Oto fragment wywiady z ks. prof Michałem Hellerem, filozofem, kosmologiem, fizykiem, laureatem nagrody Tempeltona. Fragment oczywiście dotyczy relacji Boga i nauki.

"Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem bardzo głośnej książki "Bóg urojony". Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się, gdy miałem 17 lat.

Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła."

Celowo zamieściłem ten fragment ponieważ wydaje mi się on doskonałym wstępem do dyskusji, którą chce rozpocząć. Otóż wielu wybitnych intelektualistów choćby takich jak Bertrand Russell wielokrtnie udowadniało, ze religia jest sprzeczna z nauką. Dzięki nim dziś nikt nie ma wątpliwości co do teorii ewolucji, co do tego , ze Ziemia kręci się wokół Słońca a nie odwrotnie itd.... Pokazuje to, ze religie po prostu fanatycznie i dosłownie interpretowały Biblie, o prowadziło do tej sprzeczności. Jednakże chciałbym zauważyć, ze o wiele więcej można być może dostrzec oddzielając Boga od systemów religijnych skupić się na relacji nie nauka - religia, ale na relacji nauka - Bóg. Czy nauka kiedykolwiek zanegowała istnienie Boga? Czy teoria ewolucji jest sprzeczna z istnieniem Boga, czy prawa fizyki wyjaśnaiją skąd wziął się wilki wybuch? Moim zdaniem nie ma sprzeczności, wręcz zastanawiam się czy nie byłoby trafnie stwierdzić, że skoro do tej pory nauka nie wykazała, ze Boga nie ma , czy nie należałoby przyjąć twierdzenia Leibniza, że razej coś istnieje niż nie? Idąc dalej chcaiłbym zapytać, czy jeśli założymy, ze Bóg istnieje, natomiast religie, które są ponoć pośrednikami między nim a ludzmi, a niekoniecznie własnie nimi są to gdzie należałoby szukać znaków, czy też domniemań jaka jest natura Boga i czego od nas oczekuję? Czy mozna by pzrzyjąć, że skoro uniwersalną zasadą każdej wilkiej religii czy też innych środowisk np. francuskich ateistów jest bycie po prostu dobrym człowiekiem, czy można byłoby założyć, że jeśli Bog istnieje gra jednak z nami w kości?

>Weźmy choćby przykład żyworództwa - tę teorię skonstruowali ludzie, którzy byli uważani za naukowców. Ich metody, a więc i wyniki, zostały do dzisiaj odrzucone

Chodzi o teorię samorództwa a nie żyworództwa, obaloną przez Ludwika Pasteura

W kwestii czy teologia jest czy nie jest nauka bardzo ciekawy tekst:

bezdogmatu.webpark.pl/nowak39.htm

cytat:

"Teologia z czysto metodologicznego punktu widzenia wygłąda, moim zdaniem, nie najgorzej. Wraz z prawoznawstwem, krytyką literacką, krytyką sztuki i in. mieści się ona w pasie nieostrości między nauką a innymi działami kultury duchowej człowieka. Zbliża się jednak, od drugiej strony, do niewątpliwie pozanaukowej religii propagowanej przez stosowny Kościół. Stąd to status teologii wydaje się w ogólności zbliżony do statusu ideologii społecznych bazujących na jakichś teoriach."

gorąco zachęcam do lektury całości tekstu

>dawne Prawdy staną się pośmiewiskiem nowych pokoleń.
Ponieważ są to "prawdy" lokalne. Powiedziałem już, moim zdaniem nie da się odkrywać "Prawd" globalnych, można się do nich tylko zbliżać. Ale skoro nie można ich odkryć, to nie można również wiedzieć, jak bardzo jest się ich blisko. Cały myk polega na tym, żeby rozważyć możliwie dużo wersji - racjonalnych, ale niekoniecznie dowodliwych - i nie wybierać z nich jednej, tylko odrzucać niechciane/nieprawdopodobne. To pozwoli na osiągnięcie większej bliskości do tej "Prawdy", choć w pewnym stopniu jest to działanie przypadkowe. Na własny użytek wyróżniam "nauki" i "Naukę". "Nauki" nie da się uprawiać i nie może być ona przedmiotem ogólnej - społecznej - korzyści. Jest to wyłącznie kwestia prywatnego poszukiwania, na własny użytek i ku własnej uciesze. Natomiast "nauka" jest działaniem teoretyczno-praktycznym, w tym sensie (choć nie ściśle), że służy czemuś poza własnym nagromadzeniem. Zgadzam się, teologia (prócz wykorzystania politycznego) nie służy niczemu poza sobą.

>Chodzi o teorię samorództwa a nie żyworództwa, obaloną przez Ludwika Pasteura

Tak! Przepraszam. Straszliwa pomyłka. Kajam się, kajam.

>Jeśli uważasz że biblia jest pokojową księgą to,ją lepiej poczytaj a nie powtarzaj kościółkowych sloganów........

Dlaczego więc skoro jest taka zła Żydzi są pzedsiębiorczymi, pozytywnymi i otwartymi ludźmi mało tego, są motorem napędowym nauki?

>Dlaczego więc skoro jest taka zła Żydzi są pzedsiębiorczymi, pozytywnymi i otwartymi ludźmi mało tego, są motorem napędowym nauki?

To bardzo skomplikowana, społecznie, kulturowo i być może biologiczne kwestia.
Ciekawie pisze o tym Charles Murray:

www.dzienn(*)cle46379/Geniusz_zydowski.html

Niejaki almanzor zauważywszy tu wyzwanie, którym żyło Średniowiecze ochoczo się wtrącił:
>> Wątek dotyczy istnienia Boga w Nauce. Fizyk zakwestionował totalnie taką możliwość. Uważam, że postawił On sobie poprzeczkę zbyt wysoko.
Wywołany Fizyk na to:
>To się dopiero okaże...
Oj Ryzyk-Fizyk

Tenże almanzor zauważa złośliwie:
>> Tu Cię mam Fizyk! Kłania się logika. W swojej wypowiedzi nie określiłeś czym jest Bóg. O czym piszesz.

Ryzyk-Fizyk odpowiada na to, skwapliwie pomijając w cytowaniu wypowiedzi almanzora wszystkie elementy jego dowodu istnienie Boga w Nauce:
>Również i Ty nie definiowałeś słowa "Bóg", wobec czego przyjąłem powszechne znaczenie tego słowa jako osobowy Bóg głównych religii monoteistycznych, ewentualnie jeden z bogów któregoś politeizmu. I tak będę rozumieć to słowo, dopóki nie umówimy się inaczej.

Więc jakby w pewnym miejscu zgoda. Bez zdefiniowania jej pojęć dyskusja jest pusta. Zwracam uwagą, ze almanzor definicję Boga, przynajmniej dla swojej wypowiedzi, podał.
Z religioznawstwem almanzor nigdy nie miał do czynienia, więc nie używa trudnych wyrazów i pisze prostym językiem gawiedzi. Opiera się na szczątkach zapamiętanej ze szkół logiki i przyrody, trochę na ćwiczeniach z fizyki, poczynionych w życiu obserwacjach, rozmowach z ludźmi, wyczytanej gdzieś wiedzy oraz na intuicji, bardzo istotnej w różnego rodzaju grach. A życie to przecież gra.
Fizyk definicję swoją Boga podaje intuicyjną. OK!

Almanzor pozwolił sobie na uwagę:
>> Po XIX wiecznym zadufaniu w swoje możliwości fizycy, a przynajmniej ich znacząca ilość (!nie liczba), ze zdumieniem ale i z pewną pokorą stwierdzili, że jest to niemożliwe. Dostrzegli, że jednak "Bóg gra z przyrodą w kości"
>Świetny przykład! Co prawda przekręciłeś go, bo Einstein powiedział, że "Bóg nie gra w kości", ale nie o zmienione znaczenie chyba mam chodzi.

Oj Fizyk! Almanzor nie przekręca, ale parafrazuje powszechnie znany, fałszywy zresztą, pogląd Einsteina, żeby wskazać domyślnie że nie miał on tu racji. To, że jednak "Bóg gra z przyrodą w kości" - XXI wieczny Fizyk powinien wiedzieć.

> Fizyk: Chodzi nam o to, że Bóg Einsteina nie był żadnym z osobowych bogów w ...
Jaki był taki był. Znów kłania się konieczność definiowania bytu, o którym się rozprawia.

>> Zwróć uwagę, że jeżeli podamy definicje "Bóg jest to byt zawarty w każdym innym bycie" oraz "Nauka jest bytem", to dowód na istnienie Boga w Nauce jest jeszcze prostszy niż podany wcześniej przeze mnie.
>A więc panteizm?
Rzucasz za mądre jak na rozum almanzora wyrazy. Powyższa definicja nie kłóci się z pojęciem Boga w religiach opierających się na Torze, Biblii czy Koranie.

Fizyk wreszcie dostrzegł, że almanzor swoją definicję dla tego fragmentu dyskusji podał. Bóg zdefiniowany przez almanzora, w Nauce zdefiniowanej przez almanzora istnieje. W odpowiednio inaczej zdefiniowanych tych pojęciach przez Fizyka Boga nie ma.

W ten sposób dyskusję można ciągnąć w oo. Pat?
Proponuję skierować ją w inną stronę. Postawmy tu problem tak:
   
Czy istnieje w Przyrodzie zaobserwowany fakt, którego zaistnienia Nauka (ludzie) nie mogą wyjaśnić inaczej niż odwołując się do istnienia Boga

Chyba Czytelniku zgodzisz się ze mną, że wskazanie istnienia jednego tylko przypadku zaobserwowania takiego zjawiska, lub wyprowadzenie go z poznanych i zaakceptowanych przez Naukę praw przyrody wystarczy dla totalnego wykazania istnienia Boga w Nauce.

PS Staram się być fair, nie idę na łatwiznę i wykluczam z tego podwątku analizowanie faktu istnienia pojęcia Boga związanego z poruszaną wyżej wypowiedzią Einsteina. Również dlatego, że fizyka kwantowa może być zbyt trudna (przynajmniej dla mnie) jako narzędzie w dyskusji. Szukajmy czegoś innego!

>>Tak dokładnie interesuje mnie relacja nieznane - nauka na polach nauki
>Czyli "God of gaps", po polsku ładnie: "palec boży". Na granicy nauki, tam gdzie ...nauka nigdy nie wyjaśni w pełni świata, i zawsze zostanie miejsce po temu, żeby teista mógł poza nią umieścić palec boży. Dlatego takie rozważania należy uznać za płowe.

Ciekawe

>>Wyobraź sobie humanistę, który pyta o śmierć i nigdy nie pyta o Boga? To Trochę dziwne. Zgodzisz się?
>   To zależy, co rozumiesz pod pojęciem "humanista".

Humanistą nazywa się każdy nie rozumiejący matematyki.

>Postawmy tu problem tak:

>   Czy istnieje w Przyrodzie zaobserwowany fakt, którego zaistnienia Nauka (ludzie) nie mogą wyjaśnić inaczej niż odwołując się do istnienia Boga

   Przed podjęciem próby odpowiedzi na tak postawione pytanie, proponowałbym na rozgrzewkę spróbować odpowiedzieć na nieco inne:

   Czy istnieje w Przyrodzie zaobserwowany fakt, którego zaistnienia ludzie nie mogą wyjaśnić odwołując się do istnienia Boga.

   Moja intuicja podpowiada mi, że takiego faktu nie ma. Ale może się mylę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Temat rzeka z tym Bogiem.
Problemem nie jest udowodnienie istnienia idei, bytu, siły sprawczej - lecz ogarnięcie natury tak zwanego boga.
Złożoność praw fizyki jak też biologii czy socjologii na pewno nie odpowiada nam na pytanie czy bóg istnieje.
Dla kogoś pragnącego sprawiedliwości, bóg będzie sprawiedliwością itd.
Dawkins trafnie tłumaczy iż aktualnemu światu bóg jest zbędny, ale i pociąga za sobą takie dziecinne pytania księży jak, skąd się wzięły prawa fizyki?
Weźmy sobie mikroświat mrowiska w lesie. Pojedyńcza mrówka ani nam nie wyjaśnia złożoności społecznej mrowiska ani też nie obrazuje jej dalszych losów czy przyczyn istnienia. Lecz gdy ogarniamy mrowisko, wszystko staje się jasne. Wszechświat to złożony organizm którego przyczyną istnienia jest matematyczny niebyt. Otóż by istniała nicość, musi istnieć coś. Oczywiste. Ten logiczny ciąg wyjaśnia nam pobieżnie dlaczego istniejemy.
Zrozumienie natury istnienia, więc jej dążenia ku doskonałości (ewolucja itp.) jest dziecinnie proste. By dany wszechświat mógł istnieć w wymiarach w których występuje czynnik czasu, poddaje się jego nieskończoności wykorzystując wszelkie z możliwych opcji bytu. Więc od najprymitywniejszych do superdoskonałych i tak na przemian.
Boga można by postrzegać jako zawartość zbioru zdarzeń, który prawdopodobnie się kiedyś kończy. Zapadanie się w sobie materii co jest jej absolutnym fenomenem, daje nam kolejny wymiar nazywany potocznie "czarną dziurą", otóż im bliżej jej środka tym dalej w przyszłość by w samym środku ujrzeć koniec tego wszechświata albo przejście do innego wszechświata jak kto woli. Boskość to właśnie brak czynnika czasu ze względu na na brak innych wymiarów, więc jest to początek, środek i koniec.