Mnóstwo się mówi o prześladowaniu chrześcijan na całym świecie. O tym, że są tak bardzo pokrzywdzeni bo to przecież najbardziej prześladowana religia... no właśnie - religia. A co z tymi, którzy odcinają się od wszelkich religii? Czy mogą się czuć bezpiecznie? Czy racjonalny ateista umieściłby za kratkami chrześcijanina albo muzułmanina na 5 lat tylko dlatego, że sobie w coś wierzy? Czy może tłum ateistów rzuciłby się z kamieniami na osobę wierząca tylko dlatego że wierzy w Boga?

Czarno na białym widać co religia robi z ludźmi i w co ich zamienia. Gdyby Hitchens żył musiałby uzupełnić nowe wydanie swojej znakomitej rozprawy "Bóg nie jest wielki" o niniejszy materiał

Zatem kto prześladuje wierzących? Kto prześladuje ateistów? Czy wzajemnie wyświadczają sobie tą nikczemną przysługę?

Odpowiedź brzmi: Tylko religijny umysł jest zdolny do tego by terroryzować zarówno przedstawicieli innych wyznań jak i ateistów nie tyle za ich poglądy ale za brak poglądów identycznych z jego własnymi!

>Izdebski napisał: [...]
>I moim zdaniem jest to wypowiedź spójna i jasna.
W pełni się z panem zgadzam. Nigdzie tu nie napisałem, że miało by być inaczej. Moim zdaniem ta jego wypowiedź jest nie tylko spójna wewnętrznie, ale ponadto również przekazująca nam pewną prawdę o możliwościach poznawczych człowieka względem jego nieograniczonych możliwości konfabulacji.

>Próby teologicznego jej pokręcenia są dla mnie zupełnie nieprzekonywujące.
Jest dla mnie czasem wielką zagadką, jakie to skarby ludzie potrafią w moich wypowiedziach znajdywać, o istnieniu których nie mam zielonego pojęcia.

>Izdebskiego tu rozumiem bez trudu
Ja również.

>a Pana zastrzeżeń nawet z trudem zrozumieć mi się tu nie udaje.
Nie wierzę Panu. Prościej niż w poprzednim wpisie już się chyba nie da.

Przy czym nie mam żadnych zastrzeżeń do Izdebskiego. Chodziło mi jedynie najpierw o Pana wypowiedź:
Cytat:
a później o tą:
Cytat:

Otóż przy dobrej woli jestem w stanie zrozumieć te Pana wypowiedzi i potraktować je nawet jako wewnętrznie spójne. Rozumiem, że jeśli jakiś gość powie: "nie wierzę mojej żonie, nie wierzę jej tłumaczeniom", to on tak naprawdę tylko wierzy, że żona kłamie (dla uproszczenia zostawmy na boku możliwość, że ma on pewne uzasadnione przesłanki, by tak przypuszczać - nie są one wszak na tyle mocne, by gość mógł powiedzieć "wiem to, bo widziałem").

Podobnie może się zdarzyć, że ktoś mówiąc "nie wierzę w Boga" - tak naprawdę tego nie przemyślał - nie stwierdza on, że poznajemy tylko otaczający nas świat przy użyciu zmysłów, a o Bogu to tylko ludzie coś opowiadają. Jest on natomiast święcie przekonany o tym, że Bóg nie istnieje, bo ON TO WIE (ale przecież nie empirycznie) - a więc w zasadzie wierzy w nieistnienie Boga.
W tych przypadkach przyznaję, że deklaracja "nie wierzę" jest jak najbardziej fideistyczna.

Jednak jeśli posłużyć się definicją wiary, na którą gdzie indziej się zgodziliśmy:
" Wiara jest przyjęciem twierdzenia za prawdziwe bez dostatecznych racjonalno-empirycznych uzasadnień"

To wówczas słowa "nie wierzę" oznaczają tylko: "nie przyjmuję niczego za prawdziwe bez dostatecznych racjonalno-empirycznych uzasadnień"

I dlatego zapytałem Pana, czy Pan widzi możliwość uznania deklaracji "nie wierzę" jednak za afideistyczną w zależnoci od uzasadnienia albo postawy deklarującego. Pan odpowiedział, że nie, że taka deklaracja ZAWSZE jest fideistyczna.

Ale jeszcze nic się nie stało. Ja widzę światełko w tunelu na wyjście z tego impasu. Proponuję Panu taką ugodę:

Ja Panu zadaję pytanie: Czy Pan widzi możliwość JAKIEGOKOLWIEK kontekstu, w którym słowa "nie wierzę" nie będa stanowić deklaracji fideistycznej? - Np. kontekstu słów Izdebskiego, w których on właśnie słów "nie wierzę" używa?

Jeśli Pan odpowie "tak", to ja się przyznam, że nie miałem do końca dobrej woli - a raczej dobrej wyobraźni - by zrozumieć, że Pana stwierdzenie:
Cytat:
odnosiło się tylko do niektórych kontekstów.

Z mojej strony to bardzo niewiele tylko upraszczając cały ten tu spór między nami dotyczy wyłącznie tego słówka "zawsze". Moja propozycja ugody polega na tym, że pozostawiamy to "zawsze", ale dodajemy (albo przynajmniej pamiętamy): "w zależności od kontekstu".

>No i widzi Pan zyskał Pan pewność, że mój autor bredzi, a ja zwątpiłem w Pańską sprawność intelektualną.
To pierwsze nie zgadza się wcale, a co do tego drugiego, to wierzę, że jeszcze Pan całkiem nie zwątpił.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Ale jeszcze nic się nie stało. Ja widzę światełko w tunelu na wyjście z tego impasu. Proponuję Panu taką ugodę:
>Ja Panu zadaję pytanie: Czy Pan widzi możliwość JAKIEGOKOLWIEK kontekstu, w którym słowa "nie wierzę" nie będą stanowić deklaracji fideistycznej? - Np. kontekstu słów Izdebskiego, w których on właśnie słów "nie wierzę" używa?
>Jeśli Pan odpowie "tak", to ja się przyznam, że nie miałem do końca dobrej woli - a raczej dobrej wyobraźni - by zrozumieć, że Pana stwierdzenie:
Cytat:
>odnosiło się tylko do niektórych kontekstów.
język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych
W języku zwyczajnych rozmów używamy zwrotów: "wierzę w to" lub "nie wierzę w tamto", a także wielkich kwantyfikatorów np.: "zawsze", "nigdy" i dlatego w języku zwyczajnych rozmów można użyć zwrotów "wierzę w to" lub "nie wierzę w tamto" w sensie: "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji" i wówczas może to być i najczęściej jest wypowiedź afideistyczna. Natomiast w języku dysput filozoficznych (wymagającym precyzji) deklaracje "wierzę" i "nie wierzę" zawsze są deklaracjami fideistycznymi, gdyż oparte są na właśnie wierze.
Już naprawdę jaśniej nie mogę.
(Także o tych trudnościach w precyzji języka pisze A. Izdebski i dlatego do całości jego wypowiedzi się odwoływałem).

Oczywiście całkowicie się z Panem zgadzam, że znaczenie słów, a nawet całych zdań i akapitów jest uzależnione od kontekstów. Powiedziałbym więcej - nawet od autorów wypowiedzi: "Gdy dwóch mówi to samo, to wcale nie musi to, to samo znaczyć"

>>>>No i widzi Pan zyskał Pan pewność, że mój autor bredzi, a ja zwątpiłem w Pańską sprawność intelektualną.
>To pierwsze nie zgadza się wcale, a co do tego drugiego, to wierzę, że jeszcze Pan całkiem nie zwątpił.
Pisałem o konkretnym przypadku. Gdybym zwątpił w Pana całkowicie, to nie prowadził bym dalszych rozmów z Panem, a przecież je prowadziłem. To żaden komplement ani uprzejmość - ja naprawdę lubię rozmawiać z Panem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>A to, że aby mieć sprecyzowane poglądy trzeba mieć silne przekonanie, że owe poglądy są słuszne. Czyli innymi słowy trzeba wierzyć, że są słuszne.
>Tak się wydaje fideistom, racjonaliści uważają, że "silne przekonania" można nabyć na podstawie odpowiedzi, których udziela nauka.

Aby nabyć takiego "silnego przekonania" musiał Pan pewnego pięknego dnia, podjąć decyzję (lub uświadomić ją sobie), że przyjmuje Pan taki światopogląd. A to już musiało wynikać z Pańskiego wewnętrznego przekonania, że to jest słuszne.

>>Panie Andrzeju, to czym jest naturalizm ontologiczny nie ma w kontekście mojego pytania, żadnego znaczenia.
>Ciekawy sposób prowadzenia rozmowy. Najpierw pytanie, a później stwierdzenie, że nie ma to żadnego znaczenia.
>>Podobnie jak inni myśliciele, znalazł Pan dobry powód aby przyjąć taki pogląd na otaczający nas świat, jaki Pan przyjął. Uznał Pan na podstawie własnych przemyśleń, że taki a taki światopogląd jest właściwy.
>Tylko nie Pan uzgodni sam ze sobą, czy "przyjąłem", czy "uznałem na podstawie własnych przemyśleń" - dla mnie jest zasadnicza różnica.

Miliony teistów i ateistów są teistami i ateistami, właśnie "na podstawie własnych przemyśleń". Niczym Pan się nie różni od Kadynała Newmana czy Trockiego, oni też "przemyśleli" i "uznali"...

>>Ale nie zamyka się Pan na możliwość istnienia czegoś co może nigdy nie poddać się naukowej weryfikacji?
>Tak, zdecydowanie! Odrzucam wiarę wszelaką. Nie wierzę ani w krasnale, ani w zadnego boga, ani w świat nadprzyrodzony. Istnieje tylko świat dostępny poznaniu za pomocą zmysłów, a świat nadzmysłowy - nawet gdyby istniał - nie ma dla człowieka żadnego znaczenia. Oczywiście nie mówię tu o aspektach kulturowych, psychologicznych, czy psychiatrycznych, ale to już inna bajka.

No, ale wielu ludzi patrzy szerzej (w ich mniemaniu) na świat. Nauka nie daje odpowiedzi na wiele pytań. Np. wielu ludzi zadaje sobie pytanie o sens życia i tworząc akceptowalną dla siebie odpowiedź, czyni automatycznie akt wiary w ów sens.

>>Chyba nie jest Pan historykiem. Konflikty zbrojne mają zazwyczaj bardzo skomplikowaną genezę.
>Nie zawodowym historykiem nie jestem, ale słuchałem wykładów i składałem egzaminy z nauk historycznych u dosyć wybitnych historyków. Tylko co to ten osobisty wtręt ma tu na rzeczy. Tak, konflikty mają różne przyczyny, ale do uruchomienia środków potrzebną jest motywacja i wówczas religia (ideologia) jest niezastąpioną.

Miałem kiedyś w ręku badania nad dobroczynnością w USA, z którego wynika, że znacznie więcej osób, które deklarują się jako wierzące (niezależnie od wyznawanej religii), rzecz jasna uwzględniając proporcje ilościowe, uczestniczy pomaga innym, uczestniczy w akcjach charytatywnych. Czyli kwestia religii i wiary nie jest taka jednoznaczna... Może gdyby na świecie byli sami racjonalni ateiści, to bezbronni starcy nie mieliby możliwości pisania na forach internetowych, tylko przerabiałoby się ich na karmę dla rybek...

>>Czynnik religijny występował w niektórych wojnach jako dość istotny, ale w niewielu przypadkach był decydujący.
>Tak na szybko kawałek w internecie złapany: Z nakazu Boga, tak Czyngis-Chan i Kabuł-Chan zostali przysłani. [...] Mocą Boga wszystkie kraje od wschodu do zachodu słońca zostały nam przyznane. [...] Teraz z głębi serca powinieneś powiedzieć: "Będziemy twoimi poddanymi; oddamy ci nasze siły". [...] A jeżeli nie będziecie posłuszni nakazom Boga, i sprzeciwicie się naszym rozkazom, wiedzcie, że będziecie naszymi wrogami.
>Następny też dobry przykład: niemiecki żołnierz, w przeciwieństwie do bolszewika u którego na pasie nie ma miejsca dla Boga, nigdy nie jest sam, nawet gdy znajduje się daleko w głębi terytorium wroga.
* Takich kawałków w historii są setki tysiecy.

Instrumentalne wykorzystanie religii i wiary? Jak najbardziej. Ale religia jest do tego niepotrzebna. Rewolucjoniści francuscy mordowali biednych chłopów z Wandei w imię Postępu...

>>Ale zaprzecza tezie, że racjonalne myślenie i sceptycyzm zawsze prowadzą do dobra.
>Nigdy poważnie (nie retorycznie) nie twierdziłem, że coś jest "zawsze" albo "nigdy". Racjonalne myślenie powstrzymuje przed używaniem wielkich kwantyfikatorów.
>>Fajny slogan, ale tylko slogan. Mniej więcej taki jak : "Coca-cola to jest to".
>Co ja biedny mogę począć, że Pan tyle tylko zrozumiał.

Pan za to nie zauważył, że poddajac się autorytetom, nie dowodzi Pan swojej niezależności w myśleniu...

>>Ja nawet nie musiałem czytać owych panów, aby stwierdzić, że marksizm to ideologia oparta na "Kazaniu na górze", w wesji materialistycznej (oczywiście w uproszczeniu).
>Tak, to oczywiste, że Pan wie nawet bez czytania. Ja po przeczytaniu i sprawdzeniu, nie mogę dojść do takich wniosków.
>Ot taki bezbożny tuman jestem.

Współczuję. Ale to nie Pana wina, tak jest Pan zaprogramowany.

.
>Aby nabyć takiego "silnego przekonania" musiał Pan pewnego pięknego dnia, podjąć decyzję (lub uświadomić ją sobie), że przyjmuje Pan taki światopogląd.
Tak, w wyniku intelektualnego procesu doszedłem do przyjęcia mojego światopoglądu. Tyle że w zjawiskach procesowych wyznaczanie granic jest niemożliwe i tylko czasem że względów pragmatycznych wyznacza się je sztucznie.

>A to już musiało wynikać z Pańskiego wewnętrznego przekonania, że to jest słuszne.
Tak, przekonywałem się, przekonywałem aż przekonałem.

>Miliony teistów i ateistów są teistami i ateistami, właśnie "na podstawie własnych przemyśleń".
Gdyby Pan napisał, że są teiści i ateiści "na podstawie własnych przemyśleń" nie zaprotestował bym wcale. Przy "milionach" mam ogromne zastrzeżenia.

>Niczym Pan się nie różni od Kadynała Newmana czy Trockiego, oni też "przemyśleli" i "uznali"...
Dziękuje z porównanie, ale wiarę (przekonania) generalnie nabywa się w procesie socjalizacji lub indoktrynacji, a nie w wyniku przemyśleń (oczywiście nie mówimy tu o jakiś wyjątkowych wyjątkach, typu np. Trocki).

>No, ale wielu ludzi patrzy szerzej (w ich mniemaniu) na świat.
Żyję już dosyć długo i trochę przeczytałem aby zaprzeczać "mniemanologii stosowanej". Tak różni ludzie różnie mniemają.

>Nauka nie daje odpowiedzi na wiele pytań.
Nauka bardziej specjalizuje się w formułowaniu coraz bardziej precyzyjnych pytań niż odpowiedzi na nie.
Odpowiedzi są jakby produktem ubocznym, a którego można wyciągać praktyczne (weryfikowalne doświadczalnie) wnioski.

>Np. wielu ludzi zadaje sobie pytanie o sens życia i tworząc akceptowalną dla siebie odpowiedź, czyni automatycznie akt wiary w ów sens.
Tak, jedni zadają sobie pytania o sens inni starają się się sensownie przeżyć życie. Nikt rozsądny nie zaprzeczy, że ludzie są różni, a 99% ludzkości posiada światopogląd fideistyczny.

>Miałem kiedyś w ręku badania nad dobroczynnością w USA, z którego wynika, że znacznie więcej osób, które deklarują się jako wierzące (niezależnie od wyznawanej religii), rzecz jasna uwzględniając proporcje ilościowe, uczestniczy pomaga innym, uczestniczy w akcjach charytatywnych.
No właśnie - ciekawym zjawiskiem jest dobór literatury pod swój światopogląd. Proszę jednak poczytać trochę więcej badań socjologicznych. Nawet wśród tych prowadzonych przez fideistyczne ośrodki. Podane tu przez Pana przykłady były merytorycznie kwestionowane na naszym forum.

>Czyli kwestia religii i wiary nie jest taka jednoznaczna...
Przecież to oczywiste, że zależy to od kwestii....
W niektórych wypadkach jest jednoznaczna, w innych wieloznaczna.

>Może gdyby na świecie byli sami racjonalni ateiści, to bezbronni starcy nie mieliby możliwości pisania na forach internetowych, tylko przerabiałoby się ich na karmę dla rybek...
Badania socjologiczne pokazują, że współczynnik moralności jest taki sam, niezależne od wyznawanej religii, a według światopoglądu, to ateiści są odrobinę bardziej moralnymi od teistów. O czym już świadczy Pańska powyższa - pełna zupełnie bezzasadnej złośliwości wypowiedź.

>Instrumentalne wykorzystanie religii i wiary? Jak najbardziej. Ale religia jest do tego niepotrzebna. Rewolucjoniści francuscy mordowali biednych chłopów z Wandei w imię Postępu...
Wyznawcy jednej religii mordowali wyznawców innej. Przecież właśnie o tym mówię. Tak wygląda cała zapisana historia ludzkości. Tu tylko wartym zaznaczenia jest, że Rzymscy Katolicy - w imię "Boga Miłości" - wypracowali najbardziej skuteczne metody prześladowania i eksterminacji wszelakich wątpiących w jedynosłuszność pasienia ich brzuchów. Metody tak dobre, że zostały zastosowane w XX wieku przez wielu, w tym przez Gestapo i NKWD.

>Pan za to nie zauważył, że poddając się autorytetom, nie dowodzi Pan swojej niezależności w myśleniu...
Ależ Szanowny Panie, nie tylko zauważyłem, ale wielokrotnie o tym tu pisałem. W moim przypadku tych autorytetów jest kilka tysięcy (większość przeczytanych poważnych książek), a tych najważniejszych, których przemyślenia stały się podbudową dla mojego światopoglądu jest kilkudziesięciu i nie jest to liczba stała.

CDN

Ciąg dalszy:
.

>Ja nawet nie musiałem czytać owych panów, aby stwierdzić, że marksizm to ideologia oparta na "Kazaniu na górze", w wesji materialistycznej (oczywiście w uproszczeniu).
>>>>Tak, to oczywiste, że Pan wie nawet bez czytania. Ja po przeczytaniu i sprawdzeniu, nie mogę dojść do takich wniosków.
>>>>Ot taki bezbożny tuman jestem.
>Współczuję. Ale to nie Pana wina, tak jest Pan zaprogramowany.
Za współczucie dziękuję!
Tak, rzeczywiście jestem już tak zaprogramowany aby - jako już z zasady niewierzący w nic i nikomu - wszystkie informacje weryfikować.
Zawsze też pamiętam powiedzenie,
że nikt nie jest w stanie nas bardziej skompromitować, niż uczynimy to sami.
-----------------------------

Podam Panu tu informację, z której prawdopodobnie i tak Pan nie skorzysta:
Marks - mimo napisania "Manifestu komunistycznego" miał niewiele wspólnego z komunizmem. Był filozofem zajmującym się głównie problematyką ekonomiczną i jego krytyka współczesnego mu kapitalizmu jest na pograniczu genialności. Natomiast wybór jego tekstów o komunizmie, to jakieś rozproszone szczątki. Zupełnie nie dające podstaw do zbudowania jakiejkolwiek komunistycznej doktryny.

Komunizm to rodzaj utopii mający swoje źródła już w starożytności:
Pierwsze utopie komunistyczne tkwiły korzeniami w starożytnej wierze w złoty wiek ludzkości. Teoria Platona (ok. 427-347 p.n.e.), zawarta w Państwie, oparta była na przekonaniu, że państwo idealne winno dążyć do najwyższych cnót, a wszyscy obywatele realizować jeden wspólny cel. Państwo Platona było wizją organizacji, w której ludzie mieli zajmować stale miejsca i rządzić się rozumem. Dlatego też na jego czele stawiał filozofów, a całość organizmu państwowego widział w postaci hierarchii stanowej. Utopia Platona zakładała ascezę i zniesienie własności wśród rządzących. Nawiązując do Platona, stoik Zenon z Kition (ok. 336-264 p.n.e.) wymyślił idealne państwo wolności i równości. Niektórzy stoicy mieli nawet wpływ na egalitarne reformy społeczne. Sfajros z Bosforu był wychowawcą króla Sparty Kleomenesa, a Gajusz Blossius - Tyberiusza (irakchusa, autora reform agrarnych w Rzymie. Filon z Aleksandrii pisał z zachwytem o sekcie esseńczyków, którzy na początku I wieku praktykowali wspólnotę w równości. Chrześcijaństwo ukazało perspektywę wiecznego szczęścia w Królestwie Niebieskim, zachęcało do miłości bliźniego, ubóstwa i pracowitości, ale nie zalecało budowania raju na ziemi, zwłaszcza siłą. Książki-utopie publikowano i w Renesansie i w Oświeceniu. W XIX wieku zaczęto tworzyć wizje "socjalizmu utopijnego" - ideologią mająca na celu zniesienie własności prywatnej jako źródła wyzysku i zamianę dotychczasowych stosunków wspólnotą majątkową i równością wszystkich obywateli.
Komunizm radziecki był zlepkiem komunistycznej utopii z elementami filozofii marksistowsko-leninowskiej i praktyką stalinowskiej monopartii. Tak, ten stalinowski komunizm miał wiele wspólnego z chrześcijaństwem, ale co miał do tego Marks? Tyle samo co Jezus z polityką Kościoła Rzymskokatolickiego. Co mógł biedny Jezus uczynić z tym (i to pomimo swej boskości), co chrześcijanie z jego myślą - choćby właśnie tą z "Kazaniem na górze" uczynili.
Tak - komunizm i pierwotne chrześcijaństwo mają wiele ze sobą wspólnego.
Piękne utopie, które posłużyły ludziom podłym do czynienia zła - w imię chorych koncepcji religijnych.

>Ja nawet nie musiałem czytać owych panów,
Jest tu zasadnicza różnica pomiędzy nami. Ja odkąd nauczyłem się czytać - około 5 roku życia - to czytać muszę. Czytam różnych autorów i poznaję różne poglądy. Jedne przekonywują mnie mniej, inne zaś bardziej. Sam sobie wybieram, ale na mądrości innych ludzi buduję sobie swój własny światopogląd i pomimo Pańskiego współczucia dla mnie - za żadne skarby świata na światopoglądy z Panem bym się nie zamienił.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>A to, że aby mieć sprecyzowane poglądy trzeba mieć silne przekonanie, że owe poglądy są słuszne. Czyli innymi słowy trzeba wierzyć, że są słuszne.
>>Tak się wydaje fideistom, racjonaliści uważają, że "silne przekonania" można nabyć na podstawie odpowiedzi, których udziela nauka.
>Aby nabyć takiego "silnego przekonania" musiał Pan pewnego pięknego dnia, podjąć decyzję (lub uświadomić ją sobie), że przyjmuje Pan taki światopogląd. A to już musiało wynikać z Pańskiego wewnętrznego przekonania, że to jest słuszne.

>>>Podobnie jak inni myśliciele, znalazł Pan dobry powód aby przyjąć taki pogląd na otaczający nas świat, jaki Pan przyjął. Uznał Pan na podstawie własnych przemyśleń, że taki a taki światopogląd jest właściwy.

>>>Ot taki bezbożny tuman jestem.
>Współczuję. Ale to nie Pana wina, tak jest Pan zaprogramowany.

Proponuję przemyśleć:
Podstawowym założeniem, które trzeba przyjąć, jest takie, że istnieje realny świat zewnętrzny, który odbieram zmysłami (a nie, że to wszystko mi się śni). Po przyjęciu tego założenia można już pytać: jak to wszystko działa? A więc rozpoczyna się nauka ... fizyki.

I poza tym pierwszym założeniem - w TŁUMACZENIU jak działa świat naprawdę żadnej wiary nie potrzeba.

Czym innym od tłumaczenia zjawisk jest doświadczanie życia jako takiego.
Ale do tego tym bardziej żadnej wiary nie potrzeba.

Jest to co jest, a o czym innym trudno spekulować.

Oczywiście później, w życiu są różne stopnie pewności co do jakichś faktów, czy tez. Można coś zakładać - co się w danej sytuacji wydaje rozsądne, ale nie jest to powód, by w cokolwiek wierzyć.

Czasem nawet pozostaje tylko stwierdzić: "nie wiem".

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jeśli on w to WIERZY, to on nie tylko może być nazwany fideistą, ale on jest fideistą.
Nie jestem pewien, że wierzący w nieistnienie bogów może być nazwany fideistą. Jego wiara jest tylko wątpliwością zbliżoną do przekonania, ale w przypadku pojawienia się dowodów przeciwnych może w każdej chwili ulec zawieszeniu, więc nie jest czymś irracjonalnym w odróżnieniu od wiary w istnienie. Wiara w nieistnienie świata nadprzyrodzonego nie może wymagać dowodów, bo takich nie ma. Inaczej mówiąc, wiara wierze nierówna.

>Niewierzący raczej na pewno tego nie czyni, pytanie co robi wierzący. Na co powołuje się wierzący w nieistnienie Boga?
Może się powoływać na sprzeczności w przekazach religijnych ze stanem wiedzy naukowej, niespójności wewnętrzne tych przekazów i brak wiarygodnych przesłanek na rzecz ich prawdziwości.

>To, że nie twierdzi, że w sposób nadprzyrodzony je uzyskał, to tylko tyle znaczy, że nie jest na maksa pogięty, ale to jeszcze nie znaczy, że nie jest fideistą. Jeśli np. zakochał się w ateistce i tylko z tego względu - chcąc się jej przypodobać - wciąż czynnie poświadcza swój ateizm, to jest wypisz wymaluj fideistą - wierzącym w nieistnienie Boga.
W takim przypadku, to raczej na pewno te kwestie były mu przedtem co najmniej obojętne. Jeśli by wierzył, to co najwyżej mógł to ukrywać, ale przez to nie stał się ateistą, lecz krypto-wierzącym. Do wiary można dojść na drodze rozumowej lub intuicyjnej, czy jeszcze innej, ale nie da się jej sobie wmówić bądź odmówić w procesie wolicjonalnym.

>Jak widać nie można. Ateista przez WPŁYW OTOCZENIA nie ma nic wspólnego z wolnomyślicielem.
To chyba zbyt zasadnicze. Każdy ulega jakimś wpływom, wybieramy te, które nam pasują. Dzisiaj ciężko wymyślić coś całkiem oryginalnego, jeśli chodzi o te sprawy, ale to nie znaczy, że nasz światopogląd nie może wynikać z własnych przemyśleń.

>Jeśli przyjął to na wiarę, bo twierdzi, że tak jest fajowo, bo Behemot, który podarł biblię tak śpiewa, a w oazie to same cnotki siedzą (notabene zupełny fałsz) - to on jest fideistą.
Co za różnica, jaka była inspiracja? Przekonanie o nieistnieniu czegoś w obliczu braku dowodów na istnienie to tylko obowiązująca w danym czasie hipoteza, która co prawda nie skłania do szukania Boga, ale tak samo to działa, kiedy nie szukamy dowodów na nie/istnienie sześcionogich słoni.

>Tu mamy do czynienia z wieloznacznością pojęcia wiary. Wiara w to, że most wytrzyma nie jest NIEUZASADNIONYM TWIERDZENIEM, a więc nie jest wiarą z naszej definicji, którą chyba przyjęliśmy. W każdym razie jej nie zakwestionowałeś.
Jeśli staniesz przed mostem z lian w dżungli, który na oko jest w kiepskim stanie, to już sprawa nie jest tak jednoznaczna. Życie czasem wymaga ryzyka, a wtedy bez wiary w powodzenie ani rusz.

>A po co zastępować wiedzę? Nie wystarczy powiedzieć "nie wiem"?
Wierzyć przecież oznacza nie wiedzieć. Zarówno wierzący, jak i niewierzący twierdzą, że nie wiedzą, ale postępują tak, jakby racja była po ich stronie. Agnostycy (w większości) mówią, że nie wiedzą, ale postępują tak, jakby racja była po stronie ateistów.
>To masz wtedy obserwacje pośrednie (patrz czarne dziury), poparte obliczeniami. Ewentualnie hipotezy - również oparte na tym, co już wiemy i na racjonalnym rozumowaniu. Wierzyć to znaczy przyjmować coś bez uzasadnienia. Niektórzy mówią, że im taka postawa do niczego nie jest potrzebna.
Tutaj dochodzimy do różnicy pomiędzy wierzyć, że coś nie istnieje, a wierzyć, że istnieje. Wiara w nieistnienie opierać się może na własnych obserwacjach, analogiach, kruchości przesłanek przeciwnych, itd. Wiara w istnienie czegoś pomimo braku potwierdzenia w codziennym doświadczeniu jest czymś całkowicie różnym, wymaga o wiele większego zaangażowania "ośrodka wiary".

>A jest między nimi w ogóle jakaś różnica?
W praktyce nie ma.

>Z wierzącymi w ateizm może być dokładnie tak samo. Dzisiaj tylko obsikają kościół i podrą biblię, a jutro ...? Fideista jest w stanie zrobić wszystko dla obrony swojej JEDYNIE SŁUSZNEJ PRAWDY ... i wtłoczenia jej innym.
Dlatego wiara czy niewiara powinny ograniczać się do prywatnego użytku. Nie posiadanie swojej "jedynie słusznej prawdy" też nie gwarantuje tolerancji. Różni dyktatorzy kierowali się często cynizmem i właśnie brak zasad i przewrotność pozwalały im osiągać szczyty. Poza tym, wiara w cokolwiek nie musi oznaczać, że uznajemy ją za jedyną słuszną, a czasem tylko za najbardziej według nas przekonującą możliwość.

>>Aby nabyć takiego "silnego przekonania" musiał Pan pewnego pięknego dnia, podjąć decyzję (lub uświadomić ją sobie), że przyjmuje Pan taki światopogląd.
>Tak, w wyniku intelektualnego procesu doszedłem do przyjęcia mojego światopoglądu. Tyle że w zjawiskach procesowych wyznaczanie granic jest niemożliwe i tylko czasem że względów pragmatycznych wyznacza się je sztucznie

U wierzących jest tak samo. Ich wiara ewoluuje, w zależności od możliwości intelektualnych. Inna jest wiara Ratzigera czy Hellera, a inna moherowej babci.

>>A to już musiało wynikać z Pańskiego wewnętrznego przekonania, że to jest słuszne.
>Tak, przekonywałem się, przekonywałem aż przekonałem.
>>Miliony teistów i ateistów są teistami i ateistami, właśnie "na podstawie własnych przemyśleń".
>Gdyby Pan napisał, że są teiści i ateiści "na podstawie własnych przemyśleń" nie zaprotestował bym wcale. Przy "milionach" mam ogromne zastrzeżenia.

Na kilka miliardów ludzi? Myślę, że nie przesadziłem.

>>Niczym Pan się nie różni od Kadynała Newmana czy Trockiego, oni też "przemyśleli" i "uznali"...
>Dziękuje z porównanie, ale wiarę (przekonania) generalnie nabywa się w procesie socjalizacji lub indoktrynacji, a nie w wyniku przemyśleń (oczywiście nie mówimy tu o jakiś wyjątkowych wyjątkach, typu np. Trocki).

Pański światopogląd też ma podbudowę w socjalizacji i cechach osobniczych. Nasze wybory są w znacznej części (o ile nie całkowicie) zdeterminowane biologicznie, więc procesy przyjmowaniu jakiegoś określonego sposobu myślenia, u "fideistów" i "nie fideistów" muszą być podobne.

>>Np. wielu ludzi zadaje sobie pytanie o sens życia i tworząc akceptowalną dla siebie odpowiedź, czyni automatycznie akt wiary w ów sens.
>Tak, jedni zadają sobie pytania o sens inni starają się się sensownie przeżyć życie. Nikt rozsądny nie zaprzeczy, że ludzie są różni, a 99% ludzkości posiada światopogląd fideistyczny.

Czyli należy Pan do tego wspaniałego 1%? No cóż gratuluję, ale i współczuję. Musi się Pan strasznie męczyć z tym fideistycznym motłochem.

>>Miałem kiedyś w ręku badania nad dobroczynnością w USA, z którego wynika, że znacznie więcej osób, które deklarują się jako wierzące (niezależnie od wyznawanej religii), rzecz jasna uwzględniając proporcje ilościowe, uczestniczy pomaga innym, uczestniczy w akcjach charytatywnych.
>No właśnie - ciekawym zjawiskiem jest dobór literatury pod swój światopogląd. Proszę jednak poczytać trochę więcej badań socjologicznych. Nawet wśród tych prowadzonych przez fideistyczne ośrodki. Podane tu przez Pana przykłady były merytorycznie kwestionowane na naszym forum.

Zwykle jest tak, że kiedy badania są sprzeczne z naszymi przekonaniami, to wtedy uważamy, że wynikają one z nastawienia badacza (np. religijnego). Tak więc jak widać nawet ci, którzy "wierzą" w naukę, mogą bez problemu okładać się badaniami, które są pożywką dla ich światopoglądu. Badania o których pisałem przeprowadzał R. Putnam. Nie wydaję mi się, że jest religijnym oszołomem, ale może się mylę?

>>Czyli kwestia religii i wiary nie jest taka jednoznaczna...
>Przecież to oczywiste, że zależy to od kwestii....
>W niektórych wypadkach jest jednoznaczna, w innych wieloznaczna.
>>Może gdyby na świecie byli sami racjonalni ateiści, to bezbronni starcy nie mieliby możliwości pisania na forach internetowych, tylko przerabiałoby się ich na karmę dla rybek...
>Badania socjologiczne pokazują, że współczynnik moralności jest taki sam, niezależne od wyznawanej religii, a według światopoglądu, to ateiści są odrobinę bardziej moralnymi od teistów. O czym już świadczy Pańska powyższa - pełna zupełnie bezzasadnej złośliwości wypowiedź.

Ja nie jestem teistą. Nie uważam również, aby istniały absolutne zasady moralne. Moralność czy etyka są relatywne i mogą się zmieniać w zależności od okoliczności.

>>Instrumentalne wykorzystanie religii i wiary? Jak najbardziej. Ale religia jest do tego niepotrzebna. Rewolucjoniści francuscy mordowali biednych chłopów z Wandei w imię Postępu...
>Wyznawcy jednej religii mordowali wyznawców innej. Przecież właśnie o tym mówię. Tak wygląda cała zapisana historia ludzkości. Tu tylko wartym zaznaczenia jest, że Rzymscy Katolicy - w imię "Boga Miłości" - wypracowali najbardziej skuteczne metody prześladowania i eksterminacji wszelakich wątpiących w jedynosłuszność pasienia ich brzuchów. Metody tak dobre, że zostały zastosowane w XX wieku przez wielu, w tym przez Gestapo i NKWD.

Ach, taki Pan nietolerancyjny! Kościół nie robił niczego innego niż każda inna instytucja posiadająca władzę. Nie słyszałem nigdy o żadnym tyranie, czy zbrodniczej organizacji, która głosiłaby, że celem jej działania jest sianie zła i zniszczenia. Wszyscy zawsze zapewniają, że walczą o "większe dobro" a ci, których zabijają i gnębią to siły zła, które im w tym przeszkadzają.

>>Pan za to nie zauważył, że poddając się autorytetom, nie dowodzi Pan swojej niezależności w myśleniu...
>Ależ Szanowny Panie, nie tylko zauważyłem, ale wielokrotnie o tym tu pisałem. W moim przypadku tych autorytetów jest kilka tysięcy (większość przeczytanych poważnych książek), a tych najważniejszych, których przemyślenia stały się podbudową dla mojego światopoglądu jest kilkudziesięciu i nie jest to liczba stała.

Tak trzymać Panie Andrzeju! I nie zasklepiać się, nie zasklepiać!

>Komunizm radziecki był zlepkiem komunistycznej utopii z elementami filozofii marksistowsko-leninowskiej i praktyką stalinowskiej monopartii. Tak, ten stalinowski komunizm miał wiele wspólnego z chrześcijaństwem, ale co miał do tego Marks? Tyle samo co Jezus z polityką Kościoła Rzymskokatolickiego. Co mógł biedny Jezus uczynić z tym (i to pomimo swej boskości), co chrześcijanie z jego myślą - choćby właśnie tą z "Kazaniem na górze" uczynili.
>Tak - komunizm i pierwotne chrześcijaństwo mają wiele ze sobą wspólnego.Piękne utopie, które posłużyły ludziom podłym do czynienia zła - w imię chorych koncepcji religijnych.

Tylko kto był w tych parach opozycji: Jezus - Kościół, Marks - Stalin, bardziej racjonalny? Twórcy idealistycznych utopii czy pragmatycy, którzy tworzyli potęgi wykorzystując religie i ideologie? Moim zdaniem ci drudzy.

Być może nieporozumienie wzięło się stąd, że próbowałem uogólnić na wszystkie możliwe konteksty Pana jedno zdanie, które wyrwałem z kontekstu innego dialogu.
Mimo to sądzę, że ta dyskusja i tak może prowadzić do paru ciekawych rozważań i wniosków.
Obecnie mam bowiem nieco inną wątpliwość. Chodzi o odróżnianie kontekstów.

Pan napisał tak:
> język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych
>W języku zwyczajnych rozmów używamy zwrotów: "wierzę w to" lub "nie wierzę w tamto", a także wielkich kwantyfikatorów np.: "zawsze", "nigdy" i dlatego w języku zwyczajnych rozmów można użyć zwrotów "wierzę w to" lub "nie wierzę w tamto" w sensie: "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji" i wówczas może to być i najczęściej jest wypowiedź afideistyczna. Natomiast w języku dysput filozoficznych (wymagającym precyzji) deklaracje "wierzę" i "nie wierzę" zawsze są deklaracjami fideistycznymi, gdyż oparte są na właśnie wierze.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wróćmy na chwilę do słów Izdebskiego:
Cytat:
Rozumiem ten fragment jego wypowiedzi w ten sposób, że autor podkreśla wieloznaczność słowa "wierzę". W języku codziennym można użyć takiego sformułowania zamiast słowa "zakładam", albo zamiast wyrażenia "jest to dla mnie najbardziej prawdopodobne", czy też zamiast "najwyraźniej wygląda na to, że ...". Najlepszy przykład podał zresztą on sam, a mianowicie właśnie: "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji", co na codzień również ujmujemy krótko jako "wierzę". Tak naprawdę opieramy się w tych przypadkach całkiem racjonalnie na posiadanych informacjach i w oparciu o nie wysnuwamy wnioski co do prawdziwości jakiejś okoliczności. W tym znaczeniu "wierzę" ma w zasadzie tylko uwydatnić element niepewności, bo doświadczenie nakazuje nam wątpić w kompletność posiadanych przez nas informacji na dany temat, w związku z czym nie mówimy "wiem na pewno". Słowo "wierzę" jest więc wówczas - wręcz jak na ironię - wyrazem naszego sceptycyzmu co do jakichś konkretnych zaszłości - "wierzę, ale nie wiem na pewno".

Natomiast w języku dysput filozoficznych należałoby już oczywiście nie używać tego rodzaju skrótów - właśnie z tego względu, że "wierzę" jest wieloznaczne - i raczej dokładnie wskazać, czy akurat coś zakładamy, czy też uważamy za mniej lub bardziej prawdopodobne, czy też może nawet akurat właśnie wierzymy dogmatycznie, a w tym ostatnim przypadku słowo "wierzę" będzie znów uprawnione, ale już nie jako skrót, tylko właśnie jako dość ścisłe określenie postawy fideistycznej .

Izdebski wyjaśnia więc dlaczego na codzień używa skrótów "wierzę w to" albo "w tamto", choć ściśle rzecz biorąc w nic w ogóle nie wierzy, albowiem jest konsekwentnym sceptykiem i nie opiera swoich sądów na wierze. Jego "w nic nie wierzę" jest - jak sam określa - ścisłe i precyzyjne, a więc jak najbardziej możliwe do podniesienia również ... w dyspucie filozoficznej, ale o tym poniżej.

Izdebski nie wypowiada się natomiast na temat możliwych znaczeń wyrażenia "nie wierzę" i tym bardziej nie wynika z jego tekstu, jakoby "nie wierzę" mogło być oparte na wierze. Oczywiście w niektórych kontekstach tak jest i sądzę, że Izdebski zdaje sobie z tego sprawę, ale nie o tym akurat pisał w tym fragmencie swego tekstu. Przytoczylem jego tekst tylko po to, by wskazać kontekst, w którym deklaracja "nie wierzę" jest afideistyczna.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
I powracam do Pana stwierdzenia:
>Natomiast w języku dysput filozoficznych (wymagającym precyzji) deklaracje "wierzę" i "nie wierzę" zawsze są deklaracjami fideistycznymi, gdyż oparte są na właśnie wierze.
Sądzę, że jeśli przyglądamy się temu zagadnieniu w ogólności i we wszystkich możliwych kontekstach, to trudno powiedzieć, gdzie jest granica pomiędzy "zwykłą rozmową" a dysputą filozoficzną. Czy dysputa filozoficzna ma miejsce wówczas, gdy się coś zaczyna uogólniać? Czy wówczas, gdy się zadaje pytania, na które nikt nie ma odpowiedzi? Nie mowiąc już o tym, że niektórzy filozofowie używają dość poetyckiego języka. Raczej trudno stosować "dysputę filozoficzną" jako ścisłe kryterium, które pozwoli nam odróżnić kontekst wypowiedzi i ocenić, czy "nie wierzę" było akurat fideistyczne.

Ostatecznie, nawet w ramach dysputy filozoficznej istnieje możliwość takiego kontekstu wyrażenia "nie wierzę", albo nawet nie tyle kontekstu, co ROZUMIENIA samego wyrażenia "nie wierzę", w ramach którego słowo "nie" stanowi zaprzeczenie odnoszące się do następującego po nim czasownika. Wówczas "nie wierzę" oznacza zaprzeczenie temu, jakobym ja w coś wierzył - jest odrzuceniem wiary. Jest właśnie dokładnie i ściśle deklaracją afideizmu. "Nie" umieszczone przed "wierzę" daje w tym kontekście ostatecznie to samo co literka "a" dodana do słowa "fideizm".

Pozdrawiam serdecznie

P.S. Ja również lubię z Panem rozmawiać - a ten wątek traktuję jako pewnego rodzaju logiczno-językowe szachy z Panem. Tyle, że w rozmowie dla mnie nie musi chodzić o to, by komuś dać mata, ale raczej o to, żeby się dogadać.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Proponuję przemyśleć:
>Podstawowym założeniem, które trzeba przyjąć,

No więc coś jednak musisz przyjąć.

>jest takie, że istnieje realny świat zewnętrzny, który odbieram zmysłami (a nie, że to wszystko mi się śni). Po >przyjęciu tego założenia można już pytać: jak to wszystko działa? A więc rozpoczyna się nauka ... fizyki.
>I poza tym pierwszym założeniem - w TŁUMACZENIU jak działa świat naprawdę żadnej wiary nie potrzeba.

Ja tu nie widzę kolizji. Taki np. ks. Heller przecież jest niezłym fizykiem.

>Czym innym od tłumaczenia zjawisk jest doświadczanie życia jako takiego.
>Ale do tego tym bardziej żadnej wiary nie potrzeba.

To prawda. Ale czy to oznacza, że jeśli ktoś sobie w coś wierzy, np. w Boga, albo w to, że nauka uczyni człowieka szczęśliwym, jest gorszy od kogoś, kto twierdzi, że w nic nie wierzy?

>Jest to co jest, a o czym innym trudno spekulować.
>Oczywiście później, w życiu są różne stopnie pewności co do jakichś faktów, czy tez. Można coś zakładać - co się w danej sytuacji wydaje rozsądne, ale nie jest to powód, by w cokolwiek wierzyć.
>Czasem nawet pozostaje tylko stwierdzić: "nie wiem".

Oczywiście, że tak. I tu jest chyba podstawowa różnica pomiędzy światopoglądem fideistycznym i niefideistycznym. Fideista boi się odpowiedzi "nie wiem", ale dotyczy to zarówno teistów jak i ateistów.

> Podstawowym założeniem, które trzeba przyjąć, jest takie, że istnieje realny świat zewnętrzny, który odbieram zmysłami (a nie, że to wszystko mi się śni). Po przyjęciu tego założenia można już pytać: jak to wszystko działa? A więc rozpoczyna się nauka ... fizyki. I poza tym pierwszym założeniem - w TŁUMACZENIU jak działa świat naprawdę żadnej wiary nie potrzeba.

Uważam, że nawet tutaj wiara nie jest potrzebna, bo istnienie świata nie jest założeniem lecz faktem. Zaczynasz tak jak Kartezjusz: cogito ergo sum, ale w odróżnieniu od Kartezjusza nie robisz nieuprawnionego założenia dualizmu, lecz badasz to coś istniejące metodą naukową i dochodzisz do obecnego obrazu świata.

A gdyby Twojemu cogito zdarzyło być snem, to niewiele by to zmieniło, bo sny nie mogą być bezcielesnym duchem oderwanym od świata lecz muszą zachodzić jako proces w zorganizowanej materii. I ta zależność snów od materii udostępnia tę ostatnią metodzie naukowej.

> Taki np. ks. Heller przecież jest niezłym fizykiem.

Ale mógł być lepszym.

.
>U wierzących jest tak samo.
strebski.d(*)t/texts/philosophy/Religia.pdf

>Ich wiara ewoluuje, w zależności od możliwości intelektualnych.
www.racjon(*)q,O.Templetona.dla.Witwickiego

>Inna jest wiara Ratzigera czy Hellera, a inna moherowej babci.
Inna - dlatego wiarę babci szanuję, a kpię sobie z religii Ratzigera czy Hellera.

>>>>Gdyby Pan napisał, że są teiści i ateiści "na podstawie własnych przemyśleń" nie zaprotestował bym wcale. Przy "milionach" mam ogromne zastrzeżenia.
>Na kilka miliardów ludzi? Myślę, że nie przesadziłem.
Lepiej poczytać wyniki badań. Kilka, do kilkunastu procent, to fundamentaliści, drugie tyle głęboko wierzący. Około 60 do 70 procent, to ludzie w różnym stopniu indyferentni religijnie. Do ateizmu przyznaje się około 5% (z tym, że jest to różnorodne odrzucanie świata nadprzyrodzonego. Ateiści, którym idea nadprzyrodzoności jest do niczego niepotrzebną i którzy wiedzą dlaczego nie wierzą, to jest rząd promili. Tyle wielkie liczby, w wielkim zaokrągleniu.

>Pański światopogląd też ma podbudowę w socjalizacji i cechach osobniczych.
Dokładnie tak. 99,9 chrześcijan rodzi się w rodzinach chrześcijańskich i 99,9 muzułmanów rodzi się w rodzinach muzułmańskich. Na to nakładają się cechy osobnicze (charakterologiczne) np. pokorność i oparcie się na autorytetach, czy niepokorność i poszukiwanie własnej drogi.

>Nasze wybory są w znacznej części (o ile nie całkowicie) zdeterminowane biologicznie, więc procesy przyjmowaniu jakiegoś określonego sposobu myślenia, u "fideistów" i "nie fideistów" muszą być podobne.
Dziwne, ale nie są i jest na ten temat bogata literatura. No chyba, że wie i bez czytania.

>Czyli należy Pan do tego wspaniałego 1%?
Nie wiem czy wspaniałego. Ja się z tym dobrze czuję.

>No cóż gratuluję, ale i współczuję.
Coś Pan bardzo swoją empatię deklaruje - choć już w Pańskich tekstach negatywnych uczuć do inaczej myślacych jest sporo.

>Musi się Pan strasznie męczyć z tym fideistycznym motłochem.
Tak, głupota jest męcząca, ale nasze życie nie zamyka się w dyskusjach światopogladowych, a nasz światopogląd to:

Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.
*

>Badania o których pisałem przeprowadzał R. Putnam. Nie wydaję mi się, że jest religijnym oszołomem, ale może się mylę?
Putnamów jest wielu tego prac akurat nie znam (znam Hilarego). Osobiście polecam badania bardziej znanego Phila Zuckermana.*

>Ja nie jestem teistą.
Piękna deklaracja.
Tyle, że ja jestem niewierzącym i potrafię czytać ze zrozumieniem.

>Ach, taki Pan nietolerancyjny!
Tak, świadczy o tym całe moje życie i większość publikacji. Choć przyznaję, że tolerancja głupoty oraz zachłanności na władzę i dobra doczesne przychodzi mi z trudnością.

>Kościół nie robił niczego innego niż każda inna instytucja posiadająca władzę.
Cholera, a ja naiwny bardzo bym chciał żyć w jednych krajach, a w innych za Boga nie!
Kościół - jak pokazuje cała historia - robił zawsze znacznie, znacznie więcej. Robił tak dużo, że jego działalność jest dla mnie jednym z pośrednich dowodów na nieistnienie Boga. Bóg, gdyby istniał nie pozwoiliłby na czynienie tyle zła w jego imieniu.

>Tak trzymać Panie Andrzeju! I nie zasklepiać się, nie zasklepiać!
A może zamiast tego apelu pod moim adresem warto poczytać co Bogusławski tu nawypisywał. Zresztą, moim zdaniem, czytanie nie szkodzi. No, chyba że ktoś wie więcej bez czytania.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>Tak - komunizm i pierwotne chrześcijaństwo mają wiele ze sobą wspólnego.
>>>>Piękne utopie, które posłużyły ludziom podłym do czynienia zła - w imię chorych koncepcji religijnych.
>Tylko kto był w tych parach opozycji: Jezus - Kościół, Marks - Stalin, bardziej racjonalny?
Jakie pary opozycji? To tak, jakby zestawiał Pan krzesło z krzesłem elektrycznym. Mityczna postać z faktyczną instytucją. Filozof z politykiem. Groch z kapustą.
Ideologia komunistyczna zupełnie nie jest sprzeczną z ideologią jezusowej gminy (jest jej twórczą rozbudową) - natomiast zbudowane na tych ideologiach religie: chrześcijaństwo i komunizm były (i są) konkurencyjne i dlatego bezlitośnie (za pomocą wszelkich dostępnych im środków) się zwalczały (i nadal zwalczają).

>Tylko kto był, bardziej racjonalny?
>Twórcy idealistycznych utopii czy pragmatycy, którzy tworzyli potęgi wykorzystując religie i ideologie?
Zupełnie nie rozumiem zestawienia. "Pragmatycy tworzący potęgi" prawie zawsze (nie przypominam sobie przypadku, kiedy nie) opierali się na religiach-ideologiach.

>Moim zdaniem ci drudzy.
Dlatego zupełnie nie wiem, kto teorytycznie wykazywał się większą racjonalnością? Nawet najbardziej irracjonalny umysł ma naturalną skłonność do racjonalizowania. Nawet najbardziej zideologizowane instytucje posługują się racjonalnymi mechanizmami.

Racjonalizm zideologizowanej instytucji wykazał bardzo dobrze Tadeusz Breza w "Spiżowej bramie".
Może warto przeczytać.
Spiżowa brama jest wielkim esejem, spisanym w formie dziennika, zajmującym się sprawami Watykanu, głównie czysto ziemskimi, ukazującymi w sposób wnikliwy mechanizm władzy za czasów pontyfikatu papieża... Spiżowa brama jest wielkim esejem, spisanym w formie dziennika, zajmującym się sprawami Watykanu, głównie czysto ziemskimi, ukazującymi w sposób wnikliwy mechanizm władzy za czasów pontyfikatu papieża Piusa XII, zdecydowanego autokraty. Świetna znajomość przedmiotu, ironia, umiejętność charakteryzowania ludzi, spotkania, rozmowy złożyły się na pasjonującą opowieść o naszej epoce.

Miłego dnia.

@@@
.