Mnóstwo się mówi o prześladowaniu chrześcijan na całym świecie. O tym, że są tak bardzo pokrzywdzeni bo to przecież najbardziej prześladowana religia... no właśnie - religia. A co z tymi, którzy odcinają się od wszelkich religii? Czy mogą się czuć bezpiecznie? Czy racjonalny ateista umieściłby za kratkami chrześcijanina albo muzułmanina na 5 lat tylko dlatego, że sobie w coś wierzy? Czy może tłum ateistów rzuciłby się z kamieniami na osobę wierząca tylko dlatego że wierzy w Boga?

Czarno na białym widać co religia robi z ludźmi i w co ich zamienia. Gdyby Hitchens żył musiałby uzupełnić nowe wydanie swojej znakomitej rozprawy "Bóg nie jest wielki" o niniejszy materiał

Zatem kto prześladuje wierzących? Kto prześladuje ateistów? Czy wzajemnie wyświadczają sobie tą nikczemną przysługę?

Odpowiedź brzmi: Tylko religijny umysł jest zdolny do tego by terroryzować zarówno przedstawicieli innych wyznań jak i ateistów nie tyle za ich poglądy ale za brak poglądów identycznych z jego własnymi!

>Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.
>Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Pełna zgoda. Te kwestie można rozdzielać, bez szkody dla jednej czy drugiej sfery.

>Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne.

Myślę, że niewielu teistów miało przeżycia mistyczne. Większość z nich przyjmuje bezrefleksyjnie wierzenia religijne z otoczenia w jakim żyją. Jest jednak grupa osób, które starają się znaleźć rozumowe (bo niekoniecznie naukowe) wytłumaczenie zjawisk związanych z wiarą i religią. Być może, niechcianym, ubocznym efektem tych działań był rozwój nauki w Europie, w ciągu ostatnich wieków (nie chciałbym głębiej w to wchodzić, bo jest to pole do kolejnych starć światopoglądowych). Część osób szukających Boga rozumem, otrzymuje takie potwierdzenie. Część (do których się zaliczam) nie znajduje i przestaje być teistami. To co Pan powiedział o przeżyciu mistycznym w odczuwaniu sacrum jest bardzo istotne, bo moim zdaniem, racjonalne potwierdzenie istnienia Boga jest (jak to słusznie stwierdzili, co bystrzejsi teologowie), jest w ogóle niemożliwe, nawet gdybyśmy stali się świadkami Armageddonu opisywanego w Apokalipsie św. Jana.

>Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.
>Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą.

To prawda, ale światopogląd opiera się na różnych dziedzinach kultury. Sama nauka jest niewystarczająca, nie mówiąc już o możliwości empirycznej weryfikacji wszystkich sądów.

>W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze. [/color]

Niewykluczone, że całkowita spójność jest równoznaczna, z chorobą psychiczną...
Pierwszy z wymienionych wyżej światopoglądów jest bardzo niepraktyczny i niemożliwy do realizacji w pełni. Nawet najwięksi sceptycy muszą w pewnych momentach, przyjąć założenia bez dowodów. Drugi, łatwiejszy też nie występuje w czystej postaci. Dominują światopoglądy pośrednie, z wychyleniem w jedną lub drugą stronę.

>>Badania o których pisałem przeprowadzał R. Putnam. Nie wydaję mi się, że jest religijnym oszołomem, ale może się mylę?
>Putnamów jest wielu tego prac akurat nie znam (znam Hilarego). Osobiście polecam badania bardziej znanego Phila Zuckermana.*

Z tego co widzę na jego stronie to Pan Zuckermann to jakiś aktywista. Jego silne zaangażowanie nieco dyskwalifikują te badania, bo te często odzwierciedlają ideologiczne założenia badacza. Robert D. Putnam jest zdecydowanie bardziej znaczącym naukowcem, i ponieważ sam, nie jestem w stanie przeprowadzić podobnych badań, zdaje się na tego badacza, którego uważam za bardziej neutralnego i sprawniejszego metodologicznie, czyli właśnie Putnama.

>> Ja na przykład wierzę w to, że nic nie jest pewne.
>A ja nie muszę w to wierzyć, ja to wiem.

Słusznie. Punkt dla Ciebie.
Odpowiadasz podobnie do Carla Gustawa Junga, który na pytanie o to czy wierzy w Boga, odparł "Nie wierze - ja wiem".

.
>Pełna zgoda. Te kwestie można rozdzielać, bez szkody dla jednej czy drugiej sfery.
Zdecydowanie nie pełna zgoda. Ludziom udaje się jakoś te kwestie rozdzielać, ale zawsze jest to z mniejszą lub większą szkodą.

>Myślę, że niewielu teistów miało przeżycia mistyczne.
Wśród ateistów jeszcze mniej i dlatego cennym jest opis Władysława Dawida.

>Większość z nich przyjmuje bezrefleksyjnie wierzenia religijne z otoczenia w jakim żyją.
Zdecydowana większość.

>Jest jednak grupa osób, które starają się znaleźć rozumowe (bo niekoniecznie naukowe) wytłumaczenie zjawisk związanych z wiarą i religią.
Jest taka grupa, ale ich argumenty na ogół są tak słabe, że boją się wejść na nasze forum aby ich bronić. Namawiałem już kilka osób aby podały tu tytuł jakiejś mądrej książki i zechciały bronić zawartych w niej racji. Jak na razie żaden odważny się nie znalazł. Może Pan? Chętnie podsunę bibliografię.

>Być może, niechcianym, ubocznym efektem tych działań był rozwój nauki w Europie, w ciągu ostatnich wieków (nie chciałbym głębiej w to wchodzić, bo jest to pole do kolejnych starć światopoglądowych).
Po co zaraz starć! Katolicki uczony Georges Minois napisał dwu tomowe dzieło "Kościół i nauka".
Do tego warto dołożyć trzy tomy.



I jakiś tam obrazek się nam już rysuje.

>To prawda, ale światopogląd opiera się na różnych dziedzinach kultury.
Musiałby Pan zdefiniować tu "kulturę", gdyż przy najszerszej definicji tego terminu, to oczywiście ma Pan rację.

>Sama nauka jest niewystarczająca,
Zupełnie nie rozumiem co miałoby znaczyć: "wystarczająca" - "niewystarczająca". Nasze zmysły są jedynym źródłem poznania świata. Nauka opiera się właśnie na tym zmysłowym poznaniu świata, uzbrając nasze zmysły w różnorodne narzędzia. Więc zupełnie nieważnym jest tutaj określenia stopnia wystarczajączości. Naukowe (zmysłowe) poznanie świata jest wszystkim - co człowiek posiada. Ponadto są tylko różne bajdy i spekulacje.

>nie mówiąc już o możliwości empirycznej weryfikacji wszystkich sądów.
Znowu trzeba dokładnie wyjaśnić o co Panu chodzi? W metodologię naukową zapisana empiryczna weryfikacja wszystkich sądów. Gdy coś się takiej weryfikacji nie poddaje nie jest naukowym sądem.
Cytat:
>Niewykluczone, że całkowita spójność jest równoznaczna, z chorobą psychiczną...
Więc śmiało może Pan mnie zaliczyć do chorych psychicznie, gdyż gdy nawet nie osiągnąłem całkowitej spójności to jestem jej bardzo blisko i do niej stale dążę.

>Pierwszy z wymienionych wyżej światopoglądów jest bardzo niepraktyczny i niemożliwy do realizacji w pełni.
>Nawet najwięksi sceptycy muszą w pewnych momentach, przyjąć założenia bez dowodów.
Wydawałoby się, iż człowiekowi inteligentnemu w tej samej rozmowie nie trzeba powtarzać tego samego. Przyjęcie bez dowodów, a przyjęcie "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". www.racjon(*)m.php/s,477419/z,0/d,7#w478571 To są dwa zupełnie różne przyjęcia.

>Badania o których pisałem przeprowadzał R. Putnam. Nie wydaję mi się, że jest religijnym oszołomem, ale może się mylę?
>>>>Putnamów jest wielu tego prac akurat nie znam (znam Hilarego). Osobiście polecam badania bardziej znanego Phila Zuckermana.*
>Z tego co widzę na jego stronie to Pan Zuckermann to jakiś aktywista.
>Jego silne zaangażowanie nieco dyskwalifikują te badania, bo te często odzwierciedlają ideologiczne założenia badacza. Robert D. Putnam jest zdecydowanie bardziej znaczącym naukowcem, i ponieważ sam, nie jestem w stanie przeprowadzić podobnych badań, zdaje się na tego badacza, którego uważam za bardziej neutralnego i sprawniejszego metodologicznie, czyli właśnie Putnama.
Powyższe zdanie może posłużyć właśnie jako przykład umiejętności czytania ze zrozumieniem.
Wypowiedzi jednego z nas bardziej odzwierciedlają jego ideologiczne założenia - drugi mając ugruntowany światopogląd, dąży do obietywnego opisu rzeczywistości.
Nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie, a że tu mamy inteligentych czytelników, to odpowiedzi udzielą sobie sami.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>P.S. Ja również lubię z Panem rozmawiać - a ten wątek traktuję jako pewnego rodzaju logiczno-językowe szachy z Panem. Tyle, że w rozmowie dla mnie nie musi chodzić o to, by komuś dać mata, ale raczej o to, żeby się dogadać.
Panie Maćku, nie mamy szansy w tym temacie się dogadać - nie ze względu na brak dobrej woli - ale właśnie ze względu na brak precyzyjności języka.
Językiem - poza językoznawcami - zajmowali się filozofowie, głównie ze szkoły analitycznej, ale i oni do jakiś jednoznacznych konkluzji nie doszli. Mamy język taki jaki mamy i w tym języku musimy starać się porozumiewać.
Są ludzie zdecydowanie bardziej kompetentni niż ja aby rozpatrywać różnice i podobieństwa pomiedzy logiką matematyczną, a poetyką i rozgrywać "logiczno-językowe szachy". Nie czuję się tu ani mocnym, ani jakoś bardziej zainteresowanym.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Zdecydowanie nie pełna zgoda. Ludziom udaje się jakoś te kwestie rozdzielać, ale zawsze jest to z mniejszą lub większą szkodą.

Napisał Pan, że:
"Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku."

a ja w odpowiedzi:

Pełna zgoda. Te kwestie można rozdzielać, bez szkody dla jednej czy drugiej sfery.

Jest tu jakaś różnica?

>>Większość z nich przyjmuje bezrefleksyjnie wierzenia religijne z otoczenia w jakim żyją.
>Zdecydowana większość.

Zdecydowana większość jest niezdecydowana...

>>Jest jednak grupa osób, które starają się znaleźć rozumowe (bo niekoniecznie naukowe) wytłumaczenie zjawisk związanych z wiarą i religią.
>Jest taka grupa, ale ich argumenty na ogół są tak słabe, że boją się wejść na nasze forum aby ich bronić. Namawiałem już kilka osób aby podały tu tytuł jakiejś mądrej książki i zechciały bronić zawartych w niej racji. Jak na razie żaden odważny się nie znalazł. Może Pan? Chętnie podsunę bibliografię.

Nie jestem zainteresowany, ponieważ jak pisałem wyżej, uważam, że rozumowe udowodnienie tych kwestii jest niemożliwe.

>>Być może, niechcianym, ubocznym efektem tych działań był rozwój nauki w Europie, w ciągu ostatnich wieków (nie chciałbym głębiej w to wchodzić, bo jest to pole do kolejnych starć światopoglądowych).
>Po co zaraz starć!

Uff.

cdn.

>Nie jestem pewien, że wierzący w nieistnienie bogów może być nazwany fideistą. Jego wiara jest tylko wątpliwością zbliżoną do przekonania,
Wiara to jest nieuzasadnione przyjmowanie za prawdziwe twierdzeń bez racjonalno-empirycznego uzasdnienia.
Jeśli ma wątpliwość to ja bym go w tym aspekcie wątpliwości nie nazwał w ogóle wierzącym.
Natomiast nie wiem na jakiej zasadzie wątpliwość może być zbliżona do przekonania.

>ale w przypadku pojawienia się dowodów przeciwnych może w każdej chwili ulec zawieszeniu
To chyba rzeczywiście jakaś jednak forma wiary, bo normalnie to w przypadku dowodów przeciwnych uległoby raczej obaleniu, a nie tylko zawieszeniu.

>więc nie jest czymś irracjonalnym w odróżnieniu od wiary w istnienie.
nie jestem przekonany już co do przesłanek tego wnioskowania

>Wiara w nieistnienie świata nadprzyrodzonego nie może wymagać dowodów, bo takich nie ma.
Na żadną wiarę nie ma dowodów. Wiara to tylko przyjmowanie czegoś bez uzasadnienia.

>Inaczej mówiąc, wiara wierze nierówna.
To prawda. Nawet dwóch katolików może wierzyć zupełnie inaczej, a co dopiero wierzący w całkiem różne idee.

>Niewierzący raczej na pewno tego nie czyni, pytanie co robi wierzący. Na co powołuje się wierzący w nieistnienie Boga?
>Może się powoływać na sprzeczności w przekazach religijnych ze stanem wiedzy naukowej, niespójności wewnętrzne tych przekazów i brak wiarygodnych przesłanek na rzecz ich prawdziwości.
To już robi krytyczny scpetyk. Z wiarą nie ma to nic wspólnego.

>Do wiary można dojść na drodze rozumowej lub intuicyjnej, czy jeszcze innej,
Zacząłeś precyzować dwie drogi, a potem otworzyłeś furtkę w sposób nieograniczony na w ogóle wszystkie drogi.
Przy okazji - do wiary dojść na drodze rozumowej? Mógłbyś dać przykład?

>ale nie da się jej sobie wmówić bądź odmówić w procesie wolicjonalnym.
Ja sobie ostatnio coraz częściej wiary odmawiam, ale ja mam silną wolę.

>Jak widać nie można. Ateista przez WPŁYW OTOCZENIA nie ma nic wspólnego z wolnomyślicielem.
>To chyba zbyt zasadnicze. Każdy ulega jakimś wpływom, wybieramy te, które nam pasują. Dzisiaj ciężko wymyślić coś całkiem oryginalnego, jeśli chodzi o te sprawy, ale to nie znaczy, że nasz światopogląd nie może wynikać z własnych przemyśleń.
No to ulega wpływom, czy wynika z własnych przemyśleń?

>Co za różnica, jaka była inspiracja? Przekonanie o nieistnieniu czegoś w obliczu braku dowodów na istnienie to tylko obowiązująca w danym czasie hipoteza, która co prawda nie skłania do szukania Boga, ale tak samo to działa, kiedy nie szukamy dowodów na nie/istnienie sześcionogich słoni.
Tak, ale to właśnie nie jest żadna wiara.
Ale mogą być tacy, dla których to nie jest tylko obowiązująca w danym czasie hipoteza, a wręcz najświętsza prawda, że Boga nie ma. Przy okazji powstaje kult nieistniejącego boga. Gorzej - Bóg musi być w ramach tego kultu zabijany wciąż na nowo. Nie wystarczy odpuścić sobie myśli o nim. Trzeba kultywować mit, po to, żeby boga wciąż na nowo strącać z piedestału. Ja tak widzę właśnie irracjonalnie wierzących ateistów.

>>Tu mamy do czynienia z wieloznacznością pojęcia wiary. Wiara w to, że most wytrzyma nie jest NIEUZASADNIONYM TWIERDZENIEM, a więc nie jest wiarą z naszej definicji, którą chyba przyjęliśmy. W każdym razie jej nie zakwestionowałeś.
>Jeśli staniesz przed mostem z lian w dżungli, który na oko jest w kiepskim stanie, to już sprawa nie jest tak jednoznaczna.
Wiara to tylko przyjęcie czegoś bez uzasadnienia. Szacowanie ryzyka to nie jest wiara, a zwykła racjonalna czynność dokonywana wobec niepełnych danych. Oczywiście decyzje trzeba często podejmować szybko. Ale to nie znaczy, że nie mamy dla nich dobrych uzasadnień.

>Życie czasem wymaga ryzyka, a wtedy bez wiary w powodzenie ani rusz.
To jest znowu zupełnie co innego. Wiara we własne siły jest rzeczywiście istotnym elementem psychologicznym, ale to nie ma nic wspólnego ani z mostem, ani z bogiem, ani z nieistniejącym bogiem, a tylko z pewnością siebie.

>>A po co zastępować wiedzę? Nie wystarczy powiedzieć "nie wiem"?
>Wierzyć przecież oznacza nie wiedzieć.
Nie. Wierzyć to znaczy zakładać coś bez uzasadnienia.

>Zarówno wierzący, jak i niewierzący twierdzą, że nie wiedzą, ale postępują tak, jakby racja była po ich stronie.
Ja bym powiedział, że ich podejście do niewiedzy jest diametralnie różne.

>Tutaj dochodzimy do różnicy pomiędzy wierzyć, że coś nie istnieje, a wierzyć, że istnieje. Wiara w nieistnienie opierać się może na własnych obserwacjach, analogiach, kruchości przesłanek przeciwnych, itd.
Wiara opierać się może tylko na tym, że ktoś coś zakłada, a nie potrafi tego wytłumaczyć. To o czym mówisz - obserwacje itd, to raczej nie wiara, a zwykłe racjonalne przemyślenia. Chyba, że to analogie są nieuprawnione - wtedy to jest wiara.

>Wiara w istnienie czegoś pomimo braku potwierdzenia w codziennym doświadczeniu jest czymś całkowicie różnym, wymaga o wiele większego zaangażowania "ośrodka wiary".
Ja tam nie wiem. Wiara w nieistnienie, wiara w istnienie. Najgorsze, że się coś zakłada bez uzasadnienia.

>Nie posiadanie swojej "jedynie słusznej prawdy" też nie gwarantuje tolerancji.
Bardziej nieposiadanie "jedynie słusznej prawdy" gwarantuje tolerancję, niż jej posiadanie. Ale nieposiadanie jej też tolerancji nie gwarantuje w pełni. Trochę masz tu rację.
>Różni dyktatorzy kierowali się często cynizmem i właśnie brak zasad i przewrotność pozwalały im osiągać szczyty.
A co, jakby sobie poprzyjmowali różne bzdety bez żadnego uzasadnienia, to by byli lepsi?

>Poza tym, wiara w cokolwiek nie musi oznaczać, że uznajemy ją za jedyną słuszną, a czasem tylko za najbardziej według nas przekonującą możliwość.
Przekonującą? Bez uzasadnienia trudno mnie przekonać.

A najlepsze jest to, że to wszystko wcale nie jest takie proste, jak Tobie się wydaje, że mi się wydaje. Jednak najpierw jest istotne, żeby w miarę możliwości nie robić bigosu z pojęć. Trzeba odróżniać to co różne.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Proponuję przemyśleć:
>>Podstawowym założeniem, które trzeba przyjąć,
>No więc coś jednak musisz przyjąć.
Moim zdaniem tak, ale przyjmuję to założenie na podstawie dość racjonalnego rozważania:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426#w476547
Po prostu rachunek zysków i strat przy braku ostatecznej pewności wychodzi lepiej przy przyjęciu tej właśnie opcji.

Ale są tacy, którzy twierdzą, że nawet tego założenia nie trzeba robić:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,477419#w479832
A wiedzę na temat funkcjonowania świata mają zdecydowanie większą od mojej.

>>w TŁUMACZENIU jak działa świat naprawdę żadnej wiary nie potrzeba.
>Ja tu nie widzę kolizji. Taki np. ks. Heller przecież jest niezłym fizykiem.
Tak, ale jest niezły tylko dlatego, że w ramach swych badań naukowych wie, że w TŁUMACZENIU jak działa świat żadnej wiary nie potrzeba. Gdyby w ramach swych badań zakładał, że świat powstał w 6 dni, to by popularności w świecie nauki raczej nie zdobył.

>>Czym innym od tłumaczenia zjawisk jest doświadczanie życia jako takiego.
>>Ale do tego tym bardziej żadnej wiary nie potrzeba.
>To prawda. Ale czy to oznacza, że jeśli ktoś sobie w coś wierzy, np. w Boga, albo w to, że nauka uczyni człowieka szczęśliwym, jest gorszy od kogoś, kto twierdzi, że w nic nie wierzy?
Nie. To tego nie oznacza. Moim zdaniem wszyscy ludzie są równi w takim właśnie sensie, że jedni nie są lepsi od drugich.

>>Jest to co jest, a o czym innym trudno spekulować.
>>Oczywiście później, w życiu są różne stopnie pewności co do jakichś faktów, czy tez. Można coś zakładać - co się w danej sytuacji wydaje rozsądne, ale nie jest to powód, by w cokolwiek wierzyć.
>>Czasem nawet pozostaje tylko stwierdzić: "nie wiem".
>Oczywiście, że tak. I tu jest chyba podstawowa różnica pomiędzy światopoglądem fideistycznym i niefideistycznym. Fideista boi się odpowiedzi "nie wiem", ale dotyczy to zarówno teistów jak i ateistów.
No trochę tak chyba jest, ale czy to akurat tylko strach go motywuje?
Sądzę że procesy psychologiczne leżące u podstaw wiary są jednak dużo bardziej skomplikowane. W efekcie wychodzi i tak na przyjmowanie jakiegoś twierdzenia bez uzasadnienia, ale do tego potrzeba najpierw całego procesu socjalizacji.

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>>>>Zdecydowanie nie pełna zgoda. Ludziom udaje się jakoś te kwestie rozdzielać, ale zawsze jest to z mniejszą lub większą szkodą.
>Napisał Pan, że:
>>>>"Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku."
>a ja w odpowiedzi:Cytat:

Pełna zgoda. Te kwestie można rozdzielać, bez szkody dla jednej czy drugiej sfery.

>Jest tu jakaś różnica?
Jest. I aby jeszcze bardziej sprawę skomplikować cytat z artykułu, który warto przeczytać w całości:
Zastanówmy się więc, czy wiara uskrzydla naukę, czy jest dla niej handicapem. Odpowiedź wcale nie jest prosta. Religia przez wieki poważnie ucierpiała w starciu z nauką. W miarę, jak coraz lepiej poznajemy wszechświat, Bogu zostaje coraz mniej do zrobienia. Jednocześnie coraz bardziej sprawni intelektualnie wierzący ludzie nauki i teologowie próbują uzgodnić religijny i naukowy punkt widzenia. Poznaniu religijnemu nadać uzupełniający względem naukowego charakter, a naukowemu religijny. Czasem w "poważnej" polskiej publicystyce można się spotkać z opinią, że nie ma przeszkód, aby człowiek wierzący zajmował się pracą naukową. Zupełnie nie potrafię zrozumieć tego stwierdzenia, bo albo mówimy o oczywistości dotyczącej ogromnej masy wierzących uczonych, albo nie rozumiemy zupełnie słowa nauka.

Warto przypomnieć, że każdy uczony, poza zakresem swej specjalności, jest tak samo laikiem jak każdy inny człowiek. Przenoszenie autorytetu naukowego z jednej dziedziny na drugą jest zwyczajną uzurpacją. Natomiast w zakresie uprawianej przez siebie dziedziny nauki żaden z uczonych nie może opierać się na jakichkolwiek dogmatach i dlatego np. teologia jest wiedzą, ale nie jest nauką.

Nauka i wiara nie mogą być ze sobą sprzeczne, gdyż z punktu widzenia nauki zdania, których przedmiotem jest termin empirycznie nieweryfikowalny są nonsensem, także nonsensem jest przeczenie takim zdaniom. Zaś nauka zajmuje się porządkiem (sensem) empirycznie weryfikowalnego świata. Nie znaczy to, że uważam religię za przeżytek lub mało ważne zjawisko społeczne. I choć wiemy, że doświadczenie religijne jest wyjątkowo odporne na empiryczne badanie i wierzący wyrażają sprzeciw, gdy ich wierzenia chcemy poddawać próbom weryfikacji doświadczalno-rozumowej i racjonalnej dyskusji, to nie zapominajmy, że w religiach musi tkwić coś, co oni uważają za bardzo ważne. Wiara zaspokaja ich potrzeby i odpowiada na ważkie pytania. Religia może być, i najczęściej jest, racjonalna, gdyż jest wynikiem przemyśleń rozumnych ludzi; dlatego wiara na drodze spekulacji intelektualnych może znaleźć potwierdzenie.*
Różnica jest właśnie w tym co napisałem: Cytat: Czyli wszystko jest dobrze dopóki światopogląd religijny nie koliduje z metodologią naukową. Gdy zaczyna kolidować zaczynają się większe lub mniejsze problemy.

>>>>Jest taka grupa, ale ich argumenty na ogół są tak słabe, że boją się wejść na nasze forum aby ich bronić. Namawiałem już kilka osób aby podały tu tytuł jakiejś mądrej książki i zechciały bronić zawartych w niej racji. Jak na razie żaden odważny się nie znalazł. Może Pan? Chętnie podsunę bibliografię.
>Nie jestem zainteresowany, ponieważ jak pisałem wyżej, uważam, że rozumowe udowodnienie tych kwestii jest niemożliwe.
Prawie zgoda. Ja na jakieś tam rozumowe udowadnianie nawet bym się zgodził. Cytat: Natomiast ponieważ nie istnieją najmniejsze możliwości - na gruncie nauk przyrodniczych - udowodnienia istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności. To udowodnienie "tych kwestii" jest rzeczywiście niemożliwe.

>>>>Być może, niechcianym, ubocznym efektem tych działań był rozwój nauki w Europie, w ciągu ostatnich wieków (nie chciałbym głębiej w to wchodzić, bo jest to pole do kolejnych starć światopoglądowych).
>>Po co zaraz starć!
>Uff.
Czyżby same źródła nie wystarczały? Na przykład to:
Wspaniały katolik i genialny uczony Błażej Pascal:
"Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania"

Miłego dnia.

@@@
.

>> Podstawowym założeniem, które trzeba przyjąć, jest takie, że istnieje realny świat zewnętrzny, który odbieram zmysłami (a nie, że to wszystko mi się śni). Po przyjęciu tego założenia można już pytać: jak to wszystko działa? A więc rozpoczyna się nauka ... fizyki. I poza tym pierwszym założeniem - w TŁUMACZENIU jak działa świat naprawdę żadnej wiary nie potrzeba.

>Uważam, że nawet tutaj wiara nie jest potrzebna, bo istnienie świata nie jest założeniem lecz faktem. Zaczynasz tak jak Kartezjusz: cogito ergo sum, ale w odróżnieniu od Kartezjusza nie robisz nieuprawnionego założenia dualizmu, lecz badasz to coś istniejące metodą naukową i dochodzisz do obecnego obrazu świata.
To badanie i ten obraz mogą mi się śnić (być wytworem mojego umysłu - ułudą), podobnie jak cała reszta odbieranej przeze mnie "rzeczywistości".

>A gdyby Twojemu cogito zdarzyło być snem, to niewiele by to zmieniło, bo sny nie mogą być bezcielesnym duchem oderwanym od świata lecz muszą zachodzić jako proces w zorganizowanej materii.
To "muszą" brzmi bardzo dogmatycznie.

>I ta zależność snów od materii udostępnia tę ostatnią metodzie naukowej.
Trochę się ostatnio interesowałem - na bardzo wstępnym i podstawowym poziomie - naukowymi badaniami umysłu i w znakomitej większości opracowań, które przeczytałem na ten temat (np. skrypty prof. Włodzisława Ducha; specjalny numer niemieckiego czasopisma Spektrum der Wissenschaft poświęcony w całości badaniu świadomości i inne) wskazuje się, że na razie nie mamy kompletnej wiedzy o tym, w jaki sposób działa umysł. Istnieje wciąż LUKA w wyjaśnieniu związku pomiędzy fizycznymi procesami zachodzącymi w mózgu, a zjawiskiem umysłu i w szczególności świadomości.

Ostatnio, przy okazji innego wątku napisałem tak:

Moim zdaniem (i chyba w ogóle) jest możliwy jeden, ostateczny dowód na odrzucenie solipsyzmu - a mianowicie wykazanie w ramach kognitywistyki, że jakaś konkretna cząsteczka szeroko pojętej materii (np. substancji mózgowej), którą uchwycimy w laboratoium JEST konkretną myślą (a mianowicie wątpliwością badanej osoby co do realności świata zewnętrznego). Inaczej mówiąc - jeśli komuś po nitce do kłębka uda się wykazać, że każda dowolna myśl wynika dokładnie z każdorazowo takiej, a nie innej formy obserwowanej materii, wówczas - poza tym, że ma murowanego Nobla - obali ostateczne wątpliwości co do solipsyzmu.
Jeśli bowiem myśli są pochodną materialnego świata zewnęrznego, to ten świat zewnętrzny nie może być tylko snem.

Czy aby na pewno nauka na pewno to już rozstrzygnęła ponad wszelką wątpliwość?

Poleciłem przed chwilą na forum w dziale "nauka" wykłady prof. Haralda Lescha ("kosmos i kwanty"). Jest również na you tubie film z jego uniwersyteckiego wykładu na temat metod fizyki (niestety po niemiecku bez tłumaczenia):
www.youtube.com/watch?v=u29--YNGMyg
Podczas tego wykładu prof. Lesch właśnie mówi o tym, że pierwszym założenim jest, że świat zewnętrzny istnieje, a potem możemy uprawiać fizykę.

Ale jednocześnie rozumiem, że nauka w coraz większym stopniu potwierdza, że umysł bierze się właśnie z tej materii, która jest dostępna naszym zmysłom. Pytanie tylko, jak daleko nam jeszcze do ostatecznego wyjaśnienia tej zależności.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Są ludzie zdecydowanie bardziej kompetentni niż ja aby rozpatrywać różnice i podobieństwa pomiedzy logiką matematyczną, a poetyką i rozgrywać "logiczno-językowe szachy". Nie czuję się tu ani mocnym, ani jakoś bardziej zainteresowanym.

No i nagadałem się, narozpisywałem, a wcale nie mam pewności, czy Pana stwierdzenie (że deklaracja "nie wierzę" jest zawsze fideistyczna) dobrze zrozumiałem.

Te "logiczno-językowe szachy" to mi się tak poetycko napisało, a tak naprawdę chodzi tylko o rozumienie słów. I o porozumienie w tej kwestii. Rozumiem, że często jest to trudne.

Zastanawiałem się jeszcze nad tym Pana stwierdzeniem i pomyślałem, że być może wynika ono z Pana światopoglądu, w ramach którego (o ile mogę tak to ująć) po prostu bada się to co jest. Tak jak nie ma sensu wierzyć, tak też nie ma sensu w cokolwiek nie wierzyć, skoro tylko jest właśnie, to co jest i nic ponad to. W tym układzie wiara w ogóle nie powstaje, a zatem nie ma również powodu, by ją odrzucać. Jest z miejsca niepotrzebna i nigdy jej nie było. W tym kontekście "nie wierzę" jest fideistyczne, bo w co mam nie wierzyć? W to co jest? Byłoby to zupełnie nieuzasadnione. A nad tym czego nie ma to przecież w ogóle się nie ma sensu zastanawiać.

???

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Ja na przykład wierzę w to, że nic nie jest pewne.
Uważasz, że nie jest pewne to, że jesteś świadomy (np. swej aktualnej myśli)?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>> Podstawowym założeniem, które trzeba przyjąć, jest takie, że istnieje realny świat zewnętrzny, który odbieram zmysłami (a nie, że to wszystko mi się śni). Po przyjęciu tego założenia można już pytać: jak to wszystko działa? A więc rozpoczyna się nauka ... fizyki. I poza tym pierwszym założeniem - w TŁUMACZENIU jak działa świat naprawdę żadnej wiary nie potrzeba.

>> Uważam, że nawet tutaj wiara nie jest potrzebna, bo istnienie świata nie jest założeniem lecz faktem. Zaczynasz tak jak Kartezjusz: cogito ergo sum, ale w odróżnieniu od Kartezjusza nie robisz nieuprawnionego założenia dualizmu, lecz badasz to coś istniejące metodą naukową i dochodzisz do obecnego obrazu świata.

> To badanie i ten obraz mogą mi się śnić (być wytworem mojego umysłu - ułudą), podobnie jak cała reszta odbieranej przeze mnie "rzeczywistości".

Sądzę, że to wszystko nie może być tylko snem. Miedzy snem a jawą są istotne różnice uniemożliwiające stosowanie metody naukowej we śnie. Z jednej strony we śnie możesz robić rzeczy niemożliwe na jawie, jak np. latać machając rękami, a z drugiej strony nie możesz wyśnić działania obiektów materialnych, których modelowanie przekracza możliwości Twojego umysłu - np. spróbuj wyśnić poprawne dzielenie dwóch dużych liczb pisane ołówkiem na kartce papieru.

Gdyby istniał tylko sen to nie byłoby możliwości wyśnienia obiektów dostępnych tylko poprzez materialne instrumenty badawcze. Nie byłoby atomów i wirusów, galaktyk i kwazarów, i nie moglibyśmy skonstruować ani laserów ani komputerów. Go gorsze, w śnionym tylko świecie nie obowiązywałyby prawa fizyki, cuda byłyby nagminne i historia byłaby niespójna, niczym w opowieści spisanej przez kogoś naprutego winem i ziołami.

>> A gdyby Twojemu cogito zdarzyło być snem, to niewiele by to zmieniło, bo sny nie mogą być bezcielesnym duchem oderwanym od świata lecz muszą zachodzić jako proces w zorganizowanej materii.

> To "muszą" brzmi bardzo dogmatycznie.

To "muszą" jest skrótem językowym. Trudno mi za każdym razem zastrzegać się, że "przy obecnym stanie wiedzy nie znamy wyjątku od tego aby...". A może znasz jakiś wyjątek?

> Istnieje wciąż LUKA w wyjaśnieniu związku pomiędzy fizycznymi procesami zachodzącymi w mózgu, a zjawiskiem umysłu i w szczególności świadomości.

Nie nazwałbym tego luką. Owszem, jest sporo jeszcze do wyjaśnienia, ale w ogólnych zarysach wiemy już jak umysł i świadomość działają. Polecam książkę Daniela Dennetta Consciousness Explained. O ile me wiadomo nikt tej hipotezy nie obalił, jedynie niektórzy filozofowie wybrzydzają się, że to nie takie wyjaśnienie jakiego się spodziewali.

> Moim zdaniem (i chyba w ogóle) jest możliwy jeden, ostateczny dowód na odrzucenie solipsyzmu - a mianowicie wykazanie w ramach kognitywistyki, że jakaś konkretna cząsteczka szeroko pojętej materii (np. substancji mózgowej), którą uchwycimy w laboratorium JEST konkretną myślą (a mianowicie wątpliwością badanej osoby co do realności świata zewnętrznego). Inaczej mówiąc - jeśli komuś po nitce do kłębka uda się wykazać, że każda dowolna myśl wynika dokładnie z każdorazowo takiej, a nie innej formy obserwowanej materii, wówczas - poza tym, że ma murowanego Nobla - obali ostateczne wątpliwości co do solipsyzmu.

To jest główny cel kognitywistyki. Tyle, że szukamy nie cząsteczki ale aktywności neuronów, bo myśli i świadomość prawie na pewno nie są obiektem lecz procesem zachodzącym w obiekcie (którym jest mózg). Ponadto zachodzi pytanie, czy ta myśl reprezentowana jest przez aktywność pojedynczego neuronu lub wyspecjalizowanej grupy neuronów, czy też na pojedynczą myśl z reguły składa się aktywność wielu obszarów kory mózgowej. Ta pierwsza hipoteza, postawiona ponad 30 lat temu, znana jest jako hipoteza grandmother cell: w Twoim mózgu jest komórka nerwowa, która jest aktywna tylko jak myślisz o Twojej babci. Przez wiele lat wydawało się, że działanie mózgu jest zbyt skomplikowane aby hipoteza babcinej komórki była prawdziwa. Zaskoczeniem więc było gdy kilka lat temu znalazła ona potwierdzenie.

> www.youtube.com/watch?v=u29--YNGMyg
> Podczas tego wykładu prof. Lesch właśnie mówi o tym, że pierwszym założenim jest, że świat zewnętrzny istnieje, a potem możemy uprawiać fizykę.

Tak jest łatwiej: założyć coś aby uniknąć dyskusji prowadzącej do tego założenia. Ale tu właśnie w tę dyskuję się wdajemy i moim zdaniem, to założenie nie jest potrzebne bo można do niego dojść drogą racjonalnej analizy.

>Mnóstwo się mówi o prześladowaniu chrześcijan na całym świecie. O tym, że są tak bardzo
>pokrzywdzeni bo to przecież najbardziej prześladowana religia... no właśnie - religia. A co z tymi,
>którzy odcinają się od wszelkich religii? Czy mogą się czuć bezpiecznie? Czy racjonalny ateista
>umieściłby za kratkami chrześcijanina albo muzułmanina na 5 lat tylko dlatego, że sobie w coś
>wierzy? Czy może tłum ateistów rzuciłby się z kamieniami na osobę wierząca tylko dlatego że wierzy w
>Boga?
>Czarno na białym widać co religia robi z ludźmi i w co ich zamienia. Gdyby Hitchens żył musiałby
>uzupełnić nowe wydanie swojej znakomitej rozprawy "Bóg nie jest wielki"
>o niniejszy
>materiał
>Zatem kto prześladuje wierzących? Kto prześladuje ateistów? Czy wzajemnie wyświadczają sobie tą
>nikczemną przysługę?
>Odpowiedź brzmi: Tylko religijny umysł jest zdolny do tego by terroryzować zarówno przedstawicieli
>innych wyznań jak i ateistów nie tyle za ich poglądy ale za brak poglądów identycznych z jego
>własnymi!

Smutne jest to dyskryminowanie ateistów. W mojej szkole jest ich niewiele, a tylko ja się z tym bardzo obnoszę. Zatem wszyscy mówią, że ateizm to to samo, co satanizm. Próbuję wytłumaczyć, że ateizm to jest brak wiary w jakiegokolwiek boga, bożka, ale oni są nieugięci. Ponadto uznają ateistów za kompletnie nieczułe istoty, egoistów kochających tylko siebie. Bardzo mnie to denerwuje. Ale jakoś sobie z tym radzę.

To prawda, chrześcijanie wręcz uwielbiają mówić, że są prześladowani. Niech uważają, kto tu jest prześladowany. Zakładam, że więcej zginęło heretyków, ateistów i reformatorów, a nie prześladowanych chrześcijan.

Witam Panie Marku,

po lekturze Pana postu zastanawiam się nad tym czy zestawienie racjonalny ateista vs religijny umysł jest do końca miarodajne.
Moje wątpliwości wynikają z faktu że w przypadku religijności dotykamy nie tylko wiary w boga ale również tematyki wspólnoty, instytucji itd.
Ateizm z kolei odnosi się do nie istnienia boga bez odnoszenia się do pozostałych składowych religijności

A teraz do puenty - w moim przekonaniu wiara w boga lub jej brak nie implikuje prześladowań. Dopiero w momencie pojawienia się odpowiedniej "infrastruktury" może się przemienić w system opresyjny. Z tym że to dotyczy każdej ideologi co oznacza że jeżeli racjonalny ateizm da się wpleść w jakąś szerszą strukturę,to może ona represjonować osoby inaczej myślące tak samo jak w przytoczonym artykule

>>>> Podstawowym założeniem, które trzeba przyjąć, jest takie, że istnieje realny świat zewnętrzny, który odbieram zmysłami (a nie, że to wszystko mi się śni).
>Sądzę, że to wszystko nie może być tylko snem. Miedzy snem a jawą są istotne różnice uniemożliwiające stosowanie metody naukowej we śnie.[...]
>Gdyby istniał tylko sen to nie byłoby możliwości wyśnienia obiektów dostępnych tylko poprzez materialne instrumenty badawcze. Nie byłoby atomów i wirusów, galaktyk i kwazarów, i nie moglibyśmy skonstruować ani laserów ani komputerów. Go gorsze, w śnionym tylko świecie nie obowiązywałyby prawa fizyki, cuda byłyby nagminne i historia byłaby niespójna, niczym w opowieści spisanej przez kogoś naprutego winem i ziołami.
Bardzo przypadł mi do gustu Pana opis sennej rzeczywistości. Spomiędzy Pańskich słów da się również odczuć zamiłowanie do przedmiotu badań i do nauki w ogóle.
Mi jednak chodziło o solipsyzm:
" Solipsism ( /ˈsɒlɨpsɪzəm/) is the philosophical idea that only one's own mind, alone, is sure to exist. The term comes from Latin solus (alone) and ipse (self). Solipsism as an epistemological position holds that knowledge of anything outside one's own mind is unsure. The external world and other minds cannot be known, and might not exist outside the mind. As a metaphysical position, solipsism goes further to the conclusion that the world and other minds do not exist. Although the number of individuals sincerely espousing solipsism has been small, it is not uncommon for one philosopher to accuse another's arguments of entailing solipsism as an unwanted consequence, in a kind of reductio ad absurdum. In the history of philosophy, solipsism has also served as a skeptical hypothesis".
Definicja moim znacznie bardziej czysta i logiczna, od tego co proponuje pod tym hasłem polska wikipedia.
Nie chodziło mi zatem dosłownie o sen, a o to, że cały świat fizyczny, włącznie z moim własnym ciałem może być tylko wyobrażeniem mojego umysłu.
W poprzednim wpisie napisałem, że jest możliwy dowód na odrzucenie solipsyzmu w postaci bezpośredniego wykazania przyczynowości materialnych podstaw konkretnych stanów świadomości, np. myśli, ale obecnie sądzę, że się jednak myliłem.
Nawet gdyby w ramach nauki udało się wykazać, że każda dana myśl wynika z danej, konkretnej aktywności neuronów i w ten sposób odczytać badanej osobie jej aktualne myśli bezpośrednio z obserwacji jej mózgu, to i tak ta osoba przecierałaby oczy ze zdumienia, a gdyby wyznawała solipsyzm, stwierdziłaby, że to tylko jej umysł takie wizje produkuje.
Podobnie, gdyby udało się wręcz dosłownie i krok po kroku - wraz z ostatecznym efektem - zobaczyć jak powstaje czyjaś myśl, to zarówno badający jak i badany mogą - każdy ze swej perspektywy - powiedzieć, że to tylko w ich umysłach powstaje wizja takiego eksperymentu, tak jak zresztą cały tak zwany świat zewnętrzny jest w rzeczywistości fikcją owego umysłu

Z tych względów uważam, że twierdzenie prof. Lescha wedle którego istnienie świata zewnętrznego trzeba założyć, a potem dopiero można uprawiać fizykę, nie było żadnym skrótem. To chyba rzeczywiście trzeba założyć. Sam nie mam z tym założeniem problemu, gdyż poza przyzwyczajeniem myślowym życia codziennego pomaga mi w tym w ramach filozoficznej refleksji pewnego rodzaju rachunek zysków i strat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426#w476547

Jednak nawet niezależnie od możliwej hipotezy solipsyzmu istnieje w badaniu świadomości jeden problem, który mi osobiście trochę przypomina obserwację czarnej dziury. Otóż podobnie jak czarnej dziury nie można zaobserwować bezpośrednio, a tylko pośrednio w oparciu o obiekty znajdujące się wokół niej, to również raczej nie sądzę, aby możliwe było bezpośrednie zaobserwowanie czyjejś świadomości, gdyż ... obserwator musiałby zyskać świadomość badanej osoby, a uzyskanie tej perpsektywy byłoby możliwe tylko wówczas, gdyby obserwator sam stał się tą osobą.

Własnej świadomości również nie można zbyt dobrze zaobserwować, ponieważ trudno sobie wyobrazić własną świadomość obserwowaną przez nią samą. Obserwator nie może być jednocześnie obserwowanym obiektem.

No chyba że udałoby się skonstruować jakiś system luster... nie wiem.

Ale oczywiście, gdy już przyjmiemy założenie co do istnienia świata zewnętrznego, to istnieje cały szereg obserwacji, które pozwalają na wniosek, że z wielkim prawdopodobieństwem istnieją zarówno czarne dziury, jak również świadomość u innych osób. I nauka oczywiście jest coraz bliżej wyjaśniania, w jaki sposób funkcjonuje jedno i drugie.

Bardzo dziękuję za linki i poleconą książkę (choć z tego co do tej pory wyczytałem, to nie każdy naukowiec podziela pogląd Dennetta np. w kwestii qualiów). Dziękuję również za czas przeznaczony na czytanie wpisu laika, a tym bardziej za Pańskie odpowiedzi.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego