Oto fragment wywiady z ks. prof Michałem Hellerem, filozofem, kosmologiem, fizykiem, laureatem nagrody Tempeltona. Fragment oczywiście dotyczy relacji Boga i nauki.

"Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem bardzo głośnej książki "Bóg urojony". Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się, gdy miałem 17 lat.

Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła."

Celowo zamieściłem ten fragment ponieważ wydaje mi się on doskonałym wstępem do dyskusji, którą chce rozpocząć. Otóż wielu wybitnych intelektualistów choćby takich jak Bertrand Russell wielokrtnie udowadniało, ze religia jest sprzeczna z nauką. Dzięki nim dziś nikt nie ma wątpliwości co do teorii ewolucji, co do tego , ze Ziemia kręci się wokół Słońca a nie odwrotnie itd.... Pokazuje to, ze religie po prostu fanatycznie i dosłownie interpretowały Biblie, o prowadziło do tej sprzeczności. Jednakże chciałbym zauważyć, ze o wiele więcej można być może dostrzec oddzielając Boga od systemów religijnych skupić się na relacji nie nauka - religia, ale na relacji nauka - Bóg. Czy nauka kiedykolwiek zanegowała istnienie Boga? Czy teoria ewolucji jest sprzeczna z istnieniem Boga, czy prawa fizyki wyjaśnaiją skąd wziął się wilki wybuch? Moim zdaniem nie ma sprzeczności, wręcz zastanawiam się czy nie byłoby trafnie stwierdzić, że skoro do tej pory nauka nie wykazała, ze Boga nie ma , czy nie należałoby przyjąć twierdzenia Leibniza, że razej coś istnieje niż nie? Idąc dalej chcaiłbym zapytać, czy jeśli założymy, ze Bóg istnieje, natomiast religie, które są ponoć pośrednikami między nim a ludzmi, a niekoniecznie własnie nimi są to gdzie należałoby szukać znaków, czy też domniemań jaka jest natura Boga i czego od nas oczekuję? Czy mozna by pzrzyjąć, że skoro uniwersalną zasadą każdej wilkiej religii czy też innych środowisk np. francuskich ateistów jest bycie po prostu dobrym człowiekiem, czy można byłoby założyć, że jeśli Bog istnieje gra jednak z nami w kości?

>Nie dosięga ich sankcja społeczna, nie dosięga prawo, ponieważ się ukrywają, czy myślisz, że sankcja wynikająca z religii zmieniłaby coś w ich postępowaniu?
Tak.

Nie zabijamy, bo nie chcielibyśmy by inni zabijali, bo w takim wypadku możemy stać się jedną z ofiar innych zabójców gdyby wszyscy zabijali. Działa tu presja grupy, nasze indywidualne poczucie przynależności do grupy i poczucie odpowiedzialności za dobro grupy.

A jeżeli ktoś czuje sie na tyle silny znowu przykład SS, ze raczej nie uważa, ze stanie się ofiarą?

>Oczywiście od tej zasady są wyjątki..
Ale zobacz jeki wpływ na rzeczywistość maiły te wyjątki 6mln SS, Stalin wymordowano ponad 100 mln. Nawet jeżeli są to wyjątki liczby sugerują, ze nie powinniśmy ich lekceważyć.

>Normalnie nazwałabym Cię sadystą ale jeśli chcesz bym to zrobiła to musisz mi dać czas, by przejść się do biblioteki gdzie będę mogła odnaleźć dane choćby szacunkowe ile ludzi zginęło we wszystkich wojnach od powstania pierwszych religii do chwili obecnej. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z ogromu pracy, jaką trzeba w to włożyć i czasu jaki na to trzeba poświęcić.

Nie chce żadnych poświęceń. Jeżeli iebie to interesuje zrobisz to z prawdziwą pasją.

nie licz może religii pogańskich bo one innazej postrzegają dobro niż religie wywodzące się z biblii, w ogóle toby było ciekawe porównać sobie kto więej wymordował, islam, judaizm zy katolicyzm a potem oczywiśie zsumować i zestawić z ateizmem. Myśle, że nawet jeśli połączymy wszystkie religie wywodząe się z Biblii ontra ateizm to nie będą miały szans w tym zestawieniu. To pokaże ilu jest socjopatów, dla których ateizm jest zielonym światłem.


>Sprostuję ja nie twierdzę że katolicyzm czy komunizm zabijał. Ja twierdzę że to robili konkretni ludzie którzy jedynie wykorzystywali owe idee do realizacji swych celów.
>I mam jeszcze prośbę, poprzednio mówiłeś o wierze w boga, teraz mówisz o katolicyzmie. Te dwie sprawy trzeba jednak rozgraniczyć, wiara w boga nie ogranicza się jedynie do katolicyzmu, a rozciąga się na wszystkie religie. Ateizm natomiast nie jest odrzuceniem jedynie katolicyzmu a w ogóle wiary w boga.

Oczywiście

>>czy jesteśmy na tyle ogranizeni, że nie zdajemy sobie sprawy, że nasza folozofia, chdźby była najwyższą ideeą na świecie może wpadając w nie powołane ręce zrobić ludziom krzywdę.
>Właśnie o to mi chodzi. Każde narzędzie, które dostanie się w niepowołane ręce może być wykorzystane do czynienia zła, zaczynając od noża, kończąc na idei. Ale to nie może stanowić usprawiedliwienia dla osoby, która tego zła dokonała. Bo w tym wypadku trzeba by zakazać produkcji każdego przedmiotu na świecie, trzeba by zlikwidować wszystkie kamienie, drzewa itd. Nie można zdejmować odpowiedzialności z zabójcy i przerzucać jej na barki jakiejś idei. W imię najpiękniejszej idei ludzie się mordują i zabijają. I powiem tak gdyby Saloth Sar nie spotkał się z egzystencjalizmem wziąłby sobie inną ideę choćby katolicyzm, działa Diderota czy Rousseau i stworzyłby to piekło.
>> A zastanawiałaś się kiedyś nad tym ile warta jest filozofia mistrza, który pod koniec życia wyrzekł się swoich poglądów.
>Przepraszam, ale nasuwają mi się na usta słowa: Eli, Eli, lema sabachthani?
Ale jak się już trzymamy Biblii, to Jesus w przeciwieństwie do Sartrea zmartwychwstał.

>Kiedyś robiłam analizę wpływu tej idei na historię. Robiłam też analizę jak religie wpływają na konflikty światowe. Tylko widzisz to jest to sedno ja rozdzielam ideę od czynów do legitymizacji których posłużono się daną ideą. Bo gdyby myśleć w ten sposób każdą ideę ludzką trzeba by zdusić w zarodku bo może ona w konsekwencji stać się usprawiedliwieniem zbrodni.

Nie zgodze się, wiedze różnice w przesłaniu kochaj nawet swoich nieprzyjaciół, a jesteśmy rasą panów,Żydów należy wymordować. W młodości kiedy czytywałem Bible natrafiłem na ciekawe słowa Chrystusa "poznacie po owocach" i tu te słowa wydają mi się trafne. I należy porównać owoce na jaką skale dochodziło do patologi między np komunizmem a katolicyzmem.

>Oto fragment wywiady z ks. prof Michałem Hellerem, filozofem, kosmologiem, fizykiem, laureatem
>nagrody Tempeltona.(...) W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. "

Jak na wielkiego mysliciela to "podchwytliwe" pytanie jest wstrzasajaco prymitywne. 17 latek nie miałby problemu z odpowiedzeniem. Nie wydaje mi się, by Dawkins miał z nim problem. Oj, ktoś tu jest przemadrzałym kłamczuszkiem...

>>Nie dosięga ich sankcja społeczna, nie dosięga prawo, ponieważ się ukrywają, czy myślisz, że sankcja wynikająca z religii zmieniłaby coś w ich postępowaniu?
>Tak.

a jakieś uzasadnienie, argumenty?

>Ale zobacz jeki wpływ na rzeczywistość maiły te wyjątki 6mln SS, Stalin wymordowano ponad 100 mln. Nawet jeżeli są to wyjątki liczby sugerują, ze nie powinniśmy ich lekceważyć.

Ale czy ja gdzieś powiedziałam, że mamy to lekceważyć? Dlaczego tak łatwo wypaczasz słowa innej osoby?

Kolejna rzecz, o ile Stalin był ateistą, to ani Hitler ani jego idee nie są zbudowane na ateizmie, a wręcz mają bardzo dużo odwołań do religii które miały usprawiedliwiać jego chorą politykę.

Dlaczego upatrujesz przyczyny zbrodniczej natury np. Stalina w tym że był ateistą, a nie w tym że był Gruzinem czy że miał ojca alkoholika który się nad nim znęcał? Czy też w fakcie że uczęszczał do szkoły parafialnej, lub kształcił się w seminarium duchownym? Uzasadnij, że te zbrodnie nie były wynikiem maltretowania go w dzieciństwie, a wynikły z jego ateizmu.

>Nie chce żadnych poświęceń. Jeżeli iebie to interesuje zrobisz to z prawdziwą pasją.
>nie licz może religii pogańskich bo one innazej postrzegają dobro niż religie wywodzące się z biblii, w ogóle toby było ciekawe porównać sobie kto więej wymordował, islam, judaizm zy katolicyzm a potem oczywiśie zsumować i zestawić z ateizmem. Myśle, że nawet jeśli połączymy wszystkie religie wywodząe się z Biblii ontra ateizm to nie będą miały szans w tym zestawieniu. To pokaże ilu jest socjopatów, dla których ateizm jest zielonym światłem.

To nam nie pokaże ilu jest socjopatów, ale pokaże ilość ich ofiar. Liczba ofiar nie świadczy o ilości zabójców.

Ale w żadnym wypadku nie zrobię tego z pasją. W życiu się już dość naczytałam o okropieństwach i zbrodniach, naoglądałam na własne oczy zresztą też. Dla mnie zabicie jednej osoby jest taką samą zbrodnią jak zabicie milionów, zabójstwo pozostaje zabójstwem. Dla mnie osobiście paranoją jest licytowanie się ile milionów zabiła dana osoba. To Ty uważasz, że wagę zła można przeliczyć na ilość zabójstw i wysuwasz jako argument ilość ofiar stalinizmu.

Dla uświadomienia pokażę ci tylko jeden mały fakt - mówisz o 100 mil zamordowanych przez Stalina. Zakładając nawet że ograniczę się do czasów naszej ery, dostaję 2000 lat, w czasie tego czasu ateizm prawie nie istniał, lub był sytuacją marginalną i raczej będąc ateistą miało się małą możliwość udziału w rządzeniu. Czyli wojny, zabójstwa, mordy były dokonywane przez osoby wierzące. Jesteś pewien, że średnio w każdym roku z tych 2tyś lat nie dochodziło do zamordowania lub śmierci w wyniku udziału w wojnie 50 tyś osób? Tak by Ci jeszcze ułatwić powiem że w wyniku tylko samej nocy Św. Bartłomieja zostało zamordowanych 20 tyś osób.

Nawet gdy odrzucisz z tego wiek XX... z pierwszą wojną światową w której zginęło ok 8,5 mil ludzi z których większość była osobami wierzącymi pozostaje Ci dalej niewielka średnia roczna.

Jakoś nie ustosunkowałeś się do mojej wypowiedzi, że za czyn ponosi odpowiedzialność konkretny człowiek, a nie idea, którą się posłużył. Dlaczego chcesz zrzucić odpowiedzialność za czyny danego człowieka na ideę? Usprawiedliwić jego działanie jakąś ideą ?
Tego nigdy nie rozumiałam, dlaczego osoby wierzące nie chcą przyjmować odpowiedzialności za swoje czyny zasłaniając się ideą, spychając winę za swoje postępowanie na istotę, którą uważają za istotę doskonałą.

I jeszcze jedno, raz winisz za zbrodnie ateizm raz komunizm, te pojęcia nie są tożsame. Nie każdy ateista jest komunistą, nie każdy komunista jest ateista ( znam przypadki wierzących komunistów). Czy też po prostu uważasz że każda idea obca tobie jest zła.

>Ale jak się już trzymamy Biblii, to Jesus w przeciwieństwie do Sartrea zmartwychwstał.
I co, zmartwychwstał i zostawił ludziom idee w imię, której należy miłować ludzi, pomagać cierpiącym, a sam olał ich poszedł sobie do nieba i skazał miliony na cierpienie, mogąc zakończyć to cierpienie w jednej chwili. Jak to ma się to do tego co napisałeś:

Cytat:

>Nie zgodze się, wiedze różnice w przesłaniu kochaj nawet swoich nieprzyjaciół, a jesteśmy rasą panów,Żydów należy wymordować.

Kolejny raz proszę czytaj ze zrozumieniem, czy ja powiedziałam, że każda idea jest równie dobra? Ja twierdzę, że nie można usprawiedliwiać działania ludzkiego jakąś ideą, nie można zdjąć odpowiedzialności z człowieka za jego czyny i obarczyć nią idei, nawet najgorszej. Czy ktoś zabijając w imię idei katolickiej jest mniejszym zbrodniarzem niż ktoś, kto zabija w imię czystości rasy?

>I należy porównać owoce na jaką skale dochodziło do patologi między np komunizmem a katolicyzmem.
Czy to idea zabijała czy konkretni ludzie posługujący się tą ideą jako usprawiedliwieniem dla swej chorej psychiki? Czy są to owoce działania idei czy owoce działań ludzkich, którzy mało że usprawiedliwiają się tą ideą, to stosują tą ideę w sposób subiektywny często sprzeczny z tą właśnie ideą.

Zastanów się czy jeśli nawet patrzeć w ten sposób że idea może być przyczyną morderstwa to czy miernikiem patologii wywołanej przez jakąś ideę, jest liczba osób zamordowanych czy raczej ilość morderców posługujących się tą ideą, a może stosunek ilości morderców do reszty populacji wyznającej tę ideę ale nie będących zabójcami?

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>naprawdę odsyłam do książki.
Proszę Pana. A ja odsyłam do wykładu z ogólnej metodologii nauk dla drugiego roku studiów filozoficznych, i do ustaleń przedstawicieli Szkoły Lwowsko-Warszawskiej.

>Jest, bo matematyka jest jedna, a nie ma jednej teologii.
Jest jedna uprawiana, ale jest wiele możliwych. Nie mówiąc już o tym, że nie jest w pełni prawdą, to co Pan powiedział, a tylko w pewnym aspekcie. W matematyce trwa spór metanaukowy, który jest przedłużeniem średniowiecznego sporu o powszechiniki, dotyczący sposobu istnienia przedmiotów matematycznych. Ustalenia w tej kwestii (stanowiska są cztery: nominalizm, konceptualizm, realizm skrajny i umiarkowany) wpływają na wyniki niektórych badań matematycznych, co powoduje, że na pewnym etapie matematyka rozdziela się na czworo. A wszystko to za sprawą różnych założeń.

>Matematyka nie posługuje się metodologią o której tu mówimy.
Matematyka i logika posługują się wyłącznie dedukcją.

>Można oczywiście sprowadzić teologię do samych tylko sylogizmów i założeń, ale chyba nie tego chcą teologowie.
To nie jest żadna redukcja. Teologia zakłada istnienie Boga, jego przymioty i autentyczność Biblii jako słowa Bożego - dlaczego to mniej prawomocne założenia, niż materialność i empiryczność świata, które zakłada fizyka?

Teologia nie posługuje się sylogizmem. Sylogizm stosuje się raczej w ontologii.

>To nie pomaga teologii, bo to są nadal tylko hipotezy.
Ale nieuzasadnione przez metodę naukową.

>Nieprawda, ale to zupełnie inna historia.
Źródłem filozofii jest opis świata badanego metodą empiryczną - doświadczenie potoczne, lub naukowe poddane metodzie filozoficznej (zależnej od szkoły i kierunku). Zatem jej źródła są przyrodzone.

>Również stosowanie poprawnego rozumowania nie wystarczy, aby coś nazwać nauką w sensie, o którym mówimy.
Oczywiście. Ponadto, nauka musi mieć przedmiot, określoną aspektowość i cel.

>Na razie nie było żadnego, który by mógł kogoś przekonać, że teologia stosuje metodę naukową.
Stosuje dedukcję, która jest metodą naukową i opis konsekwencji logicznych, j/w.

>Fizyka nie opiera się na założeniu, że przedmiot badany jest niedostępny doświadczeniu, teologia tak.
Fizyka opiera się na założeniu, że to właśnie przedmiot badany jest dostępny doświadczeniu (wbrew np. Kantowi, który powiedziałby [jak Husserl], że to tylko świadomościowy korelat przedmiotu), i że tylko takie przedmioty istnieją. Do tego, zawęża rodzaj możliwego doświadczenia, do doświadczenia sensualnego (naturalnego lub wzmocnionego). Jest to jej prawem, gdyż jest nauką szczegółową, świadomie ograniczającą zasięg swoich badań. Problem zaczyna się, gdy ludzie nią zafascynowani zaczynają fizykalizować rzeczywistość.

Zresztą, treść założenia nie jest tu istotna. I teologia i fizyka, są w takim samym stopniu pewne - przez pryzmat założeń.

>To, co piszesz o teologii, idealnie pasuje też do astrologii, co jednak nie czyni z nich nauk.
Już trzy posty temu można było stwierdzić, że mamy różne pojęcia naukowości. I chyba faktycznie tego nie rozwikłamy, ponieważ mamy sprzeczność w założeniach. Pan jest Comte'ystą, a ja dążę do dywersyfikacji naukowości, ponieważ tylko to gwarantuje zbliżenie się do Prawdy (stanu faktycznego), do której żadna nauka nigdy nie dotrze, ponieważ skupiają się one na prawdach - czyli swoich wynikach: prawomocnych w obrębie własnych założeń. Tylko bogactwo doświadczenia i dopuszczanych możliwości przybliża do rzeczywistości. Ale to jest tylko uzasadnienie mojego stanowiska wyjściowego, a nie argumentacja przeciw Panu.

Dziękuję i życzę wszystkiego dobrego. Mam nadzieję, że ta dyskusyjka cośkolwiek Panu przyniosła.

Pozdrawiam

>>>Nie dosięga ich sankcja społeczna, nie dosięga prawo, ponieważ się ukrywają, czy myślisz, że sankcja wynikająca z religii zmieniłaby coś w ich postępowaniu?
>>Tak.
>a jakieś uzasadnienie, argumenty?

Kaing Khek Iev, jeden z przywódców reżimu Czerwonych Khmerów w Kambodży, oskarżany o zbrodnie przeciw ludzkości, nawrócił się na chrześcijaństwo. W trakcje procesu okazało się, że w chwili upadku dyktatury Czerwonych Khmerów, Kaing Khek Iev, pseud. Duch, uciekł do północno-zachodniej części kraju, kontrolowanej jeszcze przez siły reżimu, gdzie spotkał protestanckich misjonarzy i przyjął chrzest. Nawrócony zbrodniarz starał się odkupić swoje winy pracując jako wolontariusz w obozach dla uchodźców przy granicy z Tajlandią. Spowodowało to jednak, że w przeciwieństwie do innych przywódców reżimu, ujawnił się i został aresztowany. Przez cały ten czas Iev żałował za popełnione zbrodnie .
Kaing Khek Iev w latach 1975-1978 był bliskim współpracownikiem kambodżańskiego dyktatora Pol Pota. Jako ówczesny komendant słynnego więzienia S-21 w Tuol Sleng odpowiada za torturowanie i skazywanie ludzi na powolną śmierć przez wyniszczającą pracę na tzw. polach śmierci . W taki sposób zginęło co najmniej 16 tys. osób. Wśród nich były grupy obcokrajowców, uważanych za przeciwników systemu komunistycznego.
Wiem, ze też Joshua Milton Blahyi mówił, ze wymordował 20 tys osób płacząc prosił o przebaczenie, został pastorem. Hans Frank ostatnie słowa przd wykonaniem kary śmierci " Chryste przebacz". Pozatym jest tysiące przypadków mniej znanych zbrodniarzy czy kryminaistów, którzy nawracają się i od tamtej pory byli dobrymi ludźmi. To są fakty. Zastanów się czy kiedykolwiek jakiś zbrodniarz pod wpływem humanizmu ateistycznego stał sie dobrym człowiekiem?

>>Ale zobacz jeki wpływ na rzeczywistość maiły te wyjątki 6mln SS, Stalin wymordowano ponad 100 mln. Nawet jeżeli są to wyjątki liczby sugerują, ze nie powinniśmy ich lekceważyć.
>Ale czy ja gdzieś powiedziałam, że mamy to lekceważyć? Dlaczego tak łatwo wypaczasz słowa innej osoby?
Nie powiedzaiłaś dosłownie, ale użycie stwierdzenia, ze coś jest wyjątkiem świadzczy o pewnej minimalizacji problemu.
>Kolejna rzecz, o ile Stalin był ateistą, to ani Hitler ani jego idee nie są zbudowane na ateizmie, a wręcz mają bardzo dużo odwołań do religii które miały usprawiedliwiać jego chorą politykę.

Ale to nie są religie oparte na bibli, to były jakieś germańskie pogańskie nacjonalistyczne wierzenia, których przesłaniem nie był pokój ale podbój świata

>Dlaczego upatrujesz przyczyny zbrodniczej natury np. Stalina w tym że był ateistą, a nie w tym że był Gruzinem czy że miał ojca alkoholika który się nad nim znęcał? Czy też w fakcie że uczęszczał do szkoły parafialnej, lub kształcił się w seminarium duchownym? Uzasadnij, że te zbrodnie nie były wynikiem maltretowania go w dzieciństwie, a wynikły z jego ateizmu.

Oczywiście, ze biore to pod uwage, to są dla mnie nawt główne przyzyny, ale dla takiego degenerata, ateizm stał sie "błogosławieństwem", on potrzebował takiego zielonego światł, które pozwoliło mu wyładować tą swoją całą patologiczną osobowość.

. Dla mnie zabicie jednej osoby jest taką samą zbrodnią jak zabicie milionów, zabójstwo pozostaje zabójstwem. Dla mnie osobiście paranoją jest licytowanie się ile milionów zabiła dana osoba. To Ty uważasz, że wagę zła można przeliczyć na ilość zabójstw i wysuwasz jako argument ilość ofiar stalinizmu.

Tak, gdyż np jeżeli ktoś jest politykiem i musi wybierać między złem a mniejszym złem ( innych wyborów niestety nie ma) to zastanawia się co zrobić, aby zgineło tylko 500 osób a nie 5 mln. To jest smutne, ale prawdziwe. A o 4.5 mln ofiar mniej to o 4.5 mln mniej tragedii dla np dzieci tych ludzi. Tak myśli np minister sprawiedliwości kiedy zastanawia się o zmniejszy przestępczość. Ale proporcje w komuniźmie ( którego fundamentem był ateizm)są przerażające, żadena wcześniejsza idea nie uczyniła takiego piekła.

Ateizm, który istnieje od niedawna skosił już o wiele lepsze żniwo niż te wszystkie religie biblijne.

>Jakoś nie ustosunkowałeś się do mojej wypowiedzi, że za czyn ponosi odpowiedzialność konkretny człowiek, a nie idea, którą się posłużył. Dlaczego chcesz zrzucić odpowiedzialność za czyny danego człowieka na ideę? Usprawiedliwić jego działanie jakąś ideą ?

Nie całkowicie, ale w jakimś stopniu tak. Jezeli ktoś np: trafia do jakieś sekty w chwili dużego kryzysu żyicowego to jest bezbronnym dzieckiem, któremu pierze się mózg i on powoli traci kontakt z rzezywistośią. Tak samo jeżeli ktoś jest bardzo biedny, ale w coś tam jescze wierzy to powstrzyma się od czynienia zła, spraw żeby stał się ateistom, a zobaczysz, że zamiast dostrzegać barzdiej godność drugiego człowieka, dojdzie do wniosku, ze nie ma granic, a on nie ma nic do stracenia. Przeczytaj też poniżej, odnosi się do tego.

>Czy to idea zabijała czy konkretni ludzie posługujący się tą ideą jako usprawiedliwieniem dla swej chorej psychiki?
Ale jeżeli idee ewidentnie nawołuje do rewolucji ( a chyba rewolucje nie są bezkrwawe) lub mówi, ze Niemcy muszą podbić cały świat ( co oczywiście również wiązę się z rozlewem krwi), to trudno oczekiwać, aby ktoś kto zrozumił i uwierzył w te idee zawachał się czynić "prawdę najwyższą". To nie są idee, które są dobre. Niemcy, którzy poparli nazizm byli zrdowymi psychicznie przedstawicelami inteligencjii. Dlaczego ktoś, kto uwierzył w nazizm miał się czuć odpowiedzialny. Niemcy wierzyli, ze to jest naturalne prawo zycia.
Pozdrawiam

>Zastanawiałeś się kiedyś nad tym czy bycie dobrym ateistą nie jest po prostu przegraniem własnego życia?

   Dlaczego miałoby być "przegraniem życia" większym niż bycie dobrym teistą? Koniec dla nas jest ten sam. Naszą wartość określają uczynki, a nie to, w co wierzymy.
   Czasem odnoszę wrażenie, że według większości ludzi ateizm implikuje pogodzenie się ze wspomnianą przez Ciebie teorią ewolucji, co musi być strasznym przeżyciem, gdyż nagle okazuje się, że silniejszy wygrywa, a Nietzsche miał rację, wobec czego bycie dobrym przestaje mieć sens. Oczywiście można podążyć tą ścieżką, tak samo jak można ad maiorem Dei gloriam wycinać w pień innowierców. Wydaje mi się jednak, że ludzka wrodzona skłonność do bycia dobrym ma pierwszeństwo przed ideami, które ją by uzasadniały.

---

Pozdrawiam

>Dobrze się Tobie wydawało pytałem o Boga naukowców, ale temat jest szeroki więc weszłem na Dostojewskiego.

   Przypadkiem wyglądało to jak typowa próba podejścia do ateisty: zaczynamy od neutralnego boga naukowców, "właściwie nic nie przeczy", potem wchodzimy na boga-hamulca zła, a na koniec zostaje tylko: "no ale Stalin...". A propos, Dostojewski był podobno jednym z ulubionych autorów Stalina.

>Jest różnica w czsie w jakim żył Stalin a Amaury. Na temat Stalina jest wiele materiałów, prac, które chciały poznać jego motywacje. Myślę, ze jest róznica w motywacji i ilości ofiar.

   W motywacji - nie sądzę, według mnie tu i tu kwestią była władza, ale to nieistotne, bo przecież chodziło mi właśnie o to, że nie możemy być pewni ich motywacji, a nie o podobieństwa. Czy uważasz, że Amaury kierował się deklarowaną miłością do Boga? Według mnie, religia była tylko pretekstem, "zielonym światłem", o którym piszesz w innych postach. A czy uważasz, że Stalin kierował się ateizmem? Według mnie nie, znów władza, a ateizm dlatego, że Kościół to drugi w kolejności do władzy. To byli psychopaci; jeden z nich uznał zapewne, że wykorzysta władzę Kościoła, drugi, że ją przejmie.
   Co do ilości ofiar, być może z powodu znacznej "różnicy w czasie" i innych okoliczności Amaury miał do dyspozycji mniej ofiar niż Stalin. Liczba ofiar nie może służyć jako wyznacznik, gdyż jest ona kwestią możliwości, jakie posiada dana jednostka.

---

Pozdrawiam

>>Kolejna rzecz, o ile Stalin był ateistą, to ani Hitler ani jego idee nie są zbudowane na ateizmie, a wręcz mają bardzo dużo odwołań do religii które miały usprawiedliwiać jego chorą politykę.
>Ale to nie są religie oparte na bibli, to były jakieś germańskie pogańskie nacjonalistyczne wierzenia, których przesłaniem nie był pokój ale podbój świata

Jeśli uważasz że biblia jest pokojową księgą to,ją lepiej poczytaj a nie powtarzaj kościółkowych sloganów.

"(10) Jeśli podejdziesz pod miasto, by z nim prowadzić wojnę, najpierw ofiarujesz mu pokój, (11) a ono ci odpowie pokojowo i bramy ci otworzy, niech cały lud, który się w nim znajduje, zejdzie do rzędu robotników pracujących przymusowo, i będą ci służyli. (12) Jeśli ci nie odpowie pokojowo i zacznie z tobą wojować, oblegniesz je. (13) Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza. (14) Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój. (15) Tak postąpisz ze wszystkimi miastami daleko od ciebie położonymi, nie będącymi własnością pobliskich narodów. (16) Tylko w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu. (17) Gdyż klątwą obłożysz Chetytę, Amorytę, Kananejczyka, Peryzzytę, Chiwwitę i Jebusytę, jak ci rozkazał Pan, Bóg twój, (18) abyście się nie nauczyli czynić wszystkich obrzydliwości, które oni czynią ku czci bogów swoich, i byście nie grzeszyli przeciw Panu, waszemu Bogu."

Ks. Powt. Prawa 20:10-18,

"(20) Lud wzniósł okrzyk wojenny i zagrano na trąbach. Skoro tylko usłyszał lud dźwięk trąb, wzniósł gromki okrzyk wojenny i mury rozpadły się na miejscu. A lud wpadł do miasta, każdy wprost przed siebie, i tak zajęli miasto. (21) I na mocy klątwy przeznaczyli na zabicie ostrzem miecza wszystko, co było w mieście: mężczyzn i kobiety, młodzieńców i starców, woły, owce i osły."

Ks. Jozuego 6: 20-21,

"(6) Mojżesz posłał po tysiącu ludzi z każdego pokolenia na wojnę. Razem z nimi [ wysłał ] Pinchasa, syna kapłana Eleazara, i przedmioty święte oraz trąby sygnałowe. (7) Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. (8) Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [w walce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba - razem pięciu królów madianickich. Mieczem zabili również Balaama, syna Beora. (9) Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek. (10) Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów. (11) Zabrawszy następnie całą zdobycz, cały łup złożony z ludzi i zwierząt, (12) przyprowadzili jeńców, zdobycz i łup do Mojżesza, kapłana Eleazara i całej społeczności Izraelitów, do obozu, który się znajdował na równinach Moabu, położonych nad Jordanem naprzeciw Jerycha. (13) Mojżesz, kapłan Eleazar i wszyscy książęta społeczności wyszli z obozu naprzeciw nich. (14) I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. (15) Rzekł do nich: Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? (16) One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. (17) Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. (18) Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu."

Ks. Liczb 31:6-18

>Teologia to obszar wiedzy położony na gruncie, którego nie da się sfalsyfikować - mówiąc językiem Poppera, a więc tak samo jak marksizm nie jest nauką.

Nie jest również wiedzą. Na dobrą sprawę nikt nie wie, czy Jezus zmartwychwstał. Owszem: jeden teolog wie, co powiedział inny. Ale w sensie zasadniczym, o jakim tu piszesz, jest czymś bez pokrycia. Przy każdej okazji podkreślam, że właściwym interesem ideologii kościelnej nie jest doktryna, lecz władza i bogactwo (to drugie tak długo, jak długo podkreslać będzie status).

>Jest taka nauka angelologia - nauka o aniołach - która zupełnie nie jest racjonalna, ale posługuje się naukową metodą.

Metoda to nie wszystko. Potrzeba jeszcze, aby istniał przedmiot badania. Odwiedź jakis psychiatryk i dowiesz się, o czym można by jeszcze metodycznie rozprawiać.

>Teologia jest zbudowana na hermeneutyce Pisma Św., tak samo, jak literaturoznawstwo opiera się na hermeneutyce literatury;

Porównanie pozbawione sensu. Żaden teolog nie dopości do siebie tezy (którą skłonny byłbym bronić), że Jezus jest tylko postacią fikcyjną, jak np. Hamlet. Nawet jeśli Jezus istniał, to zrobiono z niego legendę. A to, że nawet drania można kanonizować, to wiemy.

>Metoda to nie wszystko. Potrzeba jeszcze, aby istniał przedmiot badania.
W fizyce zakładamy, że przedmiot istnieje. W matematyce przyjmujemy aksjomat o jego istnieniu - imaginujemy go sobie. Nie ma lakmusowego testu na istnienie.

>Porównanie pozbawione sensu. Żaden teolog nie dopości do siebie tezy (którą skłonny byłbym bronić), że Jezus jest tylko postacią fikcyjną
Tylko, że Jezusem zajmuje się soteriologia, a nie teologia. Teologia zajmuje się Bogiem i Jezusem jako przejawem boskości, nie Jezusem jako Jezusem. Ale zgoda, teologia przyjmuje, że Bóg istnieje. No i cóż z tego? Skoro racjonalne jest zinterpretowanie rzeczywistości w ten sposób, aby istnienie Boga odrzucić - nie mając na to żadnych dowodów, co najwyżej pragmatyczne uzasadnienia - to tak samo racjonalne jest założenie przeciwne. Teraz czynimy drugie założenie, że pewien przyjęty kanon pism jest autentycznie natchnionym przez Boga orędziem do ludzi, i wio, brzydko mówiąc. I jest przedmiot. Teologia może też, zamiast przyjmować założenia o istnieniu Boga, przyjąć w punkcie wyjścia rezultaty niektórych nurtów metafizycznych w kierunku racjonalistycznym.

Proszę mnie nie zrozumieć źle. Teologia nie posiada przekonywujących dla mnie uzasadnień i nie uważam, żeby kreśliła (żadna z nich) poprawny obraz absolutu - jestem agnostykiem istotnościowym - ale błądzić jest rzeczą ludzką - i to wcale nie oznacza, że to błądzą nie-naukowcy. Weźmy choćby przykład żyworództwa - tę teorię skonstruowali ludzie, którzy byli uważani za naukowców. Ich metody, a więc i wyniki, zostały do dzisiaj odrzucone, ale przecież codziennie dzieje się tak, że z jakiegoś rezultatu, lub jakiejś metody rezygnuje się.

>A ja odsyłam do wykładu z ogólnej metodologii nauk dla drugiego roku studiów filozoficznych, i do ustaleń przedstawicieli Szkoły Lwowsko-Warszawskiej.
Proszę o źródła lub cytaty, bo ciężko będzie uzasadnić coś absurdalnego, chyba że po prostu mówimy o innych naukowościach.

>W matematyce trwa spór metanaukowy (..)
Ten spór nie pomaga teologii, tym bardziej, że matematyka ma szczególną metodologię, inną niż ta o której mówimy. Matematyka m.in. nie bada świata (w potocznym sensie słowa).

>Matematyka i logika posługują się wyłącznie dedukcją.
Przecież właśnie mówię o tym, że ma inną metodę.

>Teologia zakłada istnienie Boga, jego przymioty i autentyczność Biblii jako słowa Bożego - dlaczego to mniej prawomocne założenia, niż materialność i empiryczność świata, które zakłada fizyka?
Fizyka nie zakłada żadnej materialności, ani nawet istnienia materii. Zaś założenia teologii nie dają się stosować w racjonalnym dyskursie, co uniemożliwia jej dogadanie się na poziomie naukowym - odsyłam do książki.

>Teologia nie posługuje się sylogizmem.
Nie pisałem, że się posługuje, a tylko, że niczego to by nie zmieniło.

>>To nie pomaga teologii, bo to są nadal tylko hipotezy.
>Ale nieuzasadnione przez metodę naukową.
Co nie pomaga teologii ani o jotę.

>>Nieprawda, ale to zupełnie inna historia.
>Źródłem filozofii jest opis świata badanego metodą empiryczną (..)
To ciekawe jak wywiedziesz system moralny lub aksjologię z badania empirycznego. W ogólności, nie wszystkie tezy filozoficzne da się wyprowadzić z samego badania świata i to miałem na myśli.

>Oczywiście. Ponadto, nauka musi mieć przedmiot, określoną aspektowość i cel.
A teologia czyni nieoczywiste założenia co do przedmiotu, który ma dopiero badać.

>Stosuje dedukcję, która jest metodą naukową i opis konsekwencji logicznych, j/w.
J.w. nie o takiej metodologii mówimy, bo inaczej astrologię też nazwiemy Nauką.

>(..) Problem zaczyna się, gdy ludzie nią zafascynowani zaczynają fizykalizować rzeczywistość.
To wszystko nic a nic nie pomaga teologii.

>I teologia i fizyka, są w takim samym stopniu pewne - przez pryzmat założeń.
Tak, astrologia też, nic to nie pomaga teologii.

>I chyba faktycznie tego nie rozwikłamy, ponieważ mamy sprzeczność w założeniach.
Nie sądzę, ja po prostu widzę wiele argumentów przeciw uznaniu teologii za naukę. Znasz jakąś tezę teologii, która by stanowiła nową wiedzę? A może takie odkrycie, które by poprawiło los ludzi, jakość życia?

>ja dążę do dywersyfikacji naukowości, ponieważ tylko to gwarantuje zbliżenie się do Prawdy (stanu faktycznego), do której żadna nauka nigdy nie dotrze, ponieważ skupiają się one na prawdach - czyli swoich wynikach
Zbliżanie się do 'Prawdy' to metafizyczna tęsknota, niewiele mająca wspólnego z nauką. Astrolodzy też mają swoje Prawdy.

>Tylko bogactwo doświadczenia i dopuszczanych możliwości przybliża do rzeczywistości.
W teologii nie ma doświadczeń..ani badania rzeczywistości. Podaj mi jedno doświadczenie, które by obaliło którąkolwiek tezę teologii (jako z pewnością fałszywą).

>>A istnieje jakiś, który mówi że nauka nie wyjaśni wszechświata?
>Rzeczywistość własnie nam to komunikuje.

A ogromnej większości naukowców jakoś jeszcze tego nie zakomunikował, inaczej pozbawieni wszelkiej nadziei na poznanie wszechświata zrezygnowaliby ze swej pracy, ale jakoś nie widać deficytu naukowców lub spadku "powołań do uprawiania nauki" w przeciwieństwie do spadku liczby powołań do kapłaństwa.

>>A zresztą jeśli wszechświat miał przyczynę w stosunku do siebie zewnętrzną to co jest przyczyną tej przyczyny?
>Tego nie można tak wyjaśniać jeżeli uznajemy Boga jako nie wyjaśnionego nie dotyklnego przez rozum to pytania o jego przyczyne nie mają sensu

Pytanie o przyczynę wszechświata ma sens, a o przyczynę boga niby nie ma sensu (to się nazywa teologia opancerzonego bunkra- odizolować boga od wszelkich dociekań naukowych by pozostał bezpieczny przed atakami morderczych bezbożników)

>Popiram nauke jak najbardziej. Niechaj dąży do poznania, ale nie widząc skutków a słysząc, ze nietórzy mówią, ze Bóg ponoć istnieje nawet Jean Paul Sartre tak twierzdił zaczynam się nad tym zastanawiać. Nie jest to równoznaczne z tym, że zaraz żue się w apologię jakieś religii

Mówisz że nie jesteś teraz apologeta jakiejkolwiek religii, a w innym miejscu uznajesz potrzebę boga straszaka na grzeszników, to jest jawna niekonsekwencja, gdyż taki straszak musi być związany z konkretną religią, wyobrażeniami o istocie grzechu i o życiu pośmiertnym oraz o pośmiertnych kar które mogłyby czekać na ewentualnych grzeszników (takie wyobrażenia są nieodłączną częścią konkretnych religii). Z jednej strony nie afirmujesz konkretnej religii, a z drugiej wyrażasz potrzebe jej istnienia w społeczeństwie

>Ale jeżeli traktujesz ja jako coś co jest tym co niesie absolutna prawdę w każdej materii to należy zastanowić się co się dzieje, ze mamy taki postęp nauk psyhologicznych czy sojologicznych a zła nie da się w ludziach wyeliminować.

Tzw. zło w społeczeństwie można dzięki nauce ograniczać, ale nie można go wyeliminować (chyba żeby pozbawić człowieka wszelkich uczuć i popędów , ale wtedy przestałby być tym co zwiemy człowiekiem). Popędy takie jak zazdrość, żądza władzy i inne (które min prowadzą do tzw. zła) są integralną częścią ludzkiej natury (mówi o tym psychologia ewolucyjna) i nie można ich usunąć z natury ludzkiej.
Co do współczesnych "nauk" psychologicznych i społecznych nie są one jeszcze w pełni oparte na podstawie nauk przyrodniczych co nie gwarantuje żadnej poprawności ich wyników, a środowiska psychologów i socjologów są wyjątkowo odporne na wpływ nauk przyrodniczych.

>>Ludzie gineli z powodu banalnych schorzeń, które leczy się dzisiaj jednym zastrzykiem, walczyli o byt z dzikimi zwierzętami i ginęli, wiele kobiet i dzieci umierało przy porodzie. To tylko kilka przykładów życia w twoim raju.
>Ja nigdy nie mówiłem, ze na ziemi był raj i nigdy nie byłem przeciwny nauce, ja tylko jak powyżej ukazuje, ze nauka wszystkiego ani nie wyjaśnia, ani nie ulepsza. To świadczy o granicach.

Czego nauka nie wyjaśni ani nie ulepszy, to niby religia z bogiem straszakiem na pewno ulepszy.

>>I jeszcze jedno, jeśli uznawanie istnienia czegoś wyższego ma poprawiać moralność społeczną, to dla czego kraje najbardziej ateistyczne jak skandynawia mają najniżyszy współczynnik przestępczości podczas gdy kraje najbardziej religijne najwyższy?
>Bo to są kraje dobrobytu, pozatym cywilizowane.

A czemu są cywilizowane i bogate? - bo bo ich obywatele porzucili mrzonki o życiu po śmierci w raju i wkładali wszystkie siły w budowanie lepszego życia i dobrobyty w swych krajach tu na ziemi.

>Miałeś przykład dzikiej Rosji wiesz co tam się działo kiedy podziękowano Bogu, było gorzej niż za cara o wiele.

Za carów też nie było lekko tylko to było rozłożone na setki lat, a komuna się zmieściła ze wszystkim w mniej niż 100.
Trzeba też wziąć pod uwagę możliwości techniczne zbrodniarzy, gdyby np. uczestnicy krucjat mieli karabiny maszynowe to ofiary byłyby o wiele większe.

>Ja nie uważam ateistów z zasady za złych ludzi.

Dziękuję

>Zbliżanie się do 'Prawdy' to metafizyczna tęsknota, niewiele mająca wspólnego z nauką.
"Prawda" oznacza poznanie tego, jak jest naprawdę. To właśnie nie może się ukazać w wynikach tylko jednej nauki, ponieważ każda jest aspektowa i ślepa na dziedziny innych. Arystotelesowska theoria, to właśnie takie poszukiwania. W pewnym stopniu przyjmuję klasyczny paradygmat naukowy, choć uważam, podobnie jak Sokrates, że do wiedzy o stanie faktycznym rzeczywistości można się tylko zbliżyć. I o to mi chodzi, o zbliżenie się do tej wiedzy. Nie da się tego osiągnąć przez unifikowanie, można jedynie przez dywersyfikację.

>W teologii nie ma doświadczeń..ani badania rzeczywistości. Podaj mi jedno doświadczenie, które by obaliło którąkolwiek tezę teologii (jako z pewnością fałszywą).
>>Tylko bogactwo doświadczenia i dopuszczanych możliwości przybliża do rzeczywistości.

Pozdrawiam

W takim razie rozumiem potrzebę, jednak dobór środków uważam za błędny. Historia uczy, że bez dowodów odwołujących się do jakiegokolwiek doświadczenia, czegoś komunikowalnego i w miarę możliwości obiektywnego trudno mówić o prawdzie. Zmieni się kultura, podejście, filozofia i nagle dawne Prawdy staną się pośmiewiskiem nowych pokoleń. Natomiast pojęcie tego, co jest naprawdę jest albo błędnokołowe, albo jałowe, bo nie sposób mierzyć stopnia zbliżenia do tego 'naprawdę'. Teologia nie ma nawet miary do ustalenia, które twierdzenie jest bliższe a które dalsze od Prawdy (jeżeli oba są logicznie poprawne i nie pomijamy subiektywne odczucia).