Mnóstwo się mówi o prześladowaniu chrześcijan na całym świecie. O tym, że są tak bardzo pokrzywdzeni bo to przecież najbardziej prześladowana religia... no właśnie - religia. A co z tymi, którzy odcinają się od wszelkich religii? Czy mogą się czuć bezpiecznie? Czy racjonalny ateista umieściłby za kratkami chrześcijanina albo muzułmanina na 5 lat tylko dlatego, że sobie w coś wierzy? Czy może tłum ateistów rzuciłby się z kamieniami na osobę wierząca tylko dlatego że wierzy w Boga?

Czarno na białym widać co religia robi z ludźmi i w co ich zamienia. Gdyby Hitchens żył musiałby uzupełnić nowe wydanie swojej znakomitej rozprawy "Bóg nie jest wielki" o niniejszy materiał

Zatem kto prześladuje wierzących? Kto prześladuje ateistów? Czy wzajemnie wyświadczają sobie tą nikczemną przysługę?

Odpowiedź brzmi: Tylko religijny umysł jest zdolny do tego by terroryzować zarówno przedstawicieli innych wyznań jak i ateistów nie tyle za ich poglądy ale za brak poglądów identycznych z jego własnymi!

.
>>>>Co do tych ateistów to właśnie dyskutujemy, czy aby na pewno nimi są, bo jeśli nie to wychowują kolejne pokolenie ślepo wierzących w ideały partyjne a nie ateistów.
>Jeśli wierzą w to, że Bóg/bogowie nie istnieją, są ateistami.
A racjonalista zaraz musi wierzyć w to - w co inni wierzą.
Pan sobie żartuje.

Deklaracja, że ktoś nie wierzy w boga, od deklaracji, że ktoś w boga wierzy. Mają tą samą wartość, gdyż opierają się na wierze.

>Na tym właśnie polega ateizm, w odróżnieniu od teizmu.
To na czym polega ta różnica? Na przedmiocie wiary?
Dla mnie jest to drobną różnicą istotną oczywiście dla wierzących, którzy w imię swego boga gotowi są nawet wojny prowadzić. Nie mówiąc już o drobniejszych prześladowaniach innowierców.

>Dopiero później mamy inne rozróżnienia.
Dla mnie zaczynają się zasadnicze. Światopogląd oparty na sceptycyzmie naukowym (a przynajmniej na sceptycyzmie) i intelektualna (racjonalna) droga dojścia do ateizmu oraz światopogląd oparty na wierze (zupełnie wtórnym jest tu przedmiot wiary - może być nim i ateizm).
Dopiero taka różnica światopoglądowych przekonań jest różnicą alternatywną.

>Teista, też nie musi być wyznawcą jakiejś religii, tak jak ateista nie musi być wyznawcą jakiejś ideologii.
Zgoda, ale istotą jest tu sposób przyjęcia swojego przekonania.
Sceptyczna wiedza o weryfikowalnej doświadczalnie rzeczywistości, czy wiara?
---------------------------

Bzurą jest stwierdzenie, że Dawkins, Matejewski, czy Bogusławski sobie wymyślili racjonalnego ateistę. Można powiedzieć, że tacy ateiści byli wprost pierwotni, (występują już od starożytności).
Natomiast ateizm zrodzony nowożytnie - będący częścią składową różnych ideologii - (konkurencyjnych dla religii) narzuca swym wyznawcom wiarę w "ateizm" z całym dobrodziejstwem inwentarza i zastępuje jednych bogów innymi bogami.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Gdybyś ewentualnie potem zaczął prostować, że masz na myśli dobrych, niezindoktrynowanych, "prawdziwych" Niemców, to powtórzyłbyś taktykę Pana Bogusławskiego i Przemka J. w tym wątku. Wystarczy poczytać.
Ni cholery! Poczytać nie wystarczy - trzeba jeszcze cokolwiek zrozumieć.

@@@
.

.
>Ja uważam, że agresja wobec przedstawicieli tego samego gatunku i dążenie dominacji nad nimi, jest immanentną, biologiczną cechą Homo sapiens i ideologie (w tym religijne), które posądzamy o to, że są przyczyną "zła" na świecie, są tylko kulturową "nakładką" naszych cech gatunkowych.
Niezależnie jak ta nakładka została na ludzkość nałożona i jak nakłada się ją we współczesności na jednostki, to jest przyczyną ogromu zła. Oczywiście nie jedyną.

>Osobniki naszego gatunku, dążące do dominacji nad innymi, będą korzystać z różnych ideologii aby osiągnąć swoje cele
Tak, ale wiara w religie i ideologie jest znakomitym motorem do napędzania zła.

>ktoś pokroju Amalryka Amaury'ego zapewne zrobiłby błyskotliwą karierę jako przyboczny Robiespierra, członek KPZR, czy manago dużej współczesnej korporacji.
Dlaczego tylko przyboczny? Jak miałby szczęście mógłby zastąpić nawet Hitlera, czy Stalina. To prawdopodobnie do nich podobna psychopatyczna osobowość.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Na koniec tzw. ateizm państwowy. Tylko, że on tak naprawdę ateizmem nie jest. Po prostu wiara w bogów zostaje zastąpiona wiarą w partię.
>Aha, a na zachodzie może ateiści zastąpili sobie wiarę w bogów, wiarą w demokrację?
Aha - według Pana każdy mądry człowiek musi zaraz być ateistą, a o ludziach indyferentnych religijnie, to coś Pan słyszał. Bo o naturalistach, to wiem, że nie, gdyż chrzani się Panu "ontologiczny" z "ornitologicznym".
Oj trochę trzeba doczytać - Szanowny Panie.

>Co do indoktrynacji to oczywiście istnieje, ale pamiętajmy, że to ateiści nią sterują, wychowując nowych ateistów na swoje podobieństwo.
Coś słabo znam historię świata, gdyż nie przypominam sobie ani jednego państwa opartego na ateistycznej ideologii. Oczywiście istniały para-religijne ideologie (np. komunizm), w który były wplecione elementy nazywane przez nich ateizmem, a nawet "naukowym ateizmem".
Z racjonalnym ateizmem miało to tyle samo wspólnego co Kościół Katolicki ma z nauką.

Miłego dnia.

@@@
.

>Coś słabo znam historię świata, gdyż nie przypominam sobie ani jednego państwa opartego na ateistycznej ideologii. Oczywiście istniały para-religijne ideologie (np. komunizm), w który były wplecione elementy nazywane przez nich ateizmem, a nawet "naukowym ateizmem".
Nikt rozsądny nie twierdzi, że naziści mordowali dlatego, ponieważ byli Niemcami. Podobnie, nikt rozsądny nie powie, że stalinowcy robili to samo, ponieważ byli ateistami.
Jednakże, zaprzeczanie niemieckości nazizmu jest podobne do zaprzeczania ateizmu stalinowskiego reżimu. Zbiór ateistów zawiera ludzi o różnych poglądach na politykę i wszystko inne oprócz istnienia bogów, według mnie niczego to ateizmowi nie ujmuje, aby było o co drzeć szaty.

>Z racjonalnym ateizmem miało to tyle samo wspólnego co Kościół Katolicki ma z nauką.
Dodatkowe oprzymiotnikowanie stosunkowo oczywistych terminów przynosi czasem tylko zamęt. Osobiście wolę racjonalnych ludzi, racjonalne myślenie lub zachowania, ateizm niech sobie zostanie ateizmem, ale jak kto uważa. Nie sądzę, aby to określenie (ateizm) wymagało specjalnego dowartościowania, albo żeby była potrzeba tworzenia gatunków ateizmu. Wtedy przestajemy mieć do czynienia z ateizmem, a zaczynamy z ideologią.

> Rozumując w ten sposób, możemy stwierdzić, że wszystko jest bogiem: partie, nauka, sztuka, itd. Musimy rozróżnić pomiędzy wierzyć komuś, czemuś, a wierzyć w kogoś, coś.

Dokładnie tak to widzę. Ludzie tak samo wierzą w doktryny religijne jak i partyjne. Nie ma znaczenia czy obiektem kultu jest starszy jegomość na chmurce, czy nowa piosenka w komórce. Każda ślepa wiara prowadzi do fanatyzmu, każdy przedmiot kultu można nazwać bożkiem.

KK to wierzyć komuś w coś? Jeśli w coś to KK nie istnieje, bo prawie każdy jego członek wierzy w coś innego (swoje wyobrażenie ich boga). Skoro organizacja ta ma wspólną nazwę i zatwierdzone doktryny, to raczej jest to wiara komuś - przywódcom religijnym. Czyli zupełnie jak w partii. Chodzi o wiarę w doktryny i jakieś bliżej niezdefiniowane bóstwa.

Analogia do istniejącej partii jest bardzo trafna, bo partia to takim sam twór jak duchowni. Oni też istnieją, podobnie jak świątynie i całe ich wyposażenie oraz metody manipulacji "ciemnym ludem".

>>>>Coś słabo znam historię świata, gdyż nie przypominam sobie ani jednego państwa opartego na ateistycznej ideologii. Oczywiście istniały para-religijne ideologie (np. komunizm), w który były wplecione elementy nazywane przez nich ateizmem, a nawet "naukowym ateizmem".
>Nikt rozsądny nie twierdzi, że naziści mordowali dlatego, ponieważ byli Niemcami. Podobnie, nikt rozsądny nie powie, że stalinowcy robili to samo, ponieważ byli ateistami.
A mnie wydawałoby się, że nikt rozsądny nie zestawia ideologii (religii) z narodowością.
Byli niemieccy naziści i radzieccy komuniści. Niemieccy naziści mieli swoją doktrynę, w którą wpleciono elementy chrześcijańskie i starogermańskie, a radzieccy komuniści mieli swoją doktrynę, w którą wpleciono elementy ateizmu.

>Jednakże, zaprzeczanie niemieckości nazizmu jest podobne do zaprzeczania ateizmu stalinowskiego reżimu.
Bzurą już jest samo zestawienie. Groch z kapustą.

>Zbiór ateistów zawiera ludzi o różnych poglądach na politykę i wszystko inne oprócz istnienia bogów, według mnie niczego to ateizmowi nie ujmuje, aby było o co drzeć szaty.
Tyle że to kompletna bzdura! Nigdy i nigdzie taki zbiór w praktyce nie zaistniał. Powodów do odrzucenia bogów jest wiele. Dlatego do ateizmu dochodzi się przeróżnym drogami i przekonania ateistyczne są mocno zindywidualizowane.
Natomiast oczywiście, że istniały ideologie para-religijne np. komunizm, które sobie ateizm wpisały na sztandary.
Z racjonalnym ateizmem miało to tyle samo wspólnego co Kościół Katolicki ma z nauką.

>Dodatkowe oprzymiotnikowanie stosunkowo oczywistych terminów przynosi czasem tylko zamęt.
Jak, widać niektórym nawet oprzymiotnikowanie nie wystarczy i tak niewiele rozumieją.

>Osobiście wolę racjonalnych ludzi, racjonalne myślenie lub zachowania, ateizm niech sobie zostanie ateizmem, ale jak kto uważa.
Ma Pan wolny wybór. Nawet na złość mamie może Pan odmrozić sobie uszy. Tyle, że czy się Panu to podoba, czy nie, to taki światopogląd jak racjonalny ateizm istnieje i w tym zbiorze mieści się duża ilość uczestników naszego forum.

>Nie sądzę, aby to określenie (ateizm) wymagało specjalnego dowartościowania,
A czy ktokolwiek tu próbował dowartościować ateizm. Znowu ma Pan kłopoty ze zrozumieniem.

>albo żeby była potrzeba tworzenia gatunków ateizmu.
Znowu Pan wymyśla teraz jakieś "gatunki".
Szanowny Panie, racjonalny ateizm jest indywidualną postawą, do której dochodzi się własną drogą intelektualną i trudno ateistów nawet pogrupować, ale zdecydowanie się różni od różnych ideologii i religii - np. chrześcijaństwa i komunizmu, gdzie jest konieczność przyjęcia dogmatów na wiarę.

Wielce Szanowny Panie, to nie tylko Pan, to cała myśl katolicka próbuje zestawić ideologię komunistyczną z racjonalnym ateizmem, a uprawnione jest tylko zestawianie komunizmu z chrześcijaństwem. Religii z para-religią walczących o rząd dusz.

Miłego dnia.

@@@
.

>Zupełnie nie ma Pan racji Panie Marku, główny atak na użyte przez Pana określenie wynika z czegoś innego.
>Dobrze to ujmuje ksiądz Marek Dziewiecki:
> Wiara chrześcijan jest racjonalna, gdyż wierzą oni w to, że pochodzą od kogoś większego niż oni sami, a zatem od kogoś, kto w jeszcze większym niż oni stopniu potrafi myśleć, kochać i decydować.
>Natomiast wiara ateistów jest irracjonalna, gdyż wierzą w to, że pochodzą od nieświadomej siebie materii lub że są dziełem ślepego przypadku.

Myśl ks. Dziewieckiego jest mi znana i zgodzę się z Pana diagnozą.

>Więc nic dziwnego, że przypisując ateistom racjonalizm, tak wzburzył Pan teistów.

Chyba nawet wiem którego z nich najbardziej, o ile tylko tu zagląda. Jest taki jeden pan redaktor z pewnego portalu, który namiętnie używa określenia "nieracjonalny ateizm" kiedy tylko ma chwilę czasu.

>Po pierwsze epitety zależą od epitetującego, a nie od epitetowanego - z czego wynika, że można Panu (i mnie także) każdą etykietkę przylepić (...)

Trudno odmówić Panu racji. Uznaję mój argument za chybiony.

>Przed epitetowaniem można się obronić w ocenach tylko krytycznie myślacych racjonalistów, a nie nienawidzących Pana za samodzielne myślenie fideistów.

Tylko fideistów?

Odnoszę wrażenie, i nie odkrywam przy tym Ameryki, że dyskusja obu panów jest skazana na niepowodzenie. W związku z tym pozwolę sobie przedłożyć kilka luźnych uwag, które może pomogą .

Pan Bogusławski pisze o "racjonalnym ateizmie" jako o światopoglądzie, natomiast finerbijk jako o poglądzie - to zasadnicza różnica . Wydaje mi się, że sedno sporu leży przede wszystkim w niefortunnym sformułowaniu "racjonalny ateizm", które jest dla pana Bogusławskiego tożsame z racjonalizmem światopoglądowym, czyli tymi wartościami, które leżą u podstaw Racjonalisty. Finerbijk natomiast postuluje nie dorabianie do poglądu, jakim jest ateizm, określonego światopoglądu czy ideologii. Możliwe, że obaj zgadzacie się z wszystkimi tymi tezami, a spór toczy się wyłącznie o słowa.

Osobna kwestia to stalinizm, który ateistyczny był w tym sensie, że nie było tam boga z zaświatów, natomiast istniał kult wodza. System ten miał charakter religijny lub parareligijny (dogmaty, wiara), ot ideologia z monopolem na prawdę. Tak więc znów kwestia doboru słów.

Wydaje mi się, że obaj myślicie podobnie, ale ubieracie to w odmienne słowa. Jeśli się mylę, proszę mnie poprawić .

>Wydaje mi się, że obaj myślicie podobnie, ale ubieracie to w odmienne słowa. Jeśli się mylę, proszę mnie poprawić .
Szanowny Panie Robercie, proponuję zacząć od tego samego co ja zawsze czynię. Przeczytania ze zrozumieniem całej dyskusji. Mój spór - o ile to można w ogóle nazwać sporem - z Panem Finerbijkiem jest zasadniczym na naszym forum, gdyż dotyczy spraw światopoglądowych. Moim zdaniem - (uzasadniałem to już tu wielokrotnie) najważniejszą cechą naszego światopoglądu jest stosunek do wiary. (wiary w cokolwiek - przedmiot wiary ma tu zupełnie drugorzędne znaczenie).
Uważam, że każda wiara nas ogranicza, a im jest głębszą to tym bardziej.

Dlatego widzę zasadniczą różnicę pomiędzy religijnym ateizmem przyjętym na skutek wiary, a ateizmem przyjętym rozumowo, na skutek pracy intelektualnej.

>Odnoszę wrażenie, i nie odkrywam przy tym Ameryki, że dyskusja obu panów jest skazana na niepowodzenie.
Tu zgadzam się całkowicie, ale ja biorę pod uwagę jeszcze jeden aspekt sprawy. Mamy sporą część inteligentnych czytelników, którym ten spór pomaga w wypracowaniu sobie własnego zdania i tylko dlatego go prowadzę.

>W związku z tym pozwolę sobie przedłożyć kilka luźnych uwag, które może pomogą .
>Pan Bogusławski pisze o "racjonalnym ateizmie" jako o światopoglądzie, natomiast finerbijk jako o poglądzie - to zasadnicza różnica.
Przepraszam, a jaka jest zasadnicza różnica pomiędzy poglądem a światopogladem? Dotychczas myślałem, że światopogląd jest zbiorem pogladów. Czyżbym się mylił?

>Wydaje mi się, że sedno sporu leży przede wszystkim w niefortunnym sformułowaniu "racjonalny ateizm", które jest dla pana Bogusławskiego tożsame z racjonalizmem światopoglądowym, czyli tymi wartościami, które leżą u podstaw Racjonalisty.
Panu mogą się wydawać różne rzeczy.
Ja jestem całkowicie przekonanym o jego "fortunności" i przedstawiłem sporo argumentów dla obrony tego stanowiska. Dostrzegam różnicę pomiedzy "racjonalizmem światoglądowym", a "racjonalnym ateizmem". Wiem że Pana Finerbijka nie przekonałem i wcale mnie to nie dziwi, ale że Pana też nie to szkoda. Choć teraz - poza apelem aby ponownie przeczytał Pan całość rozmowy i przemyślał użyte w niej argumenty - niewiele więcej mogę już zrobić.

>Finerbijk natomiast postuluje nie dorabianie do poglądu, jakim jest ateizm, określonego światopoglądu czy ideologii.
Co robi Pan Finerbijk, dla niektórych jest trudne od odgadnięcia, a jeszcze trudniejsze do zrozumienia. Od innych dostaje brawa. Ateizm nie tyle jest poglądem - co przekonaniem i może mieć przeróżne intelektualne podstawy. Ateizm wynikający z wiary, jest alternatywnym do ateizmu racjonalnego wynikającego z refleksji intelektualnej. Mieszanie tych dwu ateizmów wynika albo z głupoty, albo z chęci ideologicznej manipulacji.

>Możliwe, że obaj zgadzacie się z wszystkimi tymi tezami, a spór toczy się wyłącznie o słowa.
Nie jest to takie trudne. Wystarczy wpisać w Googla "racjonalny ateizm" aby przekonać się z jak gwałtownym i napastliwym atakiem, to pojęcie spotyka się na katolickich stronach i wśród katolickiej inteligencji, a więc dla katolickich ideologów ma ogromne znaczenie jego utrącenie lub choćby zmiękczenie.

Szanowny Panie, ja na swoje poglądy, a dalej na światopogląd, pracowałem całe życie. Co wcale nie znaczy, że błądzę lub się w czymś nie mylę, ale to znaczy, że na ogół wiem i rozumiem o czym mówię i mam do tego stosowne argumenty. (Proponuję jednak sięgnąć do naszego archiwum, w którym znajdzie Pan wiele moich argumentów uszczegółowiających to stanowisko).

>Osobna kwestia to stalinizm, który ateistyczny był w tym sensie, że nie było tam boga z zaświatów, natomiast istniał kult wodza.
Dla Pana ateizmem jest religia, która uznaje kult boga żywego, a religią teistyczną jest dopiero taka, która uznaje kult boga transcendentalnego? Przykro mi, ale religioznawstwo nas uczy, że różne religie posiadają różnych bogów. Także tych żywych.

>System ten miał charakter religijny lub parareligijny (dogmaty, wiara), ot ideologia z monopolem na prawdę.
Tak, hitleryzm i stalinizm były religiami (para-religiami) i dlatego komunistyczny ateizm był częścią ich wyznania. Elementem tej religii (para-religii) i dlatego zdecydowanie, a nawet alternatywnie, różni się od ateizmu racjonalistycznego.

Zresztą właśnie tu (ateizm = komunistyczny ateizm) - ten ideologiczny "pies jest pogrzebany" i dla którego drugim elementem katolickiej walki o dusze jest społecznie pozytywny odbiór pojęcia "racjonalny", pod który fideiści też chcieliby się podpisać, lub gdy to jest niemożliwym, to choć trochę zdeprecjonować jego znaczenie.

>Tak więc znów kwestia doboru słów.
Tak, Szanowny Panie Robercie, to kwestia doboru słów i terminologii, tylko tak jakoś dziwnie się składa, że ludzie za pomocą słów się porozumiewają i za pomocą słów wiodą spory. Słowa są potężnym orężem i dlatego warto walczyć o słowa. Rzeczy należy nazywać po imieniu, a nie bawić się w zaciemnianie pojęć i kręcenie nimi. Przepraszam, ale na zakończenie zacytuję samego siebie z wcześniejszego postu do Pana: Cytat:

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Na koniec tzw. ateizm państwowy. Tylko, że on tak naprawdę ateizmem nie jest .Po prostu wiara w bogów zostaje zastąpiona wiarą w partię.
>Aha, a na zachodzie może ateiści zastąpili sobie wiarę w bogów, wiarą w demokrację?
We wszystko można wierzyć, również w demokrację.
Np: jeśli ktoś jest święcie przekonany o tym, że demokracja usunie wszystkie problemy społeczne i zapewni ludziom szczęście, to ja bym powiedział, że on właśnie wierzy w demokrację.

Wiara to tylko przyjmowanie za prawdziwe twierdzenia racjonalnie i empirycznie nieuzasadnionego.

>W partię nie trzeba wierzyć, bo ona istnieje realnie o czym każdy może się przekonać.
Masz tu w tym zdaniu tylko częściowo rację. W partię jako zbiór ludzi i metod, jakimi się posługuje zupełnie nie trzeba wierzyć, bo są one stwierdzalne empirycznie.

Jednak juz w partię jako ideę - jako środek do realizacji jedynie słusznego programu - albo w partię, którego wodza się czci - to już trzeba wierzyć.

Czym innym jest wiara, a czym innym przedmiot wiary.

Przedmiotem wiary może być prawie wszystko - religia teistyczna (z sacrum) to tylko jeden przykład.

>Co do indoktrynacji to oczywiście istnieje, ale pamiętajmy, że to ateiści nią sterują, wychowując nowych ateistów na swoje podobieństwo.
Może się zdarzyć i zdarza się, że ludzie niewierzący w Boga indoktrynują mlode pokolenia jakąs swoją inną wiarą - np. wiarą w komunizm.

Jednak w żadnym razie człowiek niewierzący w Boga nie może nikogo indoktrynować niewiarą w Boga.
W tym zakresie po prostu pozostaje racjonalny - więc nie ma tu żadnej indoktrynacji.

Oczywiście zdarza się (zależy od definicji ateisty) - że są ateiści święcie wierzący w to, że Boga nie ma.
Może się to w każdym razie stać taką ideą fixe, że od innych przedmiotów wiary niewiele się będzie różniło.
Tymczasem empirycznie to tylko odkrywamy otaczający nas świat i o żadnym Bogu nie ma w ogóle mowy - a to zupełnie nie to samo, co przyjęcie, że go nie ma.

P.S. Zdarzyło mi się coś mało racjonalnego - odpowiedziałem na Twojego posta, zanim zapoznałem się z wszystkimi juz istniejącymi odpowiedziami. Powtórzylem więc w zasadzie większość argumentow. Jednak posta zostawiam, bo może coś tam nieco inaczej ująłem, co sprawi, że przynajmniej jakoś minimalnie wzbogaci dyskusję. A to już warto.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Chiny są przede wszystkim krajem komunistycznym, ateizm jest tylko elementem systemu.
>Przez to jest gorszy ateizm? Czy system jest lepszy?

Czy stalinowski ateizm był dobry? Nie. Bo mordowanie zakonników nie rozwiązuje problemu, raczej wywołuje odwrotny efekt.

> Powodów do odrzucenia bogów jest wiele. Dlatego do ateizmu dochodzi się przeróżnym drogami i przekonania ateistyczne są mocno zindywidualizowane.
Oczywiście ma Pan rację. Ale czy ktoś dojdzie do ateizmu w kościele, czy na plenum partii, to koniec końców dochodzi do tego samego wniosku - bogów nie ma. Ja rozumiem, że niektórych ateistów mogą uwierać absurdalne argumenty religiantów, że ateizm prowadzi do zbrodni i tyranii, za przykład podających różne totalitarne systemy, dlatego chcąc się odciąć ateiści ci różnicują ateizm na ten lepszy i gorszy, tak jakby każdy dobry ateista musiał najpierw urodzić się w religijnej rodzinie, a potem sobie wypracować swój ateizm na drodze własnych przemyśleń.
Inna kwestia to niechęć do czystego racjonalizmu, który według definicji nie musi być domeną wyłącznie ateistów, stąd zapewne to połączenie - racjonalny ateizm.

W żadnym wypadku się nie upieram, aby odmawiać zasadności czy bytu racjonalnemu ateizmowi. Zwracam tylko uwagę na fakt, że sam ateizm oznacza tylko to, co oznacza, a odmawianie komuś prawa nazywania się ateistą (również tym racjonalnym) tylko dlatego, że urodził się w kraju gdzie ateizm dominuje, lub że jest przekonany o słuszności programu tej lub innej partii, to niedorzeczność. Pomijam tutaj kult jednostki, gdyż obecnie można o nim mówić jedynie w Korei Północnej, a gros ateistów mieszka w Chinach i Rosji.

Po prostu ręce można załamać. Ja nie czepiam się, że oskarżasz wszystkich ateistów. Napisałeś kompletnie coś innego.
Spróbuj przeczytać ze zrozumieniem jeszcze raz:
Cytat:
>Gdybyś był Niemcem i twierdził, że Niemcy zawsze byli humanitarni i pokojowo nastawieni, to był pomyślał o Tobie to samo, co teraz myślę jak czytam to, co piszesz o ateizmie.
To oskarżasz wszystkich Niemców, że nie byli pokojowi czy nie? Zwróć uwagę, iż nie napisałeś "wszyscy" Niemcy. Widzisz ja nie twierdzę, że wszyscy ateiści są cacy. Twierdzę natomiast, że nie można przypisywać pewnych cech ateizmowi, faszyzmowi itd.
Nie można przypisywać pewnych cech Niemcom. Nie chodzi o to, czy wszyscy byli dobrzy lub źli.
Błędne w przekazie jest zdanie:"W niemieckiej III Rzeszy za niektóre przekonania i praktyki można jak najbardziej trafić za kratki z wyroku niemieckich władz."
Analogicznie:
>Czy racjonalny ateista umieściłby za kratkami chrześcijanina albo muzułmanina na 5 lat tylko dlatego, że sobie w coś wierzy?
>>W Chinach za niektóre przekonania i praktyki można jak najbardziej trafić za kratki z wyroku ateistycznych władz.
Przeniosłeś cechy komunizmu na ateizm, który tutaj nie ma nic do rzeczy. Robisz dokładnie tę samą rzecz co oskarżanie stalinizmu o ateizm, czy oskarżanie faszyzmu o katolicyzm.
Jeśli w dalszym ciągu nie czaisz...
To czy chiński przywódca jest ateistą jest nieważne, ważne, że kieruje się on doktryną komunistyczną. To doktryna komunistyczna jest odpowiedzialna za brak wolności. Nie możesz oskarżać ateizmu o wsadzanie ludzi za kratki.
Prościej się już nie da.

.
>>>>Powodów do odrzucenia bogów jest wiele. Dlatego do ateizmu dochodzi się przeróżnym drogami i przekonania ateistyczne są mocno zindywidualizowane.
>Oczywiście ma Pan rację. Ale czy ktoś dojdzie do ateizmu w kościele, czy na plenum partii, to koniec końców dochodzi do tego samego wniosku - bogów nie ma.
Przy dyskusji z Panem, to nawet tego nie jestem już pewien? Wydawało mi się, że jakieś minimum racjonalne trzeba spełniać, aby wdawać się w rozmowy na tym forum. Jak widać się myliłem. Tak ma Pan sto procent, że jak ktoś "dochodzi" w stodole, czy pod stodołą, to tylko do głupoty dochodzi. Dlatego radzę "dochodzić" do rozumu w bibliotekach, a przynajmniej przy książkach.

>Ja rozumiem, że niektórych ateistów mogą uwierać absurdalne argumenty religiantów, że ateizm prowadzi do zbrodni i tyranii, za przykład podających różne totalitarne systemy, dlatego chcąc się odciąć ateiści ci różnicują ateizm na ten lepszy i gorszy, tak jakby każdy dobry ateista musiał najpierw urodzić się w religijnej rodzinie, a potem sobie wypracować swój ateizm na drodze własnych przemyśleń.
Może Pan i doskonale potrafi zrozumieć się z niektórymi ateistami, ale akurat mnie nie uwiera ani teizm, ani ateizm tylko głupota, a głupota - poza patologią - wynika z zastępowania skomplikowanej wiedzy naukowej, upraszającą rozumienie rzeczywistości (światopogląd) wiarą. Wiarą w cokolwiek - nawet i w naukę - nie mówiąc już o przeróżnych ideologiach (religiach).

>Inna kwestia to niechęć do czystego racjonalizmu, który według definicji nie musi być domeną wyłącznie ateistów, stąd zapewne to połączenie (racjonalny ateizm).
Znowu bzdury. Co to znaczy "czysty racjonalizm"? Red. Agnosiewicz pisze: Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej - Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'. To jest ten "czysty racjonalizm"? Czy ten z Wikipedii: Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania.
Racjonalizm proszę Szanownego Pana tylko odrzuca przyjmowanie przekonań "na wiarę". Wszystko jedno teistycznych, czy ateistycznych. Wymaga procesu intektualnego, który dla nieracjonalistów jest zupełnie niedostępnym.

>W żadnym wypadku się nie upieram, aby odmawiać zasadności czy bytu racjonalnemu ateizmowi.
Mnie Pańskie zacietrzewienie i upór tylko bawią, natomiast ludzka ciekawość prowadzi do zastanowienia, czy naprawdę tak prostego wywodu inteligentny człowiek nie może zrozumieć? Jakie są tego przyczyny charakterologiczne, intelektualne, czy ideologiczne? Jakieś być muszą?

>Zwracam tylko uwagę na fakt, że sam ateizm oznacza tylko to, co oznacza, a odmawianie komuś prawa nazywania się ateistą (również tym racjonalnym) tylko dlatego, że urodził się w kraju gdzie ateizm dominuje, lub że jest przekonany o słuszności programu tej lub innej partii, to niedorzeczność.
Niedorzeczności to Pan tu opowiada nawet w powyższym zdaniu. Wynika z niego, że nie tylko nic Pan z mojego wywodu nie zrozumiał, ale wszystko się Panu po.... merdało.
__________________________________________

W poście wyżej Pan Maceox, który ma przygotowanie psychologiczne próbuje to wszystko Panu jakoś wyjaśnić, ale posądzam, że też nie da rady.

@@@
.