Oto fragment wywiady z ks. prof Michałem Hellerem, filozofem, kosmologiem, fizykiem, laureatem nagrody Tempeltona. Fragment oczywiście dotyczy relacji Boga i nauki.

"Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem bardzo głośnej książki "Bóg urojony". Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się, gdy miałem 17 lat.

Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła."

Celowo zamieściłem ten fragment ponieważ wydaje mi się on doskonałym wstępem do dyskusji, którą chce rozpocząć. Otóż wielu wybitnych intelektualistów choćby takich jak Bertrand Russell wielokrtnie udowadniało, ze religia jest sprzeczna z nauką. Dzięki nim dziś nikt nie ma wątpliwości co do teorii ewolucji, co do tego , ze Ziemia kręci się wokół Słońca a nie odwrotnie itd.... Pokazuje to, ze religie po prostu fanatycznie i dosłownie interpretowały Biblie, o prowadziło do tej sprzeczności. Jednakże chciałbym zauważyć, ze o wiele więcej można być może dostrzec oddzielając Boga od systemów religijnych skupić się na relacji nie nauka - religia, ale na relacji nauka - Bóg. Czy nauka kiedykolwiek zanegowała istnienie Boga? Czy teoria ewolucji jest sprzeczna z istnieniem Boga, czy prawa fizyki wyjaśnaiją skąd wziął się wilki wybuch? Moim zdaniem nie ma sprzeczności, wręcz zastanawiam się czy nie byłoby trafnie stwierdzić, że skoro do tej pory nauka nie wykazała, ze Boga nie ma , czy nie należałoby przyjąć twierdzenia Leibniza, że razej coś istnieje niż nie? Idąc dalej chcaiłbym zapytać, czy jeśli założymy, ze Bóg istnieje, natomiast religie, które są ponoć pośrednikami między nim a ludzmi, a niekoniecznie własnie nimi są to gdzie należałoby szukać znaków, czy też domniemań jaka jest natura Boga i czego od nas oczekuję? Czy mozna by pzrzyjąć, że skoro uniwersalną zasadą każdej wilkiej religii czy też innych środowisk np. francuskich ateistów jest bycie po prostu dobrym człowiekiem, czy można byłoby założyć, że jeśli Bog istnieje gra jednak z nami w kości?

Było:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,134117
www.racjonalista.pl/forum.php/s,134165
www.racjonalista.pl/forum.php/s,135145#w135202
Ponadto ogólne twierdzenie, że jeżeli nauka czego nie może powiedzieć, to może to religia/teologia, jest zwyczajnie błędne. Heller natomiast reprezentuje pewien szczególny rodzaj wiary, że co prawda nic o Bogu powiedzieć nie można, to jednak można stosować pewne sensowne analogie, a co do jego istnienia: on jest matematyką.

>Ponadto ogólne twierdzenie, że jeżeli nauka czego nie może powiedzieć, to może to religia/teologia, jest zwyczajnie błędne.
Mnie teologia nie interusuje. Interesuje mnie relajca Bóg - nauka na gruńcie filozofii, ze szczególnym zaakcentowaniem rozdziału Boga od pseudodogmatów tworzonych przez ludzi.

kosmologiem, fizykiem, laureatemnagrody Tempeltona.

Kościół każde nowe odkrycie naukowe "bierze na tapetę", by udowodnić że nie jest sprzeczne z religią i nauką kościoła. Zatrudnił sztab ludzi, w tym naukowców którzy "kombinują" jak sprawić by "wilk był syty i owca cała" i oczywiście załapać się na nagrodę Tempeltona, której wysokość jest znaczna. Nagrodzie tej jednak daleko do prestiżu Nagrody Nobla, chociaż kwota jej jest wyższa. I czasem też budzi "uśmieszek niedowiarków i szyderców".

A tak w ogóle to dzięki za te linki, ale wydaje mi się, ze pytania, które tu postawiłem chodzą na podobnej materii, ale mają inny kontekst, dlatego też dyskusję uważam za zasadną.

>"Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem
>bardzo głośnej książki "Bóg urojony". Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po
>raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro
>stawia, uporałem się, gdy miałem 17 lat.

No i od tego czasu Heller nie zastanawiał się już więcej nad istnieniem/nieistnieniem boga, po prostu przyjmował to co mu wtłoczono do głowy w dzieciństwie, czyżby jego rozwój intelektualny zakończył się wtedy gdy u innych ludzi jest on w rozkwicie

>Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam
>potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to:
>OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i
>dyskusja się skończyła."

Błąd polega na tym że niektórzy jak Heller oddzielają prawa fizyki od materii która im podlega, prawa fizyki nie są czymś narzuconym materii z góry tylko wynikają z samej jej istoty, Heller traktuje zaś prawa fizyki jak prawa stanowione w społeczeństwach ludzkich

>Celowo zamieściłem ten fragment ponieważ wydaje mi się on doskonałym wstępem do dyskusji, którą
>chce rozpocząć. Otóż wielu wybitnych intelektualistów choćby takich jak Bernard Russel wielokrtnie
>udowadniało, ze religia jest sprzeczna z nauką. Dzięki nim dziś nikt nie ma wątpliwości co do teorii
>ewolucji, co do tego , ze ziemia kręci się wokół słońca a nie odwrotnie itd.... Pokazuje to, ze
>religie po prostu fanatycznie i dosłownie interpretowały Biblie, o prowadziło do tej sprzeczności.

I chwała im za to

>Jednakże chciałbym zauważyć, ze o wiele więcej można być może dostrzec oddzielając Boga od systemów
>religijnych skupić się na relacji nie nauka - religia, ale na relacji nauka - Bóg.

Problem w tym, że nie można oddzielać boga od religii Bóg/bogowie powstali jako integralny element religii, bez religii nie było by bogów. Po co ludziom byłby bóg gdyby nie mogli oddawać mu czci, prosić o zdrowie, dobre plony albo powodzenie na polowaniu.
Współcześni teologowie próbują oddzielać boga oa religii, ale wyłącznie w celach apologetycznych, gdy już nie można obronić religii, obrońmy chociaż boga, bo gdy on się ostanie to z powrotem dobudujemy do niego religię i wszystko będzie po staremu

>Czy nauka kiedykolwiek zanegowała istnienie Boga?

Nauka nie może definitywnie zanegować istnienia czegokolwiek, może tylko stwierdzić że dane rzecz, byt, zjawisko jest wysoce nieprawdopodobne.

>Czy teoria ewolucji jest sprzeczna z istnieniem Boga

Tak jest sprzeczna z istnieniem boga, który czynnie interweniuje w losy świata, a jest to bóg wyznawany przez wszystkie religie teistyczne.

>czy prawa fizyki wyjaśniają skąd wziął się wielki wybuch?

Są modele które próbują wyjaśniać za pomocą znanej nam fizyki genezę Wielkiego Wybuchu,
np. teoria wszechświata bez brzegów Hawkinga, lub oparta na niej koncepcja Stengera
www.colora(*)hy/vstenger/Godless/Origin.pdf

>Moim zdaniem nie ma sprzeczności, wręcz
>zastanawiam się czy nie byłoby trafnie stwierdzić, że skoro do tej pory nauka nie wykazała, ze Boga
>nie ma

A czy wykazała że wróżki i krasnoludki nie istnieją? Nie, a jednak większość zdrowych dorosłych ludzi w nie nie wierzy.

>czy nie należałoby przyjąć twierdzenia Leibniza, że razej coś istnieje niż nie? Idąc dalej
>chcaiłbym zapytać, czy jeśli założymy, ze Bóg istnieje, natomiast religie, które są ponoć
>pośrednikami między nim a ludzmi, a nie koniecznie własnie nimi są to gdzie należałoby szukać
>znaków, czy też domniemań jaka jest natura Boga i czego od nas oczekuję?

Gdyby bóg istniał i rzeczywiście stworzył ludzi, to powinien oczekiwać tylko tego żeby postępowali zgodnie ze swoją wrodzoną naturą, a nie walczyli z nią (do czego nakłania większość relgii.)

>Czy moznaby pzrzyjąć, że
>skoro uniwersalną zasadą każdej wilkiej religii czy też innych środowisk np. francuskich ateistów
>jest bycie po prostu dobrym człowiekiem, czy można byłoby założyć, że jeśli Bog istnieje gra jednak z
>nami w kości?

Jakoś po wyznawcach tych religii nie widać, żeby bycie dobrym człowiekiem było ich głownym celem.

>Kościół każde nowe odkrycie naukowe "bierze na tapetę", by udowodnić że nie jest sprzeczne z religią i nauką
Naprawde? Dzięki za oświecenie, nigdy o tym nie wiedziałem. Powinni dla Ciebie wymyśleć nagrodę " Mistrz spostrzeżeń o, których każdy wie" Szkoda, że pytania, które postawiłem i które są istotą tej dyskusji, która wyraźnie akcentuje rozdził Boga od religii jakoś nie wzbudziły twojego zainteresowania.

Zasadniczo teologia jest dziedziną filozofii, z tą różnicą, że nie jest nauką w sensie metodologicznym.

>Czy nauka kiedykolwiek zanegowała istnienie Boga?

Źródłem nauki było i jest przekonanie, że świat, ten, który mamy przed nosem, jest zjawiskiem samowyjaśniającym się. Tak więc nie jest problemem nauki ani dowodzić istnienia Boga, ani negować tezy, że isntnieje (jak to czyni np. ateiści, którzy mylnie biorą religię za teściową). To, że jakiś naukowiec drepcze do kościółka czy całuje papieża w pierścień nie ma nic wspólnego z nauką: ani o jotę nie uprawomocnia religijnych stwierdzeń. Ludzie wierzący nie żyją dzięki łąsce bożej (jak im się wydaje), ale dzięki biologicznym zasadom: mozna wierzyć w rózne gusła, ale trzeba oddychać, odżywiać się, pracować. Człowiek zawsze wypracowuje pewną nadwyżkę czasu, w którym nie musi zabiegać o swą egzystencję: wtedy zaczyna marzyć. Boga nie trzeba nazywać urojeniem (to ze słownika psychiatrii), ale z całą pewnością jest on czymś wyobrażonym (nawet jeśli słyszę o nim z tzw. wiarygodnych przekazów). Jeśli tworom wyobraźni nadajemy status rzeczywistego istnienia - bywa, że mamy kłopoty. Mogę sobie wyobrazić ląd za oceanem - jesli wyruszę w daleką podróż, odkryje go lub nie. Ale jeśli sobie wyobrażę boga, anioła czy duszę - zaczynam dreptać w kółko. Większość ludzi roi sobie inne światy, bowiem życie wydaje się im zbyt banalne, prozaiczne, ulotne. Źródłem wiary i religii nie jest świat, lecz niedosyt z tego, jaki on jest, jego ocena. Niestety z tego, że coś pragnę, nie wynika, że to coś istnieje. Nic co ludzkie nie jest mi obce: wiara również. Ale trzeba rozumieć sposób, w jaki zwodzi nas na ontologiczne manowce. Wielu naukowców pada ofiarą braku krytycyzmu, który stosują w wybiórczy sposób: np. krytycznie podchodzą do źródeł i eksperymentu, ale nie do tego, co mówi im proboszcz. Dlatego mozna cenić ich dorobek naukowy, ale nie postawę barana w stosunku do tradycji i praktyki (np.) kościoła katolickiego.

>No i od tego czasu Heller nie zastanawiał się już więcej nad istnieniem/nieistnieniem boga, po prostu przyjmował to co mu wtłoczono do głowy w dzieciństwie, czyżby jego rozwój intelektualny zakończył się wtedy gdy u innych ludzi jest on w rozkwicie

Nie wierze, ze wierzysz w to o napisałeś.

>Błąd polega na tym że niektórzy jak Heller oddzielają prawa fizyki od materii która im podlega, prawa fizyki nie są czymś narzuconym materii z góry tylko wynikają z samej jej istoty, Heller traktuje zaś prawa fizyki jak prawa stanowione w społeczeństwach ludzkich

Heller tego nie neguje. Nic nie stoi w sprzeczności, zeby uznać że praw fizyki rządzą się same sobą niezależnie od niczego. Ale też nic nie stoi w sprzecznoći, zeby stwierdzić, że Wielki Wybuch nie zaistniał ex nihilo. Link, który zamieściłeś nie przekonuje mnie. Natura i prawa temperatury musiały mieć przyczynę.

>Problem w tym, że nie można oddzielać boga od religii Bóg/bogowie powstali jako integralny element religii, bez religii nie było by bogów. Po co ludziom byłby bóg gdyby nie mogli oddawać mu czci, prosić o zdrowie, dobre plony albo powodzenie na polowaniu.

Jeżeli Bóg istnieje to jest niezależny od jakiejkolwiek religii. One są wytworem człowieka. Po co Bóg? Moim zdaniem platońskie idee, które zawierają min. dążenie do prawdy nie są obojętne temu kto, nazywa się człowiekiem i kto chce mieć życie świadome, a przynajmniej może się łudzić, że ma świadome.

>>Czy teoria ewolucji jest sprzeczna z istnieniem Boga
>Tak jest sprzeczna z istnieniem boga, który czynnie interweniuje w losy świata, a jest to bóg wyznawany przez wszystkie religie teistyczne.

Być może z istnieniem religii jest sprzeczna? Należałoby o to zapytać np: bp Życińskiego, który się w tej materii.
Ale mnie nie interesują religie. Nie widze sprzeczności pomiędzy np. deizmem

>>Moim zdaniem nie ma sprzeczności, wręcz
>>zastanawiam się czy nie byłoby trafnie stwierdzić, że skoro do tej pory nauka nie wykazała, ze Boga
>>nie ma
>A czy wykazała że wróżki i krasnoludki nie istnieją? Nie, a jednak większość zdrowych dorosłych ludzi w nie nie wierzy.

W kwestiach dotyczących najwyższych prawd, każdy człowiek czy to ateista czy katolik powinien sobie zadać takie pytanie.
Robi to po to , aby określić swoją relację do Boga, co przekłada się na zaakceptowanie lub nie określonego system wartości , określonego system postrzegania swiata i w ogóle tego w co wierzymy . Wyjeżdzanie tu o krasnoludkach i zrównywanie tak waznych pytań z czymś co nie ma znaczednia świadczy o głębokiej nieuczciwości lub po prostu infantylizmie.

>Gdyby bóg istniał i rzeczywiście stworzył ludzi, to powinien oczekiwać tylko tego żeby postępowali zgodnie ze swoją wrodzoną naturą, a nie walczyli z nią (do czego nakłania większość relgii.)

Przykro mi, ze istnienie Osamy ben Ladena lub Inkwizycji czy w ogóle religi jest dla Ciebie głosem Boga. Ja raczej staram się go dostrzegać we wszechświecie, który jest naprawdę wspaniły. Jest niesamowicie bogaty, a nauka tylko to potwierdza. Nigdy nie słyszałem, zeby objawił się Bóg i powiedził, ze macie walczyć ze swoją naturą. Robili to kapłani bo mieli w tym interes polityczny. Myślę ,że u Ciebie dużą szkodę wyrządza zrównanie Boga z religią. W sumie nie dziwie się, ze mając takie poglądy jesteś ateistą. W tej sytuacji to jedyna droga. Świat jest idealną harmonią. Być może istnieje Wielki Budowniczy.

Heller jest księdzem, ale moim zdaniem nie jest człowiekiem, który pisze rozprawy naukowe na zlecenie polityczne.
Komu on służy, dla kogo pracuje i w jaki sposób to robi to jest kwestia jego osobistej odpowiedzialności, ale nie wydaje mi się, zeby szczególnie obecny papież był wielkim entuzjastą jego osoby.

Szkoda, że pytania, które postawiłem i które są istotą tej dyskusji, która wyraźnie akcentuje rozdził Boga od religii jakoś nie wzbudziły twojego zainteresowania.

Nie wydaje mi się, że wątek, który otworzyłeś, jest jest tylko sprawą rozdziału Boga i religii. W moim mniemaniu, może być potraktowany wielokierunkowo i stać się przyczynkiem do bardzo szerokiej dyskusji i stąd moje uznanie, dla tego otwarcia.
Sposób potraktowania tego tematu przez lotreka, też się w nim mieści, tyle że on podszedł do niego nie filozoficznie, a pragmatycznie, nadając swojej wypowiedzi cechy trywialności. Nie oburzaj się więc na niego.

>Zasadniczo teologia jest dziedziną filozofii, z tą różnicą, że nie jest nauką w sensie metodologicznym.

Zawsze kochałem filozofię empiryczną, powiedziałbym nawet do tego stopnia, ze nie uznaje filozofii, która nie jest empiryczna, dlatego też teologia w ogóle dla mnie nie jest nauką i daleko jej do filozofii. Nauka przykładowo filozofia polityczna Nicolo Machavellego jest czymś pewnym opartym na dowadach. W tym momencie spostrzeżenia, które miał kiedyś Machavelli są cały czas aktualne, ukazują pewne schematy materialnej rzeczywistości. Fizyka, biologia robią to samo.Teologia to obszar wiedzy położony na gruncie, którego nie da się sfalsyfikować - mówiąc językiem Poppera, a więc tak samo jak marksizm nie jest nauką.

>Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła."

Ok, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie Pan Haller wytłumaczy skąd wziął się Bóg?
Jeśli Pan Haller uważa, że prawa fizyki które można zaobserwować muszą mieć swojego twórcę, ja mogę założyć, że Bóg też musi go mieć. Taka dyskusja do niczego więc nie prowadzi.

> Czy nauka kiedykolwiek zanegowała istnienie Boga? Czy teoria ewolucji jest sprzeczna z istnieniem Boga, czy prawa fizyki wyjaśniają skąd wziął się wilki wybuch?

Z tego co wiem, nauka nigdy w jednoznaczny sposób nie zanegowała istnienia Boga. Teoria ewolucji w moim odczuciu również nie jest sprzeczna z istnieniem Boga. Pisząc Boga nie mam na myśli Boga ujętego w ramy konkretnych wierzeń np: Boga katolickiego, muzułmańskiego, żydowskiego itd. ale raczej Boga uniwersalnego który tworzy świat i zostawia go własnemu biegowi.
Nauka nie wyjaśnia też skąd wziął się Wielki Wybuch. Nie ma możliwości dotrzeć naukowo do momentu stworzenia ponieważ pojawia się coś co jest nazywane barierą Plancka. Tę barierę napotyka się w 10 do potęgi -43 sekundy istnienia Wszechświata. Nie można dowieść skąd wziął się Wielki Wybuch ani tego co było przed nim. Znana nam fizyka zaczyna się dopiero w 10 do potęgi -43 sekundy po Wielkim Wybuchu. Aby znaleźć sposób na przekroczenie bariery Plancka należałoby połączyć w jakiś sposób mechanikę kwantową z teorią względności. Najbliżej połączenia tych dwóch teorii wydaje się być teoria super strun ale ona jest jeszcze w powijakach.
Na chwilę obecną można więc tylko teoretyzować co było przyczyną Wielkiego Wybuchu, jedni widzą w tym Boga drudzy Wszechświat cykliczny który nie mając początku ani końca cały czas się odradza a jeszcze inni mają zupełnie inne teorie.
Jeśli w powyższym tekście w czymś się pomyliłem proszę mnie poprawić.

>(...)wręcz zastanawiam się czy nie byłoby trafnie stwierdzić, że skoro do tej pory nauka nie wykazała, ze Boga nie ma , czy nie należałoby przyjąć twierdzenia Leibniza, że raczej coś istnieje niż nie

Tutaj pozwolę się nie zgodzić. Istnienie Boga jest tylko i wyłącznie kwestią wiary i raczej nie można na podstawie tego, iż nauka nie zaprzecza istnieniu tegoż Boga wysuwać wniosek, że on istnieje. Nauka nie przeczy przecież istnieniu wielu innych bytów w które ludzie i tak nie wierzą. Każdy sam musi odpowiedzieć sobie więc na pytanie czy istnienie Boga jest dla niego osobiście zasadne ponieważ fakt jego istnienia bądź nieistnienia jest na razie otwarty tak samo jak i zagadnienie pochodzenia Wszechświata.

>Dzięki nim dziś nikt nie ma wątpliwości co do teorii ewolucji

Widzę, że pomijasz tutaj wielkiego fachowca i uznany autorytet w tej dziedzinie czyli prof. Macieja Giertycha.
Czytałem kiedyś też wypowiedz Benedykta XVI który dowodził, iż teoria ewolucji wcale nie jest taka oczywista

Pozdrawiam.

>Mnie teologia nie interusuje. Interesuje mnie relajca Bóg - nauka na gruńcie filozofii,...
- Czy aby ten tekst jest napisany w języku polskim, z zachowaniem zasad polskiej pisowni! - śmiechu warte!!!
Nie interesuje Cię teologia, czyli nauka o BOGU, ale relacja Bóg - nauka. Skoro nie będziesz znał Boga to w jaki sposób poznasz interesującą Cię relację (nieznane - nauka)?!

>>Kościół każde nowe odkrycie naukowe "bierze na tapetę", by udowodnić że nie jest sprzeczne z religią i nauką
>Naprawde? Dzięki za oświecenie, nigdy o tym nie wiedziałem. Powinni dla Ciebie wymyśleć nagrodę " Mistrz spostrzeżeń o, których każdy wie" Szkoda, że pytania, które postawiłem i które są istotą tej dyskusji, która wyraźnie akcentuje rozdził Boga od religii jakoś nie wzbudziły twojego zainteresowania.



Po co ta pyskówka?

---

"...wiesz co robię, puszczam Cię przodem
byś śladów stóp mych nie widział..."
Moja Adrenalina "Radio Żywych"