Oto fragment wywiady z ks. prof Michałem Hellerem, filozofem, kosmologiem, fizykiem, laureatem nagrody Tempeltona. Fragment oczywiście dotyczy relacji Boga i nauki.

"Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem bardzo głośnej książki "Bóg urojony". Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się, gdy miałem 17 lat.

Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła."

Celowo zamieściłem ten fragment ponieważ wydaje mi się on doskonałym wstępem do dyskusji, którą chce rozpocząć. Otóż wielu wybitnych intelektualistów choćby takich jak Bertrand Russell wielokrtnie udowadniało, ze religia jest sprzeczna z nauką. Dzięki nim dziś nikt nie ma wątpliwości co do teorii ewolucji, co do tego , ze Ziemia kręci się wokół Słońca a nie odwrotnie itd.... Pokazuje to, ze religie po prostu fanatycznie i dosłownie interpretowały Biblie, o prowadziło do tej sprzeczności. Jednakże chciałbym zauważyć, ze o wiele więcej można być może dostrzec oddzielając Boga od systemów religijnych skupić się na relacji nie nauka - religia, ale na relacji nauka - Bóg. Czy nauka kiedykolwiek zanegowała istnienie Boga? Czy teoria ewolucji jest sprzeczna z istnieniem Boga, czy prawa fizyki wyjaśnaiją skąd wziął się wilki wybuch? Moim zdaniem nie ma sprzeczności, wręcz zastanawiam się czy nie byłoby trafnie stwierdzić, że skoro do tej pory nauka nie wykazała, ze Boga nie ma , czy nie należałoby przyjąć twierdzenia Leibniza, że razej coś istnieje niż nie? Idąc dalej chcaiłbym zapytać, czy jeśli założymy, ze Bóg istnieje, natomiast religie, które są ponoć pośrednikami między nim a ludzmi, a niekoniecznie własnie nimi są to gdzie należałoby szukać znaków, czy też domniemań jaka jest natura Boga i czego od nas oczekuję? Czy mozna by pzrzyjąć, że skoro uniwersalną zasadą każdej wilkiej religii czy też innych środowisk np. francuskich ateistów jest bycie po prostu dobrym człowiekiem, czy można byłoby założyć, że jeśli Bog istnieje gra jednak z nami w kości?

>"God delusion" - polski tytuł "Boga Urojonego"...
   "God delusion" - to angielski tytuł "Boga urojonego".
.

>>"God delusion" - polski tytuł "Boga Urojonego"...
>   "God delusion" - to angielski tytuł "Boga urojonego".

>Heller jest księdzem, ale moim zdaniem nie jest człowiekiem, który pisze rozprawy naukowe na zlecenie polityczne.

Tzw. powołanie jest, czy się to zainteresowanemu podoba, czy nie, wyborem politycznym. Wybiera nie bóg, ale babcia, rodzina, proboszcz. To zawsze stanowi potem mętną otoczkę ideologiczną rozprawy.

>Wyjeżdzanie tu o krasnoludkach i zrównywanie tak waznych pytań z czymś co nie ma znaczednia świadczy o głębokiej nieuczciwości lub po prostu infantylizmie.

   To kwestia indywidualna, co kto uważa za ważniejsze. W moim mniemaniu kwestia istnienia krasnoludków, potwora z Loch Ness, kosmitów, czy (byłego) Atlantydy jest ważniejsza, tzn. dowiedzenie tych teorii więcej nam da niż stwierdzenie, czy jakaś boska istota stworzyła materię (wraz z ewentualnymi krasnoludkami i resztą) i "prawa fizyczne", czy to całe ustrojstwo działa samo - pomijając niebłahy fakt, że nie da się tego stwierdzić. Dla mnie to właśnie gdybanie o "zaświatach" jest infantylne. Może sobie tam siedzieć nie bóg, ale Wielki Krasnolud nie-stworzyciel świata, śmiejąc się z nas do rozpuku - nic nam do tego, żyjemy tu i teraz.

---

Pozdrawiam

>Tylko dlaczego wymagasz, by była to przyczyna nienaturalna?

Są dwie teorie jedna zakłada, ze Wszechświat jest procesem, nie ma przyczyny ani celu.
Druga zakłada, że istnieje przyczyna. Skłaniam się w stronę drugiej. W tym momencie nauka nie wyjaśnia przyczyny, pozostaje więc pytanie o przyzyne nadnaturalną. Subiektywne oczywiście pytanie i subiektywna odpowiedź.

>To, że chcesz by bóg istniał nie oznacza że istnieje
Tak? Na jakiej podstawie żeś doszedł do takich wniosków?

>Świadczy o konsekwencji metodologicznej, to że istnienie krasnoludków nie jest dla ciebie ważnym egzystencjalnie pytaniem nie znaczy to że można to pytanie zbywać.



>No i w tym problem, starasz się dostrzegać we wszechświecie działanie byty którego istnienie na początku a priori założyłeś.

Ja dziś się nie podpisze pod słowami Bóg istnieje. Choć niewątpliwie jeżeli kiedykolwiek postanowie zostać apologetą jakieś doktryny, będzie to sąd apriori.

>A czy słyszałeś żeby bóg objawił się bez związku z jakąkolwiek religią.
Słyszałem ostatnio w pociągu czytelnik FiM, zadeklarowny antyklerykał, powiedział mi ,ze jego ciotka kiedy umierała miała objawienie, przyszedł anioł i powiedział żeby nie ufać Kościołowi. To nie jest żart. Myśle że te objawienie jest tyle samo wrte co wszystkie inne razem wzięte.

>>Myślę ,że u Ciebie dużą szkodę wyrządza zrównanie Boga z religią.
>A jaką konkretnie?

Stawiasz pytania o Boga przez pryzmat religii jakby to one były jego objawieniem. Napisałeś nawet , ze Bóg objawia się zawsze w związku z jakąś religią. To zanczy religia twór ludzki, wymyślony na zlecenie polityczne jest dla Ciebie dziełem Boga i to on w obrębie jej ingeruje. Czy historia dała mało dowodów, aby przy tych wszystkih religiach postawić bardzo duży znak zapytania? A szczególnie przy objawieniach bożych.

>>W sumie nie dziwie się, ze mając takie poglądy jesteś ateistą. W tej sytuacji to jedyna droga.
>To jest w ogóle jedyna możliwa droga
A to jest już fanatyzm religijny na takim samym poziomie jak katolicyzm czy islam.

> Zawsze kochałem filozofię empiryczną, powiedziałbym nawet do tego stopnia, ze nie uznaje filozofii, która nie jest empiryczna, dlatego też teologia w ogóle dla mnie nie jest nauką i daleko jej do filozofii.

Skoro tak, to odpowiedź na dręczące Cię pytania jest jednoznaczna. Podał ją Pierre Simon de Laplace, gdy zapytany przez Napoleona dlaczego w pięciotomowej Mechanice Nieba ani razu nie wspomina Boga, odpowiedział krótko: "Ta hipoteza była mi zbędna."

Od tego czasu nie tylko nic się w tej kwestii nie zmieniło, ale nawet - parafrazując Kubusia Puchatka - im bardziej naukowcy zaglądają w świat, tym bardziej Boga tam nie ma.

>Zasadniczo teologia jest dziedziną filozofii, z tą różnicą, że nie jest nauką w sensie metodologicznym.
Nie zgadzam się. Teologia jest nauką w sensie metodologicznym, stosuje dedukcję z aksjomatów i opis logicznych konsekwencji. Nie jest nauką ze względu na źródła swojego poznania (a denerwująca jest słabość uzasadnień). I tak też wyróżnia się ją w dychotomicznym podziale nauk: nauki o źródłach przyrodzonych (filozofia, nauki szczegółowe: formalne i realne) i nauka o źródłach nadprzyrodzonych - teologia.

>>Tylko dlaczego wymagasz, by była to przyczyna nienaturalna?
>Są dwie teorie jedna zakłada, ze Wszechświat jest procesem, nie ma przyczyny ani celu.

To, że wszechświat jest jak napisałeś procesem, nie oznacza że nie ma on przyczyny, tylko, że nie ma przyczyny w stosunku do niego zewnętrznej a jedynie wewnętrzną tzn. sam jest swoją przyczyną, jest samowystarczalny, nie potrzebuje zegarmistrza który by go powołał do istnienia i nakręcił na początku czasu.

Co do celu to rzeczywiście zgadzam się, że wszechświat go nie ma, gdyż musiał by być on w stosunku do niego zewnętrzny , a żę wszechświat jest z definicji jedyną rzeczywistością poza którą nic nie istnieje nie ma więc on do czego dążyć, nie ma celu.

>Druga zakłada, że istnieje przyczyna. Skłaniam się w stronę drugiej. W tym momencie nauka nie wyjaśnia przyczyny, pozostaje więc pytanie o przyczynę nadnaturalną. Subiektywne oczywiście pytanie i subiektywna odpowiedź.

To że nauka nie odkryła jeszcze tzw.naturalnej przyczyny wszechświata (mniemam że chodzi ci o przyczynę wielkiego wybuchu), a jedynie stawia na ten temat różne hipotezy i buduje modele, nie oznacza że jest ona automatycznie nadnaturalna.
Musimy po prostu czekać na postępy nauki i jak narazie zadowolić się scenariuszem najekonomiczniejszym tzn. tym w którym wszechświat ma przyczynę naturalną i jest nią on sam.

>>To, że chcesz by bóg istniał nie oznacza że istnieje
>Tak? Na jakiej podstawie żeś doszedł do takich wniosków?

Wiem to z doświadczenia
Chcę być bogaty, ale jakoś nie widzę żeby pieniądze w nadmiarze pojawiały się z tego powody w moim portfelu.
Moje pragnienie może mnie zmotywować bym starał się więcej zarabiać ale ono samo nie pomnaża moich pieniędzy

>>Świadczy o konsekwencji metodologicznej, to że istnienie krasnoludków nie jest dla ciebie ważnym egzystencjalnie pytaniem nie znaczy to że można to pytanie zbywać.
>

Status ontologiczny krasnoludków i bogów jest taki sam czy ci się to podoba czy nie.
Gdybyś wychował się w społeczeństwie w którym wszyscy uważają, że od przychylności krasnoludków zależy twoja egzystencja i istnienie całego świata, to zapewne ich istnienie było by dla ciebie tak samo nurtujące jak istnienie boga.

> Ja dziś się nie podpisze pod słowami Bóg istnieje.

A pod jakimi konkretnie się podpiszesz?

>>A czy słyszałeś żeby bóg objawił się bez związku z jakąkolwiek religią.
>Słyszałem ostatnio w pociągu czytelnik FiM, zadeklarowny antyklerykał, powiedział mi ,ze jego ciotka kiedy umierała miała objawienie, przyszedł anioł i powiedział żeby nie ufać Kościołowi. To nie jest żart. Myśle że te objawienie jest tyle samo wrte co wszystkie inne razem wzięte.

Zgadzam się całkowicie.
Ale w takim razie jakie objawienie do ciebie przemawia, że stawiasz tezę o możliwości i co ważniejsze prawdopodobieństwie istnienia boga? Czyżby religia naturalna, Paley i spółka.

>>>Myślę ,że u Ciebie dużą szkodę wyrządza zrównanie Boga z religią.
>>A jaką konkretnie?
> Stawiasz pytania o Boga przez pryzmat religii jakby to one były jego objawieniem.

A przez jaki pryzmat mam stawiać te pytania?

>>>W sumie nie dziwie się, ze mając takie poglądy jesteś ateistą. W tej sytuacji to jedyna droga.
>>To jest w ogóle jedyna możliwa droga
>A to jest już fanatyzm religijny na takim samym poziomie jak katolicyzm czy islam.
>

Tylko że tamten wynika z indoktrynacji a mój jest wynikiem refleksji.
A i jeszcze jedno: ateistyczny nie religijny, ateizm nie jest religią tylko światopoglądem, nie wymaga żadnych praktyk, modlitw, które są jednym z najważniejszych składników religii.

>Tak dokładnie interesuje mnie relacja nieznane - nauka na polach nauki
Czyli "God of gaps", po polsku ładnie: "palec boży". Na granicy nauki, tam gdzie wyjaśnienia są już tylko kwestią wierzeń i hipotez (sic!) metafizycznych, robimy boże podwórko - aż do momentu, gdy nauka nie da empirycznego wyjaśnienia. To jest słaby pomysł, choć Hawking się w nim lubuje. Moim zdaniem jednak słusznie sumuje William L. Craig w książce napisanej wspólnie z Quentinem Smithem, Teism, Ateism and Big Bang Cosmology (Oxford 2003), że takie postępowanie jest reductio ad infinitum, ponieważ nauka nigdy nie wyjaśni w pełni świata, i zawsze zostanie miejsce po temu, żeby teista mógł poza nią umieścić palec boży. Dlatego takie rozważania należy uznać za płowe.

Pozdrawiam

>laureatem nagrody Tempeltona
*Nagrody Templetona. Za pozwoleniem

>Oho! Wysoko mnie kwalifikujesz. Na ogół wiadomo tutaj, że albo sam do czegoś dochodzę, albo nie. Jako szczudeł nie używam autorytetów.
Nietzsche to dosyć niskie szczudła - sam je wielokrotnie podcinał. Ale jednak Pan się w niego wpisałeś: "Przekonania są bardziej niebezpiecznymi wrogami prawdy, niż kłamstwa."

>2. "Najbardziej krwiożerczym nałogiem ludzkim jest nałóg słuszności."
W pełni się zgadzam, ale czy to nie rodzi sceptycyzmu, na który umrę? Przecież to samo mogę powiedzieć w kierunku Dawkinsa (przez niektórych nazywanego pieszczotliwie Dawkingiem), albo Hawkinga. Ten ostatni bardzo, bardzo chce mieć rację.

>1. "Człowiek nauki nie udowadnia tego, w co wierzy, lecz wierzy w to, co zdoła udowodnić. To nie dotyczy teologów."
Ale wierzy w to, że może udowodnić. Wsio sabak.

Pozdrawiam

Twierdzenia Hellera są o tyle kiepskie, że niefalsyfikowalne, a to jest praktycznie tożsame ze słowem "niewiarygodne". Niestety Heller dalej bawi się "Bogiem-zapchajdzirą". Religia nie wyjaśnia nic. Stawia tylko nowe pytania, które z samej swojej natury są niemożliwe do jednoznacznego rozstrzygnięcia.

Bóg chce, abyśmy posługiwali się własnym rozumem, czyli wykorzystywali własne zdolności percepcyjne, własny intelekt, korzystali przede wszystkim z własnych doświadczeń. Chce, abyśmy trzymali się z dala od religii, nie padali przed nim ani przed nikim innym na kolana, nie wierzyli w to, co mówią ludzie na jego temat. Chce, aby nasze umysły dojrzały, były światłe, wewnętrznie uczciwe, otwarte, ale najważniejsze czego chce - to byśmy dali mu w końcu święty spokój.

Tak bym sobie pomyślał, gdyby się okazało, że bóg jednak istnieje. Nie ma więc najmniejszego znaczenia czy jest, czy nie ma go, człowiek pozostaje w tym samym położeniu zmuszony samodzielnie odkrywać życie. Bóg nie podpowiedział, że ziemia jest okrągła, że istnieją bakterie, komórki, atomy, że można latać, przysyłać obraz na odległość, usunąć guza i żadna religia nie była w tym odkrywaniu pomocna, wszystko trzeba było zrobić samodzielnie przy użyciu własnego rozumu.

Oczywiście można jeszcze założyć, że bóg chce, abyśmy po prostu zrezygnowali z rozumu, wtedy religijne założenia będą pasować idealnie.

>... Pierre Simon de Laplace, gdy zapytany przez Napoleona dlaczego w pięciotomowej Mechanice Nieba ani razu nie wspomina Boga, odpowiedział krótko: "Ta hipoteza była mi zbędna."
>Od tego czasu nie tylko nic się w tej kwestii nie zmieniło, ale nawet - parafrazując Kubusia Puchatka - im bardziej naukowcy zaglądają w świat, tym bardziej Boga tam nie ma.
>

Witam Cię Fizyk.
Wybacz, ale się z Tobą nie mogę zgodzić. Parę dni temu przeczytałem dosyć dokładnie fantastyczny wątek "CO2: współczesna religia, z którą rozprawiła się sagittarius.". Abstrahuję na razie od aspektów merytorycznych tamtego wątku, może w niego aktywniej wejdę. Przejdę do techniki wymiany poglądów.

Widać w nim typowe objawy wojny religijnej. I to w XXI wieku. Sekta, a może dwie zwalczające się sekty chętnie ukrzyżowałyby przeciwników, żeby tylko obronić swoje wyznanie. Chyba się zgodzisz, że to typowe dla religijnych potyczek wyznawców. To o religii w nauce.

Teraz podam Prosty dowód na istnienie Boga w Nauce .

Wejdź, proszę, na wątek tutejszy "Energetyka jądrowa". Temat ten w konwencji współczesnego myślenia, to niewątpliwie temat naukowy. Właśnie w nim byłem. Ponieważ, jestem z natury up*****iwy otworzyłem sobie kod jego HTML. I patrz co znalazłem! Kluczowe słowa dla tego naukowego wątku:

<meta name=Keywords content="forum, newsboard , ateizm, racjonalizm, wiara, katolicki, chrześcijanstwo, religia, teologia, filozofia, bóg, jezus, mesjasz, religioznawstwo, agnostycyzm, święty, agnostyk, maryja, historia, zbawienie, anioł, piekło, niebo, ewangelia, testament, ksiądz, kler, Watykan, papież, zakon, mnich, duchowienstwo, konkordat, jezuici, grzech, krzyż, cuda, jahwe, proroctwo, duchy, trójca, Wojtyła, hinduizm, buddyzm, islam">

gdybyś miał wątpliwości do rzetelności autorów tego spisu, czytaj dalej

<meta name=Description content="Forum serwisu Serwis propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujący racjonalny obraz świata">

CBDO. Myślę że to wystarczy
Pozdrawiam

Nie pierwszy i nie ostatni raz naukowcy różnią się w poglądach. Trzeba jednak zauważyć że różnica zdań nie występuję na poziomie czystej nauki a jedynie na poziomie wniosków filozoficznych. Wystarczyłoby w takim razie sprawdzić który z profesorów więcej filozofuje i sprawa powinna się wyjaśnić.

Pozdrawiam.