Oto fragment wywiady z ks. prof Michałem Hellerem, filozofem, kosmologiem, fizykiem, laureatem nagrody Tempeltona. Fragment oczywiście dotyczy relacji Boga i nauki.

"Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem bardzo głośnej książki "Bóg urojony". Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się, gdy miałem 17 lat.

Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła."

Celowo zamieściłem ten fragment ponieważ wydaje mi się on doskonałym wstępem do dyskusji, którą chce rozpocząć. Otóż wielu wybitnych intelektualistów choćby takich jak Bertrand Russell wielokrtnie udowadniało, ze religia jest sprzeczna z nauką. Dzięki nim dziś nikt nie ma wątpliwości co do teorii ewolucji, co do tego , ze Ziemia kręci się wokół Słońca a nie odwrotnie itd.... Pokazuje to, ze religie po prostu fanatycznie i dosłownie interpretowały Biblie, o prowadziło do tej sprzeczności. Jednakże chciałbym zauważyć, ze o wiele więcej można być może dostrzec oddzielając Boga od systemów religijnych skupić się na relacji nie nauka - religia, ale na relacji nauka - Bóg. Czy nauka kiedykolwiek zanegowała istnienie Boga? Czy teoria ewolucji jest sprzeczna z istnieniem Boga, czy prawa fizyki wyjaśnaiją skąd wziął się wilki wybuch? Moim zdaniem nie ma sprzeczności, wręcz zastanawiam się czy nie byłoby trafnie stwierdzić, że skoro do tej pory nauka nie wykazała, ze Boga nie ma , czy nie należałoby przyjąć twierdzenia Leibniza, że razej coś istnieje niż nie? Idąc dalej chcaiłbym zapytać, czy jeśli założymy, ze Bóg istnieje, natomiast religie, które są ponoć pośrednikami między nim a ludzmi, a niekoniecznie własnie nimi są to gdzie należałoby szukać znaków, czy też domniemań jaka jest natura Boga i czego od nas oczekuję? Czy mozna by pzrzyjąć, że skoro uniwersalną zasadą każdej wilkiej religii czy też innych środowisk np. francuskich ateistów jest bycie po prostu dobrym człowiekiem, czy można byłoby założyć, że jeśli Bog istnieje gra jednak z nami w kości?

>Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam
>potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to:
>OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i
>dyskusja się skończyła."

Zapomnij Heller. Jeśli myślisz, że osoby znające działalność publicystyczną Dawkinsa uwierzą, że jakoby w tak primitywny sposób zamknąłeś usta adwersarzowi to jesteś w sporym błędzie. Ale szuja z tego Hellera.
Ja dalszy przebieg tej dyskusji widzę tak ( o ile faktycznie miała miejsce ):
Heller: W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki?
Dawkins: (świadom odpowiedzi Hellera) Nie wiem
Heller: Stworzył je Bóg
Dawkins: Kto stworzył Boga?
Tu widzę koniec dyskusji. Nieładnie tak kłamać panie Heller.

A swoją drogą naukowiec, laureat Nagrody Tempeltona powinien zamknąć się w kanapie i już jej nie opuszczać. Żenada.

---

"...wiesz co robię, puszczam Cię przodem
byś śladów stóp mych nie widział..."
Moja Adrenalina "Radio Żywych"

>Ok, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie Pan Haller wytłumaczy skąd wziął się Bóg?
Bardzo dobre pytanie. Heller reprezentuje myślenie arstotelesowkiej przyczyny, która jest przyczyną sama w sobie. Bóg istniał odwiecznie, Wszechświat jest procesem, który istniał odwieznie. Dwa pytania, na któreś musimy obstawić, lub bardziej lub mniej obstawiamy cały czas. Przy założeniu, ze Arystoteles ma rację u mnie pojawiają się pytania o naturę Boga i też nie przyjmuje gotowych odpowiedzi. Zastanawia mnien fakt, że złotą reguła wszystkich wielkich religii zupełnie innych od siebie jest zasada" nie czyń innemu tego, czego Ty nie chciałbyć, aby Tobie czyniono. To samo mówił Wolter, kapłani wypaczyli tę zasadę. Zastanawiam się czy mozna przyjąć domniemanie, że jeśli Bóg istnieje jego natura jest dobra a to sa znaki nie naukowe, ale oparte na intuicji. Na podstawie tego rodzi się pytanie czy Bóg nie gra z nami w kości, a nasze życie nie polega na tym, zeby dobrze obstawić. A mamy do wyboru być dobrym człowiekiem niezależnie od wyznania - i jeśli okażę się że istnieje wszyscy ludzie, którzy byli dobrzy wygrają. I druga opcja. Iść na całość, zero strachu, zero obaw, nie ma nic do stracenia, bo smierć jest tylko końcem życia. A w świecie, który jest światem ekspansji i konfrontacji my możemy wszystko?

>Widzę, że pomijasz tutaj wielkiego fachowca i uznany autorytet w tej dziedzinie czyli prof. Macieja Giertycha.
>Czytałem kiedyś też wypowiedz Benedykta XVI który dowodził, iż teoria ewolucji wcale nie jest taka oczywista
>Pozdrawiam.

Ja, mam nadzieje, ze Młodzież Wszechpolska mnie za to nie zabije

Istnienie Boga jest tylko i wyłącznie kwestią wiary

Nic dodać i nic ująć. Cała reszta to "przelewanie pustego w próżne".

nauka nie zaprzecza istnieniu tegoż Boga

Nauka nie zajmuje się udowadnianiem czegoś "co nie istnieje", że istnieje. Jeśli już, to urojeniami z tym związanymi.


>Czytałem kiedyś też wypowiedz Benedykta XVI który dowodził, iż teoria ewolucji wcale nie jest taka oczywista

Kościół oficjalnie stwierdził (JP2), że nie ma sprzeczności teorii ewolucji z nauką kościoła. Co nie znaczy, że w nią wierzy. Pozdrawiam

   Palnę tu dwa cytaty:

    1. "Człowiek nauki nie udowadnia tego, w co wierzy, lecz wierzy w to, co zdoła udowodnić. To nie dotyczy teologów."

   2. "Najbardziej krwiożerczym nałogiem ludzkim jest nałóg słuszności."
.

>>Mnie teologia nie interusuje. Interesuje mnie relajca Bóg - nauka na gruńcie filozofii,...
>- Czy aby ten tekst jest napisany w języku polskim, z zachowaniem zasad polskiej pisowni! - śmiechu warte!!!
>Nie interesuje Cię teologia, czyli nauka o BOGU, ale relacja Bóg - nauka. Skoro nie będziesz znał Boga to w jaki sposób poznasz interesującą Cię relację (nieznane - nauka)?!

Tak dokładnie interesuje mnie relacja nieznane - nauka na polach nauki A skoro Tobie teologia powiedziała tyle o Bogu to czekam na wykład. Chcę wyraźnie zaakentować różnice między teologią/religią a Bogiem. Pierwsze się da podważyć, drugie nie. Pytam o konsekwencje tej sytuacji. Przy okazji stawiam pytania, na które raczej nie otrzymam odpowiedzi, ale to jest chyba wyraz po prostu humanizmu. Sprawdzenia czy ktoś pewne pytania bez odpowiedzi postrzega podobnie. A co do przywiązywania wagi do formy a nie treści to mam to gdzieś.

>   Palnę tu dwa cytaty:
>    1. "Człowiek nauki nie udowadnia tego, w co wierzy, lecz wierzy w to, co zdoła udowodnić. To nie dotyczy teologów."
>   2. "Najbardziej krwiożerczym nałogiem ludzkim jest nałóg słuszności.".
>
Czyżby autorem tych cytatów był Fryderyk Nietzsche? A tak na marginesie to pański komentarz o Pana pobycie na mszy jest doskonały.

>A co do przywiązywania wagi do formy a nie treści to mam to gdzieś.

   A ja zaczynam mieć dosyć poprawiania Twoich błędów. Zapoznaj się z regulaminem forum i wyciągnij wnioski.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   2. "Najbardziej krwiożerczym nałogiem ludzkim jest nałóg słuszności.".

Coś się zmieniło Zbysławie, czy dalej jesteś krwiożerczy?

Cyt: Przyznawanie racji. Jest to zasada najgłówniejsza i najtrudniejsza. Ale racjonalista sam szuka rzeczy trudnych, za główne zaś uważa wszystkie, którymi akurat się zajmuje. Nie w tym więc leży problem. Problem leży w kwestii, komu przyznać rację. Mówimy o zasadach, więc odpowiem krótko: rację należy przyznać sobie. Wyłącznie.

> Istnienie Boga jest tylko i wyłącznie kwestią wiary Nic dodać i nic ująć. Cała reszta to "przelewanie pustego w próżne".

A czy to nie oznacza, ze Richard Dawkins zrównując religie z Bogiem i udowadniając nieprawdziwość jego istnienia poszedł w pseudointelektualizm?

Przyjmij moje gratulacje, przyjmij je i ...

"Wzniośli będźie w przyjmowaniu! Niech będzie wyróżnieniem iż przyjmujecie. Tak radzę tym, którzy nie mają czego dać" F. Nietzsche

>Czyżby autorem tych cytatów był Fryderyk Nietzsche?
   Oho! Wysoko mnie kwalifikujesz. Na ogół wiadomo tutaj, że albo sam do czegoś dochodzę, albo nie. Jako szczudeł nie używam autorytetów.

>A tak na marginesie to pański komentarz o Pana pobycie na mszy jest doskonały.
   Doskonały to może nie, ale wszystko jedno, prawdziwy. Bóg zapłać.
.

Richard Dawkins zrównując religie z Bogiem i udowadniając nieprawdziwość jego istnienia poszedł w pseudointelektualizm?

Wiemy, wiemy nie lubisz Richarda Dawkinsa. Chciałbym by on, czy ktokolwiek inny udowodnił nieprawdziwość jego istnienia (Boga) . Wtedy ten portal straciłby rację bytu. Tak jednak nie jest, Dawkins tylko dowodzi jakie jest prawdopodobieństwo jego istnienia, czy nie istnienia (tworząc swoistą "oś współrzędnych"). Przynajmniej w "Bogu urojonym", innych jego książek jeszcze nie czytałem.

>Wiemy, wiemy nie lubisz Richarda Dawkinsa.

Dawkins jest przesympatycznym człowiekiem, myśle, ze gdybym go poznał na pewno bym go polubił. Uważam go za wybitnego naukowca i dlatego też uważam, że "God delusion" uwłacza jego inteligencji. Pozdrawiam

>>No i od tego czasu Heller nie zastanawiał się już więcej nad istnieniem/nieistnieniem boga, po prostu przyjmował to co mu wtłoczono do głowy w dzieciństwie, czyżby jego rozwój intelektualny zakończył się wtedy gdy u innych ludzi jest on w rozkwicie
>Nie wierze, ze wierzysz w to o napisałeś.

Dobrze że chociaż w to nie wierzysz

>Natura i prawa temperatury musiały mieć przyczynę.

Tylko dlaczego wymagasz, by była to przyczyna nienaturalna?

>Po co Bóg? Moim zdaniem platońskie idee, które zawierają min. dążenie do prawdy nie są obojętne temu kto, nazywa się człowiekiem i kto chce mieć życie świadome, a przynajmniej może się łudzić, że ma świadome.

To, że chcesz by bóg istniał nie oznacza że istnieje

>>Czy teoria ewolucji jest sprzeczna z istnieniem Boga
>>Tak jest sprzeczna z istnieniem boga, który czynnie interweniuje w losy świata, a jest to bóg wyznawany przez wszystkie religie teistyczne.
>Być może z istnieniem religii jest sprzeczna? Należałoby o to zapytać np: bp Życińskiego, który się w tej materii.

Myślisz że powie ci prawdę? On jest przede wszystkim funkcjonariuszem potężnej organizacji broniącej swych interesów

>Ale mnie nie interesują religie. Nie widze sprzeczności pomiędzy np. deizmem

No proszę deista wśród katolickich apologetów odwiedzających to forum to prawdziwy skarb

>W kwestiach dotyczących najwyższych prawd, każdy człowiek czy to ateista czy katolik powinien sobie zadać takie pytanie.
>Robi to po to , aby określić swoją relację do Boga, co przekłada się na zaakceptowanie lub nie określonego system wartości , określonego system postrzegania swiata i w ogóle tego w co wierzymy . Wyjeżdzanie tu o krasnoludkach i zrównywanie tak waznych pytań z czymś co nie ma znaczednia świadczy o głębokiej nieuczciwości lub po prostu infantylizmie.

>Wyjeżdzanie tu o krasnoludkach i zrównywanie tak waznych pytań z czymś co nie ma znaczednia świadczy o głębokiej nieuczciwości lub po prostu infantylizmie.

Świadczy o konsekwencji metodologicznej, to że istnienie krasnoludków nie jest dla ciebie ważnym egzystencjalnie pytaniem nie znaczy to że można to pytanie zbywać.

>Przykro mi, ze istnienie Osamy ben Ladena lub Inkwizycji czy w ogóle religi jest dla Ciebie głosem Boga. Ja raczej staram się go dostrzegać we wszechświecie, który jest naprawdę wspaniły. Jest niesamowicie bogaty, a nauka tylko to potwierdza.

No i w tym problem, starasz się dostrzegać we wszechświecie działanie byty którego istnienie na początku a priori założyłeś.

>Nigdy nie słyszałem, zeby objawił się Bóg i powiedził, ze macie walczyć ze swoją naturą. Robili to kapłani bo mieli w tym interes polityczny.

A czy słyszałeś żeby bóg objawił się bez związku z jakąkolwiek religią.

>Myślę ,że u Ciebie dużą szkodę wyrządza zrównanie Boga z religią.

A jaką konkretnie?

>W sumie nie dziwie się, ze mając takie poglądy jesteś ateistą. W tej sytuacji to jedyna droga.

To jest w ogóle jedyna możliwa droga

>Świat jest idealną harmonią.

Czy wtedu gdy tornada niszczą miasta, tsunami zelewają wybrzeża, gdy wybuchy wulkanów palą miasta i grzebią je w popiołach, czy może wtedy gdy uderzenie planetoidy doszczętnie niszczy planetę?

>Być może istnieje Wielki Budowniczy.

Chyba bob budowniczy

też uważam, że "God delusion" uwłacza jego inteligencji.
To bardzo się cieszę.
"God delusion" - polski tytuł "Boga Urojonego" uwłaszcza Twojej inteligencji? Pozdrawiam