Oto fragment wywiady z ks. prof Michałem Hellerem, filozofem, kosmologiem, fizykiem, laureatem nagrody Tempeltona. Fragment oczywiście dotyczy relacji Boga i nauki.

"Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem bardzo głośnej książki "Bóg urojony". Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się, gdy miałem 17 lat.

Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła."

Celowo zamieściłem ten fragment ponieważ wydaje mi się on doskonałym wstępem do dyskusji, którą chce rozpocząć. Otóż wielu wybitnych intelektualistów choćby takich jak Bertrand Russell wielokrtnie udowadniało, ze religia jest sprzeczna z nauką. Dzięki nim dziś nikt nie ma wątpliwości co do teorii ewolucji, co do tego , ze Ziemia kręci się wokół Słońca a nie odwrotnie itd.... Pokazuje to, ze religie po prostu fanatycznie i dosłownie interpretowały Biblie, o prowadziło do tej sprzeczności. Jednakże chciałbym zauważyć, ze o wiele więcej można być może dostrzec oddzielając Boga od systemów religijnych skupić się na relacji nie nauka - religia, ale na relacji nauka - Bóg. Czy nauka kiedykolwiek zanegowała istnienie Boga? Czy teoria ewolucji jest sprzeczna z istnieniem Boga, czy prawa fizyki wyjaśnaiją skąd wziął się wilki wybuch? Moim zdaniem nie ma sprzeczności, wręcz zastanawiam się czy nie byłoby trafnie stwierdzić, że skoro do tej pory nauka nie wykazała, ze Boga nie ma , czy nie należałoby przyjąć twierdzenia Leibniza, że razej coś istnieje niż nie? Idąc dalej chcaiłbym zapytać, czy jeśli założymy, ze Bóg istnieje, natomiast religie, które są ponoć pośrednikami między nim a ludzmi, a niekoniecznie własnie nimi są to gdzie należałoby szukać znaków, czy też domniemań jaka jest natura Boga i czego od nas oczekuję? Czy mozna by pzrzyjąć, że skoro uniwersalną zasadą każdej wilkiej religii czy też innych środowisk np. francuskich ateistów jest bycie po prostu dobrym człowiekiem, czy można byłoby założyć, że jeśli Bog istnieje gra jednak z nami w kości?

Właściwie to nie wiem o czym mamy rozmawiać, skoro np. Jan Woleński udowodnił, że teologia nie spełnia podstawowych warunków racjonalności, m.in. "Nauka i teologia są niewspółmierne, językowo i logicznie." Dlatego dalsze dyskusje nad naukowością teologii uważam za jałowe.

>   To kwestia indywidualna, co kto uważa za ważniejsze. W moim mniemaniu kwestia istnienia krasnoludków, potwora z Loch Ness, kosmitów, czy (byłego) Atlantydy jest ważniejsza........ .

Być może . Być może refleksja nad tym czym istnieją krasnoludki jest o wiele bardziej wartościowsz i ważniejsza niż kwestie dotyczące Boga, miłości, prawdy, nienawiści. Szkoda jadnak, ze najwybitniejsi filozofowie i literaci nie odkryli tej prawdy, o którym piszesz. Zapewne ksiązka" Czy istnieją krasnoludki "wywołałaby o wiele głośniejszą dyskusję niż " Bóg urojony", a gdyby Dostojewski zamiast stawiać pytania o Boga i konsekwencje jego istnienia zastanawiał się jak wielki wpływ na moralność człowieka ma istnienie krasnoludków, zapewne byłby jeszcze większy. Szczęśliwie jednak pomiędzy środowiskami, które reprezentują skrajnie odmienne widzenie swiata panuje pewna zgoda co do pytań, kóre są ważne dla naszego życia i mogą warunkować sposób postępowania. Z całym szacunkiem ,ale czy to na jezuickim Goergetown czy Uniwersytecie Warszawskim propozycja, aby choby nawet przez miesiąc na wydziałach filozofii wykładać o istnieniu krasnoludków i tego konsekwencjach byłaby tak samo "rozsądna" jak propozycja usunięcia z tych uniwersytetów filozofii, która stawia pytania o Absolut.

>To że nauka nie odkryła jeszcze tzw.naturalnej przyczyny wszechświata (mniemam że chodzi ci o przyczynę wielkiego wybuchu), a jedynie stawia na ten temat różne hipotezy i buduje modele, nie oznacza że jest ona automatycznie nadnaturalna.

A zastanawiałeś się kiedyś nad tym czy nauka może nie odkryć, jak do tej pory nawet nie wie skąd ruszyć?

>>>To, że chcesz by bóg istniał nie oznacza że istnieje
>>Tak? Na jakiej podstawie żeś doszedł do takich wniosków?
>Wiem to z doświadczenia.......
Interesuje mnie odpowiedź, gdzie w tekstach, które tu publikuję jest pragnienie istnienia Boga?

>Status ontologiczny krasnoludków i bogów jest taki sam ...

Zobacz odpowiedź do Pattyego jest też dla Ciebie

>> Ja dziś się nie podpisze pod słowami Bóg istnieje.
>A pod jakimi konkretnie się podpiszesz?
Nie jestem apologetą, aby podpisywać się pod czymś czego jestem niepewny. Róznica między nami polega na tym, ze ty jesteś zadeklarowanym ateistą i Ty polemizujesz teraz ze mną jako ten który w coś wierzy. Ja jestem w trakcie " podróży", która ma na celu określenie swojego stanowiska, którego mimo, że nie jestem obojętny w tych sprawach wciąż nie ma. Myślę, ze najbliżej mi do czegoś pomiędzy agnostycyzmem a deizmem. To znaczy mimo, ze nie ma żadnych dowodów, ewentualnie istnieją jakieś niepewne czy też tylko logiczne domniemania zakładam, że Bóg może istnieć, nie wydaje mi się, zeby ingerował w świat. Jednakże w rzeczywistości w której żyjemy istnieje dobro i zło. Zastanawiałeś się kiedyś nad tym czy bycie dobrym ateistą nie jest po prostu przegraniem własnego życia? Nie chodzi mi tu, żebyś prymitywnie wziął pistolet i zaczął strzelać do ludzi. Nie, nie. Chodzi mi o to , aby mieć to co jest najcenniejsze dla ludzi. To o co się ludzie zabijają, to na co pozyskują olbrzymie fundusze. To co daje poczuie maksymaknego spełnienia, wpływu na rzeczywistość, kreowania jej, ustalania praw tego co jest dobre a co złe, tego co daje ci poczucie nietykalności i maksymalne bogactwo ( nie tylko materialnie). Chodzi mi oczywiści o władze, która to wszystko daje, ale która niesie za sobą grę o wszystko i to co zarówno dla wierzących lub ateistów jest naganne moralnie. Kiedyś pewien profesor powiedział mi, że wszyscy ludzie dążą do władzy i bogactwa świadomie lub nie.. Myślę, ze miał rację. Dziwny wydaje mi się ateista, który dostrzega brak Boga i pozostaje obojętny na to o czym tu pisze. Przecież wszystko jest dozwolone, jesteśmy tylko zwierzętami zgodnie z teorią ewolucji, a F. Nietzsche podpowiada nam co znaczy poznać prawdziwie swoją nature. Nature siły, władzy, mocy. Jesteś ateistą i w co wierzysz? Czy napewno wszystko dla Ciebie jest subiektywne? Zastanawiałeś sie kiedyś nad tym czy coś takiego jak odwaga istnieje w twoim życiu? I zastanów się poważnie też nad tym gdzie jest punkt odniesienia granic, które powiedzą Tobie nie nie mogę tego zrobić.

>Być może refleksja nad tym czym istnieją krasnoludki jest o wiele bardziej wartościowsz i ważniejsza niż kwestie dotyczące Boga, miłości, prawdy, nienawiści.

   O tych wartościach za "Bogiem" nic na razie nie było, są całkiem odmiennej natury (nie trzeba dochodzić ich istnienia), więc nie wiem, dlaczego je wtrącasz. Oczywiście, nie uważam ich za mniej wartościowe niż krasnoludki.
   Według mnie, same refleksje na temat istnienia zarówno krasnoludków, jak i bogów są - od pewnego momentu - bezsensowne. Ten "moment" to określenie, czego właściwie szukamy, i na tym koniec. Dopóki nie znajdziemy, dywagacje na temat natury tych istot czy zjawisk można sobie podarować, chyba że ktoś lubi to robić, to może - do uśmiechniętej śmierci.

>Szczęśliwie jednak pomiędzy środowiskami, które reprezentują skrajnie odmienne widzenie swiata panuje pewna zgoda co do pytań, kóre są ważne dla naszego życia i mogą warunkować sposób postępowania.

   Zawsze mnie to dziwiło: jak można szukać moralności, zasad dla naszego postępowania poza tym światem? Dlaczego ludzie (poza nami, ateistami ) odrzucają możliwość, że to wszystko może być w nas?
   Bez względu na to, czy bóg istnieje, czy nie, świat jest dokładnie taki, jaki jest. Jeśli bóg nie uraczył nas informacją o swoim istnieniu, to znaczy, że nie jest nam ona do niczego potrzebna. Chyba że wierzysz w jakiegoś upośledzonego boga, który miałby przekazywać informacje np. przez proroków, ryzykując, że stworzeni przez niego racjonaliści nie uwierzą.

---

Pozdrawiam

Refleksje dotyczące Boga, miłości ......składają się na humanizm jak całoś. Wyobraź sobie humaniste, który pyta o śmierć i nigdy nie pyta o Boga? To Trochę dziwne. Zgodzisz się?

>Dlaczego ludzie (poza nami, ateistami ) odrzucają możliwość, że to wszystko może być w nas?

Nie chodzi o odrzucenie tego co jest w nas. Chodzi mi o teze jaką postawił Dostojewski. Zobacz jeżeli świat, w który żyjemy jest światem opartym na teori ewolucji w którym my jesteśmy zwierzętami, historia pokazuje, ze śwait należy do silnych jednostek, to skoro "nie ma Boga wszystko jest dozwolone". Tak właśnie myślał Stalin i dziś myśli wielu ludzi, którzy handlują bronią, są politykami w białych rękawiczkach, są odpowiedzialni za handel ludźmi, narządami. Pieniądze i władza są dla nich najwyższą obiektywną wartością, nie ma wielkiego Stróża nie będzie kary. Pójdą do więzienia , mają tam takie układy, ze będzie im lepiej niż na wolności. I wszystko jest dozwolone , a my będąc ateistami zastanawiamy się czasami czy oni nie maja racji? Polecam się nad tym naprawdę zastanowić.
Również pozdrawiam

>Refleksje dotyczące Boga, miłości ......składają się na humanizm jak całoś. Wyobraź sobie humaniste, który pyta o śmierć i nigdy nie pyta o Boga? To Trochę dziwne. Zgodzisz się?

Czasami zdarzają się takie dziwolągi jak ja, dla mnie pojęcie bóg jest pojęciem czysto abstrakcyjnym, nigdy nie pytałam i nie zastanawiałam się nad tym czy jest takie coś jak bóg. Dla mnie oczywistością jest, że go nie ma. Nigdy nie był to temat godny zawracania sobie głowy, chyba, że ktoś zmusił mnie do tego w rozmowie, ale na własny użytek nigdy nie musiałam przeprowadzać takiej analizy.

To samo z wagą refleksji nad istnieniem boga, w naszej współczesnej rzeczywistości ma ona taką rangę, dlatego, że jest tyle osób wierzących. Gdy spotka się 5, 10, 100 ateistów nie będą oni rozmawiać o kwestii istnienia boga, jeśli pojawi się temat boga to zaistnieje on w kwestii jaki wpływ ma wiara w boga na ludzkość. Bóg staje się ważnym tematem przez to, że jest powszechna wiara w jego istnienie i religie mają ogromny wpływ na nasze życie społeczne. Nie sam bóg i problem czy on istnieje czy nie, a to jak wiara w niego kształtuje świat.

Gdyby nie to że osoby wierzące domagają się by umieszczać boga w rozważaniach naukowych, większość naukowców nie zawracałaby sobie tym głowy. Bo po co? Po co biologowi bóg w rozważaniach na temat pochodzenia gatunku? Wszelkie rozważania jakie podejmuje np Dawkins na temat boga są odpowiedzią na roszczenia osób wierzących by wkładać tego boga wszędzie. Gdyby nie te roszczenia bóg siedziałby sobie w kościele gdzie jego miejsce a nie służyłby jako zapchajdziura wszędzie gdzie się da.

>Zobacz jeżeli świat, w który żyjemy jest światem opartym na teori ewolucji w którym my jesteśmy zwierzętami, historia pokazuje, ze śwait należy do silnych jednostek, to skoro "nie ma Boga wszystko jest dozwolone". Tak właśnie myślał Stalin i dziś myśli wielu ludzi, którzy handlują bronią, są politykami w białych rękawiczkach, są odpowiedzialni za handel ludźmi, narządami. Pieniądze i władza są dla nich najwyższą obiektywną wartością, nie ma wielkiego Stróża nie będzie kary. Pójdą do więzienia , mają tam takie układy, ze będzie im lepiej niż na wolności. I wszystko jest dozwolone , a my będąc ateistami zastanawiamy się czasami czy oni nie maja racji?

Ja się nie muszę zastanawiać czy mają rację, ponieważ wartością dla mnie jest człowiek. I to nie jest tak, że jak boga nie ma to wszystko wolno. Jest właśnie drugi człowiek, jest świat, w którym żyję. Z Twojej wypowiedzi wynika, że jedynym ograniczeniem dla działania jest kara, a to nieprawda. Dla mnie ograniczeniem takim jest społeczeństwo, to ono ustawia nas w danym miejscu, formuje nasze postawy. To ono nagradza nas i karze. Czyny złe są karane chociażby społecznym ostracyzmem, co jak pokazuje historia jest bardzo dotkliwą karą dla jednostki, nagradza społeczną akceptacją, większymi uprawnieniami, itd. Wartości moralne kształtowane są właśnie przez grupy społeczne, w jakich żyjemy. Dobre moralnie jest to, co korzystne dla danej grupy, co pozwala jej przetrwać i rozwijać się, złe to, co osłabia ją.

Gdyby było tak jak piszesz, że jak boga nie ma to wszystko jest dozwolone to ateiści kradliby, zabijali, itd... a doświadczenie pokazuje, że więzienia wypełnione są osobami wierzącymi, większość tyranów w naszej historii była ludźmi wierzącymi i to czasem bardzo gorliwie wierzącymi, więc nawet wiara w tę nieuniknioną bożą karę nie powstrzymuje ludzi do podejmowania czynów uznawanych za moralnie złe.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Wyobraź sobie humaniste, który pyta o śmierć i nigdy nie pyta o Boga? To Trochę dziwne. Zgodzisz się?

   To zależy, co rozumiesz pod pojęciem "humanista". Jeśli nie chodzi o człowieka zawodowo zajmującego się dorobkiem kulturowym ludzkości, nie ma w tym nic dziwnego. Wielu z nas określa się jako humaniści, gdyż jako ludzie interesujemy się tym, co ludzkie, również w sferze duchowej. Dopóki nie rozmawiam z kimś, kto "zarzuci" ideę boga, nie pytam się o niego. Miłość, dobro, śmierć, etc, istnieją bez względu na boga, i nie widzę powodu, by to jakoś łączyć.

>Zobacz jeżeli świat, w który żyjemy jest światem opartym na teori ewolucji w którym my jesteśmy zwierzętami, historia pokazuje, ze śwait należy do silnych jednostek, to skoro "nie ma Boga wszystko jest dozwolone".
>[...]
>nie ma wielkiego Stróża nie będzie kary.

   Widzę już zbyt wyraźnie, o co Ci chodzi. Kwestia nie taka, czy bóg istnieje, lecz co ludzie sądzą.
   Wydawało mi się, że mówisz o tzw. bogu naukowców, nie związanym z religiami, dekalogami. Źle mi się wydawało. Zamiast idealnej praprzyczyny, nawet zamiast zwykłej "zapchajdziury", mamy tu klasycznego straszaka.
   Na pytanie "Czy wypada używać boskiego straszaka do manipulowania ciemną masą, oczywiście w dobrej wierze?" nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Zresztą, i tak nie wyeliminuje to problemu najgorszych złoczyńców. Myślisz, że nikt ich nigdy nie straszył bogiem?

>Tak właśnie myślał Stalin

   Wybacz, ale szlag mnie trafia, gdy słyszę ten wytarty jak stara ścierka argument. A skąd możesz wiedzieć, jak Stalin myślał?! Nawet jeśli jesteś jego psychoterapeutą, nie wiesz na pewno. A jak myślał Arnaud Amaury, hę?

>Pójdą do więzienia

   Stare, ale może nie znasz: po co kapelani w więzieniach?
Zapewne dla tych bezbożnych ateistów, bo przecież wierzący nie popełniają przestępstw.

>a my będąc ateistami zastanawiamy się czasami czy oni nie maja racji?

   Sam się zastanów: mają mieć rację, czy mają bać się ognia piekielnego?

---

Pozdrawiam

. Z Twojej wypowiedzi wynika, że jedynym ograniczeniem dla działania jest kara, a to nie prawda. Dla mnie ograniczeniem takim jest społeczeństwo, to ono ustawia nas w danym miejscu, formuje nasze postawy.

Prawo i społeczeństwo to ograniczenia dla ludzi, którzy nie maja zbyt wielkiego wpływu na rzeczywistość. Wielcy tego świata są ponad prawem. Afera Rywina, wszyscy niewinni, są tysiące takich przykładów. Jest też taka zasada w polityce, że społeczeństwo się da modelować. Nie bez powodu Le Bon napisał " Psychologie tłumu"
Może ty nie, ale sa jednosstki naprawdę ambitne i bezwzględne dla których ateizm jest zielonym światłem.
A co do tych w więzieniach, oni może sa ochrzczeni, nawet deklarują się że wierzą, ale nie mają tak naprawdę z tym nic wspólnego. Raczej religie na takich są dobre, bo oprawiają ich w jakieś normy społeczne. Słyszałem o wielu takich przypadkach.

Dobre moralnie jest to, co korzystne dla danej grupy, co pozwala jej przetrwać i rozwijać się, złe to, co osłabia ją.

SS rosło w siłe i rozwijało się, Żydzi byli eliminowani. Byli dobrzy moralnie i bezradni. Spujsz dziś na Chiny. Pamiętasz ZSRR, poniosło klęske ale tylko dla tego, że nie było tam dobrej ekonomi, ale będzie.

, większość tyranów w naszej historii była ludźmi wierzącymi i to czasem bardzo gorliwie wierzącymi,

To może poprosze o kilka przykładów. Ja najpierw ukaże kilku ateistów. Stalin, Dzierżyński, Lenin, Beria wszyscy ateiści. Wymordowli miliony ludzi. Następnie Sartre ze swoją ateistyzną fiozofią stał się inspiraja dla morderców w Azji, którzy byli jego uczniami na Sorbonie oraz w, stał się również inspiracją dla czystek etnicznych w Afryce. Dodajmy kolejne miliony wymordowanych ludzi. Wszyscy mieli te samo źródło Marksa, który ponoć w młodości bardzo zachwycał się cytatem Mefistofelesa z 'Fausta',muwiącym, że ludzie zasługują na zagłade. Mażenia się sełniają. Kto wymordował więcej ludzi niż ta wspaniała plejada?

>   Widzę już zbyt wyraźnie, o co Ci chodzi. Kwestia nie taka, czy bóg istnieje, lecz co ludzie sądzą.
>   Wydawało mi się, że mówisz o tzw. bogu naukowców, nie związanym z religiami, dekalogami. Źle mi się wydawało. Zamiast idealnej praprzyczyny, nawet zamiast zwykłej "zapchajdziury", mamy tu klasycznego straszaka.

Dobrze się Tobie wydawało pytałem o Boga naukowców, ale temat jest szeroki więc weszłem na Dostojewskiego.

>>Tak właśnie myślał Stalin
>   Wybacz, ale szlag mnie trafia, gdy słyszę ten wytarty jak stara ścierka argument. A skąd możesz wiedzieć, jak Stalin myślał?! Nawet jeśli jesteś jego psychoterapeutą, nie wiesz na pewno. A jak myślał Arnaud Amaury, hę?

Jest różnica w czsie w jakim żył Stalin a Amaury. Na temat Stalina jest wiele materiałów, prac, które chciały poznać jego motywacje. Myślę, ze jest róznica w motywacji i ilości ofiar.

>Spujsz dziś na Chiny.

>muwiącym

>Mażenia się sełniają.

Słowniki internetowe się zepsuły?

>Właściwie to nie wiem o czym mamy rozmawiać, skoro np. Jan Woleński udowodnił, że teologia nie spełnia podstawowych warunków racjonalności.
Udowodnił w jaki sposób i jaką definicją racjonalności się posłużył?

>A zastanawiałeś się kiedyś nad tym czy nauka może nie odkryć, jak do tej pory nawet nie wie skąd ruszyć?

A jeśli może nie odkryć, czy należy wtedy ten dotkliwy brak wiedzy zapełnić pseudowiedzą?

>Interesuje mnie odpowiedź, gdzie w tekstach, które tu publikuję jest pragnienie istnienia Boga?

Jak zostaniesz wybitnym uczonym, to może w przyszłości znajdzie się ktoś kto zanalizuje wszystkie twe posty i obroni z nich swój doktorat o ukrytym pragnieniu istnienia boga.

>>Status ontologiczny krasnoludków i bogów jest taki sam ...
>Zobacz odpowiedź do Pattyego jest też dla Ciebie

Jeden rozmiar pasuje wszystkim?

>Nie jestem apologetą, aby podpisywać się pod czymś czego jestem niepewny. Róznica między nami polega na tym, ze ty jesteś zadeklarowanym ateistą i Ty polemizujesz teraz ze mną jako ten który w coś wierzy.

Ateizm nie jest wiarą a brakiem wiary, jest podstawowym stanem człowieka, który rodząc się zawsze jest ateistą.
W błąd wprowadza tylko ukute przez wierzących słowo a-teizm, sugerujące jakoby teizm był sytuacją wyjściową.
Równie dobrze można powiedzieć naturalista i supra-naturalista, wtedy naturalista jest stanem podstawowym a supranaturalista wtórnym.

>To znaczy mimo, ze nie ma żadnych dowodów, ewentualnie istnieją jakieś niepewne czy też tylko logiczne domniemania zakładam, że Bóg może istnieć, nie wydaje mi się, zeby ingerował w świat.

Poco ci bóg, który nie ingeruje w świat, nie porazi wtedy piorunem grzesznika?

>Jednakże w rzeczywistości w której żyjemy istnieje dobro i zło.

Wyekstrahowałeś czyste dobro i zło? Może masz je w oddzielnych probówkach albo w słojach z formalina?

Dobro i zło to tylko subiektywne określenia których człowiek używa by określić czyny jego samego lub innych ludzi, które są dla niego pośrednio lub bezpośrednio korzystne ( tzw dobro) lub pośrednio lub bezpośrednio niekorzystne (tzw zło).

>Zastanawiałeś się kiedyś nad tym czy bycie dobrym ateistą nie jest po prostu przegraniem własnego życia?

Co przegrywa dobry ateista? Miejsce w niebie do którego nie trafi tylko dla tego, że nie przyjął zdania egzystencjalnego bez dowodu?

>Nie chodzi mi tu, żebyś prymitywnie wziął pistolet i zaczął strzelać do ludzi. Nie, nie. Chodzi mi o to , aby mieć to co jest najcenniejsze dla ludzi. To o co się ludzie zabijają, to na co pozyskują olbrzymie fundusze. To co daje poczuie maksymaknego spełnienia, wpływu na rzeczywistość, kreowania jej, ustalania praw tego co jest dobre a co złe, tego co daje ci poczucie nietykalności i maksymalne bogactwo ( nie tylko materialnie). Chodzi mi oczywiści o władze, która to wszystko daje, ale która niesie za sobą grę o wszystko i to co zarówno dla wierzących lub ateistów jest naganne moralnie.

Naganne moralnie jest to co mi pośrednio lub bezpośrednio szkodzi, np dążenie po trupach do celu narazi mnie na dezaprobatę społeczną, co w przypadku gdy moje dążenia nie powiodą się, może mnie narazić na przykre konsekwencje.

>Kiedyś pewien profesor powiedział mi, że wszyscy ludzie dążą do władzy i bogactwa świadomie lub nie.. Myślę, ze miał rację.

Dobrze ci się wydaje.
Dążenie do osiągnięcia wysokiej pozycji społecznej jest ważną częścią ludzkiej natury, choć należy zauważyć, że władza i pozycja nie jest wcale celem samym w sobie. Jest dla ludzi ważna bo umożliwia, a przynajmniej umożliwiała w tzw środowisku pierwotnym zwiększenie sukcesu reprodukcyjnego które jest celem wszystkich istot żywych. Poczytaj sobie o socjobiologii i psychologii ewolucyjnej np. "O naturze ludzkiej" Edwarda Wilsona, "Psychologia ewolucyjna" Davida Bussa, "Tabula Rasa" Stevena Pinkera , "Moralne ziwerzę" Roberta Wrighta
Wtedy będziesz miał jakieś podstawy by się wypowiadać o moralności

>Dziwny wydaje mi się ateista, który dostrzega brak Boga i pozostaje obojętny na to o czym tu pisze. Przecież wszystko jest dozwolone, jesteśmy tylko zwierzętami zgodnie z teorią ewolucji, a F. Nietzsche podpowiada nam co znaczy poznać prawdziwie swoją nature. Nature siły, władzy, mocy.

A czym mamy być, jeśli nie zwierzątami? Dziećmi bożymi?

>Jesteś ateistą i w co wierzysz?

Wierzę w siebie, w naukę ,w to że światło wiedzy zwycięży ciemność wiary i zabobonu, w to że poznająć prawdziwą naturę człowieka wywodzącą się z jego biologicznych korzeni będziemy mogli stworzyć lepsze społeczeństwo, że ludzkość nie zniszczy do końca ziemi, że pokonamy śmiertelne choroby i w to że żaden bóg nam tego nie ułatwi.

>Czy napewno wszystko dla Ciebie jest subiektywne?

Tylko to co jest rzeczywiście subiektywne.

>Zastanawiałeś sie kiedyś nad tym czy coś takiego jak odwaga istnieje w twoim życiu?

A w twoim? Jakiego to bohaterskiego czynu dokonałeś by wykazać że wiara jest konieczna dla moralności?

>I zastanów się poważnie też nad tym gdzie jest punkt odniesienia granic, które powiedzą Tobie nie nie mogę tego zrobić.

Ten punkt jest we mnie samym i w społeczeństwie w którym żyję. Nie znajduje się w niebiosach.

Pisze bardzo szybko, nie mam czsu zeby tu blysczec stylem
Nie martw sie o mnie jak będzie trzeba napisać coś waznego to błędów tam nie będzie. Nawt jak kończyłem LO to miałem 6 z polskiego. Więc jak tak bardzo Ci to przeszkadz to złóż jakiś wniosek ,zeby mnie na tym foru nie było i nie wysyłaj mi tych swoich enzur

>Prawo i społeczeństwo to ograniczenia dla ludzi, którzy nie maja zbyt wielkiego wpływu na rzeczywistość. Wielcy tego świata są ponad prawem.

hmmm pomyślmy uczestnicy rewolucji francuskiej, uczestnicy marszu na Waszyngton w 1963, ruch feministyczny, Solidarność, uczniowie biorący udział w powstaniu w Soweto pod Johannesburgiem, COSAS, itd..., tak oni wszyscy nie mieli wpływu na rzeczywistość.

A co do wielkich stojących ponad prawem, czy np. Procesy norymberskie, Trybunał ds. zbrodni wojennych w byłej Jugosławii w Hadze, Centrum Szymona Wiesenthala... uważasz za działania bezsensowne.
Wielcy o ile nie zostaną obaleni przez swój naród, pobici przez innych władców, to zostają osądzeni przez historię.

I wybacz jeśli Rywin to dla ciebie ktoś wielki, to raczej on nie jest ponad prawami społecznymi, jest społecznie naznaczony i jaki on ma wpływ na historię?

>Afera Rywina, wszyscy niewinni, są tysiące takich przykładów. Jest też taka zasada w polityce, że społeczeństwo się da modelować. Nie bez powodu Le Bon napisał " Psychologie tłumu"

Powoływanie się na Le Bona jako na jedynego wizjonera rzeczywistości jest dość mocnym spłaszczeniem tematu, cenna to pozycja, ale nie pokazuje ona pełni zjawisk społecznych.

Społeczeństwo da się modelować, lecz to modelowanie ma swoje granice, przekroczenie tych granic spowoduje sprzeciw. Niewolnik pozostaje niewolnikiem do póki nie uświadomi sobie że nosi łańcuchy i jaka siła drzemie w wspólnocie z innymi niewolnikami. Gdyby modelowanie było takie proste i takie nieograniczone, nie mielibyśmy wygranej walki o zniesienie niewolnictwa, przyznania kobietom pełnych praw politycznych czy zniesienia systemu feudalnego.

>Może ty nie, ale sa jednosstki naprawdę ambitne i bezwzględne dla których ateizm jest zielonym światłem.

A skąd wiesz jak ambitną osobą jestem? Czy to że nie zabijam i nie kradnę świadczy o poziomie mojej ambicji?

>A co do tych w więzieniach, oni może sa ochrzczeni, nawet deklarują się że wierzą, ale nie mają tak naprawdę z tym nic wspólnego. Raczej religie na takich są dobre, bo oprawiają ich w jakieś normy społeczne. Słyszałem o wielu takich przypadkach.

Dla jednostek które mają w głębokim poważaniu normy społeczne, w takim samym poważaniu są normy religijne. Jednostki najczęściej takie zwiemy socjopatami i nic do tego ma ateizm a dużo ich nastawienie do norm jako takich. Słyszenie to mały dowód, tak samo jak Twoje przekonania, przedstaw dowody, mogą być nawet statystyczne wtedy poważnie potraktuję Twoją tezę.
To po co im w więzieniach kapelani?

>Spujsz dziś na Chiny. Pamiętasz ZSRR, poniosło klęske ale tylko dla tego, że nie było tam dobrej ekonomi, ale będzie.

Jesteś pewien że jedynym czynnikiem była ekonomia? Bo ja dodałabym do tego jeszcze wiele innych czynników, z ważniejszych tylko wymienię odrodzenie się ruchów etnicznych, narodowych, interes polityczny europy i USA Rozluźnienie się więzi z państwami satelickimi itd. ZSRR nie jest moim konikiem więc nie chce mi się przeprowadzać tu analizy, odsyłam do gruntowniejszej lektury, powstało wiele prac na ten temat.

>To może poprosze o kilka przykładów. Ja najpierw ukaże kilku ateistów. Stalin, Dzierżyński, Lenin, Beria wszyscy ateiści. Wymordowli miliony ludzi.

W którym wieku mam zacząć?
Ramzes II, Karol Wielki, don Pelayo, Urban II, Gotfryd z Bouillon, Rajmund z Tuluzy, Robert Normandzki, Robert hrabia Flandrii, Tankred, Ferdynand III Święty, Izabela I Katolicka, Innocenty III, Oliver Cromwell, Henryk I de Guise, Robert II Pobożny ,Katarzyna Medycejska, Lucjusz III, Kalikst III, Maksymilian I, Grzegorz IX, Hernán Cortés, Francisco Pizarro, Pedro de Valdivia, Robert Bellarmin, Augusto Pinochet, Iwane Matsui by nie było że skupiam się jedynie na europie zapominając np o wschodzie.

starczy? czy mam tu wyliczyć wszystkich wielkich wyznających wszelkie religie od początków państwowości na świecie po np wojny jugosłowiańskie? Podliczamy ilość ofiar?

>Następnie Sartre ze swoją ateistyzną fiozofią stał się inspiraja dla morderców w Azji, którzy byli jego uczniami na Sorbonie oraz w, stał się również inspiracją dla czystek etnicznych w Afryce.

Ja także wychowałam się na J.P Sartrze i jego poglądy są mi bardzo bliskie ale jakoś nie zabijam, nie kradnę

Pojmując tak jak Ty, Biblię można potraktować jako inspirację dla np:
wojen z hugenotami, rekonkwisty, wypraw krzyżowych, krucjat połabskich, pruskich, holokaustu, konkwisty Ameryki południowej, wojny po rozpadzie Jugosławii itd.

Ja się tak daleko nie posunę, bo uważam że zarówno filozofię, w tym pisma Sartrea, tak jak Biblii nie można winić za działalność ludzi. Skoro ktoś znalazł w Sartrze takie inspirację to musiał już mieć złe podwaliny pod swoje poglądy. Sartre nigdzie nie namawiał do zbrodni, a wręcz był humanistą. Biblię każdy też interpretuje jak chce, jedni widzą w niej tylko miłosierdzie, inni np znamię Kaina, przypisując mu negatywne brzemię i mówiąc że trzeba wyeliminować wszystkich naznaczonych tym znamieniem - to było jedno z usprawiedliwień dla holocaustu i czystek etnicznych w Afryce. Jak widzisz człowiek może dla tego samego czynu znaleźć "inspirację" i usprawiedliwienie w dwóch skrajnych ideologiach i w działach Sartrea i w Biblii.

>Dodajmy kolejne miliony wymordowanych ludzi. Wszyscy mieli te samo źródło Marksa,

Mam pytanie czy Ty przeczytałeś coś Marksa, Czy tylko powtarzasz to co ci wpojono do głowy?

P.S.
Proszę Cię wykaż odrobinę szacunku, jak nie dla mnie to dla ogółu czytających to forum i popraw te błędy. Na nic Ci 6 na maturze skoro wystawiasz sobie taką wizytówkę i tak lekceważysz rozmówców.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

> <meta name=Keywords content="forum, newsboard , ateizm, racjonalizm, wiara, katolicki, chrześcijanstwo, religia, teologia, filozofia, bóg, jezus, mesjasz, religioznawstwo, agnostycyzm, święty, agnostyk, maryja, historia, zbawienie, anioł, piekło, niebo, ewangelia, testament, ksiądz, kler, Watykan, papież, zakon, mnich, duchowienstwo, konkordat, jezuici, grzech, krzyż, cuda, jahwe, proroctwo, duchy, trójca, Wojtyła, hinduizm, buddyzm, islam">

Faktycznie, te słowa słabo pasują jako "kluczowe" do działu Nauka. Może administrator poprawi tę listę?

> CBDO. Myślę że to wystarczy

Niestety, nie wystarczy. Pomyłka programisty witryny nijak nie dowodzi istnienia Boga.