Dziękuję za temat, ale trochę wstydliwie i po cichu wywoływałem Pana Mariusza do odpowiedzi, bo on tu ma najwięcej do gadania i oczekuję jego odpowiedzi.

Na wstępie, trzeba zadać sobie pytania :
-na ile Racjonalista jest autonomiczny, a na ile jest organem PSR
-na ile PSR chce rzeczywiście przebić się do opinii publicznej, a na ile chce po cichu bytować jako stowarzyszenie racjonalistów
-na ile do tego celu powinno się wykorzystywać właśnie Racjonalistę.
-na ile Racjonalistę tworzą jego forumowicze

Co do mojej wizji, to Racjonalista powinien przede wszystkim zajmować się propagowaniem nauki i obnażaniem pseudonauki, publikować krytyczne komentarze co do poczynań kościoła na całym świecie i komentarze do międzynarodowych trendów społecznych (jak chociażby katowany do upadłego gender). To czego Racjonalista powinien koniecznie unikać to uczestnictwa w polityce czy analiz ekonomicznych, bo to prosto prowadzi do afirmacji jakiejś opcji politycznej.

To co mnie jednak najbardziej kole w oczy to prowadzenie fanpage'a. Nawał artykułów, które są tam linkowane i jakość tych artykułów jest wręcz odstraszająca.
Przypominam Jakim jesteś typem lewaka ?, zamieszczanie wywiadów z jakimś pseudomuzykiem, czy moje ulubione 14 najpiękniejszych wagin. Nie wiem, czy te posty przysporzą Racjonaliście takich fanów, na jakich zasługuje.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>To co mnie jednak najbardziej kole w oczy to prowadzenie fanpage'a.
idd.
Mnie najbardziej swego czasu wkurzało zachwycanie się utworem "My Słowianie". Spodziewałbym się jednak krytycznego podejścia do sprawy i oceny kompozycji pod względem muzyki i niesionego przekazu, miast cieszenia się, że jest o nas głośno w 'Wielkim Świecie'. Według mnie popularność tego utworu i zdobycie posłuchu na zachodzie tylko świadczy o niskim poziomie popkultury (która nie ma być przecież wysoka), i nie jest żadnym powodem do dumy.
------------------

To czym powinien zająć się racjonalista najlepiej uwidacznia się w najnowszej przeprowadzanej ankiecie, w której udział wzięło 669 ludzi (stan z 19:15 01.01.2014). Naprawdę się ucieszyłem widząc w jej wynikach zgrubne odzwierciedlenie moich oczekiwań wobec portalu Racjonalista.pl.

• Krytyka religii i Kościoła - 36%
  
• Tematyka popularno naukowa - 47%
  
• Analizy historyczne - 21%
  
• Gospodarka - 24%
  
• Polityka - 15%
  
• Konflikt bliskowschodni - 9%
  
• Ateizm i religioznawstwo - 44%

------------------
To jak powinien się zając tymi tematami też zostało już opisane przez moich przedmówców.
Ze swoich przemyśleń dorzucę, że Racjonalista.pl powinien sprawiać wrażenie monolitu - ostoi racjonalizmu i centrum rzetelnej wiedzy z różnych dziedzin i ze szczególnym naciskiem na religioznawstwo.
To co moim zdaniem psuje ten wizerunek to sprawy PSR przedstawiane publicznie, szczególnie ich wewnętrzne spory. Pokazywanie sytuacji, w których ludzie uwikłani w racjonalne stowarzyszenia zachowują się nieadekwatnie do głoszonych idei, teorie spiskowe, kłótnie i obrazy... a to oni powinni właśnie umieć dyskutować merytorycznie i z zachowaniem zimnej logiki. Jeżeli jest inaczej, niech to przynajmniej nie będzie pokazywane - sporów nie rozwiąże, a wizerunkowi zaszkodzi. Jeżeli jest potrzeba przedstawiania tych historii, powinno być to robione na stronie własnej Stowarzyszenia.

>Ze swoich przemyśleń dorzucę, że Racjonalista.pl powinien sprawiać wrażenie monolitu

Racjonalista będzie twardy jak diament. A może wystarczy swojski beton?

>ostoi racjonalizmu i centrum rzetelnej wiedzy z różnych dziedzin i ze szczególnym naciskiem na religioznawstwo.

Niestety znów wymiękam. Religioznawstwo jako oś wiedzy racjonalistycznej? To może jedynie świadczyć albo o jakichś bardzo zindywidualizowanych gustach lub zainteresowania, albo też o zupełnym oderwaniu od rzeczywistych procesów społecznych. Religioznawstwo to temat drugorzędny, ważny wówczas, gdy ujmowany interdyscyplinarnie, np. religioznawstwo + ekonomia, religioznawstwo + socjologia, psychologia itd.
Racjonalista rozwijać się będzie w dużej mierze spontanicznie, gdyż ja mam ograniczony wpływ na to, co ludzie przysyłają do publikacji. Jedyne co mogę zrobić, to tekst odrzucić. Mam wpływ jedynie na to, co sam piszę.
w ogólnych ramach chcę, aby było mniej monolitycznie, bardziej pluralistycznie. Jednolitość jest usypiająca, różnice i polaryzacje są stymulujące.

>To co moim zdaniem psuje ten wizerunek to sprawy PSR przedstawiane publicznie, szczególnie ich wewnętrzne spory.

Głosisz punkt widzenia szkodliwy dla społeczeństwa obywatelskiego. Od tego są media, by przeprowadzać proces krytyki instytucji społecznych. Brak krytyki to cecha reżimów totalitarnych. Krytyka może być destruktywna lub konstruktywna. Jedyne zmartwienie, aby była konstruktywna a nie, by jej nie było.

>Pokazywanie sytuacji, w których ludzie uwikłani w racjonalne stowarzyszenia zachowują się nieadekwatnie do głoszonych idei

By tworzyć fałszywy obraz rzeczywistości?

>Jeżeli jest potrzeba przedstawiania tych historii, powinno być to robione na stronie własnej Stowarzyszenia.

Nie łapię dlaczego chciałbyś zepchnąć do niszy. Trzeba mówić o problemach nie tylko teoretycznego racjonalizmu, ale i zorganizowanego. Problem polega na tym, ze racjonaliści, ateiści nie są póki co w stanie budować stabilnych grup. Ciągle podlegają one silnym procesom dezintegracji. Moim zdaniem to poważny problem, bo bez grup społecznych fikcją jest mówienie o ruchu racjonalistycznych. W szerszym gronie mamy większą szanse coś lepszego wymyślić czy odnajdywać nowe recepty.

>Religioznawstwo jako oś wiedzy racjonalistycznej? To może jedynie świadczyć albo o jakichś bardzo zindywidualizowanych gustach lub zainteresowania, albo też o zupełnym oderwaniu od rzeczywistych procesów społecznych.
Wierzenia religijne to główne źródło nieracjonalnych postaw społeczeństwa polskiego, nie jest według mnie ani trochę oderwane od ważnych dla nas, którym zależy na szerzeniu racjonalizmu, spraw. Mówię tu o religioznawstwie jako krytyce religii, która nie może obejść się bez znajomości owej religii; religioznawstwo (we wspomnianym ujęciu interdyscyplinarnym) jako narzędzie do zrozumienia mechanizmów społecznych i psychologicznych i do oceny systemów wierzeń.
Ankieta zawierała dwa podpunkty, które teraz mieszamy:

• Krytyka religii i Kościoła
  
• Ateizm i religioznawstwo

O ile religioznawstwo siłą rzeczy jest interdyscyplinarne i samo w sobie bardzo ciekawe, to właśnie ono moim zdaniem może stanowić siłę w realizacji podpunktu wcześniejszego - krytyki religii.
Również ateizm wydaje się być jednyą z bardziej racjonalnych postaw, jest więc godny promowania.

>w ogólnych ramach chcę, aby było mniej monolitycznie, bardziej pluralistycznie. Jednolitość jest usypiająca, różnice i polaryzacje są stymulujące.
Nie mówiłem o ujednoliconych poglądach, lecz o wrażeniu, jakie portal wywiera na ludziach zainteresowanych ideą racjonalizmu i szukających dobrego miejsca.
Cieszę się na pojawiające się artykuły przedstawiające dobre i złe aspekty komunizmu i jego realizacji. Rzetelne spojrzenie na zagadnienia z różnych punktów widzenia jest zawsze bardzo cenne i.. racjonalne.
Natomiast czytanie o zwadach zniechęca, niepokoi. Osoby z zewnątrz szukające ciekawych materiałów racjonalistycznych mogą natknąć się na opisy nieporozumień i kłótni - to jest zwyczajnie moim zdaniem niepotrzebne i może tylko wzbudzić wątpliwości czytelników co do tego, czy warto poświęcać swój czas na przeglądanie Racjonalisty.

>Głosisz punkt widzenia szkodliwy dla społeczeństwa obywatelskiego. Od tego są media, by przeprowadzać proces krytyki instytucji społecznych. Brak krytyki to cecha reżimów totalitarnych. Krytyka może być destruktywna lub konstruktywna. Jedyne zmartwienie, aby była konstruktywna a nie, by jej nie było.
Ale przedstawiacie sprawy ludziom, którzy są spoza tego społeczeństwa. PSR i Racjonalista współpracują, ale są oddzielnymi tworami, prawda? Ponadto, jak sam pisałeś, Racjonalistę tworzyć mają głównie jego forumowicze - a to w większości osoby nienależące do Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów.

>By tworzyć fałszywy obraz rzeczywistości?
By nie zniechęcać ludzi (sygnały świadczące o tym zniechęceniu również widać w komentarzach).
Primum non nocere, bo na naprawę sytuacji tutaj według mnie perspektyw nie ma.

>Nie łapię dlaczego chciałbyś zepchnąć do niszy.
Każdy, kto będzie chciał poczytać o wydarzeniach wewnętrznych PSR nadal miałby do nich dostęp...
Artykuły dotyczące historii Stowarzyszenia są ciekawe, jednak kiedy zaczynają się pewne prywatne wątki, to mam wrażenie, że zachodzi jakieś niepotrzebne wywlekanie brudów. Jeżeli nie w samym artykule, to zazwyczaj w komentarzach do niego.
Spójrzmy na pierwszy komentarz Jacka Tabisza do wspominanego wcześniej artykułu jak i dalsze - stanowią rozmowę ludzi, których ta sprawa dotyczy i uwidaczniają one stopień skłócenia wewnętrznego w Stowarzyszeniu. Pod każdym tego typu artykułem ludzie wypominają sobie kto co zrobił a czego nie zrobił i sprzeczają się o swoje publikacje opisujące sprawy PSR, więc może lepiej byłoby zaprzestać wrzucania jakichkolwiek tego typu na Racjonalistę.

>Trzeba mówić o problemach nie tylko teoretycznego racjonalizmu, ale i zorganizowanego. Problem polega na tym, ze racjonaliści, ateiści nie są póki co w stanie budować stabilnych grup. Ciągle podlegają one silnym procesom dezintegracji. Moim zdaniem to poważny problem, bo bez grup społecznych fikcją jest mówienie o ruchu racjonalistycznych. W szerszym gronie mamy większą szanse coś lepszego wymyślić czy odnajdywać nowe recepty.
Z pewnością racjonaliści nie są łatwą do pogodzenia i zadowolenia grupą. Wszak nie po to zostaje się wolnomyślicielem, by tkwić w konformizmie.
Co może wam jednak poradzić osoba z zewnątrz?
Więcej zrozumienia i wyrozumiałości? Porzucenia dawnych niesnasek na rzecz świetlanej przyszłości?
To wszystko banały i puste frazesy.

Racjonalista powinien być bardziej Racjonalistą niż Tubą PSR

Jestem młody stażem w PSR (4 miesiące) i popieram.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Na wstępie, trzeba zadać sobie pytania :
>-na ile Racjonalista jest autonomiczny, a na ile jest organem PSR
Zgodnie z dzisiejszym komunikatem jak ja go zrozumiałem nie ma już od dziś żadnych oficjalnych powiązań pomiędzy tym portalem a PSR (stosowny punkt statutu został usunięty). PRS publikuje swoje na swoim portalu. Wcześniej, jak mniemam m.in. z powodu tych wszystkich konfliktów oraz wyników ankiety niżej wymienionej, z tego portalu zeszli pp. Koraszewscy i także publikują na swoim portalu mnóstwo rzeczy, zwłaszcza tłumaczenia zagranicznych racjonalistów. Z tego wszystkiego ja wcale póki co nie jestem bardzo zadowolony, gdyż widzę, iż ten portal bardzo zubożał, jak każdy se poszedł w swoim kierunku, a co najgorsze przestał być spoiwem mieszającym i łączącym tygiel różnych aspektów racjonalizmu.

>-na ile Racjonalista jest autonomiczny, a na ile jest organem PSR

To dwa różne podmioty współpracujące ze sobą.

>-na ile Racjonalistę tworzą jego forumowicze

Dobre pytanie. Odpowiedź brzmi, że w za małym. Coś niedobrego dzieje się z forum, że od 2009 z roku na rok traci dynamikę. Każdego roku w ostatnich 4 latach spada istotnie potencjał dyskusyjny. Dlaczego tak się dzieje: może wy mi powiecie? Ja przyznam, że znam forum Racjonalisty bardzo fragmentarycznie. Chciałbym odwrócić ten trend. Liczę na sugestie.

>komentarze do międzynarodowych trendów społecznych (jak chociażby katowany do upadłego gender)

Czy to jest pogląd dominujący na forum Racjonalisty? Wśród czytelników Racjonalisty dominuje bowiem przekonanie, że gender to temat zastępczy i odwracanie uwagi od ważniejszych rzeczy: www.racjonalista.pl/index.php/s,8
Rola kościoła jest tutaj szkodliwa: kościół w tak głupi sposób potępia gender, że wyłącznie powiększa liczbę zwolenników "genderu". Nim biskupi się tym zajęli w środowiskach racjonalistycznych dominowało krytyczne lub nacechowane rezerwą nastawienie do pojęcia gender (szereg publikacji w Racjonaliście), jako do ideologicznego wytworu postmodernistycznego. Obecnie okazuje się, że mnóstwo wolnomyślicieli nagle stało się zwolennikami 'gender', bo kościół jest jego przeciwnikiem. Proponuję lekturę naszych dawnych publikacji na ten temat.

>To czego Racjonalista powinien koniecznie unikać to uczestnictwa w polityce czy analiz ekonomicznych, bo to prosto prowadzi do afirmacji jakiejś opcji politycznej.

Nie pojmuję, jak ktoś może na poważnie doradzać unikanie analiz ekonomicznych. Analiza to merytoryczna refleksja, dostarczanie faktów, w części także syntez i wniosków, ale te ostatnie można traktować z rezerwą. Grunt to wykazywać zainteresowanie faktami.

>To dwa różne podmioty współpracujące ze sobą.

Sugeruję więc trochę bardziej ścisłą współpracę, bo cel ten sam.

>Czy to jest pogląd dominujący na forum Racjonalisty? Wśród czytelników Racjonalisty dominuje bowiem przekonanie, że gender to temat zastępczy i odwracanie uwagi od ważniejszych rzeczy: www.racjonalista.pl/index.php/s,8
>Rola kościoła jest tutaj szkodliwa: kościół w tak głupi sposób potępia gender, że wyłącznie powiększa liczbę zwolenników "genderu". Nim biskupi się tym zajęli w środowiskach racjonalistycznych dominowało krytyczne lub nacechowane rezerwą nastawienie do pojęcia gender (szereg publikacji w Racjonaliście), jako do ideologicznego wytworu postmodernistycznego. Obecnie okazuje się, że mnóstwo wolnomyślicieli nagle stało się zwolennikami 'gender', bo kościół jest jego przeciwnikiem. Proponuję lekturę naszych dawnych publikacji na ten temat.

Ależ czytałem je i uważam, że sama idea nie jest zła, jeśli nie doprowadzona na skraje absurdu (jak w jednym z Pańskich artykułów). Sądzę, że Racjonalista powinien tu zająć pozycję naukową, to znaczy wyraźnie pokazywać o co chodzi w gender studies, a o co właściwie chodzi kościołowi.

>Nie pojmuję, jak ktoś może na poważnie doradzać unikanie analiz ekonomicznych.

Bo jest multum modeli ekonomicznych, a nie da się analizować jakiegoś zjawiska bez podłączenia się pod którykolwiek. Nagromadzenie artykułów o ekonomii nieuchronnie prowadzić może do przeobrażenia Racjonalisty w "Socjalistę" albo "Libertarianina". Nie ma chyba drugiej dziedziny, którą tak łatwo ideologizować jak ekonomia.

Pozostaje jeszcze kwestia prowadzenia fanpage'a na facebooku. To jest potężne medium do szerzenia zainteresowania tą stroną i racjonalizmem, ale jeśli będą tam publikowane treści takie jak w ostatnim czasie, to racjonalistyczny narybek będzie poszukiwany wśród tych popularnych w internecie gimboateistów, którzy z racjonalizmem nic wspólnego nie mają.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Bo jest multum modeli ekonomicznych, a nie da się analizować jakiegoś zjawiska bez podłączenia się pod którykolwiek.

Albo nie znasz ekonomii albo się jej boisz. Zapewniam, że modelarstwo ekonomiczne będzie dość marginalnym obiektem zainteresowania Racjonalisty. Tym czego jest w społeczeństwie największy deficyt to fakty ekonomiczne. Tymi się bardzo będziemy interesować.

•Krytyka religii i Kościoła - 36%

•Tematyka popularno naukowa - 47%

•Analizy historyczne - 21%

•Gospodarka - 24%

•Polityka - 15%

•Konflikt bliskowschodni - 9%

•Ateizm i religioznawstwo - 44%

Tu z kolei są wyniki ankiety, na którą odpowiedziała dość spora grupa członków PSR (jest nas ok. 200 osób, z czego 1/4 to aktywiści że hej, więc 60 osób to całkiem wymowna grupa):

www.racjon(*)acji.miedzy.PSR.a.Racjonalista

Teraz z moich doświadczeń. Ważne teksty nie zawsze są tak popularne, jak po części prześmiewcze samograje.

Ważne (moim zdaniem):

jacektabis(*)-wywiad-z-zenonem-kalafaticzem

Prześmiewczy samograj:

jacektabis(*)yz-w-sejmie-umiescmy-tam-atene

Są tematy natychmiast mające popularność: jak nas obrabowane podczas prywatyzacji, papież Franciszek sprzedał swój najlepszy płaszcz, aby ufundować szyby w oknach bezdomnym Ormianom z Zatybrza, kolejny romans Letycji z serialu Seks w mieście

Są te swoiste "lajki" przy każdym artykule na portalu, ale nie ma ich wyników nigdy. To też można by zebrać i zobaczyć lepszą statystykę tematyczną, co się realnie podobało.

Like'i są mylące, zwłaszcza na Facebooku. Tam niektóre osoby oceniają sam tytuł, bez czytania treści. Możliwe, że znacznie lepszym miernikiem jakości przedstawianych treści jest jakość dyskusji, jaką te treści wywołają. Wymaga to jednak dobrej moderacji, wyrzucającej (ale tylko na chwilę, nie na tygodnie, czy na zawsze) osoby piszące nie na temat. Taka moderacja powinna też sama inicjować rozmowę pod tekstem trudnym, ale jej zdaniem wartościowym.

Dobry tekst nie oznacza oczywiście "stylu akademickiego". Bardzo trudno jest przekazać coś sensownego prostym i przejrzystym językiem, oraz zakomponować wypowiedź tak, aby miała jakiś wstęp, rozwinięcie i puentę. O ile nie popieram wybierania jak najbardziej popularnych tematów, o tyle cenię prostotę i jasność przekazu tak dużą, jak to tylko możliwe. To jest naprawdę trudne. Cały czas się tego uczę. Dużo łatwiej napisać jakiś elaborat z mnóstwem przypisów, który wręcz można ciąć i sprzedawać na metry, raz tu, raz tam. Pewnego rodzaju "mykiem" jest nagła zmiana tematu, albo luźnie nawiązanie, na zasadzie skojarzeń - gubimy temat, ale przenosimy się w czasie, lub przestrzeni, idąc za miejscem (czasem) a nie tematem. Wtedy fajnie się czyta, ale myśli gubią się po drodze, lub wręcz nie chcą się zagnieździć

>Obecnie okazuje się, że mnóstwo wolnomyślicieli nagle stało się zwolennikami 'gender', bo kościół jest jego przeciwnikiem.

O to to. Słowo daję, powinieneś się częściej na tym forum udzielać.

---

bembergiem w berg

>Każdego roku w ostatnich 4 latach spada istotnie potencjał dyskusyjny. Dlaczego tak się dzieje: może wy mi powiecie? Ja przyznam, że znam forum Racjonalisty bardzo fragmentarycznie. Chciałbym odwrócić ten trend. Liczę na sugestie.

W dużej mierze przyczyną tego stanu rzeczy jest punkt 38 Regulaminu:
"§ 38. Decyzje Moderatora nie mogą być przedmiotem publicznych dyskusji.", który w połączeniu z usuwaniem czy przesuwaniem postów w żaden sposób Regulaminu nienaruszających skutecznie zniechęca do pisania.

Nie dam głowy ale zdaje się, że mówiąc Ci o tym, naruszam Regulamin.

Mówisz, że chcesz zmian więc proponuję na początek rozważyć wprowadzenie nieznacznych w tymże, bo niestety, w obecnym kształcie nie sprawdza się.

>W dużej mierze przyczyną tego stanu rzeczy jest punkt 38 Regulaminu:
>"§ 38. Decyzje Moderatora nie mogą być przedmiotem publicznych dyskusji.", który w połączeniu z usuwaniem czy przesuwaniem postów w żaden sposób Regulaminu nienaruszających skutecznie zniechęca do pisania.

Nie do końca się zgodzę. A fR znam dobrze, bo monitoruję je codziennie od kilku lat, linkując sobie co ciekawsze posty.
Uważam, że nie powinno się dyskutować na forum o decyzjach moderacji, ponieważ powadzi to do niekończacych się wymian zdań i bałaganu. Przykłady można znaleźć z czasów moderowania przez placownika, Małgorzatę i Wojtka. Ważne by upomniany/przeniesiony/zbanowany mógł liczyć na obiektywne i rzetelne rozpatrzenie sprawy oraz uzasadnienie podjętej decyzji. Podstawową kwestią jest obiektywizm moderacji. Jeśli nie będzie się tak samo traktowało "swoich" i "obcych", nie ma mowy o normalnym forum. Dziwię się "masochistom"/"chłopcom do bicia" jak Brzostowski, worek kości, Konowal, Lodowy. Na ich miejscu dawno dałbym sobie spokój z fR. A TWA niech się kisi we własnym sosie, narzekając na pazerność klechów, hipokryzję i obłudę katolików, upośledznie poznawcze, mafię watykańską - czy też po raz tysięczny debatując o nieistnieniu Boga. Siła forum tkwi w różnorodności, wzajemnym szacunku i kulturze dyskusji. Równi w różnorodności.
O - właśnie skierowałem księdza wikariusza do teściowej na pietro! Sympatyczny, czterdziestoletni, słusznej postury. Kolęda. Grzecznie, kulturalnie z poszanowaniem odrębności światopoglądowej.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Uważam, że nie powinno się dyskutować na forum o decyzjach moderacji, ponieważ powadzi to do niekończacych się wymian zdań i bałaganu. Przykłady można znaleźć z czasów moderowania przez placownika, Małgorzatę i Wojtka.

Jak uważasz? Na ile sytuację odmienił zmodyfikowany regulamin a na ile zmiana moderatorów? Może jakieś inne czynniki powodujące obecny kryzys przychodzą Ci do głowy?

>Dziwię się "masochistom"/"chłopcom do bicia" jak (...) worek kości

Wolę myśleć, że to jednak ja daję popalić tutejszym racjonalistom, a nie na odwrót

---

bembergiem w berg

>Wolę myśleć, że to jednak ja daję popalić tutejszym racjonalistom, a nie na odwrót

No, przynajmniej się starasz, za co Cię cenimy i nie dostajesz banów za powtarzanie 40 razy tego samego.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

> Dziwię się "masochistom"/"chłopcom do bicia" jak Brzostowski,
Gdy zapisywałem się na fR ładnych kilka lat temu, wierzyłem w główny profil portalu - racjonalizm, chociaż już wtedy ilość treści antyklerykalnej była duża, ale przecież to nic dziwnego i treść ta była racjonalna. Obserwowałem jednak od lat ewolucję portalu w kierunku coraz silniejszego antyklerykalizmu, który coraz częściej przybiera wyraz ideologii i coraz mniej mi się chce tutaj zaglądać, ponieważ coraz częściej zauważam takie zjawiska (statystycznie - na moje oko):

- poziom kulturalny rozmówców jest uzależniony od tego do kogo piszemy, jak do mnie (teisty) to można sobie pozwolić na wiele, mi wolno mniej, czego nieraz doświadczyłem,

- czasem otrzymuję od jednego forumowicza 10 minusów w ciągu minuty, od tak, za to że jestem, bez czytania postów,

- na głupoty lub kłamstwa wypisywane przez teistów wrażliwość jest niesłychana, na głupoty i kłamstwa antyklerykalne - cisza, jest pewne przyzwolenie, jeśli treść dokopuje KK,

- itd...

Takie rzeczy nie dziwią mnie, ale ich intensywność rośnie z biegiem czasu, tak bardzo, że robi się to nieznośne.

Gdzieś wyczytałem, że fR niektórzy ważni tutaj forumowicze traktują jako miejsce wojny z KK, że generalnie prowadzona jest wojna z KK.

Wydaje mi się, że Pan Mariusz gwarantuje większą otwartość portalu, wyższą kulturę dyskusji, mniej agresji i większe skupienie na faktach, a mniej na "wojnie" ideologicznej w której używa się podstępów.

A jestem na fR cały czas, bo cenię ten portal.

>Nawiązując do pomysłu MajkelSSa z komentarzy pod "Quo vadis, PSR?", by stworzyć wątek na temat
>kierunku, w którym zmierzać miałby Racjonalista,

Zmierzać - to Racjonalista sobie będzie, gdzie spontan użytkowników poniesie.
Zadekretować się tu niczego nie da.

>pozwolę sobie założyć wątek wyrażający w owej
>kwestii moją własną opinię, z którą to inni użytkownicy mogą się zgodzić albo nie.

Użytkownik big_zyd sam nie wie, czy zgadza się, czy nie.
O czym poniżej.

>Moja opinia zaś jest następująca: Racjonalista powinien zajmować się propagowaniem
>racjonalistycznego patrzenia na świat, co z definicji wyklucza sympatię dla religii, przy czym brak
>sympatii dla religii nie musi wcale oznaczać braku sympatii dla osób religijnych.

Już na poziomie słowa sympatia o niezrozumienie łatwo. Po polsku sympatia to tyle, co uczuciowe pozytywne nastawienie do kogoś/czegoś, ale u greckiego źródła jest jednak inaczej. Sym-pathein to współodczuwać - nie musząc koniecznie do tego, z kim się współodczuwa, być jakoś pozytywnie nastawionym. Nie bez powodu o tym piszę. Nawet cienia sympatii (w polskim rozumieniu słowa) do religii nie żywię, jednakowoż jest też i tak, że ja tych religiantów jakby trochę rozumiem.
Oni są świry - to jasne, ale i ja tak zupełnie "normalny" nie jestem. Miałem po prostu więcej szczęścia, że mi się obłęd akurat na ogólny światopogląd nie przełożył - nie jestem jednak całkiem odeń wolny; gdzie indziej mi się usadowił jedynie.
...wszyscyśmy trochę tknięci szałem... (Charles Baudelaire)

>Racjonalista powinien zajmować się propagowaniem racjonalizmu, co oznacza, dyskusję prowadzoną wedle
>Dawkinsowskiej zasady: "Pokaż mi twoje dowody, ja pokażę ci moje dowody i porównamy swoje dowody". Z
>definicji wyklucza to publikowanie tekstów umotywowanych "bo ja uważam, że..."

Wyklucza?
Chciałbym, żeby tak było, ale nie mogę gwarantować, że nie popełnię tekstów, co do których Słuszności Ostatecznym Argumentem będzie moje własne, Osobiste Tupanie Nóżką.
Ludzkie, arcyludzkie .

>Że np. niewierzący
>też powinni obchodzić święta katolickie. Nie dlatego, że święta i nie dlatego, że katolickie (bo
>jeśli ktoś mi udowodni, że np. pokrapianie wodą święconą zwalcza alergie, to będę zalecała
>pokrapianie alergików wodą święconą), dlatego, że publikowanie na portalu dyskursu na takim poziome,
>bez żadnego odredakcyjnego komentarza, żadnej polemiki, krytyki i domagania się od autora
>uzasadnienia swoich tez, nie jest zgodne z zasadami racjonalnego dyskursu.

Jasne, ale to chyba wszyscy wiedzą.

>Ok. Dyskutujmy różne stanowiska, ale trzymajmy się zasad dyskusji i wymogu uzasadnienia swoich tez.

Jak wyżej.

>W innym wypadku dlaczego nie mielibyśmy tu w ramach światopoglądowego pluralizmu zamieszczać również
>opinii i zaleceń homeopatów?
>Doczekaliśmy się ateizmu 2.0, nasz kraj funduje nam świeckość 2.0 i rozdział kościoła od państwa
>2.0. Czy potrzebujemy również racjonalizmu z takim numerkiem?

Ołwer maj ded badi .

>Jak napisałam na wstępie, jest to moja prywatna opinia, z którą to inni czytelnicy portalu mogą się
>zgodzić lub nie zgodzić.

A nawet ani się zgodzić, ani nie zgodzić, też wolno, jak mniemam?

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

>propagowaniem racjonalistycznego patrzenia na świat, co z definicji wyklucza sympatię dla religii

A gdzie taką definicję spotkałaś i co skłoniło cię do uwierzenia w nią?
Są racjonaliści pozytywnie nastawieni do religii. Jest Dawkins, ale jest i Sagan czy Wilson.
A jeśli jakaś tam religia odpowiada za coś tam pozytywnego to jak silna powinna być do niej awersja? Czy wystarczy litościwe przymknięcie na to oczu, czy owo dobro należy zdekonstruować jako zakamuflowane zło?
Wielu najwybitniejszych ateistów potrafiło miało całkowicie przeciwne poglądy, np. Andrzej Nowicki zachęcał do wydłubywania z religii to, co w niej wartościowe, z drugiej sympatyzował z różnymi formami świeckich religii. Ty proponujesz dogmatyzację rozumienia racjonalizmu.

>"Pokaż mi twoje dowody, ja pokażę ci moje dowody i porównamy swoje dowody".

Dowody, argumenty, racje, uzasadnienia...

>definicji wyklucza to publikowanie tekstów umotywowanych "bo ja uważam, że..." Że np. niewierzący też powinni obchodzić święta katolickie.

Przecież na to nie trzeba mieć żadnych argumentów, chyba że ktoś chce dowieść, że obchodzenie tych świąt generuje jakąś wartość dodaną w życiu jednostek bądź grup. Ale zasadniczo nie trzeba argumentować preferowanych stylów życia, gustów estetycznych, preferencji muzycznych.

>2.0. Czy potrzebujemy również racjonalizmu z takim numerkiem?

Rozumiem, że opublikowanie tekstu o chęci obchodzenia świąt przez ateistę www.racjonalista.pl/kk.php/s,9480 napełniło cię niepokojem? Boisz się różnorodnych postaw ateistycznych, chcesz, aby inni ateiści współafirmowali się?
Mam dla ciebie złą nowinę: pragnienie obchodzenia świąt pobiło rekord popularności w Racjonaliście. Racjonalizm ma wiele odcieni. Trzeba się z tym pogodzić.

>>propagowaniem racjonalistycznego patrzenia na świat, co z definicji wyklucza sympatię dla religii
>A gdzie taką definicję spotkałaś i co skłoniło cię do uwierzenia w nią?

Racjonalizm jest oparty na faktach i dowodach, religia jest jego antytezą. Racjonalizm uczy ludzi myślenia, religia uczy przyjęcia na wiarę, a ponadto wyłączania myślenia w sytuacjach, gdy "prawdy wiary" przedłożone do wierzenia implikują logiczne sprzeczności. Racjonalizm generuje rozwój i po prostu działa w praktyce, religia sprzyja stagnacji i nie ma do zaoferowania nic na miarę antybiotyków, komputerów czy choćby psychologii. Racjonalizm ma za sobą długą walkę z religią, walkę w dalszym ciągu niezakończoną, a większość racjonalistycznych sukcesów wydzieranych było religii siłą. Religia jest po prostu przeciwieństwem (i wrogiem) racjonalizmu, dlaczego racjonalista miałby ją zatem darzyć sympatią?

>A jeśli jakaś tam religia odpowiada za coś tam pozytywnego to jak silna powinna być do niej awersja? Czy wystarczy litościwe przymknięcie na to oczu, czy owo dobro należy zdekonstruować jako zakamuflowane zło?

W pewnych szczególnych przypadkach fałszywe zespoły przekonań wyznawane przez jednostki i grupy mogą się przyczynić do sukcesów odnoszonych na pewnych polach przez te jednostki i grupy. Tak było z religiami, tak było z "brzemieniem białego człowieka" i z komunizmem. Nie powinno nas to jednak skłaniać do nobilitowania tego typu, z gruntu nieracjonalnego modus operandi.

Na podobnej zasadzie samochód pozbawiony okien i reflektorów, kierowany zaś wedle wskazań naćpanego guru może czasami dowieźć bezpiecznie swoich pasażerów do celu podróży. Częściej jednak metoda taka zawiedzie ich w drzewo albo przynajmniej na pobocze, ew. stanie się podstawą synekury dla guru bardziej trzeźwego.

Czy metody działania guru, który pomimo zamkniętych oczu dowiódł jednak swoich ludzi w bezpieczne miejsce należy zdekonstruować jako zakamuflowane zło?

>np. Andrzej Nowicki zachęcał do wydłubywania z religii to, co w niej wartościowe,

Religie są złożonymi zespołami przekonań bazującymi na absurdzie, ale zasysającymi do swojego wnętrza mnóstwo myśli (w tym myśli sensownych), które napotkają po drodze. Jeśli w religijnym mempleksie znajdują się jakieś wartościowe memy, to warto je stamtąd wydłubać i będą to najpewniej memy tyle mające wspólnego z fundamentami religii jako takiej, co elektryfikacja miała wspólnego założeniami komunizmu.

>>"Pokaż mi twoje dowody, ja pokażę ci moje dowody i porównamy swoje dowody".
>Dowody, argumenty, racje, uzasadnienia...

Moje uzasadnienia przedstawiam powyżej. Nie są to z resztą wcale oryginalne myśli, pełno podobnych na tym forum.

>>definicji wyklucza to publikowanie tekstów umotywowanych "bo ja uważam, że..."
>Przecież na to nie trzeba mieć żadnych argumentów (...)
>Ale zasadniczo nie trzeba argumentować preferowanych stylów życia,
>gustów estetycznych, preferencji muzycznych.

Pytanie brzmi tylko: po co o tym pisać?
Paweł Biernacki opublikował dziś genialny tekst w prześmiewczej konwencji przedstawiający jego opinię (której z resztą nie próbował wcale dowieść, bo to tylko jego opinia) na temat Pablizmu. Tekst o świętach (koniecznie w tradycji katolickiej) był dokładnie takim właśnie Pablizem tyle, że podanym najzupełniej serio. Podobnych niedowodliwych Pablizmów każdy z nas może wygenerować od metra. Tylko czemu miałoby służyć pisanie o nich na Racjonaliście?

>Boisz się różnorodnych postaw ateistycznych, chcesz, aby inni ateiści współafirmowali się?

Boję się, że "sól utraci swój smak". W zalewie otaczającego nas, nieracjonalistycznego przekazu, że "czucie i wiara bardziej mówi do mnie" Racjonalista stanowi (i liczyłabym, że nadal będzie) punkt odniesienia, który jasno mówi, że Ziemia nie jest płaska. Młody człowiek zalewany zewsząd płaskością może odnaleźć tu czytelny komunikat: "to wszystko są bzdury, Ziemia jest kulista i mamy na to dowody". To zwiększa szansę na wyrwanie się spod wszechobecnej "mantry płaskości". Jeśli zamiast tego, nawet tu, znajdzie tu przekaz: "wiecie, Ziemia to niby jest kulista, ale... a poza tym to powróćmy do tradycji stawiania horoskopów" to może od tego wręcz jeszcze bardziej zgłupieć, no bo skoro: "nawet racjonaliści tak myślą...".

>Mam dla ciebie złą nowinę: pragnienie obchodzenia świąt pobiło rekord popularności w Racjonaliście. Racjonalizm ma wiele odcieni. Trzeba się z tym pogodzić.

Ja nie mam nic przeciwko świętom jako takim (takim czy innym). To rytuał zawłaszczony i wykorzystywany przez kolejne religie. Natomiast wzmiankowany tekst "sprzedawał" nam już bardzo konkretną wersję świętowania jako jedyną tradycyjną i jedyną słuszną z "uzasadnieniem" że tak właśnie trzeba, bo tylko dzięki temu będziemy szczęśliwi. Czemu autor dał później wyraz również w dyskusji na temat jego tekstu.

Pomiędzy: "świętujmy przesilenie zimowe, bo świętowanie dobrze nam robi" a "świętujmy Boże narodzenie w tradycji katolickiej i idźmy na pasterkę" jest spora różnica.

>Ja nie mam nic przeciwko świętom jako takim (takim czy innym). To rytuał zawłaszczony i wykorzystywany przez kolejne religie. Natomiast wzmiankowany tekst "sprzedawał" nam już bardzo konkretną wersję świętowania jako jedyną tradycyjną i jedyną słuszną z "uzasadnieniem" że tak właśnie trzeba, bo tylko dzięki temu będziemy szczęśliwi. Czemu autor dał później wyraz również w dyskusji na temat jego tekstu.

Jako odtrutkę na szanownego gloryfikującego tradycję i wartość poświęcenia/umartwiania się autora pozwolę sobie zaproponować całkiem sympatyczny przedświąteczny tekst pana Dehnela (linkowany zresztą w Znalezionych w sieci). Choć sama raczej nie świętuję, wydał się mi się naprawdę do rzeczy

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Zgadzam się z Tobą. Jestem też przekonany, iż artykuł "Jestem ateistą i wielbię Chrystusa" miałby szansę stać się megahitem. Aż mnie kusi, aby coś takiego dla żartu napisać, ale chyba jednak wolałbym napisać coś o najnowszej linii perfum Diora używanej przez L. Tylor pod pseudonimem. Krótko mówiąc - popularność nie jest miarą wszystkiego.

Wiadomo, że jest w naszym kraju mnóstwo ateistów, których kompletnie nie obchodzi, że czy ktoś chce, czy nie chce, ma płacić na "jedynie słuszną" religię, mieć nad sobą krzyże w sądach, aptekach, szkołach i więzieniach, oddawać swoje dzieci na lekcje religii już w przedszkolach, a w szpitalu słuchać mszy. Wiadomo, z czego to wynika, można o tym pisać. Natomiast zapełnianie łam Racjonalisty wynurzeniami osób, które wręcz domagają się praktykowania religii od ateistów, bo same są takimi ateistami, jest średnio - moim zdaniem - fajne. Racjonalizm polega na jakiejś próbie zrozumienia świata, tego kim się jest, co się robi, po co to się robi i czy istnieją jakieś inne alternatywy.

Acha - jeszcze zapomniałem o obrazie uczuć religijnych. Są oczywiście ateiści, którzy bronią takiego zapisu.

Z tymi tekstami na bakier lub marginesie linii programowych to teraz jest chyba taka moda na portalach, które się wzajemnie sobie publikują artykuły. Np. ze dwa artykuły PSR poszły jednocześnie na jakimś prawicowym portalu.
Ty się pieklisz, że ci głupoty wypisują, abyś poczytał sobie komentarze do takiego artykułu prościutkiego Piotra Napierały (o tym że wiara religijna jest nielogiczna czy coś chyba) na prawicowym portalu. Znajdziesz art na stronie PSR i info gdzie to jeszcze poszło.

Piotr odważnie wrzuca takie artykuły w środowisku niekoniecznie dla nich oczywistym Ja, osobiście, bardzo to cenię. Strona psr.org.pl nie jest skupiona na publicystyce, ale rozszerzamy ten dział w miarę możliwości (niewielkich w tym wypadku). Piotr stwierdził, iż będzie wrzucał ten sam tekst w kilku miejscach na raz, bo wtedy jest go więcej, łatwiej na niego trafić w różnych kontekstach. Z pewnością portale, które nie płacą publicystom za teksty nie powinny wymagać wyłączności. Zupełnie odwrotną sytuacją jest rozmydlanie przekazu u siebie. Co innego wejść z tekstem racjonalno - ateistycznym do Wprost, czy Rzeczpospolitej, a co innego wpisywać w środowisko racjonalno - ateistyczno - humanistyczne zwykłe teksty o Bożym Narodzeniu. Jeśli już, to lepiej zaprosić gościnnie publicystę z Frondy, albo z Tygodnika Powszechnego (zależy, czy ma być pikantnie, czy w sosie słodko kwaśnym ). Zaprosić w jakimś sensownym celu - dla polemiki etc. Nie wydaje mi się, aby sam styl bycia był zawsze wystarczającym powodem, zwłaszcza gdy chodzi o powszechnie znane wierzenia.

Wątek ciekawy, a czasu u mnie jak na lekarstwo. Tym niemniej wrzucam Wam umowę PSR - Racjonalista, która nie została w pełni uszanowana a propos sprawozdania z Walnego Zjazdu Delegatów w Poznaniu. Ale zdarza się, zmiany etc. Mam nadzieję, że pojawi się do publicznego wglądu, a nie gdzieś ukryta. Tu umowa:

www.psr.or(*)-psr-a-portalem-racjonalistapl

Tu z kolei wrzucam mój program wyborczy, z jakim startowałem na drugą kadencję prezesa PSR. Wrzucam go nie po to, aby się "chwalić", tylko po to, abyście widzieli jaką mam wizję PSR, co jakoś się przekłada na moje pragnienia wobec tego, jaki mógłby być Racjonalista.

www.psr.or(*)-tabisza-na-kadencje-2013-2015

Jeśli chodzi o tematykę, to uważam, że najcenniejsze w Racjonaliście jest to, czego nie ma gdzie indziej. Czyli racjonalizm, ateizm, humanizm świecki i opisywane pod tym kątem różnorodne zjawiska. Nie uważam, że na bazie obecnego potencjału racjonalista ma szansę stać się liczącym się portalem ekonomicznym, czy historycznym. Bardzo ważne były dla mnie udostępniane przez Koraszewskich głosy dysydentów z tzw. Trzeciego Świata, wolnomyślicieli walczących w niemal średniowiecznych pejzażach o rozum. Naiwność wobec kościelnego PR papieża Franciszka, to moim zdaniem duży błąd - powinno być silnie eksponowane zdanie przeciwne. Nowa lewica to też nie racjonalizm. Czasami tak, czasami nie. Portal nazywa się racjonalista, nie lewicowiec. W razie czego warto, moim zdaniem, zmienić nazwę. Brak racjonalnej krytyki religii sprowadzić może racjonalizm racjonalisty do potocznego znaczenia słowa "racjonalizm", które występuje zarówno w Klubach Inteligencji Katolickiej, jak i w Bractwie Muzułmańskim.

Oczywiście nowinki naukowe są super, mogłoby ich być więcej Często je czytam i to jest bardzo pożyteczne.

Bardzo miło czytać, Pańska wizja Panie Jacku wydaje się bardzo sensowna, szczególnie prezentowanie opinii wolnomyślicieli z trzeciego świata.

Co do PSR, BARDZO fajnie by było organizować więcej spotkań i wykładów otwartych z sławnymi wolnomyślicielami i naukowcami. Gdyby PSR organizował debaty światopoglądowe, zapraszając ludzi z obu stron i obnażał ich brak argumentów światopogląd racjonalistyczny znacznie wyraźniej przebiłby się do mediów. Marzy mi się też Dawkins w Polsce, ale to pewnie marzenie ściętej głowy.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

Całkiem realne marzenie. Ściągnięcie Dawkinsa tu wymaga sporo lobbingu, który wciąż się odbywa. Nie wiem, na ile TU będzie się mógł odbywać.

>Ściągnięcie Dawkinsa tu wymaga sporo lobbingu

Myślę, że zaproszenie Ojca Świeckiego, aby udał się na pielgrzymkę do Polski wymagałoby przynajmniej współpracy z jakimś uniwersytetem. Tak byłoby bardziej oficjalnie. I odświętnie.

---

bembergiem w berg

>Myślę, że zaproszenie Ojca Świeckiego, aby udał się na pielgrzymkę do Polski wymagałoby przynajmniej współpracy z jakimś uniwersytetem. Tak byłoby bardziej oficjalnie. I odświętnie.

Proponuję Katolicki Uniwersytet Lubelski i postawienie Dawkinsa na przeciw jakiegoś ichniego filozofa. Medialna impreza jakich mało, a i ubaw po pachy gwarantowany.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Proponuję Katolicki Uniwersytet Lubelski i postawienie Dawkinsa na przeciw jakiegoś ichniego filozofa. Medialna impreza jakich mało, a i ubaw po pachy gwarantowany.

Dawkins wielokrotnie dyskutował z chrześcijańskimi filozofami:

Z Rowanem Williamsem:

www.youtube.com/watch?v=HWN4cfh1Fac

Z Johnem Lennoxem:

www.youtube.com/watch?v=J0UIbd0eLxw

Z Georgem Coynem:

www.youtube.com/watch?v=STGP_oeoWSQ

Może jestem uprzedzony, ale w żadnej z tych rozmów i debat Dawkins nikogo nie zmasakrował, więc nie wiem, skąd twoje przekonanie, że byłby to "ubaw po pachy".

Moim zdaniem po odarciu Dawkinsa z całej retoryki, znajdziemy u niego dwie powtarzane w kółko tezy:
1. Dobór naturalny wyjaśnia większość zjawisk.
2. Czego nie potrafimy jeszcze wyjaśnić, to na pewno wyjaśni nauka w przyszłości.

Nie jest to zbyt błyskotliwe, ale jak widać większości ateistów wystarcza. To taka filozofia dla ubogich, co szczególnie widać w uwagach Kenny'ego (jeden z bardziej znanych współczesnych agnostyków), przy okazji debaty Dawkinsa z Williamsem. Dawkins, przyparty do muru pytaniami, które zahaczały o filozofię, był bezradny. Po debacie, rozgoryczony, pisał teksty, żaląc się na stronniczość moderacji.

Krótka kompilacja sytuacji typu Dawkins vs filozofia:
www.youtube.com/watch?v=m9H2bxHIBfg#t=64

---

bembergiem w berg

>Dawkins wielokrotnie dyskutował z chrześcijańskimi filozofami:

Zdaje sobie z tego sprawę, większość z tych debat nawet oglądałem.

>mów i debat Dawkins nikogo nie zmasakrował, więc nie wiem, skąd twoje przekonanie, że byłby to "ubaw po pachy".

A to debaty są od masakrowania? Zawsze wydawało mi się, że do przedstawiania swojego poglądu w celu lepszego zrozumienia tematu i wyciągnięcia mądrych wniosków na przyszłość. Oglądając debaty Dawkinsa, czy innych ateistów mogłem lepiej zrozumieć tez stanowisko drugiej strony. Wiele kwestii, które się powszechnie słyszy od antyklerykałów oni przedstawiali zupełnie inaczej, nadając temu odrobinę więcej sensu.
Wciąż się to intelektualnie nie trzyma kupy, ale mniejsza.

>Moim zdaniem po odarciu Dawkinsa z całej retoryki, znajdziemy u niego dwie powtarzane w kółko tezy:
>1. Dobór naturalny wyjaśnia większość zjawisk.

Bo na to wygląda, co Dawkins do upadłego tłumaczy.

>2. Czego nie potrafimy jeszcze wyjaśnić, to na pewno wyjaśni nauka w przyszłości.

Patrząc na to, co było wcześniej z nauką, to też racjonalny pogląd.

>Nie jest to zbyt błyskotliwe, ale jak widać większości ateistów wystarcza.

Bo nadmierne babranie się w czystej filozofii jest miałką zabawą słowem, a nie odkrywaniem rzeczywistości. Współczesna nauka ma więcej do powiedzenia o świecie niż domysły filozofa, więc w dyskursie powinno się filozofie niejako minimalizować, co Dawkins robi kiedy się da.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Współczesna nauka ma więcej do powiedzenia o świecie niż domysły filozofa, więc w dyskursie powinno się filozofie niejako minimalizować

No ale zdajesz sobie chyba sprawę, że właściwie na każdym etapie historii ludzie myśleli, że ich aktualna wiedza o świecie jest mniej więcej poprawna, przy czym prawie zawsze okazywało się, że jednak nie jest. W tym kontekście prawdopodobieństwo, że nasza współczesna wiedza o świecie jest prawdziwa, no, nie jest zbyt wysokie. Z tego względu ktoś, kto uparcie broni nauki w takim kształcie, jak wygląda ona teraz, zachowuje się jak Inkwizycja w czasach Galileusza.

Zdając się więc wyłącznie na osiągnięcia współczesnych nauk, które są (te nauki) dość niechętne, aby porzucać swój bezpieczny obraz świata (ponieważ trzymając się swojej wypracowanej metody osiągają sukcesy mierzone w ustalonych przez te metody kryteriach), blokujemy sobie drogę do postępu. A rolą filozofii jest właśnie podkopywanie naszej pewności i szukanie nowych możliwości. Innymi słowy filozofia nie zastępuje nauki, ale poprzez taką pozorną tylko "zabawę słowem", wyznacza nowe (zazwyczaj gorsze, ale czasem lepsze) perspektywy rozwoju dla pozostałych dyscyplin.

---

bembergiem w berg

>No ale zdajesz sobie chyba sprawę, że właściwie na każdym etapie historii ludzie myśleli, że ich aktualna wiedza o świecie jest mniej więcej poprawna, przy czym prawie zawsze okazywało się, że jednak nie jest. W tym kontekście prawdopodobieństwo, że nasza współczesna wiedza o świecie jest prawdziwa, no, nie jest zbyt wysokie. Z tego względu ktoś, kto uparcie broni nauki w takim kształcie, jak wygląda ona teraz, zachowuje się jak Inkwizycja w czasach Galileusza.

Ależ nie jest kurczowo przywiązany do aktualnej wiedzy, ale przekonany jestem, że aktualnie jesteśmy pierwszą "epoką" kiedy tę zależność (nieuchronność kolejnych odkryć i użyteczność nauk empirycznych w tym celu) zauważamy.

Warto zauważyć, że jeśli operujemy na obiektach bardzo łatwo odtwarzalnych na laboratoryjnym stole, to PIERWSZYM krokiem, jest zawsze filozofia. Zawsze musimy zbudować jakiś model, który jest czysto abstrakcyjny, oszacować wstępnie naszą tezę, opisać równania i stałe, które się zmienią w kolejnych iteracjach procesu poznawczego.

Nauka jest procesem ze sprzężeniem zwrotnym, nasze wyniki prowadzą do kolejnych eksperymentów i do kolejnych wyników, i tak do czasu, gdy kolejne eksperymenty pokażą niemal dokładnie to samo. Błędem jest stosowanie filozofii za daleko w tym procesie poznawczym, albo podłączanie jej jako niezbywalny wniosek do wyników eksperymentu.

>Zdając się więc wyłącznie na osiągnięcia współczesnych nauk, które są (te nauki) dość niechętne, aby porzucać swój bezpieczny obraz świata (ponieważ trzymając się swojej wypracowanej metody osiągają sukcesy mierzone w ustalonych przez te metody kryteriach), blokujemy sobie drogę do postępu. A rolą filozofii jest właśnie podkopywanie naszej pewności i szukanie nowych możliwości. Innymi słowy filozofia nie zastępuje nauki, ale poprzez taką pozorną tylko "zabawę słowem", wyznacza nowe (zazwyczaj gorsze, ale czasem lepsze) perspektywy rozwoju dla pozostałych dyscyplin.

Owszem, ale współczesny filozof nie jest związany, niech sam poprowadzi eksperyment, niech sam wyciągnie wnioski (najpierw ilościowe, potem jakościowe, a na końcu filozoficzne) i niech walczy publikacjami o przejście swojej tezy do opinii publicznej i naukowców. Powtarzam raz jeszcze : filozofia powinna być pierwszym krokiem w teorii, ale jeśli jest ostatnim, to znaczy, że naukowiec bawi się jedynie słowem.

Nie bez powodu doktorat w języku angielskim nazywa się PHD (Doctor of Philosophy).
>

---

bembergiem w berg

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>filozofia powinna być pierwszym krokiem w teorii, ale jeśli jest ostatnim, to znaczy, że naukowiec bawi się jedynie słowem.

Trochę inaczej tutaj rozumiemy naturę filozofii. Moim zdaniem filozofia nie jest konkurencją dla nauk przyrodniczych, ale jest odrębną, autonomiczną nauką - ma swój przedmiot, metodę i cel - i operuje ona na innym, niż nauki szczegółowe (meta)poziomie. Filozofia nie dostarcza wyjaśnienia, nie mówi, co jest prawdą, ale próbuje ustalić kryteria prawdziwości, czyli wskazać na warunki i ograniczenia kiedy coś za prawdziwą wiedzę o świecie możemy uznać. Nie dostarcza więc nowej wiedzy o świecie, ale np. naświetla problem granicy między tym, co naukowe, a tym, co nauką nie jest. Biologa czy fizyka nie interesują przecież tak abstrakcyjne pojęcia jak prawda.

I przykłady - jeśli ktoś twierdzi, że wiedza naukowa musi być falsyfikowalna, to stoi na stanowisku, które w filozofii nauki zaproponował Popper. Jeśli ktoś twierdzi, że wiedza naukowa musi być "na dłuższą metę" skuteczna, to głosi pragmatyzm w stylu Jamesa. Jeśli ktoś twierdzi, że nauka rozwija się dzięki rewolucjom w nauce, to stoi na stanowisku Kuhna. Jeśli ktoś uznaję rywalizację programów badawczych, to idzie po myśli Lakatosa. Innymi słowy - filozof nie babrze (babra?) się w empirycznym brudzie, tylko dłubie przy teorii. A że teoria jest wyrażona w języku, a że nie potrafimy (raczej) myśleć o świecie inaczej, niż poprzez język, to z tej perspektywy ta "zabawa słowem", czyli dążenie do tego, aby teorie naukowe wyrażone były w sposób jasny i wyraźny, jest jedną z najważniejszych czynności, jakie można sobie wyobrazić.

---

bembergiem w berg

>Trochę inaczej tutaj rozumiemy naturę filozofii. Moim zdaniem filozofia nie jest konkurencją dla nauk przyrodniczych, ale jest odrębną, autonomiczną nauką - ma swój przedmiot, metodę i cel - i operuje ona na innym, niż nauki szczegółowe (meta)poziomie. Filozofia nie dostarcza wyjaśnienia, nie mówi, co jest prawdą, ale próbuje ustalić kryteria prawdziwości, czyli wskazać na warunki i ograniczenia kiedy coś za prawdziwą wiedzę o świecie możemy uznać. Nie dostarcza więc nowej wiedzy o świecie, ale np. naświetla problem granicy między tym, co naukowe, a tym, co nauką nie jest. Biologa czy fizyka nie interesują przecież tak abstrakcyjne pojęcia jak prawda.

Po pierwsze, postulujesz, że istnieje jakaś odgórna, abstrakcyjna "prawda", podczas gdy pojęcie prawdy i fałszu wywodzą się jedynie z logiki i stwierdzają o prawdziwości, bądź nieprawdziwości danego wstępnego stanowiska w systemie logicznym (teorii), którą aktualnie tworzymy.
Po drugie, jeśli nauka ma być kompletnie odrębna od filozofii, to filozof w debacie nie powinien używać argumentów niefilozoficznych, które płyną z jego teorii. Jak już wspominałem, patrzymy na fakty, a nie teorie i domniemania filozofów.

> A że teoria jest wyrażona w języku, a że nie potrafimy (raczej) myśleć o świecie inaczej, niż poprzez język, to z tej perspektywy ta "zabawa słowem", czyli dążenie do tego, aby teorie naukowe wyrażone były w sposób jasny i wyraźny, jest jedną z najważniejszych czynności, jakie można sobie wyobrazić.

A teraz wnioskujesz na temat czegoś z dziedziny neurolingwistyki na temat filozofii. Nie jesteśmy w stanie wiedzieć na pewno jak myślimy, ale na pewno suchą teorią nie udowodni się jak to właściwie działa. Można jedynie domniemywać, ale sprawdzenie leży już po stronie eksperymentu, który wykracza poza filozofię.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>>filozofia powinna być pierwszym krokiem w teorii, ale jeśli jest ostatnim, to znaczy, że naukowiec bawi się jedynie słowem.
>Trochę inaczej tutaj rozumiemy naturę filozofii. Moim zdaniem filozofia nie jest konkurencją dla nauk przyrodniczych, ale jest odrębną, autonomiczną nauką

Filozofia zazwyczaj jest taką protonauką. Rozważaniem opartym na intuicjach, które nakreśla kierunki dalszych badań, a gdy te badania dochodzą do skutku dany obszar filozofii konkretyzuje się w twardą naukę.

Atomistyka albo kosmogonia były kiedyś jedynie obszarami dociekań filozoficznych i wydawało się, że innymi metodami nie da się w ogóle dociekać na ich temat. Dzisiaj to twarda nauka z aparatem matematycznym i technologią wspierającą obserwację.

>operuje ona na innym, niż nauki szczegółowe (meta)poziomie.

Racja, ale tutaj również z czasem wypierana jest przez metodologię stricte naukową. Powstają takie nauki jak: teoria systemów, teoria informacji, wysoce zaawansowane działy matematyki.

>I przykłady - jeśli ktoś twierdzi, że wiedza naukowa musi być falsyfikowalna, to stoi na stanowisku, które w filozofii nauki zaproponował Popper. (Itd).

Jak napisał przedmówca: "filozofia powinna być pierwszym krokiem w teorii", nikt tu wszak nie zabraniał uprawiania filozofii, wręcz stwierdzono, że nie da się przecież obejść bez tego ETAPU w poznawaniu.

>No ale zdajesz sobie chyba sprawę, że właściwie na każdym etapie historii ludzie myśleli, że ich aktualna wiedza o świecie jest mniej więcej poprawna, przy czym prawie zawsze okazywało się, że jednak nie jest.
Więc powinniśmy przestać próbować poznawać świat i paść na kolana przed jakimś kapłanem jakiegoś boga jedynego. I jego filozofami.

>W tym kontekście prawdopodobieństwo, że nasza współczesna wiedza o świecie jest prawdziwa, no, nie jest zbyt wysokie.
Przynajmniej jest jakieś - 1% jest nieskończenie razy większy od 0%, który oferuje nam religia.

>Z tego względu ktoś, kto uparcie broni nauki w takim kształcie, jak wygląda ona teraz, zachowuje się jak Inkwizycja w czasach Galileusza.
Nie przedstawiono nam dowodów abyśmy mieli uważać współczesne teorie naukowe za nieprawidłowe. Jeżeli ktoś próbuje bez naukowych dowodów obalić naukę, to wtedy właśnie zachowuje się jak Inkwizycja w czasach Galileusza.

>Zdając się więc wyłącznie na osiągnięcia współczesnych nauk, które są (te nauki) dość niechętne, aby porzucać swój bezpieczny obraz świata (ponieważ trzymając się swojej wypracowanej metody osiągają sukcesy mierzone w ustalonych przez te metody kryteriach), blokujemy sobie drogę do postępu. A rolą filozofii jest właśnie podkopywanie naszej pewności i szukanie nowych możliwości.
Teologia też ma kłopoty z porzuceniem swojego obrazu, prawda? Nie słyszałem o metodologii lepszej i skuteczniejszej od naukowej. Jeżeli widzisz w filozofii potencjał do odnajdywania odpowiedzi, to bardzo liche jest to oparcie, gdyż jej metodologia polega na domysłach i filozoficznych wywodach o dupie Maryni - znając odpowiedź dorabiana jest filozoficzna oprawa.

>Innymi słowy filozofia nie zastępuje nauki, ale poprzez taką pozorną tylko "zabawę słowem", wyznacza nowe (zazwyczaj gorsze, ale czasem lepsze) perspektywy rozwoju dla pozostałych dyscyplin.
Nauka tego nie potrzebuje. Sama wyznacza sobie kolejne zadania.
Co natomiast robi filozofia (a szczególnie teologia) to naciąganie swoich dogmatów (lub ogólnie: przekonań filozofów) na współczesny stan wiedzy, w calu obrony starych przekonań.

>>No ale zdajesz sobie chyba sprawę, że właściwie na każdym etapie historii ludzie myśleli, że ich aktualna wiedza o świecie jest mniej więcej poprawna, przy czym prawie zawsze okazywało się, że jednak nie jest.
>Więc powinniśmy przestać próbować poznawać świat i paść na kolana przed jakimś kapłanem jakiegoś boga jedynego. I jego filozofami.

Jasne. Tertium non datur.

>>W tym kontekście prawdopodobieństwo, że nasza współczesna wiedza o świecie jest prawdziwa, no, nie jest zbyt wysokie.
>Przynajmniej jest jakieś - 1% jest nieskończenie razy większy od 0%, który oferuje nam religia.

Jakaś obsesja na punkcie religii, czy co, kurde?

>>Z tego względu ktoś, kto uparcie broni nauki w takim kształcie, jak wygląda ona teraz, zachowuje się jak Inkwizycja w czasach Galileusza.
>Nie przedstawiono nam dowodów abyśmy mieli uważać współczesne teorie naukowe za nieprawidłowe. Jeżeli ktoś próbuje bez naukowych dowodów obalić naukę, to wtedy właśnie zachowuje się jak Inkwizycja w czasach Galileusza.

Analogia polega na tym, że w czasach Galileusza to Inkwizycja broniła aktualnego stanu wiedzy, a Galileusz, nie posiadając dowodów dla swoich teorii, głosił odmienne nauki.

>rolą filozofii jest właśnie podkopywanie naszej pewności i szukanie nowych możliwości.
>Teologia też ma kłopoty

A tera się czepił teologii; to jakiś ateizm kompulsyjno-obsesyjny chyba.

>Nie słyszałem o metodologii lepszej i skuteczniejszej od naukowej.

A mój sąsiad to nie wierzy w istnienie Eskimosów, bo żadnego nigdy nie spotkał.

>>filozofia nie zastępuje nauki, ale poprzez taką pozorną tylko "zabawę słowem", wyznacza nowe (zazwyczaj gorsze, ale czasem lepsze) perspektywy rozwoju dla pozostałych dyscyplin.
>Nauka tego nie potrzebuje. Sama wyznacza sobie kolejne zadania.

Ale z tej nauki Zosia samosia.

>Co natomiast robi filozofia (a szczególnie teologia)

Co natomiast robi informatyk (a szczególnie weterynarz)

>to naciąganie swoich dogmatów (lub ogólnie: przekonań filozofów) na współczesny stan wiedzy, w calu obrony starych przekonań.

to naciągacie swoich kalesonów (lub ogólnie: majtasów) na współ-czesanego Stana Borysa, w ce lu b w de obrony starego przed koniem.

---

bembergiem w berg

> w czasach Galileusza to Inkwizycja broniła aktualnego stanu wiedzy, a Galileusz, nie posiadając dowodów dla swoich teorii, głosił odmienne nauki.
Czyżby nie były wówczas obserwowane fazy Wenus? Inkwizycja musiała być doprawdy ślepa lub złośliwa, jeśli w fakcie przebywania Wenus zawsze od strony Słońca nie widziała słabości geocentryzmu.

>Czyżby nie były wówczas obserwowane fazy Wenus?

Z obserwacji faz Wenus wynikało co najwyżej, że być może niektóre ciała krążą wokół innych ciał (Wenus wokół Słońca, księżyce Jowisza wokół Jowisza), co nie wykluczało wcale, że to wszystko i tak może krążyć wokół Ziemi. Jeśli ktoś zakłada, że Ziemia jest w centrum Wszechświata i jest to założenie centralne (a dzieje się tak z każdym centralnym założeniem, nawet dzisiaj), to w przypadku faktów podkopujących to założenie, zanim zrewolucjonizuje się całą koncepcję świata, chodzi się zwykle na małe ustępstwa (przyjęcie możliwości, że niektóre ciała krążą pośrednio wokół Ziemi, a bezpośrednio wokół Jowisza lub Słońca). Rewolucja naukowa pojawia się w momencie, gdy ilość takich anomalii jest przytłaczająca. W czasach Galileusza jeszcze tak nie było.

---

bembergiem w berg

>Jasne. Tertium non datur.
Jeżeli rozmawiam z osobą o poglądach podobnych do twoich to (niestety) domniemam na przykład próby ukazania teologii jako równoprawnej metody naukowej - dającej w równym stopniu poprawnych i prawdopodobnych odpowiedzi co nauka (science).

>Jakaś obsesja na punkcie religii, czy co, kurde?
Wyjaśniłem wyżej i niżej.

>Analogia polega na tym, że w czasach Galileusza to Inkwizycja broniła aktualnego stanu wiedzy, a Galileusz, nie posiadając dowodów dla swoich teorii, głosił odmienne nauki.
A to przepraszam, źle zrozumiałem.

>A tera się czepił teologii; to jakiś ateizm kompulsyjno-obsesyjny chyba.
Moja prywatna jednostka chorobowa, z której nie pozwolę się leczyć

>>Nie słyszałem o metodologii lepszej i skuteczniejszej od naukowej.
>A mój sąsiad to nie wierzy w istnienie Eskimosów, bo żadnego nigdy nie spotkał.
Nie bawmy się w ad absurdum.

>>Co natomiast robi filozofia (a szczególnie teologia)
>Co natomiast robi informatyk (a szczególnie weterynarz)
Pierwsze zdanie definicji z wiki:
Cytat:

------------

Linki do wywiadów z Dawkinsem były rozmowami z teologami (z wyjątkiem Lennoxa). Więc mówimy o filozofii czy teologii? Właśnie dlatego nawiązywałem do teologii i religii.

>Teologia (gr. θεος, theos, "Bóg", + λογος, logos, "nauka") - dyscyplina wiedzy posługująca się metodami filozoficznymi w wyjaśnianiu świata w jego relacji do Boga.
>Linki do wywiadów z Dawkinsem były rozmowami z teologami (z wyjątkiem Lennoxa). Więc mówimy o filozofii czy teologii? Właśnie dlatego nawiązywałem do teologii i religii.

Ok, ok, ale korzystanie z filozofii nie robi z korzystającego filozofa, i tym bardziej z faktu, że teologia korzysta z filozofii, filozofia - jako nauka - nie robi się nagle teologiczna (chociaż pewnie można znaleźć filozofów, którzy za bardzo flirtują z argumentacją teologiczną, z czego wynika tylko tyle, że można robić dobrą i złą filozofię). Bo przecież nawet Dawkins, jak ma dobry dzień, powołuje się na filozofów - szczególnie na Bertranda Russella - i czy w związku z tym Jego Świeckość lub Russell są także teologami? No (raczej) nie.

Podsumowując:
1. Teologia odwołuje się do Objawienia, chociaż może korzystać z osiągnięć filozofii.
2. Biologia odwołuje się do metody naukowej, chociaż może korzystać z osiągnięć filozofii.
3. Filozofia odwołuje się wyłącznie do rozumu.

W linkach do debat, występujący tam profesorowie, nawet jeśli mieli wykształcenie teologiczne, to w dyskusji nie posługiwali się argumentami z Objawienia. Opierali się na filozofii.

---

bembergiem w berg

>Analogia polega na tym, że w czasach Galileusza to Inkwizycja broniła aktualnego stanu wiedzy, a Galileusz, nie posiadając dowodów dla swoich teorii, głosił odmienne nauki.

W momencie startu procesu Galileusza (1616 r) znane już były dwa pierwsze Prawa Keplera oraz dane obserwacyjne ruchów księżyców Jowisza potwierdzające prawdziwość tych praw. Zastosowanie keplerowskiej mechaniki ruchu planet (orbit eliptycznych i zmiennej prędkości ruchu planet po orbicie ze Słońcem w centrum) w miejsce dotychczasowych (orbit kołowych o stałej prędkości ruchu z Ziemią w centrum) złożonych w wielopoziomowe epicykle pozwalało uzyskać:
- dużo prostszy opis ruchu planet,
- wyższą zgodność danych obserwacyjnych z modelem,

Wenus i księżyce Jowisza wskazywały dowodziły, iż dotychczasowy paradygmat (wszystko w kosmosie krąży dookoła Ziemi) nie jest prawdziwy, bo przynajmniej niektóre ciała niebieskie na pewno tego nie robią.

Model Kopernikańsko-Keplerowski był z punktu widzenia ówczesnych ludzi co najmniej równie wiarygodny, co jego poprzednik.

Argumentacja inkwizycji daleka była od naukowej. Z całą pewnością zaś motywem jej ataku na Galileusza nie była "obrona aktualnego stanu wiedzy":

Cytat:

.
>Może jestem uprzedzony, ale w żadnej z tych rozmów i debat Dawkins nikogo nie zmasakrował,
A na czym miałaby ta masakracja polegać, gdy on ani z natury nie inkwizytor, ani takowych inkwizytorskich narzędzi nie posiadał?

>Moim zdaniem po odarciu Dawkinsa z całej retoryki, znajdziemy u niego dwie powtarzane w kółko tezy:
>1. Dobór naturalny wyjaśnia większość zjawisk.
>2. Czego nie potrafimy jeszcze wyjaśnić, to na pewno wyjaśni nauka w przyszłości.
Stara zasada inkwizycji jesteś winien, gdyż ja myślę, że ty myślisz. Przyzwoitość intelektualna, to konkretnych cytatów wymaga.

>Nie jest to zbyt błyskotliwe, ale jak widać większości ateistów wystarcza.
To co Pan pisze nie jest zbyt błyskotliwe i ja czuję pełny niedosyt.

>To taka filozofia dla ubogich,
Filozofia dla ubogich, to współczesna filozofia chrześcijańska. Szczególnie w jej polskim wydaniu.

>Dawkins, przyparty do muru pytaniami,
A może konkret?

>które zahaczały o filozofię, był bezradny.
Dawkins nie jest i wcale nie musi być filozofem, a tym bardziej teologiem. Takie wymagania fideistów wobec niego są czystą teologiczną bzdurą.

Krótka informacja o agnostycyzmie Kenny'ego i jak tu się dziwić konfundacji uczonego? Uczeni rzeczywistość wyjaśniają, a filozofowie ją gmatwają.



Miłego dnia.

@@@
.

>Krótka informacja o agnostycyzmie Kenny'ego

Nie wiem, czy powinienem to pisać, ale lepiej chyba, żebym tego nie
robił

---

bembergiem w berg

Mod.: Edycja wypowiedzi na prośbę Autora.

.
>Nie wiem, czy powinienem to pisać, ale lepiej chyba, żebym tego nie robił
Ja też nie wiem, ale bardzo dziękuje za informację i tu i tam zbytnio się autorką nie zgadzam, ale szkoda, iż jej tu z nami już nie ma, gdyż ma wiele interesującego do powiedzenia oraz sporą wiedzę. Zmuszała mnie do zastanawiania się i szukania, a to bardzo lubię. W każdym razie pozdrawiam panią (...) serdecznie.

PS. Oczywiście "konfutacja" w wyższym poście, to ni przypiął ni przyłatał, ale dopiero teraz zauważyłem, iż jej nie wyrzuciłem. Przepraszam.

Pozdrawiam.

@@@
.
Mod.:
Wyrzucone.

I moja rada do redakcji. Kiedyś pisałem wiersze i opowiadania do magazynu prowadzonego przez prawicowca i katolika. Moje wiersze i opowiadania były w dużej mierze ateistyczne. Dogadaliśmy się, że jeśli Redaktor Naczelny czuje, że ma rację, to tym lepiej jej dowiedzie, konfrontując się z tekstami, które przeczą stawianym przez niego tezom. O dziwo, nieraz przegrał w ocenie czytelników, ale dla mądrej osoby (a on był całkiem mądry) taka przegrana jest zwycięstwem.

To samo dotyczy Redaktorów Naczelnych uważających na przykład, iż otwarty ateizm nie jest istotnym elementem postawy racjonalnej. Albo że główną przyczyną wojen są w zasadzie tylko względy ekonomiczne, nie zaś ideologie/religie, ekonomia i chęć władzy (ambicja etc.). Przecież to jest bardzo twórcze, umówić się z innym publicystą i przedstawić ten sam temat z różnych punktów widzenia. Wymaga to oczywiście obecności, tudzież podziału obowiązków między kilka osób.