Mnóstwo się mówi o prześladowaniu chrześcijan na całym świecie. O tym, że są tak bardzo pokrzywdzeni bo to przecież najbardziej prześladowana religia... no właśnie - religia. A co z tymi, którzy odcinają się od wszelkich religii? Czy mogą się czuć bezpiecznie? Czy racjonalny ateista umieściłby za kratkami chrześcijanina albo muzułmanina na 5 lat tylko dlatego, że sobie w coś wierzy? Czy może tłum ateistów rzuciłby się z kamieniami na osobę wierząca tylko dlatego że wierzy w Boga?

Czarno na białym widać co religia robi z ludźmi i w co ich zamienia. Gdyby Hitchens żył musiałby uzupełnić nowe wydanie swojej znakomitej rozprawy "Bóg nie jest wielki" o niniejszy materiał

Zatem kto prześladuje wierzących? Kto prześladuje ateistów? Czy wzajemnie wyświadczają sobie tą nikczemną przysługę?

Odpowiedź brzmi: Tylko religijny umysł jest zdolny do tego by terroryzować zarówno przedstawicieli innych wyznań jak i ateistów nie tyle za ich poglądy ale za brak poglądów identycznych z jego własnymi!

Nie ma prześladowania ateistów przyjacielu.
Ateiści są sami sobą udręczeni bo jak mówi upaniszad:

Dwa ptaki nierozłączni towarzysze,

Na tym samym drzewie przebywają,

Jeden z nich spożywa słodkie owoce,

Drugi patrzy nic nie spożywając.

Na tym samym drzewie człowiek purusza ,

Zasmucony, pogrążony w niemocy, ze zbłąkanym umysłem,

Lecz gdy rozpozna tego innego,

Pana, radosnego,

I jego potęgę, uwalnia się od smutku.

Mundaka III.1.1-2 tłum. M. Kudelska

>Widzę, że mamy problem komunikacyjny z tym "JA".
[...]
>I to właśnie wyższe piętro rzeczywistości - wraz z podmiotem generującym rzeczywistość niższego piętra - obcinamy Brzytwą, jako nadmiarowe. Nie obcinam tu Twojego myślącego "ja", a tylko niefalsyfikowalny postulat, że ma ono więcej pięter niż jedno.
Gdyby tak założyć jak mówisz, to rzeczywiście to "wyższe piętro" można by odciąć brzytwą Ockhama.
Jednak sądzę, że wyznawca solipsyzmu będący jednocześnie konsekwentnym sceptykiem wcale nie musi tego "wyższego piętra" zakładać. On tylko zamiast "dotykam" mówi "wydaje mi się, że dotykam". Czy to już jest wyższe piętro?

Aczkolwiek w pewnym zakresie przyznam Ci rację - ostatecznie żyjemy właśnie w tym świecie, który jest nam dany w naszych wrażeniach - innego nie mamy - to jest nasza rzeczywistość, w której musimy się odnaleźć. Nie ma innego wyjścia. A zatem mozna powiedzieć, że gdybanie nad tym, czy ta rzeczywistość jest aby na pewno rzeczywista zaiste podpada pod brzytwę ockhama.

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> wyznawca solipsyzmu (...) nie musi tego "wyższego piętra" zakładać.

Jego prawem jest zakładać sobie (lub nie zakładać), co mu się żywnie podoba - a moim prawem szukanie logicznych dziur w jego koncepcjach.

> On tylko zamiast "dotykam" mówi "wydaje mi się, że dotykam".

No to ja go grzecznie pytam o źródło tej iluzji dotyku. I jeżeli on mi odpowiada, że to jego mózg, wówczas domagam się doprecyzowania - czy to ten sam mózg, którego mogę dotknąć palcem po otwarciu jego czaszki?

Jeżeli ten sam, to zarzucam jego rozumowaniu błędne koło. W jaki sposób jego mózg stworzył sam siebie? Mogę też zaproponować prosty eksperyment i wycinać solipsyście mózg po kawałku - sprawdzając, czy znikają przy tym jakieś części rzeczywistości.

Jeżeli natomiast solipsysta zaczyna mówić o jakimś innym mózgu/źródle (takim, którego nie mogę dotknąć), śniącym "gdzieś poza tym światem" - wtedy właśnie błyskam na niego Brzytwą. I żeby była zupełna jasność - nie mówię solipsyście dogmatycznego: "na pewno nie masz racji". Mówię tylko: twoja hipoteza jest niefalsyfikowalna, a zatem nikt (w tym również ty) nie ma powodu, aby traktować ją inaczej niż w kategoriach rozrywkowych.

> Jeśli prawdą jest solipsyzm, to w takim razie po co mi ta ułuda wyświetlana przed oczami?

Dlaczego "ułuda"? Przecież dla solipsysty to wszystko co istnieje! Również istnieje to dla naukowca. Tyle, że naukowiec podejrzewa istnienie rzeczywistości, co jednak wcale nie jest konieczne do uprawiania nauki - patrz interpretacja kopenhaska mechaniki kwantowej.

> Mogę sobie równie dobrze strzelić kulkę w łeb, a moje "JA" istnieć będzie dalej.

A skąd ten wniosek? Zanim zabierzesz się za pistolet radzę zacząć od wkładania palca w ogień.

>Mnóstwo się mówi o prześladowaniu chrześcijan na całym świecie.
(...)
>Odpowiedź brzmi: Tylko religijny umysł jest zdolny do tego by terroryzować zarówno przedstawicieli
>innych wyznań jak i ateistów nie tyle za ich poglądy ale za brak poglądów identycznych z jego
>własnymi!
A czy nie jest aby tak, że religijny umysł, czy dowolna inna ideologia jest tylko pewną wielką narracją pozwalającą w ten czy inny sposób racjonalizować rzeczywistość i swoje w niej dążenia i pozwalającą odwrócić uwagę od rzeczywistej kondycji człowieka sytuującej go jako zwyczajny materialny byt w materialnym świecie. To trudne do zaakceptowania, zwłaszcza gdy się przy okazji zdekonstruuje przekonanie o wolnej woli! Prof.Yeshayahu Leibowitz mówił, że wiara potrzebuje aby o nią walczyć, wiedza obroni się sama. Stąd pewnie jest nieuniknione, aby ludzie walczyli o swą wiarę, puki chcą czyt. potrzebują wierzyć. Ateistom, więc, pozostaje się bronić.
Osobiście, jestem przekonany o schyłku wielkich narracji (ideologii) bo ich funkcja, jako społecznego spoiwa i narzędzia społecznej komunikacji (porozumienia), wygasa. Narzędziem komunikacji staje się sieć, w niej zaczynają się tworzyć społeczne cele i zręby organizacji.

>> wyznawca solipsyzmu (...) nie musi tego "wyższego piętra" zakładać.
>Jego prawem jest zakładać sobie (lub nie zakładać), co mu się żywnie podoba - a moim prawem szukanie logicznych dziur w jego koncepcjach.
Jeśli solipsysta nie zakłada "wyższego piętra", a tylko swoje "myślące JA", to czy na pewno można znaleźć dziurę w tej koncepcji poprzez dopisanie mu tego wyższego piętra? Przecież on nigdy nic nie mówił o jakimś wyższym piętrze.

>> On tylko zamiast "dotykam" mówi "wydaje mi się, że dotykam".
>No to ja go grzecznie pytam o źródło tej iluzji dotyku.
Zakładając, że wszystkie treści świadomości są iluzją - to nie ma na Twoje pytanie odpowiedzi. Pewne jest tylko istnienie samej Twojej świadomości - Twojego "JA". Przy zalożeniu, że reszta jest iluzją nie wiadomo skąd owe "JA" się bierze.

Dopisywanie wyższego piętra oczywiście podpada wówczas pod brzytwę Ockhama, tak samo jak każda inna spekulacja dotycząca pochodzenia "JA".

Z punktu widzenia solipsysty niczego się o tym nie możemy dowiedzieć, bo wszystko, czego się "dowiadujemy" jest tylko w "moim" umyśle.

Pytanie o to źródło jest tak samo błędne, jak w ramach "klasycznej" - materialnej wizji świata pytanie o źródło (szeroko rozumianej) materii.

>I jeżeli on mi odpowiada, że to jego mózg,
Absolutnie tak nie odpowiada. Całe jego ciało, jak i mózg jest iluzją, podobnie jak wnioski płynące z nauki.

>wówczas domagam się doprecyzowania - czy to ten sam mózg, którego mogę dotknąć palcem po otwarciu jego czaszki?
Tak, w ramach "mojej" iluzji widzę to, co przyzwyczaiłem się nazywać moim ciałem i czuję, że ktoś palcem dotyka mojego czoła. Wszystko to jest tylko wyobrażeniem, podobnie jak wyobrażeniem mojego "JA" jest to co wiem o kognitywistyce i naukach o mózgu.

>Jeżeli ten sam, to zarzucam jego rozumowaniu błędne koło. W jaki sposób jego mózg stworzył sam siebie?
Jaki mózg? Jakie błędne koło?
Mózg jest iluzją. Jedynie pewne jest tylko to, co teraz jest przedmiotem mej świadomości.

>Mogę też zaproponować prosty eksperyment i wycinać solipsyście mózg po kawałku - sprawdzając, czy znikają przy tym jakieś części rzeczywistości.
Dopóki tylko będzie miał świadomość - będzie właśnie dokładnie twierdził, że te kolejne "znikające elementy" są iluzją w jego świadomości, tak samo zresztą jak samo to znikanie jest również iluzją.

>Jeżeli natomiast solipsysta zaczyna mówić o jakimś innym mózgu/źródle (takim, którego nie mogę dotknąć), śniącym "gdzieś poza tym światem" - wtedy właśnie błyskam na niego Brzytwą.
Oczywiście tak - ten Twój pomysł jak najbardziej podlega pod brzytwę. Ale kto mówił o jakimś innym mózgu/źródle? Nic na ten temat nie wiadomo.

>I żeby była zupełna jasność - nie mówię solipsyście dogmatycznego: "na pewno nie masz racji". Mówię tylko: twoja hipoteza jest niefalsyfikowalna, a zatem nikt (w tym również ty) nie ma powodu, aby traktować ją inaczej niż w kategoriach rozrywkowych.
Tu przyznam Ci rację, aczkolwiek sądzę, że ta metodą mogłaby być chyba śmierć - ale nie jestem do końca pewien.
Jesli bowiem założymy, że istnieje tylko "moje JA", a cała reszta jest tylko jego iluzją, to wówczas to "JA" powinno chyba istnieć niezależnie od losów tej iluzji (np. "mojego" ciała)?

Jednocześnie muszę zaznaczyć, że oczywiście znane mi są (w dużej ogólności) wnioski płynące z nauki dotyczące materialnych podstaw świadomości i związku pomiędzy mózgiem a umysłem. Jednak solipsysta zawsze będzie mógł powiedzieć: te wnioski (jak i cała nauka) tylko mi się śnią.

Ja nie jestem solipsystą, ale to dlatego, że tak się sam określam wobec świata. Takie jest moje założenie - że ów świat rzeczywiście istnieje obiektywnie i niezależnie ode mnie. Określam to jako założenie, bo również nie potrafię przeprowadzić dowodu na fałszywość solipsyzmu.

W związku z tym, że solipsystą nie jestem oczywiście zgadzam się z tym, że tę hipotezę należy traktować w kategoriach rozrywkowych, choć w ramach tej rozrywki mozna ją rozpatrzyć z pełną sceptyczną konsekwencją - tzn. np. bez postulowania niepotrzebnych bytów.

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> Jeśli solipsysta nie zakłada "wyższego piętra", a tylko swoje "myślące JA"
> (...) on nigdy nic nie mówił o jakimś wyższym piętrze.

Maceox, skup się proszę, bo tłumaczę po raz ostatni.

Świat, którego "doświadcza" solipsysta, jest iluzją, tak? No więc iluzje, podobnie jak sny czy gry komputerowe, w których świecie możesz się zanurzyć, muszą mieć jakieś źródło/generator. Może to być umysł śniącego, może być komputer, może być jakiś "demon" manipulujący twoim umysłem.

Jeżeli solipsysta upiera się, że jego "iluzja" nie posiada źródła, wówczas jest ona tożsama ze "zwykłą" (niesolipsystyczną) rzeczywistością - i nie mamy o czym dalej mówić.

Jeżeli natomiast źródłem iluzji solipsysty jest jego "myślące JA", to jest ono czymś gatunkowo różnym od "doświadczanego" przez niego ciała i mózgu. To "myślące JA" nie jest generowane przez mózg solipsysty, ale odwrotnie - jego mózg (wraz z resztą ciała i świata wokół solipsysty) jest generowany przez owo "myślące JA". W przeciwieństwie do innych (niby)ludzi, których "myślące JA" pochodzą ze świata iluzji (są generowane przez ich iluzoryczne mózgi), umysł solipsysty pochodzi z zewnątrz iluzji.

Ja w tym momencie wyróżniam i oddzielam grubą krechą dwa piętra: piętro świata iluzji i piętro źródła tej iluzji. Jeżeli tego nie zrobię, wtedy źródło będzie "generowane" przez siebie samo, co jest błędem logicznym. Nie możesz w sensie ścisłym wyśnić samego siebie, chociaż potocznie możemy tak mówić.

Solipsysta może więc sobie twierdzić, że: "istnieje tylko moje myślące JA" - ale ja dodaję do tego: "...oraz iluzoryczny świat, który jest przez twoje myślące JA generowany".

I teraz brutalny fakt: ten iluzoryczny (jakoby) świat jest złożony, konsekwentny i dla solipsysty zupełnie nieodróżnialny od rzeczywistości "zwykłej" - i zupełnie tak samo jak ona, wymaga naukowego wyjaśnienia.

Jedynym, co różni ten "iluzoryczny świat" od "świata zwykłego" jest dziwacznie rozdwojony na dwa piętra umysł samego solipsysty. Jego ciało i materialny mózg tkwią w świecie iluzji, ale treść myśli jest "kanałowana" z jakiegoś wyższego piętra. Ten właśnie "kanał" przecina Brzytwa Ockhama, sugerując że "myślące JA" solipsysty równie dobrze może pochodzić z tego samego piętra, co reszta świata. Świata który, po takim odcięciu od rzekomego źródła, traci już oczywiście atrybut "iluzoryczności".

> (...) również nie potrafię przeprowadzić dowodu na fałszywość solipsyzmu

Ależ Brzytwa Ockhama nie falsyfikuje hipotez - ona "jedynie" pokazuje ich słabość.

>> Jeśli prawdą jest solipsyzm, to w takim razie po co mi ta ułuda wyświetlana przed oczami?
>Dlaczego "ułuda"? Przecież dla solipsysty to wszystko co istnieje!
Wedle jego założenia w pierwszej kolejności istnieje jednak jego umysł, z którego bierze się to wyobrażenie, które jako takie można nazwać ułudą.

>Również istnieje to dla naukowca. Tyle, że naukowiec podejrzewa istnienie rzeczywistości, co jednak wcale nie jest konieczne do uprawiania nauki
Tak to prawda. Nawet solipsysta może przecież uprawiać naukę, tyle tylko że on nie sądzi, że bada jakąś niezależną od niego rzeczywistość obiektywną.

>> Mogę sobie równie dobrze strzelić kulkę w łeb, a moje "JA" istnieć będzie dalej.
>A skąd ten wniosek?
Tylko i wyłącznie przyjmując punkt widzenia solipsysty (tak dla zabawy) - skoro cały "świat zewnętrzny" wraz zmoim ciałem jest tylko wyobrażeniem mojego umysłu, ale mój umysł już wyobrażeniem nie jest (bo inaczej nie mógłbym myśleć), to w takim razie wszystko wyobrażone pochodzi z owego "umysłu", ale likwidacja wyobrażenia nie powinna likwidować umysłu.
Krótko: Likwidacja wyobrażenia nie likwiduje umysłu.
Czy przy założeniu solipsyzmu ten wniosek jest nieuprawniony?

>- patrz interpretacja kopenhaska mechaniki kwantowej.
Właśnie w zasadzie chętnie bym już pozostawił temat solipsyzmu.
Byłbym ciekaw, czy uważa Pan, że istnieje obiektywny przypadek? Raczej skłaniam się ku temu, by przyjąć, że przypadek to tylko brak wiedzy o wszystkich działających czynnikach będących przyczyną danego zjawiska, ewentualnie brak umięjętności kontrolowania wszystkich tych czynników.

Utarte jest twierdzenie, że mechanika kwanotwa nie jest deterministyczna, tylko probabilstyczna. Ja się zastanawiam, na ile tylko nie poznaliśmy w tym zakresie w pełni deterministycznych wyjaśnień. Spotkałem się również z kauzalną interpretacją mechaniki kwantowej.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Mnóstwo się mówi o prześladowaniu chrześcijan na całym świecie. O tym, że są tak bardzo
>pokrzywdzeni bo to przecież najbardziej prześladowana religia... no właśnie - religia. A co z tymi,
>którzy odcinają się od wszelkich religii? Czy mogą się czuć bezpiecznie? Czy racjonalny ateista
>umieściłby za kratkami chrześcijanina albo muzułmanina na 5 lat tylko dlatego, że sobie w coś
>wierzy? Czy może tłum ateistów rzuciłby się z kamieniami na osobę wierząca tylko dlatego że wierzy w
>Boga?
>Czarno na białym widać co religia robi z ludźmi i w co ich zamienia...

Też nie nienawidzę religii. Ale Jezus jest dobry On kocha każdego człowieka, a mimo to, że On kochał jego ukamienowano, pytanie za co??? Za to że kochał??? I zrobili mu to właśnie ludzie religijni, faryzeusze którzy tylko szukali sposobu jak go zgładzić. Polecam filmik 4 minutowy: "Nienawidzę religii, ale kocham Jezusa":

www.youtube.com/watch?v=bA-9sMqgUnQ

>Też nie nienawidzę religii. Ale Jezus jest dobry On kocha każdego człowieka, a mimo to, że On kochał jego ukamienowano, pytanie za co??? Za to że kochał??? I zrobili mu to właśnie ludzie religijni, faryzeusze którzy tylko szukali sposobu jak go zgładzić.

Proponuję, byś skierował tę miłość na obiekt istniejący. Nie ma tam w twoim otoczeniu jakiejś dziewczyny, chłopaka, zwierzątka lub zbiorku kamieni?

Jeżeli to nie wchodzi w grę, to może Królewna Śnieżka? Była dobra, naprawdę kochała te krasnoludki, a mimo to, że Ona kochała to zła królowa ją otruła jabłkiem, pytanie za co??? Że była ładniejsza???

---

>Proponuję, byś skierował tę miłość na obiekt istniejący. Nie ma tam w twoim otoczeniu jakiejś dziewczyny, chłopaka, zwierzątka lub zbiorku kamieni?
>Jeżeli to nie wchodzi w grę, to może Królewna Śnieżka? Była dobra, naprawdę kochała te krasnoludki, a mimo to, że Ona kochała to zła królowa ją otruła jabłkiem, pytanie za co??? Że była ładniejsza???
>

---

Ciekawe czy jak staniesz na Sądzie Ostatecznym przed Bogiem, czy też będziesz takie dowcipy opowiadał???

W głowie mi się nie mieści jak można odrzucać istnienie Boga, Stwórcy. Myślę że ten link przybliży Ci temat:

www.youtub(*)=player_embedded&v=srGLlYon-B0

>W głowie mi się nie mieści jak można odrzucać istnienie Boga, Stwórcy.

Dwa lata na naszym forum powinny były choć trochę pomóc w oswojeniu się z tym zjawiskiem

>Ciekawe czy jak staniesz na Sądzie Ostatecznym przed Bogiem, czy też będziesz takie dowcipy opowiadał???

No a jakże inaczej.
Pogadamy jak żartowniś z żartownisiem, jak jajcarz z jajcarzem

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>W głowie mi się nie mieści jak można odrzucać istnienie Boga
To bóg wystarczająco mały, by się zmieścić (czy tak ekspansywny, że wolnych miejsc nie zdzierży)?

>>W głowie mi się nie mieści jak można odrzucać istnienie Boga

To dość proste jest: jeśli myśleć (racjonalnie?) a może po prostu myśleć. To nie da się wierzyć w Boga. Przy dzisiejszym poziomie nauki, dostępie do informacji na prawdę trudno pojąć wiarę w Boga.
Jednocześnie po co szukać charakterystyk ludzi religijnych i ateistów (może po prostu nie wierzących?) w Chinach i III Rzeszy? Nie wystarczy wśród znanych ludzi nam współczesnych?
Katolicy to przecie chyba najbardziej zakłamana nacja jaką znam. Są to ludzie (znam osobiście takich "głęboko wierzących" i jednocześnie niechodzących do kościoła, oszukujących państwo itp itd). Co z tego, że mają rzekomo kręgosłup moralny w religii jeśli z "automatu" mają te reguły gdzieś. Przykład mają zresztą z samej góry.
Ateizm nie jest ideologią. Nic mi nie nakazuje ani z niczego mnie nie rozgrzesza.
Sam muszę ocenić co jest dobre a co złe. Nigdy nie biłem swojego dziecka a uderzenie kobiety nie mieści mi się w głowie. A znajomym "głęboko wierzącym" i owszem.