Mnóstwo się mówi o prześladowaniu chrześcijan na całym świecie. O tym, że są tak bardzo pokrzywdzeni bo to przecież najbardziej prześladowana religia... no właśnie - religia. A co z tymi, którzy odcinają się od wszelkich religii? Czy mogą się czuć bezpiecznie? Czy racjonalny ateista umieściłby za kratkami chrześcijanina albo muzułmanina na 5 lat tylko dlatego, że sobie w coś wierzy? Czy może tłum ateistów rzuciłby się z kamieniami na osobę wierząca tylko dlatego że wierzy w Boga?

Czarno na białym widać co religia robi z ludźmi i w co ich zamienia. Gdyby Hitchens żył musiałby uzupełnić nowe wydanie swojej znakomitej rozprawy "Bóg nie jest wielki" o niniejszy materiał

Zatem kto prześladuje wierzących? Kto prześladuje ateistów? Czy wzajemnie wyświadczają sobie tą nikczemną przysługę?

Odpowiedź brzmi: Tylko religijny umysł jest zdolny do tego by terroryzować zarówno przedstawicieli innych wyznań jak i ateistów nie tyle za ich poglądy ale za brak poglądów identycznych z jego własnymi!

Miałem oczywiście na myśli racjonalny ateizm zdefiniowany powyżej przez pana Bogusławskiego.

Rozumiem, ale chyba lepiej jest mówić o konkretnych ideologiach, a nie o ateizmie, który, jako taki, jest a-ideologią.
Oczywiście, Stalin mógł zostać ateistą drogą racjonalną. I gdybyż był tylko ateistą...

A-ideologią jest raczej sceptycyzm. Sam ateizm to tylko pogląd, który można ewentualnie włączyć do jakiejś ideologii czy światopoglądu.

>lepiej jest mówić o konkretnych ideologiach, a nie o ateizmie
Dokładnie o to mi chodzi. Ateizm nie determinuje określonej moralności. Tak samo "racjonalny ateizm", o którym była mowa.

>(...) Sam ateizm to tylko pogląd, który można ewentualnie włączyć do jakiejś ideologii czy światopoglądu.
Osobiście wolę wersję mówiącą, że to brak określonego poglądu. Oczywiście można zbudować ideologię czyniącą z tego braku istotny element.

>Ateizm nie determinuje określonej moralności. (...)
Ciekawe, czy ktoś badał ewentualne istnienie takich zależności?

Przyjmijmy, że Stalin był racjonalnym ateistą tak samo jak to, że Hitler był ministrantem z wyboru. Pan zakłada, że ateizm nie musi pociągać za sobą humanitaryzmu - zgoda. Tymczasem dodam, że teizm fałszywie zakłada humanitaryzm, który ginie gdzieś głęboko na tle wszechobecnej dyskryminacji i nietolerancji.

Wróćmy do wujka Joe. Czy da się wykazać związek między ateizmem Stalina a jego okrucieństwem? Twierdzę, że absolutnie nie - socjopatia, o której Pan wspomniał jakoś tłumaczy wynaturzenie sowieckiego przywódcy, ale na pewno nie robi tego ateizm.

Czy natomiast da się wykazać związek wiary Hitlera z jego okrucieństwami? Pośrednio tak, a szczególnie z wynaturzeniem osobowości i osobistymi urojeniami. Trudno nie zauważyć analogii między koncepcją "Narodu Wybranego" a "Rasą Nadludzi". Czym różniły się czystki Hitlera od czystek dokonywanych przez Izraelitów z polecenia Boga? Weźmy np. kazus Jerycha. Przypadek czy źródło inspiracji?

Najpierw napadli go religijni bandyci, a potem napadł go religijny rząd i potraktował w sposób gorszy niż ci bandyci.

Ten biedny człowiek jest ofiarą nienawiści motywowanej religią. Ale rząd też, choć w mniejszym stopniu jest ofiarą. Rząd opanowany przez religię nie jest niepodległy ani niezależny. Z dumnej i decyzyjnej organizacji staje się jedynie bezmyślnym wykonawcą przepisów jakiś swiętych ksiąg, czy organizacji. Jest zmuszony do agresji wobec obywateli i podatników na zlecenie swojego mocodawcy - religii. No i płaci ogromne kwoty na utrzymanie pasożytującej na nim ideologii lub organizacji.

Czy w związku z tym nie byłoby efektywniejsze prowadzenie walki o wolność pod hasłem wyzwolenia rządów spod niewolnictwa w stosunku do religii?

"Konstytucja Indonezji uznaje 6 oficjalnych religii"... A co ta konstytucja mówi o wyznawcach innych religii?, np. mieszkańcach zachodniej części Nowej Gwinei, tzw. Papui i Papui Zachodniej? Bo co o ateistach to już wiemy.

Dyskusja, która jak zwykle staje się dychtomią ateizm vs. teizm, jak zwykle skończy się niczym, bo jest nieracjonalna.

Żadna ideologia, (np.komunizm, katolicyzm) nie ma na sztandarach wojny, tyranii i bezprawia. Przeciwnie, wszystkie są za wolnością, miłością i sprawiedliwością! Nawet islam, który postuluje wyrzynać niewiernych aż do ostatniego, głosi jednym oddechem miłość i sprawiedliwość. Zatem żadna z nich nie zasługuje na potępienie.

A więc winni są ludzie, fałszujący piękne założenia? Ludzie są, jak wiadomo, niedoskonali, więc można uznać, że w każdej ideologii są i diabły i anioły i zawsze można znaleść odpowiedni przykład na każdą okoliczność.

A czym jest ateizm? Ideologią, religią, światopoglądem? Moim zdaniem, tym ostatnim, ale odkąd czytam ten portal, wszystkie te definicje funkcjonują równolegle i jednocześnie, co sprowadza dyskusję do absurdu, a na pewno do nieracjonalności.

.
>Proszę wybaczyć argument ad Stalinum, który jednak wydaje mi się na miejscu.
Na ile dobrze zna Pan biografię Stalina i jego portret psychologiczny, gdyż ja dosyć średnio. Nigdy nie był moim bohaterem.

>Po pierwsze nie wiem, czy istnieją dane potwierdzające rzekomy ateizm Stalina.
No właśnie? Możemy sobie tylko pogdybać!

>Ale do rzeczy:
>>>>racjonalny ateista, a wiec człowiek, którzy odrzucił głupotę wiary w nadprzyrodzone >stwory ze względów rozumowych (racjonalnych), a nie człowiek, który uwierzył, że >bogowie religijni nie istnieją, a religie są głupie i zamienił wiarę religijną na >para-religijną utopię z "żywym bogami na czele".
>Czy Józef Stalin Mógł być racjonalnym ateistą wg Pana definicji?
Nie wiem? Według mojej wiedzy podstawą jego mentalności była warunkująca wszelkie decyzje psychopatia.

>Moim zdaniem tak.
To proszę o przedstawienie argumentów.

>Nic nie stoi na przeszkodzie by uznać, że mógł dojść do ateizmu w podany sposób.
Mógł, ale czy doszedł?

>Twierdzenie, że ateizm zawsze pociąga za sobą humanitaryzm i liberalizm jest moim zdaniem nie uprawnione. Stalin był socjopatą, Socjopatia nie wyklucza racjonalizmu w kwestii wiary w bogów itp.
Mnie uczono, że zanim włączę się do rozmowy należy przedtem zrozumieć o czym w niej jest mowa.
Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że ateizm zawsze pociąga za sobą humanitaryzm i liberalizm, tu wyraźnie zaznaczałem, że mówię o "racjonalnym ateizmie". Pisze Pan, że socjopatia nie wyklucza...., to tak jakby Pan napisał, że brak nogi nie wyklucza pełnej sprawności fizycznej.

>Oczywiście ateizm Stalina mógł mieć również podstawy irracjonalne. Sam Stalin mógł być też fideistą albo komunistą. Jednak cały czas hipoteza pierwsza jest możliwa.
Oczywiście mogło być tak, a mogło być siak. Możliwych hipotez jest wiele, tylko co z tego wynika?

>P.S. Nie odnoszę się tutaj do racjonalizmu światopoglądowego.
Przepraszam, a dlaczego? Dlatego, że to Panu pozwala na prowadzenie niejasnych wywodów i spekulacji? Bardzo proszę o ponowne przeczytanie całej rozmowy i postaranie się o jej zrozumienie.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>>chętnie zapoznam się ze stanowiskiem wykazującym obecnie sprawowanie władzy w Chinach przez "racjonalnych ateistów". Choć oczywiście - jak wszędzie - można tam takie jednostki też spotkać.
>Za ich racjonalnością przemawia pragmatyzm gospodarczy i społeczny, oraz odejście od szalonych maoistowskich pomysłów z czasów rewolucji kulturalnej. Wystarczy porównać ten kraj z Koreą Pł., gdzie ateizm również jest elementem państwowej polityki, a racjonalności co kot napłakał.
No rzeczywiście ważki argument. Racjonalistami są ludzie bardziej sprawni gospodarczo i trochę mniej mordujący.

>>>>Autor wątku pisał o "racjonalnych ateistach" i mnie się nie podobało manipulacyjne ustawienie go w narożniku, po to aby przywalić i jemu i ateistom i racjonalistom.
>Nikomu nie zamierzałem przywalać. To Pan manipuluje pojęciami i wydumał sobie jakiegoś abstrakcyjnego "racjonalnego ateistę", który musi mieć koniecznie same anielskie przymioty.
Wbrew temu co Pan sądzi, tu większość potrafi czytać ze zrozumieniem i prawidłowo osądzać nasze wypowiedzi. Nawet, gdybym sobie wydumał "racjonalny ateizm", to podałem jego krótką definicję (to co pod tym terminem rozumiem), ale to Pan Marek Matejewski użył zasadnie tego określenia.
Rozumiem, że Pana każda obrona racjonalnego ateizmu boli, co daje się zauważyć, ale ani Pan Marek, ani ja nie przypisywaliśmy im zaraz jakiś tam - anielskich przymiotów.

>Stosunek do zaświatów nie przesądza o żadnych innych cechach, czy to w skali indywidualnej, czy społecznej.
To jest Pańskie - znane mi już od dawna - zdanie. Ja uważam, że w rożnym stopniu - w zależności od stopnia wiary - warunkuje.

>>>>twierdzi Pan zupełnie bezpodstawnie, że racjonalistyczny ateista może być zwolennikiem kary śmierci. Doklejając do tego wyrwany z kontekstu socjalizm. Czyżby tak przy okazji chciałby Pan socjalizmowi też przywalić?
>Nie wiem w jaki sposób miałbym to zrobić, wspomniałem o socjaliźmie i karze śmierci, bo Pan przywołał liberalizm i humanitaryzm.
Proszę zajrzeć do słowników, czy Wikipedii, albo nie rozumie Pan znaczenia słów, albo robi Pan z kogoś głupiego? Ze mnie, czy z .....

>Co do tych rzeczy zdania są podzielone również wśród stałych użytkowników tego forum, mieniących się racjonalistami.
Tak szczególnie wśród tych, mieniących się racjonalistami.

>>>>Szatkuje Pan i przekręca wypowiedzi polemistów. Jest Pan w sporej części naszych dyskusji wyraźnie nierzetelnym, a ja tego bardzo nie lubię.
>A Pan w dużej części własnych wypowiedzi skupia się na ocenie rozmówców, czego nie lubię, albo na belferskich połajankach, a nie przedmiocie dyskusji. Mówiąc o nierzetelności wypada wskazać zdania oponenta sprzeczne z faktami, a nie osobiste wrażenia.
Jeżeli chodzi o Pana, to już wielokrotnie dokładnie wykazywałem Panu manipulacje i ewidentne kręcenie faktami. W tym wątku jest tego też przykład. Mnie jest wszystko jedno, czy Pan rzeczywiście nie rozumie, czy też nie chce tego zrozumieć.
Odnoszę się do Pańskich tekstów, a nie do Pana, ale przecież ktoś jest ich autorem i bierze za nie odpowiedzialność.
Dlatego, gdy piszę, że wypisuje Pan tu często prymitywne manipulacje faktami, dla obrony fideistycznych postaw, to trudno rozdzielić - czy oceniam poziom tekstu, czy poziom jego autora. Wielce Szanowny Panie, nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować, niż uczynimy to sami. Gdy racja jest po Pańskiej stronie, czytelnicy na pewno Panu ją przyznają.

>>>>Po prostu jak na racjonalistę, to bardzo brzydko się Pan tu bawi - chyba że racjonalistą, to Pan nie jest?
>Nie przyklejam sobie żadnych etykietek. Wolę poglądy na sprawy, niż bezmyślne podążanie za tą, czy inną flagą.
Tu jest sedno sprawy, Pan woli niby nie mieć sprecyzowanych poglądów i złości Pana, że ewidentnie wykazuję Pańskie sztandary, ale jest to dyskusyjne forum, a mnie propagowane przez Pana tu poglądy - w części - zdecydowanie się nie podobają i wykazuję, gdzie - moim zdaniem - nie ma Pan racji i manipuluje faktami. To jest mój intelektualny obowiązek, a nasze racje oceniają i tak nasi czytelnicy.

Osobiście mam sprecyzowane poglądy i kilka ważnych idei, którymi się w życiu kieruję - jedną z nich może być racjonalny ateizm, a dalej to: humanizm, liberalizm, tolerancja i nie życzę sobie ich bezpodstawnego kwestionowania.

Miłego dnia.

@@@
.

W regionach rządzonych przez islam powszechne jest zabijanie ludzi o skłonnościach racjonalnych. Jest to sztuczna selekcja, powodująca że w kolejnych pokoleniach coraz większy procent populacji ma skłonności nieracjonalne (bo pozostałych wybito). To może być jednym z czynników w wyniku których regiony rządzone przez islam są tak bardzo zacofane.

Nie ma:
>Żadna ideologia, (np.komunizm, katolicyzm) nie ma na sztandarach wojny, tyranii i bezprawia. (...)

Ale ma:
>Nawet islam, który postuluje wyrzynać niewiernych aż do ostatniego (...)

>Zatem żadna z nich nie zasługuje na potępienie.
Może niektóre jednak zasługują?

>Nawet, gdybym sobie wydumał "racjonalny ateizm", to podałem jego krótką definicję (to co pod tym terminem rozumiem), ale to Pan Marek Matejewski użył zasadnie tego określenia.
Oczywiście. Równie dobrze możemy stwierdzić, że dobrzy ludzie nie prześladują innych za poglądy. Ja piszę o rzeczywistości, a Pan o ideałach, stąd pewnie to niezrozumienie. Możemy też sobie podumać o teoretycznym miłosiernym chrześcijaninie, jak to on kocha wrogów swoich, jak się poświęca dla bliźniego i dalej wychwalać go pod niebiosa i wzdychać, że podobni mu nie rządzą w Indonezji.

>Rozumiem, że Pana każda obrona racjonalnego ateizmu boli, co daje się zauważyć, ale ani Pan Marek, ani ja nie przypisywaliśmy im zaraz jakiś tam - anielskich przymiotów.
Obawiam się, że Pan nie rozumie, iż odgadywanie uczuć innych na podstawie paru linijek to trudna sztuka. Stąd liczne odniesienia w Pana tekstach do stanów emocjonalnych rozmówców. Ja nie atakuję postulowanego "racjonalnego ateizmu", tylko zastanawiałem się gdzie go szukać. Racjonalny ateista to dla mnie niewierzący, który kieruje się rozumem raczej, niż wiarą. Jeśli Pan tę definicję rozszerza na własny użytek, to może Pan podciągać pod nią cokolwiek i z tej pozycji obalać kolejne argumenty. Tylko, czy to jeszcze będzie dyskusja?

>Tak szczególnie wśród tych, mieniących się racjonalistami.
Racjonalizm to tylko deklaracja, a kiedy przyjdzie do szczegółów to bywa różnie. Na przykład, dla jednych racjonalna jest neutralność wyznaniowa, dla innych narzucanie swoich słusznych skądinąd poglądów przy użyciu środków administracyjnych. Kto ma być sędzią racjonalności? Pan Tabisz, czy może Pan Koraszewski?

>Jeżeli chodzi o Pana, to już wielokrotnie dokładnie wykazywałem Panu manipulacje i ewidentne kręcenie faktami. W tym wątku jest tego też przykład.
Proszę dodać, że w Pańskim mniemaniu. Jeśli ja tu kręcę faktami, to Pan swoimi hipotetycznymi tworami wziętymi z sufitu.

>Tu jest sedno sprawy, Pan woli niby nie mieć sprecyzowanych poglądów i złości Pana, że ewidentnie wykazuję Pańskie sztandary,
Wręcz przeciwnie, wypowiadam się tam, gdzie mam konkretne poglądy i wcale nie złoszczą mnie przeciwne opinie. Zabawne. Dla Pana występuję jak widać pod kościelnymi chorągwiami, w innym wątku posądzono mnie, że antyklerykalizm nie pozwala mi zrozumieć potrzeby ochrony uczuć religijnych. Bez szufladek się nie da widocznie, nawet na "racjonalistycznym" forum.

>Osobiście mam sprecyzowane poglądy i kilka ważnych idei, którymi się w życiu kieruję - jedną z nich może być racjonalny ateizm, a dalej to: humanizm, liberalizm, tolerancja i nie życzę sobie ich bezpodstawnego kwestionowania.
Nie ośmieliłbym się naruszać Pańskich świętości. Nieśmiało proponuję tylko zastanowić się nad tą tolerancją. Przynajmniej z tolerancją dla odrębnego zdania, to Pan nie przesadza.

>W Chinach za niektóre przekonania i praktyki można jak najbardziej trafić za kratki z wyroku ateistycznych władz.

Napisałbym, że sprytnie zmanipulowałeś dyskutantów na Forum, używając fałszywego argumentu, choć mam też pewne podejrzenia, iż po prostu argument Twój może być płytki, a sprawy nie przemyślałeś i rzeczywiście sam błądzisz innych prowadząc na manowce.

Po pierwsze finerbijk:
Nie ma czegoś takiego jak "ateistyczne władze". Władza w Chinach wywodzi się od władz komunistycznych. Ateiści nie zajmują się kwestiami społecznymi. Władze w Chinach stworzyli komuniści, których głównym hasłem były kwestie społeczne, chęć zaprowadzenia komunizmu, nie religijne.
Nawiasem mówiąc komunizm w wydaniu Mao, to religia. Religia zwalcza inne religie, jednak przede wszystkim "ateizm" komunistom (wszędzie) służył do zwalczania jakichkolwiek więzi społecznych poza ich systemem. Najlepszym przykładem są właśnie Chiny, które gnębiły ludzi uprawiających T'ai chi.

>Historia i teraźniejszość nie potwierdzają tego. Ateizm nie gwarantuje humanitaryzmu i wolności.
Ateizm nie jest ideologią, jak już wspomniałem nie zajmuje się kwestiami społecznymi. Można natomiast mówić, że humanitaryzm i wolność idzie w parze z ilością ateistów w społeczności. Im więcej, tym lepiej. To są kwestie podstawowe i nie powinny być nawet dyskutowane.

>Żadna ideologia, (np.komunizm, katolicyzm) nie ma na sztandarach wojny, tyranii i bezprawia. Przeciwnie, wszystkie są za wolnością, miłością i sprawiedliwością! Nawet islam, który postuluje wyrzynać niewiernych aż do ostatniego, głosi jednym oddechem miłość i sprawiedliwość. Zatem żadna z nich nie zasługuje na potępienie.

Pisze Pan, że islam postuluje wyrzynać niewiernych aż do ostatniego, głosząc jednocześnie miłość i sprawiedliwość. I to nie zasługuje Pana zdaniem na potępienie? Czyli powszechna deklaracja miłości usprawiedliwia u Pana "wyrzynanie"? Gratuluję trzeźwego wywodu.

>A więc winni są ludzie, fałszujący piękne założenia?

A nie widzi Pan, że te "piękne" założenia pełnią rolę marchewki? Gdy ktoś zakłada nową sektę i chce zgromadzić wyznawców to co ma głosić? "Zapraszam - tylko u nas krew, ból, śmierć i cierpienie w pakiecie?"

Proszę uczciwie przemyśleć to co Pan napisał. Mam nadzieję, że się Pan z tego wycofa. Pozdrawiam.