Witam.
Mam pytanie do monistów materialistycznych: jak radzicie sobie z problemem braku wolnej woli?
Napiszę bliżej o co mi chodzi: wszelkie zjawiska, łącznie z naszymi myślami i decyzjami, są wynikiem procesów przebiegających na poziomie cząstek elementarnych. Nie będąc redukcjonistą nie twierdzę, że interakcjami na poziomie elementarnym da się opisać złożoność procesów zachodzących w psychice, ale te drugie są wynikiem tych pierwszych, nie odwrotnie.
Zgodnie z opinią wielu współczesnych fizyków nie dopracowaliśmy się jeszcze satysfakcjonującej wersji mechaniki kwantowej, i dotąd nie wiadomo, czy "Bóg gra w kości". Nie ma to jednak znaczenia wobec braku sprzężenia zwrotnego: treść naszych myśli nie jest w stanie wpłynąć na owe procesy. Dokładne przemyślenie tego faktu prowadzi do wielu zaskakujących, i niekoniecznie zbyt miłych, konkluzji, między innymi i do tej, że nasza wolna wola jest złudzeniem. Albo, formułując myśl inaczej, działamy w trybie "tylko do odczytu", jako bierni obserwatorzy, a decyzje podejmujemy nie my (notabene co to właściwie znaczy "ja"?) a nasze ośrodki mózgowe, napędzane procesami biochemicznymi, itd.
Stąd moje pytanie, jak na wstępie.

T. D.

>Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej dochodzę do wniosku, że ludzka intuicja w tym miejscu załamuje się, jak, nie przymierzając, wobec nitki rozciągniętej pomiędzy rakietami , czy upiornego oddziaływania na odległość.

Owszem, umysł ludzki jest dużej mierze nielogiczny, tzn. składa się z wielu modułów często przeczących sobie nawzajem. Tzw. zdrowy rozsądek, lub jak wolisz, racjonalność polega na znalezieniu w tych sprzecznościach prawdy w sensie klasycznej jej definicji (veritas est adaequatio rei et intellectus). Odnosi się to także do zjawiska świadomości. Opisał to Daniel Dennett - moim zdaniem poprawnie - w swojej teorii wielokrotnych szkiców.

>Naprawdę trudno być jednocześnie produktem nieożywionych procesów, i świadomą osobą... Postaw się np. w sytuacji lekarza, strażaka, czy policjanta, który usiłuje pogodzić obie perspektywy.

Moim zdaniem nie ma tu sprzeczności. Pojęcie wolnej woli jest skrótem myślowym, zjawiskiem emergentnym, o wiele wyższego poziomu niż (ewentualny) determinizm mikroświata. Podobnie jak odwracalność w czasie zjawisk mikroskopowych nie przeczy ogólnemu wzrostowi entropii, tak absolutny determinizm Laplace'a nie zastąpi pojęcia wolnej woli. (Jak widzisz, mimo zdecydowanego oparcia w monizmie, nie jestem redukcjonistą.)

>Witam.
>Mam pytanie do monistów materialistycznych: jak radzicie
>sobie z problemem braku wolnej woli?
Monizm materialistyczny jest raczej światopoglądem o wartości co najwyżej historycznej,
jeżeli rozumieć go oczywiście jako ontologiczny pogląd głoszący prymat materii czy nawet materii-energii w świecie. Współcześnie bowiem na terenie fizyki coraz większy nacisk kładzie się na obraz "polowy" ze wszystkimi tego konsekwencjami tzn min. obraz w którym to materia jest "bytem" wtórnym w stosunku do pola.

>Napiszę bliżej o co mi chodzi: wszelkie zjawiska, łącznie z
>naszymi myślami i decyzjami, są wynikiem procesów
>przebiegających na poziomie cząstek elementarnych.
Procesy neurofizjologiczne zachodzące w mózgu odbywają się na poziomie molekularnym a
nie na subatomowym, tak więc mechanika kwantowa ma wpływ na nie jedynie przez uśrednianie statystyczne stanów kwantowych zespołu wielkiej ilości atomów.
(np S. Pinker wyraża opinie że stany kwantowe nie mają znaczenia dla rozpatrywania pracy mózgu)

>Dokładne przemyślenie tego faktu prowadzi do
>wielu zaskakujących, i niekoniecznie zbyt miłych,
>konkluzji, między innymi i do tej, że nasza wolna wola jest
>złudzeniem.
Bardziej realistycznym poglądem jest zależność a właściwie "organiczne" powiązanie
stanu samoświadomości ze strukturą mózgu , a jeśli tak to pytanie właściwie traci swój sens, skoro bowiem samoświadomość jest wynikiem takiej a nie innej budowy i zasady działania mózgu to co miało by oznaczać pojęcie "wolnej woli" ?. tj. woli działania
sprawczego oderwanego od czynnika który realizuje to działanie - to mi trochę zalatuje
idealizmem.
Oczywiście to wcale nie musi oznaczać, że nasze decyzje są całkowicie zdetrminowane przez procesy biochemiczne. Wynika to oczywiście z faktu nieliniowości sprzężenia między wyższymi i niższymi procesami czynnościowymi mózgu. Jak wiadomo procesy których charakterystyka jest wysoce nie liniowa mają swoja specyfikę , specyfikę która obecnie stanowi przedmiot badań dziedziny zwanej pospolicie "teorią chaosu".
W pierwszej jednak kolejności należałoby jednak postawić sobie pytanie: co rozumiemy pod pojęciem wolnej woli ?
Osobiście uważam, że mozna mówić co najwyżej o "statystycznie wolnej woli" tj. statystycznie pewien procent moich decyzji nie wynika z innych decyzji, stanów, nastrojów,
okoliczności, itp.

>Monizm materialistyczny jest raczej światopoglądem o wartości co najwyżej historycznej, jeżeli rozumieć go oczywiście jako ontologiczny pogląd głoszący prymat materii czy nawet materii-energii w świecie. Współcześnie bowiem na terenie fizyki coraz większy nacisk kładzie się na obraz "polowy" ze wszystkimi tego konsekwencjami tzn min. obraz w którym to materia jest "bytem" wtórnym w stosunku do pola.

O ile mi wiadomo filozofowie (w odróżnieniu od naukowców) zaliczają pola, czyli np. światło, także do materii. Zresztą mówiąc "monizm materialistyczny" tylko słowo "monizm" jest tu ważne, bo przeciwstawia ten pogląd dualizmowi. Prawdę mówiąc nie widzę różnicy miedzy monizmem materialistycznym a idealistycznym. W końcu jak w świecie jest tylko jeden byt to jego nazwa jest mało ważna.

>Owszem, umysł ludzki jest dużej mierze nielogiczny, tzn. składa się z wielu modułów często przeczących sobie nawzajem. Tzw. zdrowy rozsądek, lub jak wolisz, racjonalność polega na znalezieniu w tych sprzecznościach prawdy w sensie klasycznej jej definicji (veritas est adaequatio rei et intellectus). Odnosi się to także do zjawiska świadomości. Opisał to Daniel Dennett - moim zdaniem poprawnie - w swojej teorii wielokrotnych szkiców.

Cóż, zmuszony jestem spasować. Brak mi należytej erudycji.
Chyba, że napiszesz w kilku słowach o co chodzi w tej teorii.

>Pojęcie wolnej woli jest skrótem myślowym, zjawiskiem emergentnym, o wiele wyższego poziomu niż (ewentualny) determinizm mikroświata. Podobnie jak odwracalność w czasie zjawisk mikroskopowych nie przeczy ogólnemu wzrostowi entropii, tak absolutny determinizm Laplace'a nie zastąpi pojęcia wolnej woli. (Jak widzisz, mimo zdecydowanego oparcia w moniźmie, nie jestem redukcjonistą.)

Naturalnie, i ja też nim nie jestem. Od razu zastrzegałem, że jeśli chodzi o opis, nie da się wprost dokonać na poziomie cząstek elementarnych.

T. D.

>O ile mi wiadomo filozofowie (w odróżnieniu od naukowców) zaliczają pola, czyli np. >światło, także do materii. Zresztą mówiąc "monizm materialistyczny" tylko >słowo "monizm" jest tu ważne, bo przeciwstawia ten pogląd dualizmowi. Prawdę mówiąc >nie widzę różnicy miedzy monizmem materialistycznym a idealistycznym. W końcu jak w >świecie jest tylko jeden byt to jego nazwa jest mało ważna.

No tak , jak to zwykle bywa w filozofii, należałoby popierwsze określić do jakiej "szkoły"
się należy, tj. podać co autor rozumie pod pojęciem "monizmu materialistycznego".
Rozumiem oczywiście kluczowe słówko "monizm" które akcentuje brak opozycji materialny -duchowy (czy jakkolwiek to inaczej zwać). Trudno jednak zgodzić się, że brak takiego dualizmu z konieczności pociąga brak "wolnej woli" u istoty samoświadomej.
moje negatywne stanowisko w tej sprawie wynika z odrzucenia klascznej wersji determinizmu.
Gdyby przyjmować pogląd - który wydaje się, że jest już bliski do akceptacji - o tym że świat zbudowany jest tylko z jednego rodzaju bytu np. pola to i tak wobec ewidentnej obserwowanej cechy świata którą jest jego holistyczna natura raczej nie można wyciągać wniosku o jego monizmie - tak mi się przynajmniej wydaje.

>>Owszem, umysł ludzki jest dużej mierze nielogiczny, tzn. składa się z wielu modułów często przeczących sobie nawzajem. [...] Opisał to Daniel Dennett - moim zdaniem poprawnie - w swojej teorii wielokrotnych szkiców.

>Chyba, że napiszesz w kilku słowach o co chodzi w tej teorii.

Po angielsku informacji na ten temat jest mnóstwo. Polecam zacząć od en.wikipedia.org/wiki/Multiple_drafts .

Po polsku, niestety, bardzo mało pisze się o kognitywistyce. Wstęp do tej dziedziny Włodzisława Ducha ( www.fizyka(*)ch/cog-book/kognitywistyka.htm ) jest godną uwagi rzadkością. Na temat modelu wielokrotnych szkiców Denetta z trudem udało mi się znaleźć artykuł nieznanego autora na stronie kf.mish.uw.edu.pl/txt/mm_dennett.rtf , rozdział 1.1.4 Consciousness Explained.

>Rozumiem oczywiście kluczowe słówko "monizm" które akcentuje brak opozycji materialny -duchowy (czy jakkolwiek to inaczej zwać). Trudno jednak zgodzić się, że brak takiego dualizmu z konieczności pociąga brak "wolnej woli" u istoty samoświadomej.
>moje negatywne stanowisko w tej sprawie wynika z odrzucenia klasycznej wersji determinizmu.

Jak rozumiesz klasyczny determinizm, i co mu przeciwstawiasz?

>Gdyby przyjmować pogląd - który wydaje się, że jest już bliski do akceptacji - o tym że świat zbudowany jest tylko z jednego rodzaju bytu np. pola to i tak wobec ewidentnej obserwowanej cechy świata którą jest jego holistyczna natura raczej nie można wyciągać wniosku o jego monizmie - tak mi się przynajmniej wydaje.

A tego nie rozumiem, a zwłaszcza holistycznej natury.
Opisujesz Wszechświat gigantyczną macierzą stanu, z niej wyliczasz dalszą ewolucję, używasz macierzy przejścia w której nie występuje "wolna wola" - i już.
Szczegóły techniczne pominę.

T. D.

>jesteśmy odpowiedzialni za to co robimy
Jest to właściwie definicja tego, co robimy. Np. przemiany materii nie robimy. Dlatego obiektywnie nie jesteśmy odpowiedzialni za siusianie na trawnik.

---

Ludomir Tulko

>Jak rozumiesz klasyczny determinizm, i co mu przeciwstawiasz?
Niestety brak czasu spowodował, że odpowiadam z lekkim opóźnieniem.
Klasyczny determinizm zwant także "twardym" to deteminizm reprezentowany najpełniej przez mechaników XVIII wiecznych (sztandarowy przykład to P. S. Laplace)
Determnizm ten głosił że wszelki ruch czy też zmiana jest ściśle określona przez podanie
jego parametrów (warunków początkowych i równania ruchu)
Znając te warunki można określić zarówno przyszłe jak i przeszłe zachowanie się badanego układu. Obecnie wiadomo że pogląd taki jest niesłuszny, wprowadzając w zamian pojęcie determnizmu statystycznego tj. takiego u którego podstaw leżą prawa statystyczne.

>A tego nie rozumiem, a zwłaszcza holistycznej natury.
Tak masz rację wprowadzone pojęcie holizmu wymaga doprecyzownia. I tak - holistyczna natura w tym przypadku oznacza że świat nie jest prostą sumą swych składników. Między tymi składnikami zachodza zazwyczaj nieliniowe zależności które jak wiadomo nie podlegają zasadzie superpozycji stanów własnych. Klasycznym przykładem jest tutaj zagadnienie mechaniki nieba tj. problem ruchu n-ciał, lub zagadnienie ruchu sprzężonych wahadeł pobudzanych parametrycznie.
>Opisujesz Wszechświat gigantyczną macierzą stanu, z niej wyliczasz dalszą ewolucję, >używasz macierzy przejścia w której nie występuje "wolna wola" - i już.
>Szczegóły techniczne pominę.
Jasne, a po wszystkim niech świstak zawinie to w sreberko

>Obecnie wiadomo że pogląd taki jest niesłuszny
Świat u podstaw konieczny i u podstaw przypadkowy, to dwa różne możliwe filmy. Na filmie w każdej chwili może zdarzyć się wszystko, ale wszystko jest z góry przesądzone. Tak można połączyć skrajny determinizm ze skrajnym indeterminizmem. Przy tym, choć w każdej chwili może zdarzyć się wszystko, film nie musi opowiadać o chaosie.

---

Ludomir Tulko

>Świat u podstaw konieczny i u podstaw przypadkowy, to dwa różne możliwe filmy. Na >filmie w każdej chwili może zdarzyć się wszystko, ale wszystko jest z góry przesądzone. >Tak można połączyć skrajny determinizm ze skrajnym indeterminizmem. Przy tym, choć w >każdej chwili może zdarzyć się wszystko, film nie musi opowiadać o chaosie.
Nie za bardzo rozumiem związku. Wydaje mi się, że jest to zbyt daleko posunięta analogia.
Aby nie błądzić krótka ściąga:
deterministyczny - podlegający pewnym prawom lub ogólnym zasadom np prawom przyczynowo -skutkowym lub prawom statystycznym
indeteministyczny - nie podlegający żadnym prawom nawet statystycznym, chaotyczny
Warto w tym kontekscie rozważyć neologizm "chaos deterministyczny"
konieczny - to zdeterminowany prawem jedno znacznym przyczynowo skutkowym
przypadkowy - to może znaczyć w zależności od kontekstu albo indeterministyczny albo zdeterminowany prawem statystycznym, czyli deterministyczny ale nie wynikający z jakiejś przyczyny.
Jak z tego wynika determinizm i indeterminizm wykluczają się wzajemnie. Coś nie może zarazem i jednocześnie pod tym samym względem podlegać i nie podlegać pod pewien warunek. (zasada sprzeczności).

>Aby nie błądzić krótka ściąga:
>deterministyczny - podlegający pewnym prawom lub ogólnym zasadom np prawom przyczynowo -skutkowym lub prawom statystycznym
>indeteministyczny - nie podlegający żadnym prawom nawet statystycznym, chaotyczny
>Warto w tym kontekscie rozważyć neologizm "chaos deterministyczny"
>konieczny - to zdeterminowany prawem jedno znacznym przyczynowo skutkowym
>przypadkowy - to może znaczyć w zależności od kontekstu albo indeterministyczny albo zdeterminowany prawem statystycznym, czyli deterministyczny ale nie wynikający z jakiejś przyczyny.
>Jak z tego wynika determinizm i indeterminizm wykluczają się wzajemnie. Coś nie może zarazem i jednocześnie pod tym samym względem podlegać i nie podlegać pod pewien warunek. (zasada sprzeczności).
Przypomnę tylko, że dla kwestii poruszanej na wstępie nie ma to znaczenia: naistotniejszy jest brak sprzężenia zwrotnego - na poziomie praw fizyki - między świadomością a ewolucją stanu układu cząstek elementarnych. To znaczy - dotąd jej nie odkryto, nie da się tego jednoznacznie przesądzić, ale wszystko na to wskazuje.

T. D.

Jedno prawo może polegać na niepodległości innemu prawu. To jest sprzeczność wyobrażalna.

---

Ludomir Tulko

Jeśli idzie o główny wątek, wolna wola polega na podleganiu karom i nagrodom. Już to pisałem i to zamyka sprawę.

---

Ludomir Tulko

>Przypomnę tylko, że dla kwestii poruszanej na wstępie nie ma to znaczenia: naistotniejszy >jest brak sprzężenia zwrotnego - na poziomie praw fizyki - między świadomością a >ewolucją stanu układu cząstek elementarnych. To znaczy - dotąd jej nie odkryto, nie da >się tego jednoznacznie przesądzić, ale wszystko na to wskazuje.

No tak, wątek się nieco "rozjechał".
Ogólnie zgoda ,cząstki elementarne i ich ewolucja a zagadnienie świadomości to dwie różne i odległe sprawy.

pozdrawiam