Racjonalista - Strona głównaDo treści
Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Religie
NapisanoAutorTytuł
20-01-2012 15:46Marek Matejewski (3695 punktów)Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!
Ocena 26 na 28
Mnóstwo się mówi o prześladowaniu chrześcijan na całym świecie. O tym, że są tak bardzo pokrzywdzeni bo to przecież najbardziej prześladowana religia... no właśnie - religia. A co z tymi, którzy odcinają się od wszelkich religii? Czy mogą się czuć bezpiecznie? Czy racjonalny ateista umieściłby za kratkami chrześcijanina albo muzułmanina na 5 lat tylko dlatego, że sobie w coś wierzy? Czy może tłum ateistów rzuciłby się z kamieniami na osobę wierząca tylko dlatego że wierzy w Boga?

Czarno na białym widać co religia robi z ludźmi i w co ich zamienia. Gdyby Hitchens żył musiałby uzupełnić nowe wydanie swojej znakomitej rozprawy "Bóg nie jest wielki" o niniejszy materiał

Zatem kto prześladuje wierzących? Kto prześladuje ateistów? Czy wzajemnie wyświadczają sobie tą nikczemną przysługę?

Odpowiedź brzmi: Tylko religijny umysł jest zdolny do tego by terroryzować zarówno przedstawicieli innych wyznań jak i ateistów nie tyle za ich poglądy ale za brak poglądów identycznych z jego własnymi!
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 Dalej..
#181
18-02-2012 12:14
 Ocena 6 na 6
Fizyk (17637 punktów)Odp: Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!
W odpowiedzi maceox
> Mi jednak chodziło o solipsyzm: ...a kind of reductio ad absurdum.

Właściwie tym podsumowaniem można by zakończyć tę dyskusję, ale chciałbym jeszcze wyjaśnić na czym ta redukcja polega. Otóż, moim zdaniem, solipsyzm jest absurdem nie dlatego, że jest nieprawdziwy, ale dlatego, że nic nowego nie mówi.

Aby to wykazać, weźmy solipsyzm za dobrą monetę i załóżmy, że - jak to mówisz -

> cały świat fizyczny, włącznie z moim własnym ciałem może być tylko wyobrażeniem mojego umysłu

Ale nie poprzestań na odłożeniu takiego stanowiska do szufladki z etykietką "absurd", lecz zbadaj do czego ono prowadzi. Zauważ, że w tym ponoć wyobrażonym świecie jest bardzo dużo regularności: wyobrażone krzesła stoją na wyobrażonych podłogach, wyobrażone samochody podlegają wyobrażonym prawom mechaniki, a wyobrażeni ludzie są podobni do Twojego wyobrażonego ciała. A także - co jest jeszcze bardziej zastanawiające - wypicie wyobrażonej butelki wina skutkuje już całkiem realnym wpływem na Twój umysł, a wsadzenie swojego wyobrażonego palca w wyobrażony płomień świecy boleśnie ujawnia związek tych wyobrażeń z jedyną ponoć realnością. Ale nie zrażaj się tymi drobnymi kłopatami, czytaj wyobrażone książki o wyobrażonej bitwie pod wyobrażonym Grunwaldem. Kup sobie za wybrażone pieniądze wyobrażony mikroskop i popatrz swoim wyobrażonym okiem na wyobrażonego pantofelka. Puść na wyobrażonym telewizorze wyobrażony film o wyobrażonym lądowaniu na wyobrażonym Księżycu. Itd.

A jak to wszystko już zrobisz to twierdzę, że dojdziesz do dokładnie takiego samego opisu świata jak prezentuje go nauka. Cóż więc tu solipsyzm nowego wniósł?

> Własnej świadomości również nie można zbyt dobrze zaobserwować, ponieważ trudno sobie wyobrazić własną świadomość obserwowaną przez nią samą.

Obserwowanie samego siebie to samoświadomość. Oczywiście, ta samoświadomość jest uproszczonym modelem własnej świadomości, ale ludzie mają predyspozycje do budowania takich modeli, nawet wielostopniowych, np. "myślę, że moi pracownicy myślą, że ja myślę, że oni myślą o mnie dobrze, ale ja myślę...". Wiedza o takim modelowaniu umysłów jest jednym z kontretniejszych osiągnięć psychologii. en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind

kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Odp: Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!
W odpowiedzi Fizyk
>Zauważ, że w tym ponoć wyobrażonym świecie jest bardzo dużo regularności: wyobrażone krzesła stoją na wyobrażonych podłogach, wyobrażone samochody podlegają wyobrażonym prawom mechaniki, a wyobrażeni ludzie są podobni do Twojego wyobrażonego ciała.
W jaki sposób powyższe ma obalić tezę "wyobrażonego" świata? Czy istnieje jakieś prawo poparte doświadczeniem, które by mówiło, że wyobrażone krzesła nie mogą stać na wyobrażonej podłodze, wyobrażone samochody nie podlegają prawom mechaniki?
Czym różni się śnione krzesło stojące na podłodze od rzeczywistego krzesła stojącego na podłodze? Jak możemy odróżnić jedno od drugiego?


>A także - co jest jeszcze bardziej zastanawiające - wypicie wyobrażonej butelki wina skutkuje już całkiem realnym wpływem na Twój umysł, a wsadzenie swojego wyobrażonego palca w wyobrażony płomień świecy boleśnie ujawnia związek tych wyobrażeń z jedyną ponoć realnością.
A skąd to wiadomo, że wypicie wyobrażonej butelki wina skutkuje "realnym" wpływem, a nie "wyobrażonym"?

>Ale nie zrażaj się tymi drobnymi kłopatami, czytaj wyobrażone książki o wyobrażonej bitwie pod wyobrażonym Grunwaldem.
Przeczytałem trylogię Tolkiena, obejrzałem film o ataku "obcych" na Ziemię. Czy po przeczytaniu książki o bitwie pod Grunwaldem powinienem te wszystkie opowieści traktować jako fakty, czy jako "wyobrażenia"?

>A jak to wszystko już zrobisz to twierdzę, że dojdziesz do dokładnie takiego samego opisu świata jak prezentuje go nauka. Cóż więc tu solipsyzm nowego wniósł?
A czy solipsyzm ma obowiązek wnosić cokolwiek nowego? Może jest tylko i wyłącznie innym traktowaniem tego, co wyobrażamy sobie jako rzeczywistość?

PS Nie jestem "wyznawcą" solipsyzmu, ale podane przez ciebie argumenty wydają mi się bardzo słabe. Ich moc sprowadza się do stwierdzenia "nie, bo nie".



Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.

#183
19-02-2012 01:51
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)Odp: Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!
W odpowiedzi kulka_na_mole
Czy solipsysta może wyobrazić sobie swoją (konkretną, na konkretny temat) niewiedzę, o świecie, który właśnie sobie wyobraża? W końcu wszystko, co sobie wyobraża jest w jego umyle, więc i ta wiedza również. Może jednocześnie wiedzieć i nie wiedzieć? A jeśli tak jest, że może, to czy jest schizofrenikiem? Osobą o wielu osobowościach? Jak wtedy, na jakiej podstawie, może twierdzić, że to jego umysł sobie wyobraża, skoro nie wie rzeczy o świecie, który sobie właśnie wyobraża?
Zdaje się, że właśnie niewiedza jest argumentem za tym, że solipsyzm jest wewnętrznie sprzeczny.

Pozdrawiam

"Kto ile zdążył, tego mu cofnąć nie może." - Wisia Sz. o Śmierci

#184
19-02-2012 02:36
 Ocena 1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Odp: Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!
W odpowiedzi sceptymucha
>Zdaje się, że właśnie niewiedza jest argumentem za tym, że solipsyzm jest wewnętrznie sprzeczny.
Czyli uważasz, że niewiedza neguje wiedzę.
Buahahaha!



Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.

#185
19-02-2012 09:21
 Ocena 3 na 3
Fizyk (17637 punktów)Odp: Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!
W odpowiedzi kulka_na_mole
> A czy solipsyzm ma obowiązek wnosić cokolwiek nowego? Może jest tylko i wyłącznie innym traktowaniem tego, co wyobrażamy sobie jako rzeczywistość?

To co to jest rzeczywistość? I czym się różni solipsystycznie wyobrażona rzeczywistość od "normalnej" rzeczywistości? A jak niczym, to macham na solipsyzm brzytwą Ockhama.

#186
19-02-2012 13:51
 Ocena 1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Odp: Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!
W odpowiedzi Fizyk
>To co to jest rzeczywistość? I czym się różni solipsystycznie wyobrażona rzeczywistość od "normalnej" rzeczywistości? A jak niczym, to macham na solipsyzm brzytwą Ockhama.
Brzytwa nie znajduje w tym przypadku zastosowania, bo solipsyzm nie jest kreowaniem dodatkowego bytu, wręcz odwrotnie. To jest alternatywna hipoteza do tezy, że istnieje coś poza mną.


Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.

#187
19-02-2012 21:23
 Ocena 2 na 2
Ojciec Ateusz (9201 punktów)Odp: Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!
W odpowiedzi kulka_na_mole
> solipsyzm nie jest kreowaniem dodatkowego bytu, wręcz odwrotnie

No ale jakaś jaźń (zewnętrzna w stosunku do naszego świata) ten sen śni, nieprawdaż?
Albo stoi gdzieś jakaś transcendentna maszyna, która generuje tę symulację.

To są elementy praeter necessitatem, podpadające pod Brzytwę.

#188
19-02-2012 22:57
 Ocena 1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Odp: Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!
W odpowiedzi Ojciec Ateusz
>> solipsyzm nie jest kreowaniem dodatkowego bytu, wręcz odwrotnie
>No ale jakaś jaźń (zewnętrzna w stosunku do naszego świata) ten sen śni, nieprawdaż?
Z tego co mi wiadomo na temat solipsyzmu żadna jaźń zewnętrzna nie istnieje z definicji.

>Albo stoi gdzieś jakaś transcendentna maszyna, która generuje tę symulację.
Patrz wyżej.

>To są elementy praeter necessitatem, podpadające pod Brzytwę.
Nie. Solipsyzm nie zakłada istnienia jakiegokolwiek bytu poza solipsystą, wręcz przeciwnie - nie istnieje nic poza solipsystą, a więc brzytwa nie ma czego ciąć.

PS Nie jestem zwolennikiem solipsyzmu, natomiast uważam, że tej hipotezy nie da się obalić.
Przykład próby obalenia solipsyzmu w Wikipedii jest naiwny i bezsensowny:
Cytat:
Solipsysta (zwolennik solipsyzmu) nie może całkowicie zabrać autonomiczności postrzeganym obiektom (tzn. nie potrafi nimi dowolnie sterować - np. Rysy są stale w Tatrach, bez względu na wolę solipsysty).

W jaki to niby można udowodnić istnienie Rysów w Tatrach? Może solipsysta wyobraża sobie Rysy w Tatrach, a także każdą z osób, które są gotowe poświadczyć to istnienie?

Powtórzę - nie ma możliwości obalenia hipotezy solipsyzmu. Równie dobrze można by próbować obalić to, że we śnie widziałem to, co widziałem.



Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.

#189
19-02-2012 23:20
 Ocena 3 na 3
Ojciec Ateusz (9201 punktów)Odp: Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!
W odpowiedzi kulka_na_mole
> Solipsyzm nie zakłada istnienia jakiegokolwiek bytu poza solipsystą

Nie możesz wyśnić samego siebie, bez popadania w błędne koło.
Jest ontologiczna różnica pomiędzy Tobą-śniącym i Tobą-śnionym.

Rzeczywistość śniona (zawierająca Ciebie-śnionego) jest nieodróżnialna od "rzeczywistości zwykłej" (nie-solipsystycznej) - natomiast postulowany podmiot śniący, jako nadmiarowy, podpada pod Brzytwę.

kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Odp: Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!
W odpowiedzi Ojciec Ateusz
Solipsyzm wcale nie zakłada, że solipsysta śni/wyobraża sobie samego siebie.
Solipsyzm postuluje, że nie istnieje nic poza sem/wyobrażeniem solipsysty i nim samym.
Tu nie ma do czego zastosować brzytwy, chyba że założyć, że sen/wyobrażenia solipsysty poddają się działaniu brzytwy, ale wówczas trzeba by było postulować istnienie solipsysty bez solipsyzmu, co wydaje mi się wewnętrznie sprzeczne.



Nie da rady. Psa nie ma. Ale mamy akwarium i złote rybki. Więc zgłaszamy się do Klubu Pancernych jako łódź podwodna. Prosimy o przyjęcie. Taka łódź to też rzecz pancerna.

#191
20-02-2012 00:20
 Ocena 3 na 3
Ojciec Ateusz (9201 punktów)Odp: Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!
W odpowiedzi kulka_na_mole
> Solipsyzm wcale nie zakłada, że solipsysta śni/wyobraża sobie samego siebie.

No ale "kamera" mu raczej nie fruwa nad sceną, jak w grach strategicznych (bo wówczas miałby pewność, że śni), tylko ma widok first person, jak w strzelankach?

> Solipsyzm postuluje, że nie istnieje nic poza sem/wyobrażeniem solipsysty i nim samym.

Tu właśnie solipsysta popełnia błąd, o którym napisałem wyżej. Myli siebie-śniącego z sobą-śnionym. Albo ogólniej: podmiot śniący z podmiotem śnionym (bo oczywiście śniący nie musi śnić modelu siebie samego). Kto zadaje pytanie "czy świat wokół mnie jest snem?" - podmiot śniony. To on wchodzi w interakcje ze światem. Podmiot śniący idzie pod Brzytwę.

Sny nie śnią się same, nie mogą też być śnione przez postaci z wewnątrz świata śnionego. Tylko Bóg stworzył (wyśnił) się sam, ale On nie istnieje - logika nie pozwala.

> sen/wyobrażenia solipsysty (...)

Błąd, jak wyżej. Solipsysta to ten z wewnątrz. Sen jest śniony nie przez niego, ale przez postulowany implicite byt nadmiarowy.

maceox (6766 punktów)Odp: Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!
W odpowiedzi Ojciec Ateusz
W zasadzie Kulka na mole odpowiedział Ci już w pełni poprawnie, to jednak - ponieważ Cię to nie przekonało - dorzucę jeszcze jedno wyjaśnienie.

>> solipsyzm nie jest kreowaniem dodatkowego bytu, wręcz odwrotnie
>No ale jakaś jaźń (zewnętrzna w stosunku do naszego świata) ten sen śni, nieprawdaż?
O tym nic nie wiadomo!
W solipsyźmie jedyne co wiadomo, to to, że "ja" (umysłowe "ja") istniejĘ. Co do reszty nic nie jest pewne i może być tylko wyobrażeniem - snem mojego "ja".

Natomiast jakiekolwiek spekulacje co do skąd owo "ja" pochodzi, lub czy "ktoś" inny owo "ja" śni pozostają spekulacjami, bo własnie nie ma żadnej możliwości pozyskania o tym jakiejś sprawdzonej informacji.
Jeśli cały "świat zewnętrzny" jest przez mnie śniony - lub innymi słowy - ukazuje mi się "przed oczami" jako wyświetlany w moim umyśle "film" - to nie mam żadnych instrumentów, by sprawdzić, skąd owo "ja" pochodzi. Jest ono oczywistym faktem - bo mam świadomość istnienia - ale nie wiem skąd się owa świadomość wzięła.

>Albo stoi gdzieś jakaś transcendentna maszyna, która generuje tę symulację.
To jest dokładnie taki sam argument, jak by po odrzuceniu solipsyzmu (a więc po przyjęciu, że obiektywnie i niezależnie od nas istnieje świat "zewnętrzny") przyjąć, że musi przecież istnieć jakaś praprzyczyna materii, a więc coś takiego, co tę materię generuje.

A przecież o fideizm Cię nie podejrzewam


>To są elementy praeter necessitatem, podpadające pod Brzytwę.
No oczywiście!

Ale "myślę więc jestem" pod brzytwę nie podpada, bo to jest tylko stwierdzenie faktu. Cała reszta jest niepewna.
Całkiem pewna jest tylko moja aktualna myśl.

P.S. Ja również nie wyznaję solipsyzmu i mam racjonalną argumentację prowadzącą do jego odrzucenia (nie stanowiącą jednak dowodu, a tylko rachunek zysków-strat):

Jeśli jest prawdą, że świat "zewnętrzny" jest ułudą, to ułudą jest również moje ciało, a także to, że do mojego istnienia potrzebne jest oddychanie. Przyjmując takiego stanowisko mogę sobię więc spokojnie strzelić w łeb, bo po co mi ta ułuda mojego ciała i całej reszty świata? Mój umysł istnieje wszak niezależnie od tego złudzenia.

Ponieważ jednak nie mam pewności, czy przypadkiem, nie jest odwrotnie - to znaczy tak, że ów "świat zewnętrzny" jednak obiektywnie istnieje, a ja w pełni z niego właśnie materialnie pochodzę - to po strzeleniu sobie w łeb nic ze mnie nie pozostanie - po prostu się unicestwię.

W związku z tym, ponieważ nie jesteśmy pewni, która opcja jest prawdziwa - to bezpieczniej jest dłużej pożyć.

A gdyby jednak soplipsyzm był prawdziwym założeniem, to po śmierci ciała i tak się to okaże (bo mój umysł istnieć będzie dalej), ale wówczas niczego przecież nie straciłem, a co się podczas tamtego "życia" tego FILMU w mym umyśle naoglądałem to moje.

Nie mówiąc o tym, że solipsyzm jest ohydą ze społecznego punktu widzenia. W praktce dobrego doświadczania życia z ludźmi ta kwestia w ogóle nie powstaje. Choć ten argument nie jest filozoficzny, a - przyznaję - wyłącznie moralny.

pozdrawiam


Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

#193
20-02-2012 10:11
 Ocena 1 na 1
maceox (6766 punktów)Odp: Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!
W odpowiedzi Ojciec Ateusz
>> Solipsyzm wcale nie zakłada, że solipsysta śni/wyobraża sobie samego siebie.
>No ale "kamera" mu raczej nie fruwa nad sceną, jak w grach strategicznych (bo wówczas miałby pewność, że śni), tylko ma widok first person, jak w strzelankach?
dokładnie tak

>> Solipsyzm postuluje, że nie istnieje nic poza sem/wyobrażeniem solipsysty i nim samym.
>Tu właśnie solipsysta popełnia błąd, o którym napisałem wyżej. Myli siebie-śniącego z sobą-śnionym.
Nieprawda.
On niczego nie myli. On tylko mówi "jestem świadomy i odbieram różne bodźce, ale nie wiem skąd one pochodzą - być może, że tylko mi się ten odbiór śni. Nie wiem skąd pochodzi mój umysł".
"Myślę, więc jestem, a co do reszty nie ma żadnej pewności"

>Kto zadaje pytanie "czy świat wokół mnie jest snem?" - podmiot śniony.
Nie żaden podiot śniony - tylko JA - ten który na pewno istnieje, bo inaczej nie mógłby o nic pytać.

>To on wchodzi w interakcje ze światem.
JA wchodzę w interakcję ze światem, ale nie wiem, jaka jest natura tej interakcji, bo równie dobrze ta interakcja może być tylko filmem wyświetlanym w moim umyśle.

>Podmiot śniący idzie pod Brzytwę.
To niemożliwe. Myślę, więc jestem
A poza tym reszta jest niepewna. Reszta idzie pod brzytwę

>Sny nie śnią się same
Po odrzuceniu solipsyzmu oczywiście istnieją materialne podstawy snów w mózgu.
Jednak stwierdzenie tego może mi się tylko wydawać - być złudzeniem.
Solipsysta mówi nie wiem skąd pochodzi moje "ja" - wiem tylko, że jest.

>nie mogą też być śnione przez postaci z wewnątrz świata śnionego.
Jakie postaci? Pewne jest tylko "ja istnieję" - nie wiem na pewno skąd, bo tzw. "zmysły" mogą mnie oklamywać i świat zewnętrzny może stanowić tylko ułudę.

>Tylko Bóg stworzył (wyśnił) się sam, ale On nie istnieje - logika nie pozwala.
WŁAŚNIE!
Na podobnej zasadzie logika nie pozwala pytać, o to skąd wziął się moj umysł, skoro cała rzeczywistość dookoła może być tylko cześcią tego umysłu. Nie mam żadnych narzędzi, by dowieść prawdziwość "świata zewnętrznego", bo nie mogę wyjść poza moje "JA". Tym bardziej nie mam żadnych narzędzi, by stwierdzić, skąd ono pochodzi.

>> sen/wyobrażenia solipsysty (...)
>Błąd, jak wyżej. Solipsysta to ten z wewnątrz.
Z jakiego wewnątrz? Solipsysta to Twoje "JA" - to które postrzega, że myśli - jakie tu jest wewnątrz, albo zewnątrz?

>Sen jest śniony nie przez niego, ale przez postulowany implicite byt nadmiarowy.
Nadmiarowe jest tylko przyjęcie, że istnieje jakiś byt poza moim "JA".
Ale moje "JA" samo w sobie nadmiarowe nie jest i być nie może, bo myślę, a zatem jestem. Co do reszty nic nie jest pewne.

pozdrawiam

P.S. W sąsiednim wpisie wyjaśniam, że nie nie wyznaję solipsyzmu i wskazałem racjonalne rozumowanie prowadzące jego odrzucenia - opiera się ono jednak tylko na rachunku zysków i strat, a nie na dowodzie:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w483558


Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

#194
20-02-2012 12:47
 Ocena 2 na 2
Ojciec Ateusz (9201 punktów)Odp: Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!
W odpowiedzi maceox
Widzę, że mamy problem komunikacyjny z tym "JA".

Uporządkujmy jeszcze raz: sen wymaga podmiotu śniącego. Gra wymaga gracza. Jest różnica pomiędzy graczem, a jego awatarem w świecie gry. Jest różnica pomiędzy śniącym, a śnionym. W grze/śnie Twój awatar może stracić nogę, ale zewnętrzny w stosunku do świata gry/snu podmiot nie poniesie tego konsekwencji.

Dalej: awatar nie jest (nie może być) twórcą gry. Postać śniona nie jest kreatorem snu, lecz jego częścią. Częścią uprzywilejowaną, ale wciąż tylko częścią. Inne śnione postaci mogą jej obciąć nogę.

Dalej: świat wymaga wyjaśnienia. Może sobie istnieć samoistnie, ale może też być symulacją/snem, generowanym przez jakiś podmiot zewnętrzny, należący do wyższego piętra rzeczywistości. Hipoteza solipsysty jest taka - ponad obserwowalnym światem istnieje wyższe piętro, z poziomu którego mój świat jest w jakiś sposób generowany i wyświetlany. Podmiotem generującym taką symulację świata jestem "ja", śniący na wyższym piętrze.

Nie możemy jednak beztrosko utożsamiać wyższopoziomowego, zewnętrznego "ja"-śniącego - z niższopoziomowym, wewnętrznym "ja"-śnionym. Te podmioty mogą mieć wspólne myśli (jednokierunkowy kanał komunikacyjny z zewnątrz do wewnątrz), co może być przyczyną tej pomyłki - ale fizycznie to są dwa oddzielne obiekty, funkcjonujące na różnych piętrach rzeczywistości.

I to właśnie wyższe piętro rzeczywistości - wraz z podmiotem generującym rzeczywistość niższego piętra - obcinamy Brzytwą, jako nadmiarowe. Nie obcinam tu Twojego myślącego "ja", a tylko niefalsyfikowalny postulat, że ma ono więcej pięter niż jedno.

#195
21-02-2012 21:50
 Ocena 1 na 1
maceox (6766 punktów)Odp: Sezon polowania na ateistów rozpoczęty!
W odpowiedzi Fizyk
>> Mi jednak chodziło o solipsyzm: ...a kind of reductio ad absurdum.
>A jak to wszystko już zrobisz to twierdzę, że dojdziesz do dokładnie takiego samego opisu świata jak prezentuje go nauka.
Dokładnie tak, dlatego przez pewien czas twierdziłem, że jakkolwiek nie ma na to dowodu, to jest dokładnie wszystko jedno, czy się założy istnienie "świata zewnętrznego", czy solipsyzm - wychodzi niby na to samo. A jednak:

>Cóż więc tu solipsyzm nowego wniósł?
Traktowanie innych ludzi będzie z początku takie samo, bo nawet przy solipsystycznej wizji lepiej będzie nie czynić drugiemu, co niemiłe, ponieważ wiemy, że również nam będzie wówczas milej (nawet jeśli ta druga osoba to tylko jakieś nasze wyobrażenie). Jednak w momencie ostrego sporu szybciej nasunąć się może wariant siłowy - skoro to tylko wyobrażenie, to dlaczego nie zastosować bardziej radykalnych środków - skoro wszystko to i tak tylko wyobrażenie.

Ze społecznego punktu widzenia solipsyzm jest kompletną patologią. Sądzę, że psychopaci mogą właśnie w pewnym sensie wyznawać solipsyzm - liczą się tylko i wyłącznie oni, a cały świat wokół nich należy do nich bez względu na jakiekolwiek kodeksy moralne.

Ja nie tylko dlatego zakładam, że świat zewnętrzny istnieje. Mam również racjonalny "zakład":
Jeśli prawdą jest solipsyzm, to w takim razie po co mi ta ułuda wyświetlana przed oczami? Mogę sobie równie dobrze strzelić kulkę w łeb, a moje "JA" istnieć będzie dalej. Gdyby sie jednak okazało, że prawdziwe jest to, że ten świat zewnętrzny jest prawdziwy, a wówczas - jak wiadomo ja z niego tylko pochodzę, a po śmierci nic ze mnie nie pozostanie - to wychodzi na to, że na wszelki wypadek lepiej jest pożyć dłużej i założyć ten drugi wariant.

Jednak tak jak mówiłem na początku tej dyskusji - to tylko założenie.

Przyznam jednak, że na dłuższą metę szkoda czasu na rozpatrywanie tego problemu. Ostatecznie należy dokonać samookreślenia wobec świata. Nie mówiąc o tym, że to właśnie ten, a nie inny świat jest dla nas dostępny poprzez zmysły. W nim żyjemy. A przynajmniej - NIM - owym światem - żyjemy.


Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Religie
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365