Witam.

To może porozmawiajmy sobie o gazociągu północnym. Temat drażliwy - polityczna poprawność i "troska" o dobro Polski każą mówić, że jest on be. Nawet PO, które powinno kierować się względami czysto ekonomicznymi wzdraga się przed otwartym i jasnym postawieniem problemu.

Może na początek wspomnę, że wg zachodnich odbiorców Rosja jest wiarygodnym dostawcą i nawet w czasach zimnej wojny niezawodnie wywiązywała się ze swoich zobowiązań. To chyba o czymś świadczy.

Patrząc ze strony rosyjskiej, jak najbardziej racjonalne jest wybudowanie tego gazociągu, mimo olbrzymich kosztów. Przede wszystkim należy wspomnieć o nieuczciwych krajach tranzytowych, jakimi są Ukraina i Białoruś.
Nie muszę chyba tego rozwijać...

Polska też straciła swoją szansę. Pamiętam, że za czasów rządów Jerzego Buzka, kiedy wicepremierem od gospodarki był Janusz Steinhoff, pojawił się temat Jamału II.
I co? Nic.
Nasi, zamiast zabiegać wtedy o drugą nitkę zaczęli działać na zasadzie obstrukcji. Może ktoś z Was pamięta, jak mówiło i pisało się o jakichś dodatkowych światłowodach, że niby będą przesyłane jakieś dane, że może to stanowić zagrożenie dla Polski itp.

No cóż, odwlekaliśmy, odwlekaliśmy a teraz budzimy się z ręką w nocniku...
Teraz wielki krzyk, że budują z pominięciem naszego kraju.
Mądry Polak po szkodzie.

Ostatnio Aleksander Kwaśniewski i Leszek Miller wypowiedzieli się pozytywnie na ten temat. Oczywiście od razu zostali obwołani zdrajcami...
www.wprost(*)zeba-podchodzic-pragmatycznie/

Co sądzicie o całym tym "bałaganie"?

Pozdrawiam - Zbyszek

   Odpowiem, panie Brzostowski, trochę nietypowo.

   Otóż wszystkie pytania na wstępie pana tekstu są uzasadnione, odpowiedź na nie dokładnie taka, jak pan sugeruje. Bieda w tym, że każde z tych pytań, wzięte z osobna, potrafiło przesłonić panu wszelkie względy oboczne. Pytając "polityka, czy ekonomia" - pyta pan o jedno i to samo.

   Dla jasności: ekonomia zawsze jest narzędziem polityki, polityka zawsze służy ekonomii. Postawił pan te pytania nazbyt powierzchownie i sens, jaki pan z nich za włosy wyciąga, z gruntu jest fałszywy.

   Jak się wydaje, nie rozumie pan pewnej zasadniczej różnicy właśnie polityczno - ekonomicznej pomiędzy małym krajem, Polską, i ogromnym, Rosją - i przede wszystkim nie chce pan przyjąć do wiadomości tej różnicy wielkości i potencjałów. Tymczasem tak jest, że wielki kraj może sobie pozwolić nawet na wielkie straty z myślą o większych zyskach w przyszłości, gdy mały kraj mógłby się załamać przy znacznie mniejszych stratach. Wnioski nasuwają się same.

   W literaturze politycznej ukuło się powiedzenie o drażnieniu kijkiem niedźwiedzia - to właśnie polityka Polski. Pisałem już w tym wątku o poprzedzających rok 1920 awanturach wschodnich, teraz wspomnę o głupawym "kolegowaniu się" ze wspólnikiem, będącym wrogiem naturalnym Rosji, które to "kolegowanie się" jest także drażnieniem niedźwiedzia. Nieco bardziej obszerne wyjaśnienie zawarłem w artykule "Szczerbiec na gwoździu, czyli pierdnięcie Kasztanki" - tu, w Racjonaliście: www.racjon(*)iu.czyli.pierdniecie.kasztanki

   Tak się składa, że w sprawy polsko-rosyjskie uwikłałem się tu szerzej, polecam więc także umieszczone niżej odnośniki do dwóch innych artykułów.

   Zauważę jeszcze nieco kostycznie, że tak się już u nas utarło: kto zna sprawy rosyjskie nieco dokładniej, ten pozostaje pod wpływem rosyjskich (czytaj: komunistycznych idei). Prawidłowe zaś poglądy na Rosję ma ten, komu o Rosji brak zielonego pojęcia - oczywiście, to nie pod pana adresem.

>... W świetle faktów, które przedstawiłem, widać dość wyraźnie, że Rosja myśli jeszcze po staremu.

   Nie. Zaprzeczam zdecydowanie. W pana twierdzeniu jest bowiem tylko jedna alternatywa: albo myślenie "po staremu", albo "po naszemu". Rosja tymczasem idzie własną drogą, nie oglądając się ani na nas, ani na resztę świata. To droga najzupełniej inna, aniżeli owa "po staremu". Tylko - trzeba coś o tym wiedzieć. Nie przyjmować bezmyślnie, że "nasz" sposób widzenia świata i jego spraw jest jedynym i prawidłowym sposobem.

>Dlatego z Rosją trzeba się układać, dogadywać, handlować i patrzeć na te łapy niedźwiedzia. Pamiętać też, że Rosja pozostawiła w Polsce sieć powiązań polityczno-biznesowo-agenturalnych z czasów PRLu, dlatego też jest cały czas groźna dla Polski. I nie są to żadne fobie, tylko fakty.

   Co do tego - zgoda. Mógłbym to nawet obszernie rozwinąć.

>A Rosjan, jako ludzi lubię, znam kilku - i wypić można i pogadać, a naród ich i zdolny i dzielny, tylko do władzy to oni nigdy nie mieli szczęścia.

   Oni szczęście i władzę rozumieją też po rosyjsku. Czestne słowo!
.

rozszyfrowałem jajarstwo i nie dam się nabrać

Kiedy robię "sobie jaja", to robię. Jednak nie w tym przypadku i jak widać, nie jestem osamotniony w swoich poglądach. Realia dzisiejsze są zupełnie inne, niż jeszcze kilkadziesiąt lat temu. A "biznes jest biznes", Rosjanie to też rozumieją. Nasze dobre stosunki z Rosją zapewnią nam jeszcze lepsze relacje z UE i USA. I nie jest to tyko moje zdanie.

Witam.

>>P.S: A w ogóle, to napisz, co z tą rurą
>To cyrk polityczny, a ekonomiczny absurd
Zgoda, ale mamy to na własne życzenie.
Moim zdaniem odpowiedzialne osoby powinny trafić przed Trybunał Stanu.
Niestety, w tej kwestii politycy wszystkich opcji są zgodni - żadnych trybunałów, bo "również mnie może to spotkać".
Taka niepisana umowa, akt o nieagresji...

Mógłbyś odpowiedzieć konkretniej, sytuacja jest konkretna.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Nasze dobre stosunki z Rosją zapewnią nam jeszcze lepsze relacje z UE i USA. I nie jest to tyko moje zdanie.[/color]



Oby tylko nasi politycy to zrozumieli. Niestety - tak konsekwentnie straszyli do tej pory tą Rosją, tak się zagalopowali, że nie mają teraz odwagi się wycofać.
Oni są beztroscy i nieodpowiedzialni.

Pozdrawiam kolegę - sowieckiego agenta

Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Mógłbyś odpowiedzieć konkretniej, sytuacja jest konkretna.

Chyba nic ciekawego nie mam do powiedzenia. Rosja wywiera w ten sposób presję na swoje byłe kolonie, mówiąc: "Zbudujemy tę rurę, stać nas na takie straty, zobaczycie! Skoro nie chcecie się podporządkować naszemu przywództwu, to ropę i gaz będziemy wysyłać inną drogą, nawet na tym tracąc, ale zmusimy was, żebyście się ukorzyli".

Chcąc zrozumieć imperatora z Moskwy, nie można zadowalać się demagogią i stereotypami na temat pieniędzy, biznesów itd., bo Rosja nie prowadzi polityki w tym paradygmacie. W Moskwie liczy się przede wszystkim władza i wielkość - walka z kompleksami hiperborejskimi. Od setek lat krąży tam ten sam duch imperialny: intrygi, układy, dzielenie i rządzenie, a przede wszystki pokazać, że są potężniejsi i lepsi od Tatarów, Litwinów, Polaków, Holendrów, Anglików a w końcu Amerykanów. A w głębi duszy biedacy wciąż czują, że nadal są tylko Azjatami, którzy nie dojrzeli jeszcze do tego, żeby ich wpuszczono do salonów Europy, więc pchają się tam na siłę, bo ich największym skrytym marzeniem jest, aby zaliczono ich do Europejczyków.

Historia uczy Europę, jakie błędy popełnia w stosunkach z Rosją, ale mało jest ludzi mądrych, którzy by umieli wyciągać lekcje z historii. A podstawową lekcją jest taka, że błędem jest stosowanie w stosunkach z Rosją zasad dyplomacji czy kompromisu, gdyż Imperator postrzega to jako objaw słabości i usztywnia stanowisko. Z Rosją można coś wytargować tylko wtedy, gdy żąda się twardo swego i nie ustępuje nawet o krok. Tylko wtedy Rosja ma szansę dostrzec i zrozumieć, że rozmawia nie ze swoją (byłą/przyszłą) kolonią, ale z partnerem, którego nie da się oszukać i wykorzystać.

---

doku

> To wszystko w polityce jest niczym

Rosja nie prowadzi polityki jak Zachód, nie tylko pieniądze się liczą

>Prawo zbója - zbójować

Racja

>Zrobię ci mały test. Jak sądzisz, czy nasz dom byłby lepiej pilnowany, gdybyśmy porzucili wschodnie awantury w rodzaju wyprawy kijowskiej, wileńskiej etc i zamiast tego zajęli się od razu poważnym przygotowaniem wojska? Czy Tuchaczewski zdołałby dojść aż pod Warszawę?

Lubię testy.

>   Proszę cię, przeczytaj oba artykuły, do których odnośniki umieściłem w tym wątku - chyba poniżej. Może zrozumiesz mój "fałszywy" ton.

Spróbuję znaleźć.

---

doku

Ja rozumiem, tak przynajmniej mi się wydaje, związki między polityką i ekonomią. Jest tylko zawsze problem siły tych związków w relacjach z różnymi krajami. Otóż właśnie wynika ona z różnicy potencjałów między krajami. Dlatego też stosując czysto polityczne zagrywki, mimo strat w krótkim okresie, Rosja może sobie na to pozwolić. Co z tego wynika dla Polski? Nie mamy za bardzo żadnych argumentów. Jak wobec tego mamy być partnerem dla Rosji? Jak układac z nią relacje skoro Rosja, kiedy zechce zastosuje czynnik polityczny? Chodzi mi wyłącznie o wskazanie, że optymistyczne nastawienie do Rosji, piękne słowa o partnerstwie i pragmatyzmie ekonomicznym są mało rozsądne. A to, że z Rosją trzeba handlować, rozmawiać, itd to truizm.

>   Dla jasności: ekonomia zawsze jest narzędziem polityki, polityka zawsze służy ekonomii.
Z pierwszym się zgodzę, z drugim nie, chociaż najczęściej tak jest.

>   Zauważę jeszcze nieco kostycznie, że tak się już u nas utarło: kto zna sprawy rosyjskie nieco dokładniej, ten pozostaje pod wpływem rosyjskich (czytaj: komunistycznych idei). Prawidłowe zaś poglądy na Rosję ma ten, komu o Rosji brak zielonego pojęcia - oczywiście, to nie pod pana adresem.
Być może tak jest. Pragnę jednak zapewnić, że nigdy nie przyszło mi do głowy podejrzewać kogokolwiek o wyznawanie jakichś idei, tylko dlatego że je zna.

>>... W świetle faktów, które przedstawiłem, widać dość wyraźnie, że Rosja myśli jeszcze po staremu.
>   Nie. Zaprzeczam zdecydowanie. W pana twierdzeniu jest bowiem tylko jedna alternatywa: albo myślenie "po staremu", albo "po naszemu". Rosja tymczasem idzie własną drogą, nie oglądając się ani na nas, ani na resztę świata. To droga najzupełniej inna, aniżeli owa "po staremu". Tylko - trzeba coś o tym wiedzieć. Nie przyjmować bezmyślnie, że "nasz" sposób widzenia świata i jego spraw jest jedynym i prawidłowym sposobem.
Myślenie "po staremu", nie oznacza iż Rosja to Związek Radziecki! Chodziło mi o stosowanie chwytów, jak z dawnych czasów, coś nam nie pasuje, przykręcimy kurek, postraszymy trochę. Po co to Rosji? Nie widzę w tym żadnego sensu ekonomicznego, nawet w dłuższej perspektywie, raczej szkody związane z wiarygodnością. Nie przyjmuje też, że nasz (czy mój) sposób myślenia jest jedyny i słuszny. Niech sobie Rosja rządzi sama u siebie jak chce, tylko żeby swoich standardów nie przenosiła na relacje z innymi krajami.
Poza tym, gdy widzę fotki Stalina i Lenina na ulicach miast rosyjskich w ich święta narodowe, gdy widzę dzieci grzebiące po śmietnikach i bojówki nacjonalistyczne na ulicach to nie mogę myśleć, że Rosja to nowoczesny kraj, który stawia na rozwój i jest przychylnie nastawiony do innych krajów, chce z nimi robić interesy, dla dobra ogólnego.
A tak właśnie można odebrać głosy, które pobrzmiewały w tym wątku.

Jednakże drobne spory o to czym Rosja jest, była, o to, kto jak ją postrzega i jak jest rzreczywiście, są dla mnie mniej ważne od pytania: jak z Rosją prowadzić politykę z korzyścią dla Polski?

Przyznam jednak, że nie jestem znawcą Rosji, a wiedzę o niej czerpię glównie z mediów i to w zasadzie tylko w obszarze jej relacji z Europą, głównie z Polską. Chętnie się zapoznam z pańskimi artykułami i innymi dyskusjami. Może nawet zmienię zdanie w niektórych kwestiach - krową nie jestem, a pańskie stanowcze opinie są intrygujące.

pozdrawiam

Interesująca, rzeczowa analiza - pod rozwagę:
www.rp.pl/artykul/166376.html

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Wydaje mi się, że Węgry i Serbia zachowały się racjonalnie.
Czy Polskę na to stać?

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>A w głębi duszy biedacy wciąż czują, że nadal są tylko Azjatami, którzy nie dojrzeli jeszcze do tego, żeby ich wpuszczono do salonów Europy, więc pchają się tam na siłę, bo ich największym skrytym marzeniem jest, aby zaliczono ich do Europejczyków.
To Ty chciałbyś ich takimi widzieć, łotrek miał rację, niestety.

Oj, chyba zapomniałeś o rosyjskiej literaturze i muzyce, na przykład.
A nauka?
My mamy za to Mickiewicza - Litwina, Moniuszkę i Orzeszkową - Białorusinów.
Piłsudski - Polak? Słowacki - Polak? Chopin -Polak?
Ot, jest się czym chwalić!

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Poproszę Zbysława o pomoc w dobraniu właściwego słowa...

   Myślałem i myślałem, ale słowo to chyba za mało... Wymyśliłem całe powiedzonko: "Najłatwiej udawać Greka tam, gdzie nikt po grecku nie rozumie".
.

Przeczytałem pańskie artykuły i jestem z tego powodu zadowolony, nie był to czas stracony. Jednakże co do zasadniczych opinii na temat relacji Polska - Rosja, to nie zmieniłem zdania.

pozdrawiam