszą mieć zaraz wysokie wykształcenie. Większości podstawowe i zawodowe wystarczy. Nauka - choć czasem i nudna - inteligentnym daje jednak sporo satysfakcji.

>Znam to z autopsjii.
A czy jest się czym chwalić i koniecznie na forum racjonalisty o tym pisać?

>Zresztą pojęcie np. "nudna" jest bardzo względne, ponieważ każdy ma inne zainteresowania i zdolności.
Tak, nuda, jak wiele innych, to pojęcie względne. Ja w życiu nudziłem się niewiele, gdyż dobre geny dały mi zdolności, a zainteresowania zapobiegały nudzie.

Tyle tylko, iż to nie jest wątek na Pański temat, a moim zdaniem, na naszym forum powinien obowiązywać pewien minimalny poziom intelektualny, który przejawia się między innymi tym, iż najpierw przeczytam wypowiedź ze zrozumiem, a dopiero później się na jej temat wypowiadam. Wydaje mi się, że choć to forum otwarte dla wszystkich, to jednak skierowane do samodzielnie myślącej inteligencji. Nie wszyscy muszą na naszych łamach pisać. Mogę się w tym mylić i stąd moje pytanie?

Miłego dnia.

@@@
.

>.
Nie wszyscy muszą na naszych łamach pisać. Mogę się w tym mylić i stąd moje pytanie?
>.

Rzeczywiście nikt nie musi, wszyscy jedynie chcą, choćby jedynie wklejając obszerne cytaty.
W związku z tym mam aż dwa pytania:
1. Jak brzmiało pańskie pytanie, bo jak dotąd nie padło?
2. Co robi znak zapytania na końcu zdania twierdzącego?
Medice, cura te ipsum

.
Nie wszyscy muszą na naszych łamach pisać. Mogę się w tym mylić i stąd moje pytanie?
>Rzeczywiście nikt nie musi, wszyscy jedynie chcą, choćby jedynie wklejając obszerne cytaty.
Jestem ze starej inteligencji, a nie z tej nowej SMS-owej. Dawniej inteligentne rozmowy nie polegały na tym aby "dać głos" tylko na tym, aby zająć jakieś stanowisko - wyrazić jakiś pogląd, a do tego potrzebnym jest jakiś tam materiał do przemyśleń. Własny poziom intelektualny i wstępne nakreślenie tematu rozmowy.

Czy ci którzy "chcą", to zaraz koniecznie "muszą" się tu wypowiadać i narzucać całemu forum swój poziom intelektualny i kulturalny? Według mnie ani nie jesteśmy "Onetem", ani do jego poziomu nie dążymy. Racjonalista.pl jest portalem skierowanym głównie do racjonalistycznej inteligencji. Pisze o tym red. Agnosiewicz - jego twórca - przy określaniu naszej linii programowej. Chyba Pan jego wprowadzeń nie przeczytał i stąd moje profilaktycznie do nich odwołanie (choć jak widać to dalej nie zostały przeczytane) w poście wprowadzającym w wątek.

>W związku z tym mam aż dwa pytania:
>1. Jak brzmiało pańskie pytanie, bo jak dotąd nie padło?
"Dla kogo jesteśmy i jak rozmawiamy? Poziom i kultura forum."
- wątek na temat języka i form jakich tu używamy.
Mogę się mylić, ale uważam, że jeżeli nie rozumiem o czym jest mowa, to po prostu się nie odzywam. Czasem warto i dwa razy przeczytać oraz pomyśleć trochę zanim zacznie się stukać w klawiaturę.

Jak na razie większość tu się wypowiadających zrozumiała o co pytam i odniosła się do tych pytań merytorycznie. (Rozwinięcie interesujących mnie tu problemów znajduje się w wywiadzie z dr Małgorzatą Molędą-Zdziech). A Pan jest dopiero drugą osobą, tu się wypowiadającą, która nie rozumie o co w tym wątku chodzi.
11 do 2 - to zupełnie niezły wynik!

>2. Co robi znak zapytania na końcu zdania twierdzącego?
"Znakiem zapytania (pytajnikiem), należącym do znaków logiczno-emocjonalnych, kończymy te konstrukcje składniowe, które albo mają formę pytania, albo są wyrazem zdziwienia, niedowierzania, ironii, także prośby."

>Medice, cura te ipsum
Popisuje się Pan znajomością łaciny, ale czy trafnie użył Pan tu tego powiedzenia? Uważa Pan, iż Pan jest tym zdrowym, a ja dojdę do zdrowia dopiero, gdy dojdę do Pańskiego poziomu?

Wybaczy Pan, ale choć dostrzegam u siebie wielkie braki intelektualne i popełniam sporo błędów różnych, to jednak wolę własny poziom. Jestem otwarty na wiedzę i chętnie się uczę, ale jednak pouczenia, to chciałbym przyjmować tylko od wiele umiejących. Pan za takiego się uważa?

Miłego dnia.

@@@
.

>chętnie się uczę, ale jednak pouczenia, to chciałbym przyjmować tylko od wiele umiejących. Pan za takiego się uważa?

Ależ w żadnym razie nie uważałbym tak przy Panu! Ale nie o tym chciałem... otóż chciałem podziękować za obszerną lekcję inteligentnej i kulturalnej rozmowy.

> Dziennikarze telewizji informacyjnych np. bardzo szybko
chcą się z nimi bratać, skracając dystans, spoufalając się. Jeśli zapraszają profesora czy doktora w roli eksperta, dobrze by było, gdyby zwracali się do niego po prostu: "proszę pani", "proszę pana".
Bardzo często łamie się tę barierę, używając imienia. Przy czym o wiele częściej robi się tak w stosunku do kobiet niż do mężczyzn. Na dodatek dziennikarze posługują się zdrobnieniem. Nie "pani Małgorzato", tylko "pani Małgosiu". ...

Po jednej z dyskusji w PR-3, której tematem był infantylizm językowy, wysłałem do prowadzacego redaktora e-maila, wskazując, że w ich audycjach bardzo często i oni i ich nobliwi goście, mówiąc o wspólnych znajomych, mówią "stasiu kowalski", "ania wiśniewska" i.t.p, choć wspomniane osoby przedszkole kończyły co najmniej 60 lat temu...
Otrzymałem uprzejmą odpowiedź redaktora, że owszem, rozumie on mój dyskomfort, ale on ma znacznie gorzej, robiąc np. wywiad ze znanym reżyserem: "Zagaję: panie Wajda - obrazi się (tak się zwraca szef do podwładnego), panie Andrzeju - nie jestem jego znajomym, będąc o pokolenie młodszy , mistrzu - protekcjonalnie. A jakby pan zaczął?"
Przyznaję, że nie znalazłem odpowiedzi. Bo A.Wajda nie ma tytułu! Bez tego - jak się okazuje - ani rusz! Panie [pośle, ministrze, doktorze, magistrze, kierowniku, dyrektorze, redaktorze i.t.d.] - tak można zacząć. A jak ktoś ma tytuł? To taki z reguły obrazi się śmiertelnie, za zwrot w jego kierunku "proszę pana/pani", nie wspominając o "panie Kowalski". Ważniejsze jest "panie profesorze" - choć profesorów pełno, niż "panie Yski", choć taki może jest jeden jedyny na świecie...
Ech, polska język, trudna język....

To życie jest faktycznie straszne.... Przez setki lat niewykształceni ludzie (co skończyli podstawówkę, a niekiedy i nie...) dawali sobie radę z językiem... A dziś, wszyscy mają magistrów, niektórzy nawet zawodowo (dziennikarz radiowy) powinni posługiwać się językiem polskim... i nie da się. Nie można i już!

Niektórzy latają na księżyc, a niektórzy mówić nie umieją. Ciekawe na co nam posyłanie 6-latków do szkoły. Przecież to i tak nic nie zmieni.

Otóż to
Mnie to szalenie irytuje, takie niemal "tykanie" przez obce osoby. Dzwoni do mnie panienka z call center w sprawie jakiegoś kredytu bankowego i natychmiast zaczyna rzucać imieniem. Internetowy zwyczaj "tykania" przenosi się na inne sfery życia, a ja bym wolała, żeby został w internecie...
I to słówko "witam". Zaraz mi się przypomina staropolskie poufało-lekceważące "kłaniam", kierowane do osoby mniej godnej, z niższej klasy społecznej. Okropność. Przecież gdy się nie wie, jak zacząć (spotkanie, email czy cokolwiek), a nie chce się zaczynać od "Szanowny Panie/Szanowna Pani" najprościej zacząć od "dzień dobry". Zwykłego, klasycznego powitania.
Ale co ja tam wiem, stary zwapniały ramol...

>Mnie to szalenie irytuje, takie niemal "tykanie" przez obce osoby. Dzwoni do mnie panienka z call center w sprawie jakiegoś kredytu bankowego i natychmiast zaczyna rzucać imieniem. Internetowy zwyczaj "tykania" przenosi się na i

Też zauważyłem, że "tykanie" jest coraz częściej spotykane. Podobnie jak nadużywanie słowa "ja" w zdaniach, gdzie jest ono zupełnie zbędne np. "ja poszedłem" zamiast "poszedłem". Sam się coraz częściej na tym łapię i dziwię się skąd mi się to wzięło?

Stawiam tezę, że jest to spowodowane coraz większą popularnością języka angielskiego. Tam nie ma odpowiednika "pan" i używa się po prostu "ty" - "you". Podobnie jak z powodu niewyposażenia tegoż języka w bogactwo końcówek i przedrostków konieczne jest używanie "ja" - "I" w każdym zdaniu dotyczącym siebie.

>Stawiam tezę, że jest to spowodowane coraz większą popularnością języka angielskiego. Tam nie ma odpowiednika "pan" i używa się po prostu "ty" - "you". Podobnie jak z powodu niewyposażenia tegoż języka w bogactwo końcówek i przedrostków konieczne jest używanie "ja" - "I" w każdym zdaniu dotyczącym siebie.

"You" tłumaczy się jak "Ty" czy "Wy"
W większości znanych mi języków (w tym także w staropolskim i współczesnym polskim w wielu okolicach) forma grzecznościowa to "Wy".
Rosyjskie "ВЫ" czy francuskie "Vous" tłumaczy się na polski "Pani/Pan"
Jak więc jest z "You" ?

>Jak więc jest z "You" ?
Dokładnie tak, jak napisałeś. Ty lub wy w zależności od kontekstu. Jeżeli chce się podkreślić szacunek / różnicę wieku, czy statusu - "you, mr / mrs". Tylko tłumaczy mamy coraz gorszych i na filmach tłumaczenie jest często nieadekwatne to oryginału.

>>Jak więc jest z "You" ?
>Dokładnie tak, jak napisałeś. Ty lub wy w zależności od kontekstu. Jeżeli chce się podkreślić szacunek / różnicę wieku, czy statusu - "you, mr / mrs". Tylko tłumaczy mamy coraz gorszych i na filmach tłumaczenie jest często

Pochwalę się, że znam ten język na tyle, że od wielu lat lat oglądam filmy i wiadomości bez tłumacza. Zwracanie się per "you" (ty, wy) jest standardem. Jeśli nawet Jon Stuart w Daily Show witając się z prezydentami użyje zwrotu "mr president", to w dalszej rozmowie zwraca się "you", czyli "ty".
Tutaj podczas minuty Jon trzy razy mówi do Obamy "you". www.youtube.com/watch?v=xHeumkWlLVE

Zwrot "sir" jest przyjęty np. dla kelnerów w stosunku do służących, albo podobnie jak "mr" przy przywitaniu lub szczególnie uroczystym zwracaniu się, a nie w trakcie rozmowy.

Nasz język jest po prostu bardzo formalny, a nawet zaryzykuję określenie... nadęty.

>Pochwalę się, że znam ten język na tyle, że od wielu lat lat oglądam filmy i wiadomości bez tłumacza. Zwracanie się per "you" (ty, wy) jest standardem. Jeśli nawet Jon Stuart w Daily Show witając się z prezydentami użyje zwrotu "mr president", to w dalszej rozmowie zwraca się "you", czyli "ty".

Właśnie o to pytam.
"you", czyli "ty",
czy
"you", czyli "wy"

Wy, to bardzo naturalna i dość powszechnie przyjęta w europejskich językach forma

>>Pochwalę się, że znam ten język na tyle, że od wielu lat lat oglądam filmy i wiadomości bez tłumacza. Zwracanie się per "you" (ty, wy) jest standardem. Jeśli nawet Jon Stuart w Daily Show witając się z prezydentami użyje zwrotu "mr president", to w dalszej rozmowie zwraca się "you", czyli "ty".
>Właśnie o to pytam.
>"you", czyli "ty",
>czy
>"you", czyli "wy"
>Wy, to bardzo naturalna i dość powszechnie przyjęta w europejskich językach forma
>

"You" tłumaczy się zarówno na "ty", jak i "wy". Liczba pojedyncza i mnoga.
Jednak użycie "you" w rozmowie z pojedynczą osobą należy zawsze tłumaczyć jako "ty", a nie "wy", bo nie ma żadnych podstaw do drugiej wersji tłumaczenia. Nie ma różnicy w wymowie itp.

>"You" tłumaczy się zarówno na "ty", jak i "wy". Liczba pojedyncza i mnoga.
>Jednak użycie "you" w rozmowie z pojedynczą osobą należy zawsze tłumaczyć jako "ty", a nie "wy", bo nie ma żadnych podstaw do drugiej wersji tłumaczenia. Nie ma różnicy w wymowie itp.
>

Masz może jakieś informacje na temat zaniku "thou"? Teraz używają go, zdaje się, wyłącznie poeci.

>Jednak użycie "you" w rozmowie z pojedynczą osobą należy zawsze tłumaczyć jako "ty", a nie "wy", bo nie ma żadnych podstaw do drugiej wersji tłumaczenia. Nie ma różnicy w wymowie itp.

Równie dobrze, mógłbyś przyjąć , że zawsze należy tłumaczyć jako "wy", a nie "ty", bo nie ma żadnych podstaw....itd
Znam na tyle angielski, żeby znać znaczenie tych słów, pytam raczej o historię języka i kultury.
Widocznie nawet w tej materii lubię mieć wąpliwości

>Równie dobrze, mógłbyś przyjąć , że zawsze należy tłumaczyć jako "wy", a nie "ty", bo nie ma żadnych podstaw....itd.

Spróbujmy to sprawdzić na przykładzie tłumaczenia popularnego zwrotu "you motherfucker!". Jakoś mi tu "wy" nie pasuje.

>Widocznie nawet w tej materii lubię mieć wąpliwości

Słusznie.

.
>Wy, to bardzo naturalna i dość powszechnie przyjęta w europejskich językach forma
Zgadza się, ale język jest mocno powiązany z kulturą, a to już kwestia preferencji. Osobiście bardzo cenię sobie kulturę polska i europejską. Znacznie mniej mnie przekonuje radziecka (nie rosyjska) i amerykańska, którą moim zdaniem doskonale skarykaturował Steven Spielberg w komedii 1941.

Sporej części Polaków do szczęścia jest jakiś "wielki brat" potrzebnym. W PRL-u na siłę chcieli w Polsce wdrożyć radzieckie rozwiązania, a teraz zachłystują się amerykańską kulturą. Zapominając przy tym o własnej. Ale aby ją cenić to trzeba ją znać. Jeżeli zaś ją krzewi Kościół, Kaczyński i PiS, to mamy właśnie to w czym się coraz bardziej nurzamy. Nie zauważając, iż taka "polityka historyczna" to coś jednak śmierdzi. Nibyśmy naród wybrany, ale jak przychodzi do czego coś - to idziemy za celebryckimi autorytecikami jak barany.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Wy, to bardzo naturalna i dość powszechnie przyjęta w europejskich językach forma
>Zgadza się, ale język jest mocno powiązany z kulturą, a to już kwestia preferencji.

Tu akurat chyba najmocniej widać różnicę między Pańskim a moim językiem i tradycją wychowania.
(Jak to dobrze, że świat jest kolorowy)
Na polskim forum, jako gość, staram się pisać po polsku i zwracać się do osób , które sobie tego życzą w sposób w polskim języku przyjęty. "to kwestia preferencji."

Na Śląsku, zwracanie się do siebie "za dwoje" jest nadal żywe. Nawet kiedy byłem nauczycielem, niektórzy rodzice na konsultacjach tak się do mnie zwracali.
Słowo "Pan" nie bardzo miało się jak przyjąć równolegle do tego procesu w Polsce (który zresztą po wsiach się jeszcze nie zakończył), bo do "panów" Praschmów, Larischów, Thurzo, Colonnów, Hochbergów, Kochcickich, Gaszyńskich zwracano się po niemiecku, a do nauczycieli czy urzędników sposób zwracania się per "wy" był zgodny z urzędowym czeskim językiem. Szlachty w polskim rozumieniu na Śląsku praktycznie nie było.

Najważniejsze, aby sposobem zwracania umieć okazać należyty szacunek rozmówcy
Kiedy mówię "bylibyście radzi" to znaczy po polski "byłby Pan łaskaw"
szacunek dla rozmówcy jest taki sam.


>Sporej części Polaków do szczęścia jest jakiś "wielki brat" potrzebnym.
Ani Panu ani mnie nie.

>W PRL-u na siłę chcieli w Polsce wdrożyć radzieckie rozwiązania, a teraz zachłystują się amerykańską kulturą. Zapominając przy tym o własnej.
Oj , bardzo nad tym ubolewam, niestety to nie tylko w Polsce tak jest. Szyld MD górujący nad małym syberyjskim miasteczkiem bardzo mnie przygnębił

>Ale aby ją cenić to trzeba ją znać.
Oczywiście. Także warto wiedzieć jak zwracali się wzajem do siebie nasi pradziadkowie.

Niestety w zakresie poznawania własnej kultury, Polacy zbyt wiele do powiedzenia zostawili "polsko"języcznym mediom i kampaniom himermarketów. Karp na Wiliję, santa Claus ze skarpetką na prezenty, helołiny i walentistagi... ma Pan rację, wielki brat zaciera ręce.

Pozdrawiam

.
>Wy, to bardzo naturalna i dość powszechnie przyjęta w europejskich językach forma
>>>>Zgadza się, ale język jest mocno powiązany z kulturą, a to już kwestia preferencji.
>Tu akurat chyba najmocniej widać różnicę między Pańskim a moim językiem i tradycją wychowania.
Możliwe, ale ja jakoś nie bardzo je dostrzegam.

>(Jak to dobrze, że świat jest kolorowy)
Całkowita zgoda.

>Na polskim forum, jako gość, staram się pisać po polsku i zwracać się do osób , które sobie tego życzą w sposób w polskim języku przyjęty.
Moim zdaniem - co najmniej - dobrze to Panu wychodzi.

>"to kwestia preferencji."
Kulturę w większości wynosimy z rodzinnego domu z dużym udziałem środowiska społecznego, w którym byliśmy kształtowani. Kwestia preferencji dotyczy wyborów dokonywanych przez ludzi w miarę dorosłych, którzy sami wybierają odpowiadające im wzorce. Wzorce się zmieniają, ale dobrze gdy ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie. Bardzo polecam Panu lekturę "Teorii klasy próżniaczej", której autor udowadnia, iż do znajomości reguł obowiązujących w środowiskach klas wyższych potrzebny jest czas, na który klasy ciężko zarabiające "na chleb", pozwolić sobie nie mogą.

Pani dr Małgorzatą Molędą-Zdziech:
Kiedyś wychowywały dom, szkoła, teraz nikt nie wychowuje. Kto ma młodym ludziom powiedzieć, jak należy się zachować, jakim językiem mówić w konkretnej sytuacji? To wszystko promieniuje. Taki dziennikarz wie, że buduje ową bliskość dla atmosfery na ekranie, ale młody człowiek jest zagubiony. Wydaje się nie rozróżniać kodów i konwencji. (...) Pamiętam z okresu studiów, zarówno w Polsce, jak i we Francji, że wykłady poza wiedzą merytoryczną przekazywały także sztukę słowa. Uczyłam się języka uniwersyteckiego, konwencji.

>Na Śląsku, zwracanie się do siebie "za dwoje" jest nadal żywe. Nawet kiedy byłem nauczycielem, niektórzy rodzice na konsultacjach tak się do mnie zwracali.
Na Mazowszu i w Małopolsce, gdzie dużo bywałem było tak samo i jest to zgodne z Polską kulturą oraz teraz mało używanym językiem niektórych grup społecznych (przede wszystkim w środowisku wiejskim). Jak Pan bardzo dobrze zauważył, było to formą wyrażania szacunku i było równoznaczne z "panem".

>Najważniejsze, aby sposobem zwracania umieć okazać należyty szacunek rozmówcy.
Dokładnie ma Pan rację, ale sposobem wyrażania szacunku są właśnie przyjęte w kulturze zwroty.

>>>>W PRL-u na siłę chcieli w Polsce wdrożyć radzieckie rozwiązania, a teraz zachłystują się amerykańską kulturą. Zapominając przy tym o własnej.
>Oj , bardzo nad tym ubolewam, niestety to nie tylko w Polsce tak jest.
Nie, cały świat się amerykanizuje, ale co bardziej cywilizowane narody, to ostro się przed tym bronią, preferując własną kulturę.

>>>>Ale aby ją cenić to trzeba ją znać.
>Oczywiście. Także warto wiedzieć jak zwracali się wzajem do siebie nasi pradziadkowie.
100% zgoda. Trochę wiem, jak było, jak się zmieniało i dla mnie jest to ważne.

>Niestety w zakresie poznawania własnej kultury, Polacy zbyt wiele do powiedzenia zostawili "polsko"języcznym mediom i kampaniom himermarketów. Karp na Wiliję, santa Claus ze skarpetką na prezenty, helołiny i walentistagi... ma Pan rację, wielki brat zaciera ręce.
Właśnie, trafił Pan tu w sedno, ale dodać do tego należy ogromy brak szacunku dla tego co rodzime przez młodzież. Żenadą dla mnie stawianie np. Netykiety ponad dobre wychowanie wynikające z polskiej kultury. Netykieta - choć mocno podpasowana pod amerykański poziom i mentalność (stamtąd zresztą jej wzór) - jest może i dobrą, a wręcz konieczną, gdy kogoś dotychczas kultury rozmowy nie nauczono.

Pozdrawiam.

@@@
.

>amerykańska, którą moim zdaniem doskonale skarykaturował Steven Spielberg w komedii 1941.

Poza tematem wątku: film - chociaż akcja wydaje się być dość absurdalna - został zainspirowany rzeczywistym wydarzeniem, znanym jako Bitwa o Los Angeles.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Wy, to bardzo naturalna i dość powszechnie przyjęta w europejskich językach forma
Ale "my" mamy trochę inne doświadczenia historyczne.

Krzysztof Wasilewski
ZLIKWIDOWAĆ ELITY
W wyniku hitlerowskich akcji niszczenia polskiej inteligencji mogło zginąć nawet sto tysięcy osób

"Należy bezwarunkowo zwrócić uwagę na to, że nie może być żadnych »polskich panów« ", zanotował Martin Bormann po jednej z narad z Hitlerem. "Fuhrer musi podkreślić jeszcze raz, że dla Polaków może być tylko jeden pan i jest nim Niemiec, dwóch panów obok siebie nie może być i nie ma na to zgody, dlatego wszyscy przedstawiciele polskiej inteligencji mają zostać zabici. To brzmi twardo, ale takie jest prawo życia".

Polska inteligencja skupiła na sobie szczególne zainteresowanie władz okupacyjnych po rozwiązaniu tymczasowego zarządu wojskowego 25 października 1939 r. Rozporządzenie szefa zarządu cywilnego przy 3. Armii Brunona Mullera jasno stwierdzało, że aby utrzymać spokój, należy ująć przede wszystkim osoby uważane za "reprezentantów szowinizmu polskiego". Zaliczano do nich m.in. oficerów służby czynnej i rezerwy, byłych powstańców, legionistów, członków Związku Strzeleckiego i Sokoła, młodzież katolicką, nauczycieli, urzędników, ziemian, a także leśników i gajowych. (...)

Obniżanie potencjału intelektualnego następnych pokoleń towarzyszyło bezwzględne tępienie już wykształconych elit. Egzekucje profesorów, nauczycieli czy urzędników przeprowadzano na całym obszarze włączonym do Rzeszy. (...)

Według różnych szacunków, w ramach Intelligenzaktion do początku 1940 r. jedynie na terenach włączonych do Rzeszy zamordowano ponad 40 tys. osób. Kolejne 20 tys. wysłano do obozów koncentracyjnych - większość już z nich nie wróciła.
Szacuje się, że w wyniku Intelligenzaktion oraz akcji AB zginęło 100 tys, osób. Jednak likwidowanie polskich warstw przywódczych Władze okupacyjne kontynuowały aż do końca wojny.

Mimo tak znacznego przetrzebienia polskiego społeczeństwa hitlerowski plan się nie powiódł, system podziemnej oświaty, przede wszystkim tajne komplety; wykształcił nowe pokolenie rodzimej; inteligencji. Warunki powstałe w wyzwolonej Polsce dały zaś szansę awansu na niespotykaną Wcześniej skalę. Szansę, z której wielu skorzystało. Powojenny rozkwit polskiej humanistyki, ale i nauk technicznych dowiódł witalności narodu i jego elity. /Przegląd 18-24.11.2013/

Do tego dołożyli - co najmniej 21 768 - osób ludzie radzieccy też »polskich panów« nienawidzący, a warszawskie inteligenckie niedobitki dobito w Powstaniu Warszawskim. Z polskiej inteligencji pozostała garstka z trudem odbudowywana w powojennej Polsce aż po III RP.

Czy więc można i należy cieszyć się z trafnej obserwacji prof. Szyszkowskiej Czy naród nie szanujący własnej kultury i własnego języka może być narodem, czy staje się tylko kosmopolitycznym zlepkiem mieszkańców. Szanuje wszystkie kultury, narody, tradycje, chciałbym aby wszyscy mieszkający w Polsce niezależnie od płci, orientacji seksualnej, narodowości, koloru skóry, religii lub bezreligijności czuli się równymi sobie i u siebie, ale to wcale nie znaczy, iż podoba mi się wyzbywanie się własnych tradycji i tożsamości. Czy wyborem jest tylko alternatywa między szowinizmem, a kosmopolityzmem, czy nie można być zwyczajnym krytycznym polskim patriotą.

Nie, nie podoba mi się amerykanizacja i narzucanie jednej jedynie słusznej opcji kultury. Mam - może i kiepską - ale własną, z którą i w której jest mi dobrze.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Wy, to bardzo naturalna i dość powszechnie przyjęta w europejskich językach forma
>Ale "my" mamy trochę inne doświadczenia historyczne.

Być może przywołany przez Pana artykuł tłumaczy dlaczego w Polsce Pani/Pan jest powszechnie stosowanym zwrotem grzecznościowym. Nie jestem historykiem języka, aby to oceniać. Myślę, że Polaków nie interesuje , czy jest to dla mnie naturalny czy raczej nienaturalny sposób odnoszenia się do obcych, ważne że potrafię się dostosować, w przeciwieństwie do wielu młodych Polaków przenosząch netykietę nad dobre wychowanie.

>Czy więc można i należy cieszyć się z trafnej obserwacji prof. Szyszkowskiej Czy naród nie szanujący własnej kultury i własnego języka może być narodem, czy staje się tylko kosmopolitycznym zlepkiem mieszkańców.

Ja się nie cieszę, Pan też nie, ale niedawno całkiem , na tym forum pojawił się wątek w którym napisano: "zwykłemu człowiekowi patriotyzm jest potrzebny jak rybie rower". Jak widać nie wszystkim zależy na byciu narodem.

W Polsce jest to o tyle dziwne, że Polacy w dużej mierze własne państwo, media, szkołę wykorzystują do wspomagania braku szacunku dla wszystkiego co rodzime. Dziennikarze mówią i piszą rzyg-pol-inglisz-slangiem, nauczyciele promują helołina, a w reklamie i sklepach przez pół roku króluje Przenajświętszy Renifer Rudolf, bez którego w tradycyjnej polskiej Skarpecie zabrakłoby równie tradycyjnego Karpia.

Państwo, szkoła, media... ale przecież najważniejsza powinna być rodzina. Jak wielu młodych ludzi wynosi z domu przekonanie, że najpierw trzeba zobaczyć Barcelonę, Paryż, Berlin, a potem Kraków? Przyznawanie się do wakacji nad Bałtykiem to "siara". "Nie po to należę do elity, żeby z chamami w Dąbkach się opalać" Duma z czytania polskiej książki to przeszłość, szanowanie tradycji to śmieszna cepeliada.

>Szanuje wszystkie kultury, narody, tradycje, chciałbym aby wszyscy mieszkający w Polsce niezależnie od płci, orientacji seksualnej, narodowości, koloru skóry, religii lub bezreligijności czuli się równymi sobie i u siebie, ale to wcale nie znaczy, iż podoba mi się wyzbywanie się własnych tradycji i tożsamości.

Pan to napisał, a ja się pod tym podpisuję.
Dopiszę jeno, że ilekroć wszyscy "czuli się równymi sobie i u siebie" tylekroć Polska wznosiła się na wyżyny swojej kulturalnej i gospodarczej potęgi.

>Czy wyborem jest tylko alternatywa między szowinizmem, a kosmopolityzmem, czy nie można być zwyczajnym krytycznym polskim patriotą.

Można być zwyczajnym polskim ( i każdym innym !!! ) patriotą, tak jak można być zwyczajnym lojalnym obywatelem. Dobra wiadomość dla Pana: szowiniści są bardzo hałaśliwi, kosmopolici również, zwyczajnych patriotów po prostu na codzień nie widać. Często przywołuję jako przykład patriotyzmu zwyczajne zamiatanie przed domem w każdą sobotę, na Śląsku to takie normalne...

>Nie, nie podoba mi się amerykanizacja i narzucanie jednej jedynie słusznej opcji kultury. Mam - może i kiepską - ale własną, z którą i w której jest mi dobrze.

Kiepską? dla mnie polska kultura jest fascynująca

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>Myślę, że Polaków nie interesuje, czy jest to dla mnie naturalny czy raczej nienaturalny sposób odnoszenia się do obcych, ważne że potrafię się dostosować, w przeciwieństwie do wielu młodych Polaków przenoszących netykietę nad dobre wychowanie.
Już dawno napisałem, iż w mojej ocenie jest Pan inteligentnym samodzielnie myślącym racjonalistą o sporej wiedzy i ogólnym oczytaniu. Mam to stale powtarzać?

>>>>Czy więc można i należy cieszyć się z trafnej obserwacji prof. Szyszkowskiej Czy naród nie szanujący własnej kultury i własnego języka może być narodem, czy staje się tylko kosmopolitycznym zlepkiem mieszkańców.
>Ja się nie cieszę, Pan też nie, ale niedawno całkiem , na tym forum pojawił się wątek w którym napisano: "zwykłemu człowiekowi patriotyzm jest potrzebny jak rybie rower". Jak widać nie wszystkim zależy na byciu narodem.
Zdecydowanie nie wszystkim pasuje bycie narodem. Inni zaś za jedynie prawdziwych Polaków się uważają. Mój patriotyzm jest gorzki - zupełnie mi się moi rodacy, w swojej masie, nie podobają - i wolałbym należeć do jakiegoś innego narodu, ale jestem Polakiem i Polska jest moją ojczyzną. Powtórzę tu głupio za Broniewskim: Cóż, że nieraz smakował gorzko na tej ziemi więzienny chleb? Za tę dłoń podniesioną nad Polską - kula w łeb! Miłość i patriotyzm, to nie są wcale mądre uczucia.

>W Polsce jest to o tyle dziwne, że Polacy w dużej mierze własne państwo, media, szkołę wykorzystują do wspomagania braku szacunku dla wszystkiego co rodzime. Dziennikarze mówią i piszą rzyg-pol-inglisz-slangiem, nauczyciele promują helołina, a w reklamie i sklepach przez pół roku króluje Przenajświętszy Renifer Rudolf, bez którego w tradycyjnej polskiej Skarpecie zabrakłoby równie tradycyjnego Karpia.
>Państwo, szkoła, media... ale przecież najważniejsza powinna być rodzina. Jak wielu młodych ludzi wynosi z domu przekonanie, że najpierw trzeba zobaczyć Barcelonę, Paryż, Berlin, a potem Kraków? Przyznawanie się do wakacji nad Bałtykiem to "siara".
Całkowicie się z Panem zgadzam.

>"Nie po to należę do elity, żeby z chamami w Dąbkach się opalać" Duma z czytania polskiej książki to przeszłość, szanowanie tradycji to śmieszna cepeliada.
Prof. Michał Rożek w "Etosie dworu szlacheckiego" napisał:
Tradycja szlachecka odżyła, choć w groteskowej formie, w latach osiemdziesiątych XX w., gdy zaczęły powstawać gargamelowe wille naśladujące dwory czy pałace. Odrodził się pseudodwór, lecz brakło Jaśnie Pana. Dziedzica osadzonego w dworskim etosie. Mamy za to nuworysza o niejasnej przeszłości. Wielki awans cywilizacyjny robotników i chłopów w drugiej połowie ubiegłego stulecia był jednym z najdonioślejszych zwrotów w naszej historii. Niejako ubocznym produktem tego awansu był półinteligent - człowiek niedouczony, bez kindersztuby, bez biegłej też znajomości języka polskiego, za to bez najmniejszych kompleksów. Doszło do bardzo dziwnej sarmatyzacji ludzi ze wsi, uwidaczniającej się ukrywaniem pochodzenia czy zmienianiem nazwisk. Brakło też trzech łaskawych wróżek rządzących dworem: uprzejmości, dobroci, taktu. Współczesnym dworem rządzą za to trzy wiedźmy: plotka, zawiść, oszczerstwo. Ich robota polega na waśnieniu, podżeganiu jednych przeciw drugim, oczernianiu aż do przesady Kopaniu dołków pod bliźnimi. Brakuje empatii i kultury, postrzeganej jako sposób doskonałości.

Współczesny sarmata jako wytwór przemian dokonanych po roku 1989 może być dumny z siebie oraz swoich przodków, choćby byli zerem, a rodzina bandą pijaków i łajdaków. Posiada zazwyczaj zmyślony przez współczesnego historyka herb i równie fałszywe drzewo genealogiczne. Tytuł hrabiowski też można kupić. Pełna hochsztaplerka. Nasz sarmata uważa, że jest otwarty na świat i zarazem dumny z nieznajomości innych kultur. Zanikło poczucie wstydu i przyzwoitości, ba uczciwości. Honor i reputacja to dzisiaj tani towar. Możemy nawet twierdzić, że dzisiaj honoru już nie ma.

Nowoczesnemu sarmacie znowu marzy się Polska aż po Ural. Nosi się jak paw, choć przypomina skuloną kuropatwę. Brata się z równym, choć najchętniej z bogatszym. Gril uważa za relikt dawnej Sarmacji. Kawę uwielbia pić w szklance po piwie, choć to ostatnie najlepiej pije z gwinta lub z puszki. Ulega modom i płynie z prądem, głównie politycznym. Obrabia wszystkim wokół tyłek, z siebie robiąc sprawiedliwego. Popiera zawsze tych, którzy są u władzy, bez jakiegokolwiek zastanowienia i osobistej refleksji. Tak jak sarmata, książek nie czyta, a w gazetach tylko programy telewizyjne. Narzeka bez względu na to, kto sprawuje władzę. Do kościoła chodzi tylko po to, aby sąsiedzi widzieli jego głęboką wiarę, zaś po zakończeniu mszy jest w stanie z zawiści zamordować sąsiada. Współczesny sarmata lubi głośno narzekać, a na jego opitych ustach nigdy uśmiech się nie pojawia. Gardzi wszelakimi nowinkami, za to kocha wszystko, co swojskie, w szczególności ogórki kiszone na zagrychę, zaś wodę spod ogórków w następnym dniu po nadużyciu darów Bożych. Kocha bezgranicznie papieża Jana Pawła II, nie znając jego encyklik, a nauki papieskie jego nie dotyczą. Uwielbia tzw. "polskie piekiełko", bo w nim czuje się najlepiej.

Nie uznaję z samego założenia żadnych etosów za lepsze lub gorsze (choć mogę je różnie oceniać np. etos złodziejski),
ale uważam, iż etos - jako zakorzeniony w określonej grupie społecznej nośnik specyficznych dla nich wartości i idei, który odgrywa w indywidualnej kulturze człowieka ogromną wagę.
Uważam, iż warto mieć jakiś system aksjologiczny, do którego możemy się odwoływać i to niezależnie od tego, jak bardzo nie byłby on zmitologizowany.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>>>>Szanuje wszystkie kultury, narody, tradycje, chciałbym aby wszyscy mieszkający w Polsce niezależnie od płci, orientacji seksualnej, narodowości, koloru skóry, religii lub bezreligijności czuli się równymi sobie i u siebie, ale to wcale nie znaczy, iż podoba mi się wyzbywanie się własnych tradycji i tożsamości.
>Pan to napisał, a ja się pod tym podpisuję.
>Dopiszę jeno, że ilekroć wszyscy "czuli się równymi sobie i u siebie" tylekroć Polska wznosiła się na wyżyny swojej kulturalnej i gospodarczej potęgi.
Nie potrafię ani temu zaprzeczyć, ani to potwierdzić. Możliwe, iż tak było, a na pewno tak być powinno.
Moja postawa otwartości i tolerancji, a nawet akceptacji odmienności wynika z "etosu" wyniesionego z rodzinnego domu, podwórka, wspaniałych nauczycieli i wielu książek.

>>>>Czy wyborem jest tylko alternatywa między szowinizmem, a kosmopolityzmem, czy nie można być zwyczajnym krytycznym polskim patriotą.
>Można być zwyczajnym polskim ( i każdym innym !!! ) patriotą, tak jak można być zwyczajnym lojalnym obywatelem.
Można, gdyż staram się takim być oraz znam sporo takich (także na naszym forum), ale naprawdę w dzisiejszej Polsce trudno.

>Dobra wiadomość dla Pana: szowiniści są bardzo hałaśliwi, kosmopolici również, zwyczajnych patriotów po prostu na codzień nie widać.
Ale niech ich będzie widać choć raz na cztery lata. Nie głosujmy na oszołomów, ale to tylko marzenie!

>Często przywołuję jako przykład patriotyzmu zwyczajne zamiatanie przed domem w każdą sobotę, na Śląsku to takie normalne...
Dobry przykład, choć to trochę mało.

>>>>Nie, nie podoba mi się amerykanizacja i narzucanie jednej jedynie słusznej opcji kultury. Mam - może i kiepską - ale własną, z którą i w której jest mi dobrze.
>Kiepską? dla mnie polska kultura jest fascynująca
Tak, mnie różne kultury fascynują. Na przykład zafascynowany jestem kulturą żydowską. Cieszyło mnie poznawanie głównie poprzez literaturę kultury czeskiej, czy francuskiej, a znajomość polskiej, to dla Polaka obowiązek. Znowu wcale nie uważam, aby kultura polska była lepszą od innych, ale gorszą wcale też nie jest.
Etos chłopski wcale nie jest gorszy od szlacheckiego (lub odwrotnie), ale z etosem to jest tak, jak z nadzieją w tym powiedzeniu: "Nadzieja to matka głupich!" Może i tak, ale jak to dobrze mieć matkę.

Mnie najbardziej interesuje - szkoda, że już miniony - etos polskiej inteligencji, gdyż jest on mi najbliższym.

Pozdrawiam.

@@@
.

Dwót szlachecki jest dla mnie podobną egzotyką jak igloo Eskimosa. Zapewne w Polsce szlachta (dwór) miał wielkie zasługi w kultywowaniu języka, kultury, świadomości narodowej, ale na Śląsku rzecz miała się zupełnie inaczej. Szlachty w polskim rozumieniu tego słowa nie było. Owszem byli wielcy państwo, ale to nie właściciele jednej czy kilku wsi, ale całych potężnych imperiów, a zaścianek tu jest pojęciem zupełnie nieznanym. Praschmowie, Larischowie, Gaszyńscy, Colonnowie, rody włoskie, niemieckie, polskie łączył raczej arystokratyczny internacjonalizm niż patrioryzm, a jeśli nawet patriotyzm to na pewno nie śląski czy polski. Wyjątkiem byli książęta pszczyńscy - Hochbergowie, z których każdy po polsku mówił i którzy jako obywatele polscy umieli się bardzo godnie zachować, ale i tego bym patriotyzmem nie nazwał, raczej lojalnością wobec Państwa i otaczającej ich społeczności. (Obecna granica na Olzie to w dużej mierze "zasługa" Larischów.)
Jeśli jakiś patriotyzm inny niż niemiecki się utrzymał to raczej na przekór błękitnokrwistym niż za ich przyczyną.
Dotyczy to zapewne nie tylko Śląska, przypuszczam (!), że Ukraina czy Litwa też mogą to o sobie powiedzieć
Wartości jakie wielcy państwo sobą reprezentowali też różne bywały i szacunek chłopstwa lub proletariatu w różny sposób był wymuszany. Moi przodkowie herbu Gumiaki z Onucą Powiewającą zapewne wiele by na ten temat opowiadali.
W Polsce Rabacja Galicyjska się z powietrza nie wzięła. Owszem, nikt nie ma prawa zaprzeczyć znaczeniu szlachty w tworzeniu się Narodu, ale sumaryczna jej ocena tak całkiem jednoznaczna nie jest.

>>Dopiszę jeno, że ilekroć wszyscy "czuli się równymi sobie i u siebie" tylekroć Polska wznosiła się na wyżyny swojej kulturalnej i gospodarczej potęgi.
>Nie potrafię ani temu zaprzeczyć, ani to potwierdzić.
Przytoczę dwa przykłady: pozyskanie Gdańska w XV wieku, które otwarło okno na Bałtyk i III Powstanie na Śląsku, które choć militarnie przegrane, doprowadziło do podwojenia potencjału przemysłowego II RP. W obu przypadkach stało się to za wolą mieszkańców tych stron, skutecznie skuszonych perspektywami zarobku na handlu polskim zbożem, lub autonomią. Polska była krajem zapraszającym i zyskiwała na tym znacząco.

>Mnie najbardziej interesuje - szkoda, że już miniony - etos polskiej inteligencji, gdyż jest on mi najbliższym.
Czy na pewno minionym? Znów uważam, że Pański pesymizm, choć zapewne ze starannych obserwacji wzięty, jest nie do końca uzasadniony. Etos inteligencji jest co prawda mocno wypierany przez "etos" pitulitengeszefciarzy, ale ma jeszcze w sobie tyle sił witalnych, aby się odrodzić. Może łatwiej go szukać wśród małomiasteczkowych aptekarzy i nauczycieli niż w wielkich miastach? Niektórych będzie zapewne martwić lewicowość tego etosu, kibole nie zniosą jego tolerancyjności, geszefciarze jego skłonności do służebności, wielu jego niepokorność...
Pracujmy nad jego odbudową

Pozdrawiam

.
>Dwór szlachecki jest dla mnie podobną egzotyką jak igloo Eskimosa.
Igloo Eskimosa i cała ich kultura są bardzo ciekawe, ale kultura szlachecka w Polsce jest bardziej rozbudowana i złożona, gdyż o wiele bardziej złożoną była to grupa społeczna. Jak napisał w swojej książce prof. Rożek: "Polska szlachta jako uprzywilejowany stan wywodziła się z rycerstwa. Dopiero w XIV wieku rycerstwo przekształciło się w warstwę posiadaczy ziemi, zwaną już szlachtą. Był to termin obcy wywodzący się przez czeskie slechta z niemieckiego Geschlecht (ród). Przynależność do szlachty była dziedziczna. Dla monarchy szlachta stanowiła ostoję władzy. Dzięki temu uzyskiwała liczne przywileje. Szlachcica od XV wieku nie można było pozbawić wolności lub majątku z wyjątkiem niektórych przypadków przewidzianych konstytucjami (ustawami), ogłaszanymi przez sejm. Z upływem czasu wytworzyły się cztery grupy szlachty: magnateria, szlachta średnia posiadająca do kilku wsi, szlachta zagonowa (szaraczkowa) pracująca sama w swoich gospodarstwach, niemająca poddanych i wreszcie gołota szlachecka nieposiadająca ziemi. Na Litwie ubogiego szlachcica nazywano 'szlachcicem oszmiańskim' od Oszmiany, miasta w dawnej guberni wileńskiej. Otóż okoliczna szlachta z powodów nieurodzajnych gruntów była bardzo biedna. Powiadano: 'szlachcic oszmiański - w jednym łapciu i o jednym bucie'."

>Zapewne w Polsce szlachta (dwór) miał wielkie zasługi w kultywowaniu języka, kultury, świadomości narodowej,
Ma tu wielkie zasługi, ale także trzeba zauważać liczne przypadki mało chlubnych zachowań, szczególnie wśród magnaterii i bogaczy, a jak wyżej widać było to środowisko o dużej rozpiętości bogactwa materialnego i powiązanych z tym możliwościami niewolenia poddanych.

>Wartości jakie wielcy państwo sobą reprezentowali też różne bywały i szacunek chłopstwa lub proletariatu w różny sposób był wymuszany.
Dokładnie tak.

>Moi przodkowie herbu Gumiaki z Onucą Powiewającą zapewne wiele by na ten temat opowiadali.
Coś mi się jednak wydaje, iż zna Pan imiona przynajmniej pradziadków oraz wie czym się zajmowali? Myślę, że warto "Chłopów" przeczytać, a cztery tomy "Młodego pokolenia chłopów" Chałasińskiego przynajmniej przejrzeć. Przy okazji polecam też książkę Beli Szwarcman-Czarnoty "Znalazłam wczorajszy dzień" Moim zdaniem - wtórnym jest do jakich tradycji nawiązujemy, ważne natomiast jest abyśmy z jakimś etosem kulturowym byli powiązani.
(Etosem czyli zmitologizowaną tradycją - wyborem tego co w niej najlepsze, choć nie zawsze prawdziwe.)

>W Polsce Rabacja Galicyjska się z powietrza nie wzięła.
Jestem przeciwnikiem wszelkich rewolucji, ale w większości przypadków ich przyczyny rozumiem i za rewolucyjne wybuchy nie obwiniam rewolucjonistów. Tu podobnie - metody były okropne, ale racja po stronie chłopstwa.

>Owszem, nikt nie ma prawa zaprzeczyć znaczeniu szlachty w tworzeniu się Narodu, ale sumaryczna jej ocena tak całkiem jednoznaczna nie jest.
Wszelkie uogólnienia - już z założenia - nie są do końca prawdziwe, a budowanie na ich podstawie epitetów jest ideologicznym kłamstwem. Zgadzam się całkowicie z Panem, że ocena społecznej roli szlachty jest niejednoznaczna, a nawet przy pewnym uogólnieniu raczej zła. Ale z każdej kultury można wybrać jej złe i dobre elementy. Etos różnych tradycji budowany jest na wyborze tych dobrych.

>>>>Mnie najbardziej interesuje - szkoda, że już miniony - etos polskiej inteligencji, gdyż jest on mi najbliższym.
>Czy na pewno minionym? Znów uważam, że Pański pesymizm, choć zapewne ze starannych obserwacji wzięty, jest nie do końca uzasadniony.
Po prostu w dzisiejszej Polsce nie istnieje już warstwa inteligencji - co wcale nie znaczy, że ludzi inteligentnych (żyjących z pracy umysłowej) jest mniej. Zupełnie odwrotnie jest ich więcej, tyle tylko, że nie mają już wspólnoty interesów, a zatem i nie łączą ich wspólne poglądy. Nalezą do przeróżnych partii i ich poglądy - czasem wprost na wszystko - bywają rozbieżne. Moim zdaniem, skończył się już etos inteligencji i zupełnie nie wiem kogo dziś mógłbym zaliczyć do współczesnych polskich intelektualistów, a tylko przed ćwierćwieczem takich nazwisk wymienił bym kilkadziesiąt.

>Może łatwiej go szukać wśród małomiasteczkowych aptekarzy i nauczycieli niż w wielkich miastach?
Moje obserwacje zdecydowanie to potwierdzają.

>Pracujmy nad jego odbudową
Najpierw muszą pojawić się takie potrzeby i już nawet na uczelniach się pojawiają.
Moim zdaniem, nasz portal pełni w tym dziele bardzo ważną rolę, choć dalece nie wystarczającą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Coś mi się jednak wydaje, iż zna Pan imiona przynajmniej pradziadków oraz wie czym się zajmowali?
Nie mam się czym chwalić , znam historię dziadków moich pradziadków, ale nie ma w tym mojej zasługi.

>Myślę, że warto "Chłopów" przeczytać,
Toż to przecie jeden z największych polskich skarbów! Czytałem nawet wersję "pierwotną" kiedy jeszcze Lipców nie było. Raz przeczytać nie wystarczy. Godzi się przy tym zauważyć że i p. Rybkowskiemu też się cudo udało jak niewielu artystom. Z radością oglądałem.

>a cztery tomy "Młodego pokolenia chłopów" Chałasińskiego przynajmniej przejrzeć.
Nie obiecuję, kolejka lektur z wiekiem rośnie zamiast maleć

>Moim zdaniem - wtórnym jest do jakich tradycji nawiązujemy, ważne natomiast jest abyśmy z jakimś etosem kulturowym byli powiązani.
>(Etosem czyli zmitologizowaną tradycją - wyborem tego co w niej najlepsze, choć nie zawsze prawdziwe.)

Nie do końca. Etos jako zmitologizowania tradycja towarzyszy nie tylko pozytywnie odbieranym grupom społecznym. Pan być może pamięta etos kibiców z czasów Gerharda Cieślika, jak wygląda to dziś?
Oczywiście można po etosach maszkecić, łączyć je jak architektoniczne style. Niejeden inteligent zyskał wykształcenie dzięki wyniesionym z domu chłopskim wartościom. Dziś powinien mu przewodzić etos chłopsko - inteligencki, a jeśli chłopskich korzeni zapomni, inteligenckiego etosu w sobie nie wykształci, bo jeśli się wyalienował to utracił umiejętność zauważania konieczności służebności.

>Po prostu w dzisiejszej Polsce nie istnieje już warstwa inteligencji - co wcale nie znaczy, że ludzi inteligentnych (żyjących z pracy umysłowej) jest mniej. Zupełnie odwrotnie jest ich więcej, tyle tylko, że nie mają już wspólnoty interesów, a zatem i nie łączą ich wspólne poglądy. Nalezą do przeróżnych partii i ich poglądy - czasem wprost na wszystko - bywają rozbieżne. Moim zdaniem, skończył się już etos inteligencji i zupełnie nie wiem kogo dziś mógłbym zaliczyć do współczesnych polskich intelektualistów, a tylko przed ćwierćwieczem takich nazwisk wymienił bym kilkadziesiąt.

Mam czasem wrażenie, oby mylne, że Pańskim zdaniem 25 lat temu wszystko co dobre się w Polsce skończyło, ale to tylko wrażenie. Odwrócę jednak Pański pesymizm. To prawda, że inteligencja do różnych partii należy i różne ma interesy (zawsze miała różne poglądy). Etos inteligencji to nie wojskowa dyscyplina. Prawdą, jest, że z upowszechnieniem "wykształcenia" zaczyna się tworzenie lumpeninteligencji i to nie w sensie materialnym, ale mentalnym.
Podam jednak jeden przykład poprawy w ostatnich latach przeze mnie zaobserwowanej a przez statystyki PIP potwierdzonej. Kiedy w latach 80-tych obserowałem jako pracownik lub współpracownik polskie zakłady, widziałem jak kadra ignorowała i pozwalała ignorować bezpieczeństwo pracowników i środowiska. Najważniejszy był św. Plan. Dziś z pozoru ekonomia jest jeszcze ważniejsza, ale w tych fabrykach i kopalniach z którymi współpracuję, znakomita większość inżynierów <50 ma swoje zdanie na temat np stosowania niewłaściwych zabezpieczeń pracownika, toksycznych substancji, warunków pracy i bezpieczeństwa dla środowiska i potrafią o to swoje zdanie walczyć. Powtórzę to nie tylko moje wrażenie, PIP ma takie samo zdanie. Etos inżyniera? To przecież także inteligencja.

Postrzegam różnicę między inteligentem a intelektualistą, choć to może tylko słowny niuans, definiować się nie odważę ale także intelektualiści żyją i są w polskim życiu publicznym przytomni. Dziś dostałem do rąk Politykę. Paradowska, Żakowski... nie tylko mają się dobrze, ale też są czytani. Pollityka ma dość duży nakład.

>>Pracujmy nad jego odbudową
>Najpierw muszą pojawić się takie potrzeby i już nawet na uczelniach się pojawiają.
>Moim zdaniem, nasz portal pełni w tym dziele bardzo ważną rolę, choć dalece nie wystarczającą.

Dalece nie wystarczającą. Inteligencki etos ma w siebie wbudowaną tolerancję wobec wszystkich postaw i światopoglądów zgodnie z zasadą "tolerancja do tolerancyjnych, szacunek dla wzajem szanujących" (TGM, tłum. moje) Wyklucza więc projektowanie opinii o setce ludzi na sto pierwszego. Zgodnie z Pańskimi słowy:
>Wszelkie uogólnienia - już z założenia - nie są do końca prawdziwe, a budowanie na ich podstawie epitetów jest ideologicznym kłamstwem.
Na tym forum uogólnień jest zbyt wiele.

Słonimski nałożył na inteligentów pewien obowiązek:
unforgettable.pinger.pl/m/595850
obowiązek bycia Żydem na antysemickiej hecy, Chrześcijaninem, Muzułmaninem, Ateistą, kiedy ich trzeba bronić lub chociaż jako prześladowanych, poniewieranych, obrażanych rozumieć.
Czasem trzeba być Polakiem na lewym brzegu Rzeki, Czechem na prawym.
Czasem tego wymaga "etos" czasem po prostu przyzwoitość.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

.
>Nie mam się czym chwalić, znam historię dziadków moich pradziadków, ale nie ma w tym mojej zasługi.
Jest odwrotnie! To, że jesteśmy i to jacy jesteśmy, to - zawsze genetyczna, w większości przypadków także kulturowa - zasługa naszych przodków i z wdzięczności za tą drobną przysługę (połączoną na ogół z przyjemnością) powinniśmy coś tam o nich wiedzieć.

>Nie obiecuję, kolejka lektur z wiekiem rośnie zamiast maleć
A im dalej, to tym bardziej czas przyspiesza, a zaległości rosną.

>>>>Moim zdaniem - wtórnym jest do jakich tradycji nawiązujemy, ważne natomiast jest abyśmy z jakimś etosem kulturowym byli powiązani.
(Etosem czyli zmitologizowaną tradycją - wyborem tego co w niej najlepsze, choć nie zawsze prawdziwe.)
>Nie do końca.
Na ogół, to bardzo niewiele jest tak "do końca".

>Etos jako zmitologizowania tradycja towarzyszy nie tylko pozytywnie odbieranym grupom społecznym.
Wyżej napisałem: Odwołując się tam do hasła w Wikipedii.

>Niejeden inteligent zyskał wykształcenie dzięki wyniesionym z domu chłopskim wartościom. Dziś powinien mu przewodzić etos chłopsko - inteligencki, a jeśli chłopskich korzeni zapomni, inteligenckiego etosu w sobie nie wykształci, bo jeśli się wyalienował to utracił umiejętność zauważania konieczności służebności.
A wygląda to tak, że wstydzi się przejść ulicą miasta, w którym mieszka z ubranymi po wiejsku rodzicami itd.

>Mam czasem wrażenie, oby mylne, że Pańskim zdaniem 25 lat temu wszystko co dobre się w Polsce skończyło, ale to tylko wrażenie.
Zdecydowanie ma Pan mylne wrażenie. Uważam, że teraz jest znacznie lepiej niż było 25 lat temu, ale najbardziej mnie interesuje co będzie za lat 50 czy 100 i dlatego uważam, że głupotą jest niedostrzeganie rzeczywistości i tej minionej i tej obecnej.
PRL nie było żadną czarną dziurą, a teraz nie znaleźliśmy się w raju. PRL jest ustrojem słusznie minionym i krytykować go teraz to byle przygłup potrafi i zupełnie niewiele z tego wynika dla przyszłości. Natomiast warto być krytycznym do tego co dzieje się dziś, aby jutro było trochę lepiej.

>Odwrócę jednak Pański pesymizm.
Cały czas jestem optymistą, choć wcale nie przeszkadza mi to w mojej postawie krytycznej. Potrafiłem publicznie krytykować PRL, gdy PZPR był przy władzy, a setki tysięcy rodaków krzyczało Partia-Gierek, Gierek-Partia. Jest mi dobrze, w III RP zjeździłem Europę z przyległościami, mamy wraz żoną przyzwoite emerytury, własne duże mieszkanie i ogromną domową bibliotekę. Dzieci dożyją do śmierci wyprzedając dorobek przodków.

Tak, mnie jest teraz dobrze, ale inteligencja i wykształcenie pozwala mi dostrzegać głupią politykę i małość naszych przywódców (ostatniego ćwierćwiecza właśnie) podejmujących niekorzystne dla ogółu Polaków decyzje.
Pańskim zdaniem powinien ślepo klaskać. Nie umiem i nie chcę.

>To prawda, że inteligencja do różnych partii należy i różne ma interesy (zawsze miała różne poglądy). Etos inteligencji to nie wojskowa dyscyplina. Prawdą, jest, że z upowszechnieniem "wykształcenia" zaczyna się tworzenie lumpeninteligencji i to nie w sensie materialnym, ale mentalnym.
Może Pan zacznie nowy wątek na temat inteligencji. Jest ogromny zbiór lektury - uczonych różnych opcji o poważnych dorobkach - na jej temat. Inteligencja jako cecha umysłu i inteligencja jako warstwa społeczna, to dwie różne sprawy, tylko w niewielkim stopniu ze sobą połączone. Bez podstawowej wiedzy na ten temat trudno dyskutować. Nie, to nie jest tak, jak się Panu wydaje.
pl.wikiped(*)_(społeczeństwo)
Poniżej parę linków do artykułów na ten temat:
lukaszfolt(*)a-inteligenci-i-wyksztalciuchy
www.andrzejwronka.com/archiwumtxt/inteligencja.htm
www.ipsir.(*)orskiEtosWarstwSpolecznych.pdf
www.kulturaswiecka.pl/node/167
www.academia.pan.pl/dokonania.php?id=495
tygodnik.onet.pl/kraj/poki-my-zyjemy/l1ys7
www.krytyk(*)ogrzebanizywcem/menuid-76.html
.
www.tygielkultury.eu/4_6_2009/aktual/03.htm
www.nerito(*)o.php?cPath=32&products_id=663
Nie, to nie są autorzy, z którymi się zgadzam (lub nie zgadzam), ale to są autorzy, którzy wiedzą o czym piszą i dlatego polecam przejrzenie ich wypowiedzi.

CDN.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Podam jednak jeden przykład poprawy w ostatnich latach przeze mnie zaobserwowanej a przez statystyki PIP potwierdzonej. Kiedy w latach 80-tych obserwowałem jako pracownik lub współpracownik polskie zakłady, widziałem jak kadra ignorowała i pozwalała ignorować bezpieczeństwo pracowników i środowiska. Najważniejszy był św. Plan. Dziś z pozoru ekonomia jest jeszcze ważniejsza, ale w tych fabrykach i kopalniach z którymi współpracuję, znakomita większość inżynierów <50 ma swoje zdanie na temat np stosowania niewłaściwych zabezpieczeń pracownika, toksycznych substancji, warunków pracy i bezpieczeństwa dla środowiska i potrafią o to swoje zdanie walczyć. Powtórzę to nie tylko moje wrażenie, PIP ma takie samo zdanie.
Cieszy mnie ta Pańska osobista refleksja, ale warto by ją uzupełnić danym z jakiś badań socjologicznych. Mam osobistą, opartą na wyrywkowych doświadczeniach, refleksję, że prywatni właściciele w Polsce traktują z krzywdą materialną dla siebie, ludzi znacznie gorzej od maszyn, ale to też nie potwierdzone naukowo obserwacje.

>Etos inżyniera? To przecież także inteligencja.
Właśnie tu jest pytanie - czy współcześni inteligentni ludzie żyjący z pracy umysłu tworzą - jakąś połączoną wspólnotą interesów - warstwę. Moim zdaniem i zdaniem wielu uczonych nie.

Słyszał Pan o takiej szkole? Stary już jestem i znałem absolwentów - Państwowej Wyższej Szkoły Budowy Maszyn i Elektrotechniki im. H. Wawelberga i S. Rotwanda (1929-1939), a także Szkoły Inżynierskiej im. H. Wawelberga i S. Rotwanda (1945-1951), to byli tylko inżynierowie, bez żadnych mgr, a teraz nawet ci z dodatkiem dr w tzw. ogólnej kulturze jakoś zdecydowanie im ustępują. Gorzej! W latach okupacji (1940-1944) w gmachu Szkoły działały średnie szkoły techniczne m.in. Zawodowa Szkoła Techniczna i ci absolwenci, których tylko grzecznościowo inżynierami nazywaliśmy byli ludźmi bardzo ogólnie oczytanymi o ogromnych potrzebach kulturalnych.

Czy mam coś przeciwko wszystkim dzisiejszym inżynierom? Dalece nie! Mój szwagier mgr inż. materiałoznawca dla własnych potrzeb intelektualnych przestudiował historię filozofii oraz teorię ewolucji, głównie od strony biochemicznej.
Tacy inżynierowie są na pewno - tylko nie wiem jak wielu jest takich.

>Postrzegam różnicę między inteligentem a intelektualistą, choć to może tylko słowny niuans,
Ja też dostrzegam i dlatego odwołałem się do hasła w Wikipedii.

>definiować się nie odważę
Może wystarczy zalinkowane hasło przeczytać?

>ale także intelektualiści żyją i są w polskim życiu publicznym przytomni. Dziś dostałem do rąk Politykę. Paradowska, Żakowski... nie tylko mają się dobrze, ale też są czytani. Polityka ma dość duży nakład.
Czytam Politykę i Przegląd odkąd zaczęły wychodzić. Bardzo cenie sobie Paradowską i Żakowskiego, ale do intelektualistów, to mam trochę większe wymagania i dla mnie są to może profesorowie Łagowski, Walicki, Romanowski?

PiS-owska prawica ma za intelektualistów: prezesa Jarosława Kaczyńskiego. prof. Jadwigę Staniszkis, prof. Zdzisława Krasnodębskiego, prof. Ryszarda Legutko, prof. Krzysztofa Szczerskiego, prof. Tomasza Dietla i parę jeszcze innych osób.
Ale czy znajdzie Pan jednego współczesnego myśliciela, którego PiS-owcy by szanowali i którego ja bym obdarzał szacunkiem?

>Na tym forum uogólnień jest zbyt wiele.
Jest sporo.

>Słonimski nałożył na inteligentów pewien obowiązek:
>unforgettable.pinger.pl/m/595850
>obowiązek bycia Żydem na antysemickiej hecy, Chrześcijaninem, Muzułmaninem, Ateistą, kiedy ich trzeba bronić lub chociaż jako prześladowanych, poniewieranych, obrażanych rozumieć.
Słonimski obok Tuwima, Lema, Hena i wielu innych, to mądrzy ludzie, wielcy Polacy, od których warto uczyć się patriotyzmu i humanizmu. Tak przynajmniej ze mną było.

>Czasem trzeba być Polakiem na lewym brzegu Rzeki, Czechem na prawym.
>Czasem tego wymaga "etos" czasem po prostu przyzwoitość.
Zawsze starałem się tak postępować, a było to zgodne z moimi przekonaniami. Jakoś ręce ciężko układają mi się do klaskania, czy stałego odnajdywania się - pomimo zmian kierunku - w awangardzie. Tylko, że mój krytycyzm wobec wszelkich ideologicznych kitów, niektórzy dostrzegają jako pesymizm frustrata.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Mam czasem wrażenie, oby mylne, że Pańskim zdaniem 25 lat temu wszystko co dobre się w Polsce skończyło, ale to tylko wrażenie.
>Zdecydowanie ma Pan mylne wrażenie.
Przepraszam

>PRL nie było żadną czarną dziurą, a teraz nie znaleźliśmy się w raju. PRL jest ustrojem słusznie minionym i krytykować go teraz to byle przygłup potrafi i zupełnie niewiele z tego wynika dla przyszłości. Natomiast warto być krytycznym do tego co dzieje się dziś, aby jutro było trochę lepiej.

Wobec wszystkiego warto być krytycznym. Także pewne błędy przeszłości krytykować należy, aby się nie powtórzyły. Zgadzam się z Panem, że PRL nie była czarną dziurą, rzeczywistość rzadko bywa czarno - biała. Zgadzam się też że dziś nie żyjemy w raju, zwłaszcza bezrobocie i zapomnienie o całych miastach uważam za najgorszą , choć nie jedyną plagę. Fakt , że dziś PRL łatwiej krytykować, bo jest to bezkarne (na pochyłe drzewo i Salomon nie naleje czy jakoś tak.... )

To chyba jednak nie jest temat zaczętej przez Pana dyskusji.

>Pańskim zdaniem powinien ślepo klaskać. Nie umiem i nie chcę.
Nigdy i od nikogo nie oczekuję bezmyślnych oklasków.
Sam też klaszczę bardzo niechętnie.

>>Podam jednak jeden przykład poprawy w ostatnich latach przeze mnie zaobserwowanej a przez statystyki PIP potwierdzonej. (...)
>Cieszy mnie ta Pańska osobista refleksja, ale warto by ją uzupełnić danym z jakiś badań socjologicznych. Mam osobistą, opartą na wyrywkowych doświadczeniach, refleksję, że prywatni właściciele w Polsce traktują z krzywdą materialną dla siebie, ludzi znacznie gorzej od maszyn, ale to też nie potwierdzone naukowo obserwacje.
Oj, co potrafią zrobić prywatni właściciele to wystarczy czasem się dobrze po ulicy rozejrzeć. Nie ich jednak mam na myśli ale zarządzającą kadrę, inżynierów, którzy myślą innymi kategoriami właśnie w tych sprawach o których wspominam. Tak, jest to moja osobista refleksja, dane PIP pomagają mi tylko wyciągnąć wnioski. Bez zaangażowania inżynierów ilość wypadków nie spadłaby na pewno.

>>Etos inżyniera? To przecież także inteligencja.
>Właśnie tu jest pytanie - czy współcześni inteligentni ludzie żyjący z pracy umysłu tworzą - jakąś połączoną wspólnotą interesów - warstwę. Moim zdaniem i zdaniem wielu uczonych nie.
Czy kiedykolwiek tworzyli?
Czy Judym i Dietl należeli do jednej warstwy społecznej? Coś ich łączyło oprócz faktu że obydwaj mieli skończone studia i mieszkali w Zagłębiu?
Wspólnota interesów nie musi być kryterium istnienia grupy społecznej. Ciegielski, Wawrzyniak, Łukasiewicz traktowali przynależność do elity umysłowej jako zobowiązanie, choć do lewicy było im bardzo daleko. Wspólną cechą inteligencji , wymogiem jej etosu jest służebność, choć prawdą jest , że do lewicy jej bliżej, to nie jest ona z lewicowością tożsama.

>Czy mam coś przeciwko wszystkim dzisiejszym inżynierom? Dalece nie! Mój szwagier mgr inż. materiałoznawca dla własnych potrzeb intelektualnych przestudiował historię filozofii oraz teorię ewolucji, głównie od strony biochemicznej.
>Tacy inżynierowie są na pewno - tylko nie wiem jak wielu jest takich.
Bardzo wielu! i zawsze za mało!
Polsko - czesko - rosyjski zespół inżynierów, po pracy, przy niejednej butelce samogonu w syberyjskiej głuszy, bez telewizora..
Gdyby Pan słyszał o czym są dyskusje, na pewno nie wstydziłby się Pan za absolwentów politechnik w Krakowie czy Gliwicach. Nadmieniam, że z Rosjanami pije się o wiele kulturalniej niż to w polskich mitach się opowiada.

>>Postrzegam różnicę między inteligentem a intelektualistą, choć to może tylko słowny niuans,
>Ja też dostrzegam i dlatego odwołałem się do hasła w Wikipedii.
>>definiować się nie odważę
>Może wystarczy zalinkowane hasło przeczytać?
Przeczytać, zrozumieć i ... zgodzić się? Wiem, że jednakowe definiowanie pojęć jest podstawą języka, ale ja jakoś nawet do definicji czasem podchodzę sceptycznie.

>PiS-owska prawica ma za intelektualistów: prezesa Jarosława Kaczyńskiego. prof. Jadwigę Staniszkis, prof. Zdzisława Krasnodębskiego, prof. Ryszarda Legutko, prof. Krzysztofa Szczerskiego, prof. Tomasza Dietla i parę jeszcze innych osób.
>Ale czy znajdzie Pan jednego współczesnego myśliciela, którego PiS-owcy by szanowali i którego ja bym obdarzał szacunkiem?

Proszę mnie nie wpuszczać. Nie powinienem wypowiadać się o polskich politykach (choć czasem to robię). Nie życzyłbym sobie, aby polski obywatel, nawet mieszkający kilka miesięcy w roku w Czeskiej Republice krytykował prezydenta Zemana, choć osobiście go nie uważam i na niego nie głosowałem. Przyjmie obywatelstwo, pójdzie głosować, niech krytykuje do woli.

>Słonimski obok Tuwima, Lema, Hena i wielu innych, to mądrzy ludzie, wielcy Polacy, od których warto uczyć się patriotyzmu i humanizmu. Tak przynajmniej ze mną było.
Na Tuwimie i na Debřiku uczyłem się czytać . Tuwim wchodził łatwiej
Słonimski to nie tylko świetna poezja ale też dobry żywot, zawsze pod wiatr.

>Zawsze starałem się tak postępować, a było to zgodne z moimi przekonaniami. Jakoś ręce ciężko układają mi się do klaskania, czy stałego odnajdywania się - pomimo zmian kierunku - w awangardzie. Tylko, że mój krytycyzm wobec wszelkich ideologicznych kitów, niektórzy dostrzegają jako pesymizm frustrata.

Pesymizm to i ja dostrzegam, choć frustracji nie widzę. Zbyt pesymistycznie Pan patrzy na swój pesymizm

Pozdrawiam

>Nadmieniam, że z Rosjanami pije się o wiele kulturalniej niż to w polskich mitach się opowiada.

Potwierdzam . Z Ukraińcami zresztą też .

Ot, wcinka taka tylko .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

.
>Etos inżyniera? To przecież także inteligencja.
>>>>Właśnie tu jest pytanie - czy współcześni inteligentni ludzie żyjący z pracy umysłu tworzą - jakąś połączoną wspólnotą interesów - warstwę. Moim zdaniem i zdaniem wielu uczonych nie.
>Czy kiedykolwiek tworzyli?
Wyżej zalinkowałem wiele publikacji na ten temat. Czy Pan je przeczytał?
Tu dodatkowe:
pl.wikiped(*)Stratyfikacja_(socjologia)
socjologia(*)atyfikacja-spoleczna-w-polsce/

>Czy Judym i Dietl należeli do jednej warstwy społecznej? Coś ich łączyło oprócz faktu że obydwaj mieli skończone studia i mieszkali w Zagłębiu?
Można przeprowadzić studium przypadku, ale takie studium może być tylko drobną ilustracją w badaniach socjologicznych.

Dlatego właśnie wyżej zalinkowałem Panu publikacje, aby Pan dostrzegł nareszcie różnicę pomiędzy istnieniem grupy ludzi inteligentnych i wykształconych żyjących z pracy umysłowej istniejących w każdym społeczeństwie i w każdej epoce - od "warstwy inteligencji". Specyficznego zjawiska społecznego, które wystąpiło tylko w kilku krajach, w określonym czasie, ale jak widzę z mizernym skutkiem.

>Wspólnota interesów nie musi być kryterium istnienia grupy społecznej.
Nie musi być, ale ja mówiłem o specyficznym zjawisku istnienia "warstwy inteligencji" i tam to jednak było ważnym kryterium, choć oczywiście nie jedynym. Proszę wrócić do wcześniejszych postów.

>>>>Czy mam coś przeciwko wszystkim dzisiejszym inżynierom? Dalece nie! Mój szwagier mgr inż. materiałoznawca dla własnych potrzeb intelektualnych przestudiował historię filozofii oraz teorię ewolucji, głównie od strony biochemicznej.
>>>>Tacy inżynierowie są na pewno - tylko nie wiem jak wielu jest takich.
>Bardzo wielu! i zawsze za mało!
>Polsko - czesko - rosyjski zespół inżynierów, po pracy, przy niejednej butelce samogonu w syberyjskiej głuszy, bez telewizora..
>Gdyby Pan słyszał o czym są dyskusje, na pewno nie wstydziłby się Pan za absolwentów politechnik w Krakowie czy Gliwicach. Nadmieniam, że z Rosjanami pije się o wiele kulturalniej niż to w polskich mitach się opowiada.
Nie mam ani podstaw, ani zamiaru przeczyć indywidualnym doświadczeniom i ludzie i ich doświadczenia bywają przeróżne. Swój osąd opieram na publikowanych wypowiedziach nauczycieli szkół wyższych. Na przykład, to co mam pod ręką - wypowiedź ks. prof. Hellera, czy prof. Marcina Zaręby w Gazecie Wyborczej z 23-24 listopada 2013. Takich publikacji pokazało się wiele, ale nie chce mi się szukać. Sam jeszcze niedawno miałem zajęcia ze studentami oraz czytam wypowiedzi wielu nowych młodych forumowiczy. Oczywiście to tylko mój subiektywny osąd sprawy.

>Przeczytać, zrozumieć i ... zgodzić się? Wiem, że jednakowe definiowanie pojęć jest podstawą języka, ale ja jakoś nawet do definicji czasem podchodzę sceptycznie.
Ja też! Szczególnie do Wikipedii, ale wtedy należy przedstawić swoje zastrzeżenia i próbę własnego zdefiniowania, gdy tego nie robimy, to należy przyjąć, iż posługujemy się słowami zdefiniowanymi przez polskie słowniki i encyklopedie. Inaczej rozmowy stają się bezsensowne.

>>>>Słonimski obok Tuwima, Lema, Hena i wielu innych, to mądrzy ludzie, wielcy Polacy, od których warto uczyć się patriotyzmu i humanizmu. Tak przynajmniej ze mną było.
>Na Tuwimie i na Debřiku uczyłem się czytać . Tuwim wchodził łatwiej
>Słonimski to nie tylko świetna poezja ale też dobry żywot, zawsze pod wiatr.
Już Panu pisałem, ale powtórzę jeszcze raz. Najwyżej cenię sobie heretyków wszelkich i ludzi chodzących pod wiatr. Oczywiście to tylko uogólnienie, gdyż wśród takich też się idioci znajdują.

Najważniejszym jest, aby nie zaczęło się nam wydawać, że już wszystko wiemy i mamy jakiś patent na rację. Do śmierci trzeba się wciąż uczyć i szukać nowych odpowiedzi na stare pytania. Pan tak czyni i w moich oczach to bardzo dobrze o Panu świadczy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nasz język jest po prostu bardzo formalny, a nawet zaryzykuję określenie... nadęty.

Nadęty to może być ktoś, kto nie umie używać tegoż języka... A sam język ma po prostu jakieś tam formy wypracowane przez setki lat. I te formy warto stosować mówiąc w tym języku. Stosując formy z obcego języka wypacza się własne myśli, a na pewno jest się źle rozumianym przez inne osoby (czego dowody widać z licznych wypowiedzi w tym wątku). Przecież panie i panowie z telemarketingu nie chcą nikogo obrażać zwracając się do rozmówcy "panie Janku", ale wychodzi, jak wychodzi.

>Przecież panie i panowie z telemarketingu nie chcą nikogo obrażać zwracając się do rozmówcy "panie Janku", ale wychodzi, jak wychodzi.

Zadzwoniłem do towarzystwa ubezpieczeniowego i usłyszałem "...twoja rozmowa jest nagrywana... jeśli nie życzysz sobie... przerwij połączenie" Oczywiście nie spieram się z automatem, ale w piśmie do towarzystwa zażyczyłem sobie przeprosin pod rygorem rezygnacji z ubezpieczenia.

Czesi jednak nie mają tego problemu

.
A sam język ma po prostu jakieś tam formy wypracowane przez setki lat. I te formy warto stosować mówiąc w tym języku. Stosując formy z obcego języka wypacza się własne myśli, a na pewno jest się źle rozumianym przez inne osoby (czego dowody widać z licznych wypowiedzi w tym wątku).
Na naszym forum, jest mało ważnym jakie mamy formalne wykształcenie, gdyż nawet mając różne stopnie naukowe, to poza swoją specjalnością, wszyscy mamy średnie. Zresztą jest tu parę osób nawet bez średniego i trudno to zauważyć. Natomiast forum racjonalisty skierowane jest do inteligencji, a inteligencja powinna mieć intelektualne aspiracje, to znaczy, że jako minimum powinna być ogólnie oczytaną i znać dobrze język, którego się w środowisku inteligencji używa. Inaczej powstają kłopoty z poważniejszymi lekturami, które ze względu na barierę językową (niezrozumienie używanej tam terminologii) stają się nieprzystępne i wprost nudne.

Szkoły - poza wyjątkami - drastycznie obniżyły (poza językiem angielskim uczonym już powszechnie) teraz poziom uczenia. Lektur się nie czyta, gdyż powszechną jest opinia, iż są głupie i czytać ich nie warto. Media pełnią rolę zdecydowanie ogłupiającą - czy to dotyczy telewizji, czy znakomitej większości gazet. Jest sporo ciekawych książek (choć jeszcze więcej bzdurnych), ale książki są drogie.

Sporo do ogłupiania społeczeństwa przyczynił się internet (wszak skądinąd tak doskonałe narzędzie ułatwiające nasze poznanie) oraz telefony komórkowe - SMS. Anonimowość internetu daje nam złudne poczucie demokracji intelektualnej, ale często nie zdajemy sobie sprawy, jak szybko nasz poziom się uwidocznia, jak szybko widać to co za nami stoi, jak szybko widać naszą głupotę. Choć prawie nikt nie skarży na brak rozumu, to Bóg bardzo niesprawiedliwie tu dzielił i inteligencji oraz wiedzy za żadne pieniądze się nie kupi. Jedną trzeba dostać w genach, a na drugą to ciężko zapracować.

Jestem zdecydowanym demokratą, a moja demokracja wynika z humanistycznej ideologii, ale nie mam zamiaru przeczyć oczywistościom. Intelektualnie jesteśmy nierówni i głupszych jest znacznie więcej od tych mądrzejszych. Przy tym uważam, że mało ważnym jest nasz aktualny poziom. Ważnym jest brak satysfakcji z jego obecnego stanu i aspiracje do jego permanentnego podnoszenia. Każdy człowiek, który jest ciekawy świata i pyta jest człowiekiem wartościowym, ale już tylko niektórzy z tych którzy wiedzą i innych pouczają.
Stąd moje pytanie: "Dla kogo jesteśmy i jak rozmawiamy? Poziom i kultura forum." - wątek na temat języka i form jakich tu używamy., a rozwinięcie interesujących mnie tu problemów znajduje się w zacytowanych tu fragmentach wywiadu z dr Małgorzatą Molędą-Zdziech.

Moim zdaniem jesteśmy forum dla "wiecznych heretyków", ciekawych rzeczywistości i otwartych na świat. Ludzi stale się uczących i starających się kierować racjonalnym podejściem do poznania i zrozumienia - czyli samodzielnie myślącej inteligencji, zdolnej do intelektualnej refleksji. Otwartym dla wszystkich, ale jednak preferujących określony w linii programowej sposób myślenia oraz jego intelektualny poziom. Zależy mi na tym i stąd mój wątek.

PS. To refleksje nad wątkiem, tylko trochę nawiązujące do Pańskiej słusznej konstatacji, a nie jakakolwiek polemika, gdyż tu nasze poglądy - jak sądzę - są bardzo podobne.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Szkoły - poza wyjątkami - drastycznie obniżyły (poza językiem angielskim uczonym już powszechnie) teraz poziom uczenia. Lektur się nie czyta, gdyż powszechną jest opinia, iż są głupie i czytać ich nie warto.

Pozwolę sobie na wspomnienie własnych czasów szkolnych (lata 70-te). Otóż z wdzięcznością wspominam wielu nauczycieli (ze szkoły podstawowej a w jeszcze większym stopniu z liceum, w owym czasie jednego z najlepszych w kraju), którzy byli żywymi realizacjami znanych z literatury postaci nauczycieli "z powołania", dla których uczenie oznaczało świadomość, że spełniają jedną z najważniejszych dla cywilizacji funkcji, jaką jest przekazywanie wiedzy. Ale też - z drugiej strony, już wtedy była widoczna owa przeciwwaga dla tych szlachetnych wysiłków, którą była pogarda dla wiedzy i lekceważący stosunek do wszystkiego, co było odrobinę bardziej intelektualnie absorbujące i wymagało wysiłku dla zrozumienia. Nie wiem, czy i na ile w innych kulturach ten problem występuje (sądząc po filmach w kulturze anglosaskiej również istnieje) - jakiegoś organicznego wręcz obrzydzenia do czytania i braku ciekawości świata (zastąpionej prostackim hedonizmem), ale był on na tyle widoczny, że z biegiem czasu, wzbogacony również i o pewne własne pedagogiczne doświadczenia doszedłem do wniosku, że ta mroczna siła, którą jest ciążenie w kierunku świata przed-kulturalnego sprawia, że dla wielu nauczycieli nauczanie młodzieży (w pewnych środowiskach, nie wszędzie) staje się przysłowiowym "pchaniem martwego konia pod górę" i po pewnym czasie odpuszczają sobie, widząc, że z tym żywiołem nie wygrają. Ot, "Syzyfowe prace" a rebours.

Bardzo znamiennym dla mnie zdarzeniem było zniszczenie przez pewnego niezadowolonego ucznia w pewnym Studium Nauczycielskim pod koniec lat 80-tych kilkunastu pianin w zemście za oblanie go na egzaminie. Barbarzyństwo w postaci czystej; tylko jeden przykład, zaś mniejszych mógłbym wymieniać setki. Prymitywna, chamska pogarda dla wszystkiego, co piękne i odrobinę bardziej wyrafinowane od cepa. A co więcej, ów nurt prymitywizmu i intelektualnej jałowości obecny jako składnik naszej kultury możemy łatwo odcyfrować choćby z wizerunku narodu, jaki jest malowany w tak wielkich dziełach, jak "Pan Tadeusz" Mickiewicza. Jest też wiele innych literackich przykładów.

> Media pełnią rolę zdecydowanie ogłupiającą - czy to dotyczy telewizji, czy znakomitej większości gazet.

Tak, to swoista "ubojnia intelektu" z nowymi standardami tego, co jest "cool" (nie do końca rozumiem znaczenie tego słówka, podejrzewam, że zastępuje ono słowo "fajne"). Kobietom telewizja pozostawiła sieczkę serialową, filmy fabularne to głównie miks testosteronu i krwi dla bezmózgich mięśniaków szukających gratyfikacji w obrazach przemocy, której niestety nie mogą zaznać osobiście. Programów popularyzujących naukę prawie nie ma (w tv publicznej chyba w ogóle zniknęły) natomiast na tych kanałach, w których jakieś odniesienia do nauki się pojawiają, jest ona podawana w konwencji bardziej zbliżonej do wideoklipu niż programu, z którego ktoś może wynieść jakąś wiedzę. Bronią się jeszcze programy o dzikiej przyrodzie; cóż, kiedy i tu akcenty są położone na spektakularność obrazu i ktoś, kto ucieknie od Arnolda Schwartzeneggera na kanał NatGeoWild nie uniknie widoku krwawej jatki, jakkolwiek tu realizowanej przez inne gatunki.

>Jest sporo ciekawych książek (choć jeszcze więcej bzdurnych), ale książki są drogie.

To też; ale prawdziwym dramatem jest drogi czas. Dziś już nikt, kto ma rodzinę i pracę zarobkową, nie czyta książek, gdyż na to potrzeba odrobinę czasu i wyciszenia. Codzienny kierat również ogłupia, chociaż trudno oceniać to w tych samych kategoriach, co dobrowolne oddawanie hołdu głupocie poprzez narkotyki czy inne bzdurne zachowania. Możliwość poszerzania swoich horyzontów i czytania w coraz większym stopniu staje się przywilejem tych, którzy z pracy intelektualnej żyją i dla których jest ona głównym zatrudnieniem.

>Sporo do ogłupiania społeczeństwa przyczynił się internet (wszak skądinąd tak doskonałe narzędzie ułatwiające nasze poznanie) oraz telefony komórkowe - SMS.

Są podobno badania, wskazujące na zmiany w mózgu zachodzące u młodzieży pod wpływem nadużywania elektronicznych form komunikacji. To bardzo możliwe; ludzie, którym do wyrażenia swoich odczuć i istotnych do zakomunikowania treści wystarczają 163 znaki sms-u z całą pewnością posiadają umysły sformatowane do tego okrojonego rozmiaru.

>Moim zdaniem jesteśmy forum dla "wiecznych heretyków", ciekawych rzeczywistości i otwartych na świat. Ludzi stale się uczących i starających się kierować racjonalnym podejściem do poznania i zrozumienia - czyli samodzielnie myślącej inteligencji, zdolnej do intelektualnej refleksji.

To chyba jedyne polskie forum wolnomyślicielskie i stąd jego duże znaczenie. Natomiast dbałość moderatorów o zachowywanie pewnych standardów językowych było dla mnie osobiście jednym z głównych powodów, dla których tu zacząłem zaglądać. Zgadzam się z Panem, że warto dochować dbałości o poziom języka i wymagać tego od dyskutantów.

Pozdrawiam.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>...prawdziwym dramatem jest drogi czas. Dziś już nikt, kto ma rodzinę i pracę zarobkową, nie czyta książek, gdyż na to potrzeba odrobinę czasu i wyciszenia.

Nikt? A ja?

Nad garażem jest stryszek, kilka książek, tylko kilka, bo tam trochę dymu z cygar, bibliotekarka się czasem złości... Komp, bo przy czytaniu trzeba czasem sprawdzić co jest czym, muzyka, jeśli pasuje do książki, cygara, czasem szklaneczka śliwowicy...

Żona czyta w sypialni, nie lubi cygar

>...prawdziwym dramatem jest drogi czas.
Prawdziwym dramatem jest marnowanie czasu. Bardzo powszechne zjawisko. Telewizja jest szybsza. I brak Nałogu Czytania. A dla mnie brak nałogu ruchu fizycznego, co mnie kiedyś zamoczy w formaldehydzie Na coś czasu brakować musi.

>Natomiast dbałość moderatorów o zachowywanie pewnych standardów językowych było dla mnie osobiście jednym z głównych powodów, dla których tu zacząłem zaglądać. Zgadzam się z Panem, że warto dochować dbałości o poziom języka i wymagać tego od dyskutantów.

Niestety, nie mogę się zgodzić, choć jest mi z tego powodu smutno. Nie zazdroszczę Moderatorom, błędów jest za dużo. Rozmowy z niektórymi ludźmi rozwijają moją znajomość języka, zmuszają do zajrzenia do słownika, ale od wielu nie chcę się uczyć.
Niestety też popełniam błędy. Przepraszam

.
Na naszym forum nie należy - co prawda - odpowiadać zbiorowo, ale wiem, że jest tu grupa osób, która wszystkie wewnątrz tej grupy (tak warto wybierać własne lektury) wypowiedzi czyta i Panowie do niej należą, a tu - w tym wątku - mamy dosyć dużą spójność poglądów.

>To chyba jedyne polskie forum wolnomyślicielskie i stąd jego duże znaczenie.
Dla mnie wolnomyślicielskość jest ważną cechą, ale jeszcze ważniejszym jest poziom intelektualny, a tu większość dyskutantów reprezentuje wysoki. Tym bardziej denerwujące są przypadki drastycznie go obniżające.

>Natomiast dbałość moderatorów o zachowywanie pewnych standardów językowych było dla mnie osobiście jednym z głównych powodów, dla których tu zacząłem zaglądać.
Rozumiem (choćby sięgając do własnych doświadczeń) doskonale ciężką pracę redaktorów i moderatorów. Zupełnie nie ma czego im zazdrość. Jeżeli już to bardziej współczuć im należy, ale także oddać szacunek i zrozumienie dla ich pracy.

>Zgadzam się z Panem, że warto dochować dbałości o poziom języka i wymagać tego od dyskutantów.
Tyle, iż mnie tu najbardziej, to wcale nie o dbałość o poprawność językową chodzi. Tak, jest to bardzo ważne, ale ważniejszym jest poziom ewidentnej głupoty, niektórych z naszych forumowiczy. Ktoś jest ogólnie nieoczytanym, ma kłopoty z racjonalnym myśleniem i komunikatywnym wyrażaniem swoich przemyśleń, a zaśmieca nam dyskusję swoim "dawaniem głosu", często na każdy temat. Różnych ewangelizatorów własnych religii/ideologii, którzy nawet opisać ich dobrze nie potrafią, a są święcie przekonani, iż są one jedynie słuszne.

Z tym jest największy problem, gdyż jak pogodzić nasz szacunek dla różnych poglądów i otwartość na świat i człowieka. Głęboko zakorzenioną ideę tolerancji, a nawet akceptacji dla wszelakich "inności" z cenzurą i odrzucaniem głupoty, która wszak bywa ogromnie upierdliwa. Moim zdaniem - właśnie z tym redakcja i moderatorzy mają największy problem i stąd mój wątek i stąd moje pytania.
_________________________________

>Rozmowy z niektórymi ludźmi rozwijają moją znajomość języka, zmuszają do zajrzenia do słownika,
Jestem już starym człowiekiem, który przez sporo lat zawodowo się trudnił wyrażaniem myśli na piśmie w języku polskim (choć zupełnie nie jestem polonistą i nie mam też takiego przygotowania), ale całkowicie zgadzam się z powyższym Pańskim zdaniem.

>ale od wielu nie chcę się uczyć.
No, bo i czego?

>Niestety też popełniam błędy. Przepraszam
100% zgody. Ze mną jest tak samo.

Pozdrawiam serdecznie obu Panów oraz wszystkich, którym ten wątek chce się czytać i zastanawiać nad przedstawionymi przeze mnie (czasem tylko retorycznymi) pytaniami.

PS. Mój udział w naszym forum, niektórych jego użytkowników (głównie byłych) bardzo bulwersuje. Myślę, iż warto poznać ich opinię: - [Mod: Moderacja prosiła już kilkakrotnie, by treści tej klasy na forum nie linkować - to zdecydowanie poniżej akceptowanego na tym forum poziomu.] aby poznać kierunek zmian, jakie chcieliby tu osiągnąć. Już chociażby w tym kontekście warto się właśnie zastanowić: Dla kogo jesteśmy i jak rozmawiamy? Poziom i kultura forum.

@@@
.

>... Zwracanie się per "you" (ty, wy) jest standardem. Jeśli nawet Jon Stuart w Daily Show witając się z prezydentami użyje zwrotu "mr president", to w dalszej rozmowie zwraca się "you", czyli "ty".
To po prostu kwestia intuicji - naturalnej, gdy ktoś posługuje się tym językiem od dzieciństwa. Jeżeli najpierw pada "mr president", to dalej nie trzeba tego powtarzać, bo wszelkie dalsze "you" oznacza "wy", a nie "ty".
To samo w przypadku "mr / mrs" (nazwisko) - wystarczy raz, inaczej byłoby nienaturalnie. Fakt, nie dopisałam, że chodzi mi o taką konkretnie formę - pani jakaśtam, ale ciebie z kolei zawiodła intuicja.
Natomiast nie przywoływałam formy "sir" używanej głównie w sytuacji zależności formalnej (wojsko, pracownik wobec prezesa korporacji itp.)
>Zwrot "sir" jest przyjęty np. dla kelnerów w stosunku do służących, ...
Tego nie zrozumiałam.
>Nasz język jest po prostu bardzo formalny, a nawet zaryzykuję określenie... nadęty.
Mnie się podoba. Można wyrazić wszystko bardzo precyzyjnie. Można też rozpoznać, z jakiego środowiska ktoś się wywodzi i nie chodzi tu o jakieś slangi, czy gwary.

.
>Mnie się podoba. Można wyrazić wszystko bardzo precyzyjnie. Można też rozpoznać, z jakiego środowiska ktoś się wywodzi i nie chodzi tu o jakieś slangi, czy gwary.
Uzupełnił bym to prawidłowością, że prawie nigdy nie zauważamy własnych błędów językowych, tak w mowie, jak i piśmie. Natomiast, gdy już znamy prawidłową formę, to popełniane przez innych błędy nas wprost rażą. Czasem wystarczy kilka zdań abyśmy dobrze wiedzieli z kim mamy do czynienia.

Warto przy tym pamiętać, iż język polski nie należy do najprostszych ani w mowie, ani w piśmie i dlatego wszyscy popełniamy błędy językowe (szczególnie tu, gdy piszemy szybko i bez dokładnej korekty), ale warto robić wszystko, żeby było ich jak najmniej.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

<Można też rozpoznać, z jakiego środowiska ktoś się wywodzi i nie chodzi tu o jakieś slangi, czy gwary.

Zaciekawiło mnie to. Z jakiego środowiska np. ja się wywodzę?
Szczególnie interesuje mnie, czy masz sprawdzalność wyższą niż horoskopy.

>Zaciekawiło mnie to. Z jakiego środowiska np. ja się wywodzę?
Do takich ocen potrzebna dłuższa wymiana zdań, najlepiej w kwestiach drażliwych i przy rozbieżności stanowisk.
>Szczególnie interesuje mnie, czy masz sprawdzalność wyższą niż horoskopy.
O to nietrudno, zwłaszcza, gdy chodzi o te w pisemkach kolorowych - układane przez rozbawiony zespół redakcyjny, pod pseudonimem np. Esmeralda.

>>Zaciekawiło mnie to. Z jakiego środowiska np. ja się wywodzę?
>Do takich ocen potrzebna dłuższa wymiana zdań, najlepiej w kwestiach
>drażliwych i przy rozbieżności stanowisk.

A już się wystraszyłem, że potrafisz rozpoznać czyjeś pochodzenie na
podstawie sposobu wysławiania się.
Po treści wypowiedzi rzeczywiście dużo można poznać.
A dyskutując na wybrany temat jeszcze więcej.

>A już się wystraszyłem, że potrafisz rozpoznać czyjeś pochodzenie na podstawie sposobu wysławiania się.
Owszem, przecież sposób wysławiania się to między innymi szacunek do interlokutora. Po stosunku do kobiet często można rozpoznać wychowanie w środowisku patriarchalnym, co związane jest z określonymi religiami.
Poprawne używanie języka wskazuje również na region. Według mnie najlepszą (staranną) polszczyzną posługują się Ślązacy i Kaszubi. Przykładów jest zresztą więcej, ale to sobie samemu można przemyśleć.

.
>>>>A już się wystraszyłem, że potrafisz rozpoznać czyjeś pochodzenie na podstawie sposobu wysławiania się.
>Owszem,
Zdecydowanie ma Pani rację, to nawet jest dosyć łatwe i tylko w niewielu przypadkach można się pomylić. Oczywiście do tego rzadko wystarczy jedna rozmowa, czy jedna - nawet dłuższa - wypowiedź, ale już przy kilku można mieć dobrze wyrobione zdanie. Warto tu zastrzec, że zdecydowanie łatwiej dostrzec różne braki i minusy niż plusy, a oceniający musi reprezentować sobą wyższy poziom niż oceniany.
Zawsze też zdarzają się wyjątki od reguły, tak w jedną, jak i w drugą stronę. Ludzie potrafią się sami kształtować i odrywać od swojego środowiska, ale to wcale nie takie łatwe.

Oczywiście nie wszyscy mamy psychologiczne przygotowanie i rzadko spełnione są dostateczne warunki poznania w zwyczajnej rozmowie, ale większość inteligentnych ludzi ma tu podstawową wiedzę i z niej korzysta:
Rozmowa i wywiad kliniczny
Jest to podstawowa metoda diagnozy psychologicznej. Sprawny diagnosta podczas rozmowy-wywiadu może zebrać wiele informacji o swoim rozmówcy. Źródłem informacji jest nie tylko treść rozmowy, ale także sposób mówienia, postawa, brzmienie głosu, pozycja ciała, stopień unikania kontaktu wzrokowego itp. Oczywiście potrzebny jest dobry kontakt z osobą badaną. Wywiad kliniczny może przybierać różne formy. Wywiad swobodny (niestrukturalizowany) jest właściwie rozmową na określony temat. Dostosowany jest do konkretnej sytuacji danej osoby. Taki charakter wywiadu, oprócz wielu walorów (stwarza możliwość bezpośredniej komunikacji), ma również mankamenty. Trudno byłoby przeprowadzić dwa identyczne wywiady tego typu, stąd metodologicznie rzetelność i trafność zdobytych w ten sposób informacji bywa mała. Drugą formę stanowi tzw. wywiad ustrukturalizowany. Taki wywiad zawiera ściśle określone pytania. Uzyskane informacje, dotyczące tych samych spraw są porównywalne z materiałem pochodzącym z podanych badań (niezależnie od osoby przeprowadzającej wywiad). W wywiadzie istotne jest poznanie faktów z życia badanego oraz towarzyszących im emocji i ocen. www.zdrowie.med.pl/psychologia/ps_pojecia.html

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>"You" tłumaczy się jak "Ty" czy "Wy"
>W większości znanych mi języków (w tym także w staropolskim i współczesnym polskim w wielu okolicach) forma grzecznościowa to "Wy".
>Rosyjskie "ВЫ" czy francuskie "Vous" tłumaczy się na polski "Pani/Pan"
>Jak więc jest z "You" ?

You pierwotnie oznaczało drugą osobę liczby mnogiej (wy), drugą osobą liczby pojedynczej (ty) było thou.
W angielskim - podobnie jak w rosyjskim, francuskim czy plebejskim polskim - przyjęte było, że uprzejmiej jest posłużyć się liczbą mnogą miast ("merytorycznie" właściwej) pojedynczej (np. powiedzcie, kumie zamiast powiedz, kumie - użycie liczby pojedynczej sugeruje już pewną poufałość).
Poczynając od wieku XVIII waga podziałów stanowych/klasowych w Europie stopniowo się zmniejsza, tedy ludzie mniej brutalnie traktują niżej społecznie usytuowanych bliźnich; a ponieważ też coraz więcej ludzi w swym życiu spotykają (wg pewnych wyliczeń przeciętny średniowieczny chłop mógł w całym swym życiu w ogóle zobaczyć około 800 różnych osób - dziś każdy więcej różnych osób widzi codziennie) i (wraz z ogólnym wzrostem dobrobytu) coraz mniej zaczęło być widać na pierwszy rzut oka, kto jaką pozycją społeczną się cieszy - tedy przyjęło się (było wszak w oczywisty sposób opłacalne), by na wszelki wypadek każdego traktować w miarę uprzejmie. Zatem per you (wy), zamiast familiarnego (między bliskimi osobami) lub lekceważącego (Ty tam! Skocz mi po piwo!) thou.
Do tego stopnia, że thou zostalo całkowicie wyparte, aż doszło do zabawnego odwrócenia sytuacji - ponieważ thou "normalnie" używane znaleźć już można tylko w tekstach dość archaicznych (powiedzmy XIX-wiecznych), a wszystko co archaiczne z automatu wydaje się Podniosłe i Uroczyste, tedy dziś formę thou odbiera się właśnie jako tę Przydającą Znaczenia adresatowi.
Jeśli kto pisze wiersz miłosny i tam I love you zamieści, to wynika z tego, że kocha dosyć przeciętnie - ot, na miarę miłości z komedii romantycznych co najwyżej.
Jeśli jednak I love thee napisze - jasne jest już zupełnie, że z Miłości Otwarcie Umiera jak Romeo z Tristanem do spóły.
Dziwnie się plecie na tym Bożym świecie.
Tym dziwniej, że jakby odwrotne procesy zaszły w polskim i w hiszpańskim. I w Polsce, i w Hiszpanii - inaczej niż w Anglii, Francji czy Rosji - warstwa szlachecka (Panowie) była stosunkowo liczna i to ona zaszczepiła swą gramatykę całej reszcie. Szlachcic zwracając się formalnie do innego szlachcica używał trzeciej osoby liczby pojedynczej - niechże mi Waszmość (Waść) powie; digame Usted. Polskie Waszmość, Waść to przy tym skrót od Wasza Miłość - dokładnie to samo, co hiszpańskie Usted od Vuestra Merced.
Pewien akcent plebejski w Polsce - gdzie kultura tzw. ludu jest zdeprecjonowana totalnie i wyparta ze Wstydem z pamięci (na powierzchni przynajmniej, bo w głębi ona aż Huczy) i gdzie każdy Ślimak pańszczyźniany czuje się Kmicicem-Husarzem - dostrzec można w tym, że jednak zamiast Waszmość/Waść ludziom utarło się zwracać się do siebie per Pan - czyli tak jak _cham do Dziedzica.
W Hiszpanii to Usted niby zostało - a w każdym razie tak mnie uczono w sezonie 1988/89 na warszawskiej iberystyce - kiedym jednak oną Hiszpanię w 1992 r. kilka razy odwiedził, wielokrotnie tambylcy wręcz upraszali mnie, bym się nie wygłupiał i gadał normalnie per ty (tu).
Znaczy się - i tam ewolucja w kierunku bezpośredniości postępuje i to od dawna już .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

Pięknie dziękuję za kompetentny i wyczerpujący wykład
Duży uśmiech dla Waszmości

>Pięknie dziękuję za kompetentny i wyczerpujący wykład

Doprawdy nie ma za co. Ot, napisałem, co wiedziałem.

>Duży uśmiech dla Waszmości

Z chamów jezdem, więc jakby co, to co najwyżej dla was .

Pozdrawiam .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>Z chamów jezdem, więc jakby co, to co najwyżej dla was .
>Pozdrawiam .

... a ja szlachcic herbu Widły w Kupie Gnoju