Oto fragment wywiady z ks. prof Michałem Hellerem, filozofem, kosmologiem, fizykiem, laureatem nagrody Tempeltona. Fragment oczywiście dotyczy relacji Boga i nauki.

"Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem bardzo głośnej książki "Bóg urojony". Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem się, gdy miałem 17 lat.

Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła."

Celowo zamieściłem ten fragment ponieważ wydaje mi się on doskonałym wstępem do dyskusji, którą chce rozpocząć. Otóż wielu wybitnych intelektualistów choćby takich jak Bertrand Russell wielokrtnie udowadniało, ze religia jest sprzeczna z nauką. Dzięki nim dziś nikt nie ma wątpliwości co do teorii ewolucji, co do tego , ze Ziemia kręci się wokół Słońca a nie odwrotnie itd.... Pokazuje to, ze religie po prostu fanatycznie i dosłownie interpretowały Biblie, o prowadziło do tej sprzeczności. Jednakże chciałbym zauważyć, ze o wiele więcej można być może dostrzec oddzielając Boga od systemów religijnych skupić się na relacji nie nauka - religia, ale na relacji nauka - Bóg. Czy nauka kiedykolwiek zanegowała istnienie Boga? Czy teoria ewolucji jest sprzeczna z istnieniem Boga, czy prawa fizyki wyjaśnaiją skąd wziął się wilki wybuch? Moim zdaniem nie ma sprzeczności, wręcz zastanawiam się czy nie byłoby trafnie stwierdzić, że skoro do tej pory nauka nie wykazała, ze Boga nie ma , czy nie należałoby przyjąć twierdzenia Leibniza, że razej coś istnieje niż nie? Idąc dalej chcaiłbym zapytać, czy jeśli założymy, ze Bóg istnieje, natomiast religie, które są ponoć pośrednikami między nim a ludzmi, a niekoniecznie własnie nimi są to gdzie należałoby szukać znaków, czy też domniemań jaka jest natura Boga i czego od nas oczekuję? Czy mozna by pzrzyjąć, że skoro uniwersalną zasadą każdej wilkiej religii czy też innych środowisk np. francuskich ateistów jest bycie po prostu dobrym człowiekiem, czy można byłoby założyć, że jeśli Bog istnieje gra jednak z nami w kości?

Na przepisywanie książki "Granice niewiary" ma pozwalają mi prawa autorskie..

>"Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem
>bardzo głośnej książki "Bóg urojony". Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy
>ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem
>się, gdy miałem 17 lat.
>Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam
>potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to:
>OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i
>dyskusja się skończyła."

Nieco mało to dla mnie prawdopodobne ale wypada przyjąć słowa owego księdza za prawdziwe. I już muszę dodać że odpowiedź jest bardzo prosta. Wierzący tłumaczą wszystko bogiem, ateiści np. prawami fizyki. Skoro ktoś pyta skąd te prawa możemy zapytać skąd ten bóg. Lub inaczej- z tego samego źródła co bóg wierzących, czyli prawdopodobnie istniały wiecznie. Dlaczegoż to bóg jedynie miał by istnieć odwiecznie zaś wszystkie prawa (fizyczne, chemiczne, biologiczne itd.) miały by wziąć się skądś indziej- wedle wierzących najlepiej od boga. Uzasadnienie wierzących co do boga ma taką samą racje bytu względem praw przez nich kwestionowanych, a nawet jest bardziej wiarygodne twierdzenie że prawa owe istniały wiecznie.

>zastanawiam się czy nie byłoby trafnie stwierdzić, że skoro do tej pory nauka nie wykazała, ze Boga
>nie ma , czy nie należałoby przyjąć twierdzenia Leibniza, że razej coś istnieje niż nie?

A niby dlaczego tak mieli byśmy postąpić? Sugerujesz bycie wierzącym ewentualnie agnostykiem "od tak na wszelki wypadek"? Dlaczego skoro nie ma dowodów na istnienie czegoś mamy zakładać i przyjmować na wiarę że owe coś "raczej istnieje" aniżeli nie?
Czy tylko dlatego że nie dowiedziono nieistnienia- to przecież jakiś nonsens, nawet brzmi jakoś nielogicznie- nie dowiedzenie nieistnienia
Podam przykład (także z Dawkinsa- on sam cytował za kimś)
Wyobraźmy sobie maleńki niebiański czajniczek, który krąży gdzieś po orbicie pomiędzy Ziemią i Marsem. Ponieważ nie udowodniono nieistnienia owego czajniczka, to wszyscy mamy uwierzyć w tą brednię. Tak, bazując na twoich słowach by wypadało. Przecież nie mamy wiedzy, pewności że go nie ma- czyli jesteśmy w tej materii co najmniej agnostykami. Jednak bazując na współczesnej wiedzy, naszej wyobraźni i prawdopodobieństwie takiej niedorzeczności jak latający czajniczek, wszyscy w zasadzie mogli byśmy określić się czajniczkowymi ateistami- pomimo iż, jak już wspomniałem, nikt jeszcze nie dowiódł nieistnienia owego czajniczka. Prawdopodobnie nawet tego się nie da dowieść w sposób inny (rzeczywisty, przedmiotowy, badawczy), niż rozumowy, bazujący na logicznym myśleniu.

Wątek dotyczy istnienia Boga w Nauce. Fizyk zakwestionował totalnie taką możliwość. Uważam, że postawił On sobie poprzeczkę zbyt wysoko. Porwał się na niewykonalne. Niewykonalne przynajmniej wewnątrz dziedziny określonej swoim pseudonimem. Celem fizyki, jako nauki quasi ścisłej, miało być przewidywanie stanów zjawisk obserwowanej przyrody w przyszłości w oparciu o mniej lub bardziej przystające do opisu zjawisk modele i mniej lub bardziej dokładne pomiary wielkości opisujących te stany przyrody w teraźniejszości lub przeszłości. Podstawowym kryterium oceny jakości modeli fizycznych i pomiarów jest w fizyce empiryczna weryfikacja wynikających z nich przewidywań.

Po XIX wiecznym zadufaniu w swoje możliwości fizycy, a przynajmniej ich znacząca ilość (!nie liczba), ze zdumieniem ale i z pewną pokorą stwierdzili, że jest to niemożliwe. Dostrzegli, że jednak "Bóg gra z przyrodą w kości"

Jestem inżynierem. Inżynieria ma duży obszar wspólny z fizyką, ale jej podejście do przyrody jest inne. Celem inżynierii jest skuteczność osiągania korzyści jak najmniejszym kosztem przy jak najmniejszym ryzyku.

Aby obalić totalnie twierdzenie totalne wystarczy wskazać jeden przykład jemu przeciwny. Dla obalenia totalnego twierdzenia Fizyka podałem jeden przykład temu przeczący, co nazwałem Prostym dowodem na istnienie Boga w Nauce.

Niezrażony tym Fizyk, to zakwestionował. Chociaż podstawę dowodu dojrzał:

>Faktycznie, te słowa słabo pasują jako "kluczowe" do działu Nauka. Może administrator poprawi tę listę?

to czegoś Mu zabrakło. Zwracam uwagę, że mój dowód dotyczył stanu przyrody w momencie wydawania przedmiotowego sądu przez Fizyka. To, czy administrator w przyszłości stan ten zmieni czy nie, nie spowoduje zmiany stanu jaki istniał, kiedy prowadziłem dowód.

Zakończyłem dowód konkluzją: Co Było Do Okazania

>> CBDO. Myślę że to wystarczy

A Fizyk na to:
>Niestety, nie wystarczy. Pomyłka programisty witryny nijak nie dowodzi istnienia Boga.

Haha! Dla purystów ortografii Chacha!
Tu Cię mam Fizyk! Kłania się logika. W swojej wypowiedzi nie określiłeś czym jest Bóg. O czym piszesz. Jeżeli Twoja definicja Boga różni się od definicji Boga u Twojego adwersarza, to spór o Jego istnienie bądź nieistnienie może być stratą czasu bo problem może być pusty.

Żeby prowadzić racjonalną dyskusję, należy najpierw określić, zdefiniować i uzgodnić przez zaangażowane w niej strony byt będący tej dyskusji podmiotem.

Zwróć uwagę, że jeżeli podamy definicje "Bóg jest to byt zawarty w każdym innym bycie" oraz "Nauka jest bytem", to dowód na istnienie Boga w Nauce jest jeszcze prostszy niż podany wcześniej przeze mnie.

Pozdrawiam

PS nie łatwo jest mi znaleźć czas na reakcje w wątkach tego znakomicie technicznie prowadzonego portalu. W dodatku podczas odpowiadania Fizykowi urodzono mi wnuka. HA! Ale dopisałem do końca

>Na przepisywanie książki "Granice niewiary" ma pozwalają mi prawa autorskie..
Nie prosiłem o przepisywanie a zsyntezowanie. Nieważne.

W każdym razie, teologia posługuje się metodami naukowymi - dwiema, które wymieniłem - i to czyni ją nauką. Nauka nie musi być racjonalna (przyjmijmy to na potrzeby tego sporu), tylko musi posługiwać się metodą naukową. Jest taka nauka angelologia - nauka o aniołach - która zupełnie nie jest racjonalna, ale posługuje się naukową metodą. I co zrobić? Teologia jest zbudowana na hermeneutyce Pisma Św., tak samo, jak literaturoznawstwo opiera się na hermeneutyce literatury; teologia uznaje treści zawarte w Biblii za prawdziwe - tak jak robi to historia, która również opiera się na hermeneutyce: źródeł historycznych. Zatem, odmawianie prawa do bycia nauką teologia jest odmawianiem tego prawa historii i literaturoznawstwu.

Pozdrawiam

>Nieco mało to dla mnie prawdopodobne ale wypada przyjąć słowa owego księdza za prawdziwe. I już muszę dodać że odpowiedź jest bardzo prosta. Wierzący tłumaczą wszystko bogiem, ateiści np. prawami fizyki. Skoro ktoś pyta skąd te prawa możemy zapytać skąd ten bóg. Lub inaczej- z tego samego źródła co bóg wierzących, czyli prawdopodobnie istniały wiecznie. Dlaczegoż to bóg jedynie miał by istnieć odwiecznie zaś wszystkie prawa (fizyczne, chemiczne, biologiczne itd.) miały by wziąć się skądś indziej- wedle wierzących najlepiej od boga. Uzasadnienie wierzących co do boga ma taką samą racje bytu względem praw przez nich kwestionowanych, a nawet jest bardziej wiarygodne twierdzenie że prawa owe istniały wiecznie.

Nie jest, bo prawa fizyki są logiczne mają naukowe wytłumacznie, a nie jest dla mnie naukowym wytłumaczenie, że wszechświat, wielki wybuch powsatł ex nihilo . To jest nie logiczne. Jak myśląc logiką naukowca może my dojść do wniosku, że coś powstało z absolutnej pustki. >>. Można założyć, ze wszeświat jest procesem, który nie ma przyczynu ani celu, ale skoro dostrzegamy, ze wszystko ma swoją przyczyne i celowość, idąc za Arystotelesem, czyli tym, który stworzył logikę pytamy co jest przyczyna wszeświata? Czy istnieje jakiś axiom, który mówi nam, że cały świat wyjaśni nauka? A może jednak świat nie jest taki prosty i należy uznać, ze nasz bezczelny empiryczny umysł powinien się zastanowić nie powinien uznać swojej małości. Małości, która nie jest wstanie wyjaśnić pochodzenia świata. Ktoś wywalając wszystkie sprzeczności między nauką a religią postawił teze, ze Bóg nie może istnieć. Nauka jest taka genialna i tak postępowa, że XX wiek najbardziej postępowy okazał się najokrutniejszy. Nauka do tej pory nie wyeliminowała zła na świecie. Co jest dla nas ważniejsze postęp techniczny czy postęp moralny? Nie zauważyłem, żeby nauka, którą tak gloryfikujesz uczyniła nam raj na ziemi. Ponoć miała a skończyło się piekłem.

>Czy tylko dlatego że nie dowiedziono nieistnienia- to przecież jakiś nonsens, nawet brzmi jakoś nielogicznie- nie dowiedzenie nieistnienia
>Podam przykład (także z Dawkinsa- on sam cytował za kimś)
>Wyobraźmy sobie maleńki niebiański czajniczek.........

To nie jest tak, ze temat Boga jest tyle samo wart co czajnik na orbitach czy krasnoludki i Ty o tym doskonale wiesz. Bóg może warunkować sposób postępowanian, nie koniecznie u Ciebie, ale weź sobie na logike. Wyobraź sobie człowieka, który jest w 100% pewny siebie, uważa, ze jest zdolniejszy od innych, szybko odkrył, ze chodzi o władze i wpływy i jeśli jest dodatkowo bezwzględny to zrobi wszystko, zeby ją mieć. Dywagację, ze drugi człowiek jest wartością i trzeba go szanować ot tak są nic nie warte. Jeżeli mi nie wieżysz to idź na Centralny i zaptzyjaźnij się z narkomanami. sznuje się ludzi, którzy coś znaczą oni wyznaczają nam pewną niepisaną granice, ale kiedy wyprzedzimy ich grania znika. Oficjalnie możemy też i nawet należy kochać i miłować wszystkich. W paraktyce jednak tylko wieraw w jakieś wartości nadprzyrodzone może powstrzymać tych ludzi w przeciwieństwie do wiary w czjnik na orbitach.
Już w najbardziej prymitywnych ludach zakładano istnienie czegoś Wyższego. Później być może pseudo dowody na to, ze Izrael jest narodem wybranym, na istnienie Chrystusa, objawieniwa, zeznania świadków. Idąc logikom prawniczą, która uznaje zeznania świadka jako dowód, można powiedzieć, ze słyszeliśmy o czymś, obalmy, zweryfikujmy nieprawdziwoaść świadków. Jest multum ludzi, którzy mówią, ze coś się zdarzyło. Naukowiec bierze to pod uwagę. dodatkowo kiedy nie jest ślepcem widzi, ze temat Boga jest aktualy w każdej kulturze. I dochodzi do wniosku, ze nie jest to tuzinkowy temat typu krasnoludki czy czajnik na orbicie, gdyż żaden z tych tematów nie budził tak obiektywnego zainteresowania w każdej kulturze. W każdej cywilizaji jak była przez wszystkie wieki odkąd istnieje człowiek.

>hmmm pomyślmy uczestnicy rewolucji francuskiej, uczestnicy marszu na Waszyngton w 1963, ruch feministyczny, Solidarność, uczniowie biorący udział w powstaniu w Soweto pod Johannesburgiem, COSAS, itd..., tak oni wszyscy nie mieli wpływu na rzeczywistość.

Ktoś kto nimi kierował miał gdzieś prawo.

>A co do wielkich stojących ponad prawem, czy np. Procesy norymberskie, Trybunał ds. zbrodni wojennych w byłej Jugosławii w Hadze, Centrum Szymona Wiesenthala... uważasz za działania bezsensowne.

Uważam, ze to są wyjątki, np" bardzo wielu najbardzie wpływowyh ludzi z SS żyje w Ameryce Łacińskiej. Z zasady wielcy nie są kasowani przez ludzi, którzy jak np sankiuloci w czasie Rewolucji Francuskiej sami nie wiedzieli dlaczego mordują ludzi, tylko przez konkurenje - czyli też wielkich. Bardzo to smutne, ale większość ludzi, którzy myślą, ze ich zaangażowanie w pewną idee np: feministyczne jest czymś ważnym, jest w błędzie. Działają pod wpływem determinacji grup ,doskonale to pokazuje Solidarność związek zawodowy, który cały czas ma tę samą naturę, są wpływowi i "klijeńci"

>Wielcy o ile nie zostaną obaleni przez swój naród, pobici przez innych władców, to zostają osądzeni przez historię.
>I wybacz jeśli Rywin to dla ciebie ktoś wielki, to raczej on nie jest ponad prawami społecznymi, jest społecznie naznaczony i jaki on ma wpływ na historię?

A kto go wysłał do Agory. Przecież każde dziecko wie, ze był tylko płotką. Czy ludzie, którzy emailem wysyłali sobie tekst ustawy zostali skazani?


>Dla jednostek które mają w głębokim poważaniu normy społeczne, w takim samym poważaniu są normy religijne.

Nie słyszałem jeszcze, żeby więzień, który nawrócił się na ateizm stał się wielkim przykładem moralności?
>>Spujsz dziś na Chiny. Pamiętasz ZSRR, poniosło klęske ale tylko dla tego, że nie było tam dobrej ekonomi, ale będzie.
>Jesteś pewien że jedynym czynnikiem była ekonomia?

Postawiłaś teze, zę tam gdzie nie ma etyki tam jest źle. Głównym czynnikiem była ekonomia, gdyby nie Reagan, który nakręcił im tak wyścig zbrojeń, że rozszdził im gospodarkę Rosjanie i żadne państwo na ich miejsu by nie odpuśviło. Świat jest okrutny

Podliczamy ilość ofiar?

Tak. Poważnie. Porównajmy katolicyzm z komunizmem. Proporcję Cię powalą na ziemię.

>Pojmując tak jak Ty, Biblię można potraktować jako inspirację dla np:

Nie czytuje niestety

>wojen z hugenotami, rekonkwisty, wypraw krzyżowych, krucjat połabskich, pruskich, holokaustu, konkwisty Ameryki południowej, wojny po rozpadzie Jugosławii itd.

>Ja się tak daleko nie posunę, bo uważam że zarówno filozofię, w tym pisma Sartrea, tak jak Biblii nie można winić za działalność ludzi.
czy jesteśmy na tyle ogranizeni, że nie zdajemy sobie sprawy, że nasza folozofia, chdźby była najwyższą ideeą na świecie może wpadając w nie powołane ręce zrobić ludziom krzywdę. Przeczytaj sobie dokładnię biografię Sartrea może zamiast mistrza zobaczysz upadek człowieka. Człowieka, który uświadamiając sobie co zrobił nawet pod koniec życia został osobą wierzącą.

Skoro ktoś znalazł w Sartrze takie inspirację to musiał już mieć złe podwaliny pod swoje poglądy.

Tego nie kwestionuję, a jak sądzisz czy Sartre mógł obudzić w kimś "wolność"?

Sartre nigdzie nie namawiał do zbrodni...

Sartre nie był humanistą, w dziele "Mur" dał temu doskonały wyraz. Nie przyjął Nobla, bo chciał być wierny swoim poglądom. Jedną z głównych tez było, ze drugi człowiek to piekło. Myśle, ze jego uczniowie go nad wyraz dobrze zrozumieli. A zastanawiałaś się kiedyś nad tym ile warta jest filozofia mistrza, który pod koniec życia wyrzekł się swoich poglądów.

>>Dodajmy kolejne miliony wymordowanych ludzi. Wszyscy mieli te samo źródło Marksa,
Nie ni nie wiem o nim ani o jego dziełach, ale postanowiłem się wypowiedzieć.
Ja też mam pytanie czy pruóbowałaś kiedyś łączyć dzieła Marksa z jego biograffią i ze skutkami jaką jego filozofia zostawiła w prezeńcie dla ludzi.

To, ze pisze bardzo szybko nie oznacza, ze kogoś nie szanuje. Wyskakuje mi klawiatura, wstawiam szybko litery Wręcz przeciwnie bardzo się ciesze, ze mogę rozmawiać teraz z inteligentna osobą o innych niż ja poglądach. Być może zobacze coś czego nie widziałem i mam nadzieje vice versa. Pozdrawiam

>Nie jest, bo prawa fizyki są logiczne mają naukowe wytłumacznie, a nie jest dla mnie naukowym wytłumaczenie, że wszechświat, wielki wybuch powsatł ex nihilo . To jest nie logiczne. Jak myśląc logiką naukowca może my dojść do wniosku, że coś powstało z absolutnej pustki. >>.

A kto tu mówi o powstaniu wszechświata "ex nihilo" ?
To, że uważasz że kosmolodzy twierdzą że wszechświat powstał ex nihilo świadczy tylko o twojej małej znajomości współczesnej kosmologii.
Pojęcie "creatio ex nihilo" zostało spopularyzowany dopiero przez Tomasza z Akwinu. Wcześniej dominowała w Europie teoria "creatio continua" Augustyna z Hippony.
Nawet w Księdze Rodzaju którą można uważać za pierwszy tekst , które w ogóle wprowadza pojęcie stworzenia (w filozofii greckiej i indyjskiej dominowało twierdzenie o wieczności świata), idea kreacji z niczego nie występuje, pojawiła się jedynie w interpretacjach na skutek błędnego tłumaczenia hebrajskiego słowa "bara" jako stworzył, podczas gdy bardziej adekwatne byłoby "uformował" (z już preegzystującej materii).
Według współczesnej kosmologii kwantowej wszechświat wyłonił się nie z nicości (która jest zresztą tylko konstruktem filozoficznym skonstruowanym na zasadzie przeciwieństwa byt-niebyt (nicość)), ale z kwantowej próżni , proces ten nie wymagał dostarczenia żadnej energii z zewnątrz, gdyż całkowita suma energii przed wyłonieniem (wielkim wybuchem) i po nim (czyli energia współczesnego wszechświata) jest równa zeru (gdyż dodatnia energia zawarta w masach wszechświata jest równoważona przez ujemną energie pola grawitacyjnego).
Nikt tu nie mówi więc (oprócz teologów) o "creatio ex nihilo".

Nawet nie powołując się na kosmologię kwantową można stwierdzić, że wszechświat nie mógł powstać "ex nihilo" gdyż przeczyłoby to prawu zachowania materii-energii.

>Można założyć, ze wszeświat jest procesem, który nie ma przyczynu ani celu, ale skoro dostrzegamy, ze wszystko ma swoją przyczyne i celowość, idąc za Arystotelesem, czyli tym, który stworzył logikę pytamy co jest przyczyna wszeświata?

To, że każda rzecz ma swoją przyczynę, nie znaczy, że musi istnieć jedna przyczyna wszystkich rzeczy, tak jak każdy człowiek ma matkę, nie znaczy, że istnieje jedna matka wszystkich ludzi.

>Czy istnieje jakiś axiom, który mówi nam, że cały świat wyjaśni nauka?

A istnieje jakiś, który mówi że nauka nie wyjaśni wszechświata?
A zresztą jeśli wszechświat miał przyczynę w stosunku do siebie zewnętrzną to co jest przyczyną tej przyczyny?

>A może jednak świat nie jest taki prosty i należy uznać, ze nasz bezczelny empiryczny umysł powinien się zastanowić nie powinien uznać swojej małości. Małości, która nie jest wstanie wyjaśnić pochodzenia świata. Ktoś wywalając wszystkie sprzeczności między nauką a religią postawił teze, ze Bóg nie może istnieć.

To, że wg ciebie nauka nie może wyjaśnić pochodzenia świata nie znaczy, że cokolwiek innego może to wyjaśnić, Rozsądniej powiedzieć: "na razie nie wiemy, ale pracujemy nad tym i być może sie dowiemy", niż kategorycznie stwierdzić: "nie wiemy i nigdy nie bedziemy wiedzieć" (takie stwierdzenie jest nierozsądne, sugeruje, że już teraz znasz przyszły rozwój wiedzy i jej granice .)

>Nauka jest taka genialna i tak postępowa, że XX wiek najbardziej postępowy okazał się najokrutniejszy. Nauka do tej pory nie wyeliminowała zła na świecie. Co jest dla nas ważniejsze postęp techniczny czy postęp moralny?

Nie śwaidczy to źle o nauce tylko o ludziach którzy ją do tego wykorzystali.

>Nie zauważyłem, żeby nauka, którą tak gloryfikujesz uczyniła nam raj na ziemi. Ponoć miała a skończyło się piekłem.

A kiedy nauka jeszcze nie istniała, istniał ten raj?
Ludzie gineli z powodu banalnych schorzeń, które leczy się dzisiaj jednym zastrzykiem, walczyli o byt z dzikimi zwierzętami i ginęli, wiele kobiet i dzieci umierało przy porodzie. To tylko kilka przykładów życia w twoim raju.

>Już w najbardziej prymitywnych ludach zakładano istnienie czegoś Wyższego. Później być może pseudo dowody na to, ze Izrael jest narodem wybranym, na istnienie Chrystusa, objawieniwa, zeznania świadków. Idąc logikom prawniczą, która uznaje zeznania świadka jako dowód, można powiedzieć, ze słyszeliśmy o czymś, obalmy, zweryfikujmy nieprawdziwoaść świadków. Jest multum ludzi, którzy mówią, ze coś się zdarzyło. Naukowiec bierze to pod uwagę. dodatkowo kiedy nie jest ślepcem widzi, ze temat Boga jest aktualy w każdej kulturze. I dochodzi do wniosku, ze nie jest to tuzinkowy temat typu krasnoludki czy czajnik na orbicie, gdyż żaden z tych tematów nie budził tak obiektywnego zainteresowania w każdej kulturze. W każdej cywilizaji jak była przez wszystkie wieki odkąd istnieje człowiek.

Jeżeli uważasz że tylko strach przed "czymś wyższym" chroni ludzi przed degrengoladą moralną świadczy tylko o twoim bardzo złym mniemaniu o ludzkości, wręcz o pogardzie do niej, a tym samym o twoim stosunku do siebie samego jako części tej ludzkości.

I jeszcze jedno, jeśli uznawanie istnienia czegoś wyższego ma poprawiać moralność społeczną, to dla czego kraje najbardziej ateistyczne jak skandynawia mają najniżyszy współczynnik przestępczości podczas gdy kraje najbardziej religijne najwyższy?

Tak jak mówię, temat uważam za jałowy do czasu obalenia dowodu. Natomiast tobie chyba myli się biblistyka i religioznawstwo z teologią, która wypowiada się o Bogu. Tezy o Biblii, historii itp. nie mają tu kompletnie znaczenia, tak jak listy Einsteina i jego biografia nie mają znaczenia dla OTW. Nie da się posłużyć metodologią naukową w ścisłym zakresie teologii - nie ma nawet co badać.

> Wątek dotyczy istnienia Boga w Nauce. Fizyk zakwestionował totalnie taką możliwość. Uważam, że postawił On sobie poprzeczkę zbyt wysoko.

To się dopiero okaże...

> Tu Cię mam Fizyk! Kłania się logika. W swojej wypowiedzi nie określiłeś czym jest Bóg. O czym piszesz.

Również i Ty nie definiowałeś słowa "Bóg", wobec czego przyjąłem powszechne znaczenie tego słowa jako osobowy Bóg głównych religii monoteistycznych, ewentualnie jeden z bogów któregoś politeizmu. I tak będę rozumieć to słowo, dopóki nie umówimy się inaczej.

> Po XIX wiecznym zadufaniu w swoje możliwości fizycy, a przynajmniej ich znacząca ilość (!nie liczba), ze zdumieniem ale i z pewną pokorą stwierdzili, że jest to niemożliwe. Dostrzegli, że jednak "Bóg gra z przyrodą w kości"

Świetny przykład! Co prawda przekręciłeś go, bo Einstein powiedział, że "Bóg nie gra w kości", ale nie o zmienione znaczenie chyba mam chodzi. Chodzi nam o to, że Bóg Einsteina nie był żadnym z osobowych bogów w potocznym tego słowa znaczeniu, ale bogiem Barucha Spinozy, który utożsamiał Boga z Przyrodą. Takie panteistyczne rozumienie Boga jest nie tylko zgodne z naukami ścisłymi ale - śmiem twierdzić - jest jedynym Bogiem jakiego można na upartego wcisnąć w te nauki. A trzeba się przy tym uprzeć bo:
(1) znakomita większość ludzi wierzących w Boga powie Ci, że nieosobowy bóg panteizmu nie jest żadnym bogiem;
(2) słowo "bóg" staje się zbędne, bo prościej jest mówić "przyroda" lub "natura", jak to jest powszechnie przyjęte.

> Zwróć uwagę, że jeżeli podamy definicje "Bóg jest to byt zawarty w każdym innym bycie" oraz "Nauka jest bytem", to dowód na istnienie Boga w Nauce jest jeszcze prostszy niż podany wcześniej przeze mnie.

A więc panteizm?

>PS nie łatwo jest mi znaleźć czas na reakcje w wątkach tego znakomicie technicznie prowadzonego portalu. W dodatku podczas odpowiadania Fizykowi urodzono mi wnuka.

Moje szczere gratulacje! Ja też niedawno zostałem dziadkiem.

>Tak jak mówię, temat uważam za jałowy do czasu obalenia dowodu.
Nie będę obalać dowodu, którego nie znam. Poza tym, mnie przekonuje zdanie metodologów, którzy uznają teologię za naukę.

>Natomiast tobie chyba myli się biblistyka i religioznawstwo z teologią, która wypowiada się o Bogu.
Teologia przyjmuje dogmaty (takie aksjomaty), z których dedukuje się tezy o Bogu. Dogmaty są wysnuwane i przyjmowane na podstawie treści Biblii. Nic mi się nie myli.

>Tezy o Biblii, historii itp. nie mają tu kompletnie znaczenia
Bo to nie są tezy o Biblii, tylko wysnute na podstawie Biblii, tak jak historia wysnuwa swoje tezy na podstawie tekstów źródłowych. W tym postrzegam analogię.

Pozdrawiam

>Nie będę obalać dowodu, którego nie znam.
Mogę tylko zachęcić do kupna książki.

>Poza tym, mnie przekonuje zdanie metodologów, którzy uznają teologię za naukę.
Zdania mało mnie interesują, bardziej argumenty. Można oczywiście przyjąć takie rozumienie nauki, gdzie nawet homeopatia i astrologia nią będą, ale chyba nie o tym mówimy.

>Teologia przyjmuje dogmaty (takie aksjomaty), z których dedukuje się tezy o Bogu.
Czyli mówisz o zwykłych spekulacjach i sylogizmach, co czyni teologię tylko dziedziną filozofii (jeżeli są one logicznie poprawne). Co więcej, różne teologie dochodzą do różnych wniosków. Ponadto, dedukcja nie prowadzi do żadnej nowej wiedzy, co średnio pasuje do metodologii naukowej. Pomijam już fakt, że tezy teologiczne nie poddają się zupełnie falsyfikacji.

>Zdania mało mnie interesują, bardziej argumenty. Można oczywiście przyjąć takie rozumienie nauki, gdzie nawet homeopatia i astrologia nią będą, ale chyba nie o tym mówimy.
Astrologia posługuje się matematyką i empirią, homeopatia to dziedzina medycyny - pierwotna dziedzina medycyny.

>Co więcej, różne teologie dochodzą do różnych wniosków.
Bo wychodzą od różnych założeń. Różne geometrie też dochodzą do różnych wniosków, zależnie od założeń dotyczących natury przestrzeni. Fizyka, która odrzuciłaby prawo grawitacji, też doszłaby do innych wniosków. To nie jest żaden argument.

>Ponadto, dedukcja nie prowadzi do żadnej nowej wiedzy, co średnio pasuje do metodologii naukowej.
Właśnie odebrał pan prawo bycia nauką matematyce i logice.

>Pomijam już fakt, że tezy teologiczne nie poddają się zupełnie falsyfikacji.
Hipotezy dotyczące początku wszechświata też nie podlegają weryfikacji, ponieważ sięgają poza Wielki Wybuch (o ile z niego nie rezygnują), lub poza dane bezpośrednio obserwowalne (promieniowanie tła, szybkość rozszerzania się Wszechświata). Mimo to, są uznawane za część kosmologii, która jest częścią fizyki - nauki.

>Czyli mówisz o zwykłych spekulacjach i sylogizmach, co czyni teologię tylko dziedziną filozofii
Spekulacja prowadzona poprawnie również może być metodą naukową tam, gdzie nie ma dostępu do bezpośrednich danych. Teologia nie jest dziedziną filozofii, ponieważ (wracamy do początku) jej źródła mają charakter nadprzyrodzony (czyli nie-przyrodzony, nieempiryczny), a źródła filozofii mają charakter przyrodzony (empiryczny).

>Zdania mało mnie interesują, bardziej argumenty.
Cały czas podaję argumenty, którymi podpieram tezę, że nauki warto uznawać ze względu na metodę, a nie źródła, czy "racjonalność" (swoją drogą, teologia jest racjonalna, w obrębie przyjętych przez siebie założeń, których oczywiście nie trzeba przyjmować - sam ich nie przyjmuję - ale trzeba wziąć pod uwagę, że na takich samych zasadach opiera się racjonalność fizyki - na poprawności, w obrębie przyjętych przez siebie założeń), ponieważ te kategorie eliminują możliwość bycia naukowymi pewnych nauk uznanych za kanoniczne.

Pozdrawiam

>Ktoś kto nimi kierował miał gdzieś prawo.

Widzisz tu inaczej podchodzimy do pewnych spraw i to wynika z naszych poglądów.
Ty widzisz jednostkę kierującą grupą, ja widzę grupę ludzi skupionych w ramach jakiejś idei, w której w pewnym momencie wyłania się przywódca czy przywódcy. To że na kartach historii odnotowujemy tylko imiona przywódców nie znaczy, że to oni zmieniają świat. To tak jak z faktem że na kartach historii odnotowujemy tylko "ważne wydarzenia" takie jak wojny, rewolucje, pomijając zwykłe dni które jednak prowadzą do tych wojen.
Ale chyba nie o tym dyskutujemy
>Uważam, ze to są wyjątki, np" bardzo wielu najbardzie wpływowyh ludzi z SS żyje w Ameryce Łacińskiej.

Tak i żyje właśnie na zasadach ostracyzmu, musieli opuścić swoje kręgi społeczne, zmienić nazwisko, sposób postępowania i ukryć swoją tożsamość i swoje poglądy. Gdyby się ujawnili, kim są, znowu dopadłby ich ostracyzm społeczny i staliby się niepożądani w tym miejscu.
Nie dosięga ich sankcja społeczna, nie dosięga prawo, ponieważ się ukrywają, czy myślisz, że sankcja wynikająca z religii zmieniłaby coś w ich postępowaniu? Co takim ludziom da powiedzenie im, że zostaną osądzeni po śmierci? Nic. Z prostej przyczyny oni odrzucili sankcję jako taką, odrzucili prawa panujące na świecie tak samo jak prawa panujące w bożym królestwie. To nie ateizm skłonił ich do mordowania, ale lekceważenie jakichkolwiek praw. Ateizm nie uwalnia człowieka od szanowania drugiego człowieka, od bycia człowiekiem. Człowiek działając ma świadomość że jego działanie jest wyrazem nie tylko swej indywidualności ale działaniem rodzaju ludzkiego, z reguły wybieramy takie działania jakie chcielibyśmy by wybierała cała ludzkość. Nie zabijamy, bo nie chcielibyśmy by inni zabijali, bo w takim wypadku możemy stać się jedną z ofiar innych zabójców gdyby wszyscy zabijali. Działa tu presja grupy, nasze indywidualne poczucie przynależności do grupy i poczucie odpowiedzialności za dobro grupy.

Oczywiście od tej zasady są wyjątki, właśnie takie jak socjopaci. Oni nie tylko odrzucili prawa wynikające z religii, ale i prawa wynikające z bycia ludźmi. I na takich osobników nie działa już ani groźba sądu bożego, a ni groźba braku akceptacji społecznej. Nawet nie działa groźba sankcji prawnej, oni mają świadomość, że mogą zostać złapani i osądzeni, lecz ta świadomość ich nie powstrzymuje przed działaniem. To jest coś zupełnie innego niż bycie ateistą, to jest bycie "antyczłowiekiem".

>Nie słyszałem jeszcze, żeby więzień, który nawrócił się na ateizm stał się wielkim przykładem moralności?

Nie można się nawrócić na ateizm, można stracić wiarę i przez to stać się ateistą. Nie wiem nigdy nie wnikałam w ten temat, ale wiesz zainteresowało mnie to, poszukam, jak znajdę taki przykład to się podzielę.

Ateizm nie zabiera nam wiary w ludzi, przenosi ciężar potrzeby czynienia dobra z pułapu czynienia dobra w imię boga, na płaszczyznę czynienia dobra w imię drugiego człowieka.

>Postawiłaś teze, zę tam gdzie nie ma etyki tam jest źle.
Nie postawiłam takiej tezy.

> odliczamy ilość ofiar?
>Tak. Poważnie. Porównajmy katolicyzm z komunizmem. Proporcję Cię powalą na ziemię.

Normalnie nazwałabym Cię sadystą ale jeśli chcesz bym to zrobiła to musisz mi dać czas, by przejść się do biblioteki gdzie będę mogła odnaleźć dane choćby szacunkowe ile ludzi zginęło we wszystkich wojnach od powstania pierwszych religii do chwili obecnej. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z ogromu pracy, jaką trzeba w to włożyć i czasu jaki na to trzeba poświęcić.

Sprostuję ja nie twierdzę że katolicyzm czy komunizm zabijał. Ja twierdzę że to robili konkretni ludzie którzy jedynie wykorzystywali owe idee do realizacji swych celów.

I mam jeszcze prośbę, poprzednio mówiłeś o wierze w boga, teraz mówisz o katolicyzmie. Te dwie sprawy trzeba jednak rozgraniczyć, wiara w boga nie ogranicza się jedynie do katolicyzmu, a rozciąga się na wszystkie religie. Ateizm natomiast nie jest odrzuceniem jedynie katolicyzmu a w ogóle wiary w boga.

>czy jesteśmy na tyle ogranizeni, że nie zdajemy sobie sprawy, że nasza folozofia, chdźby była najwyższą ideeą na świecie może wpadając w nie powołane ręce zrobić ludziom krzywdę.

Właśnie o to mi chodzi. Każde narzędzie, które dostanie się w niepowołane ręce może być wykorzystane do czynienia zła, zaczynając od noża, kończąc na idei. Ale to nie może stanowić usprawiedliwienia dla osoby, która tego zła dokonała. Bo w tym wypadku trzeba by zakazać produkcji każdego przedmiotu na świecie, trzeba by zlikwidować wszystkie kamienie, drzewa itd. Nie można zdejmować odpowiedzialności z zabójcy i przerzucać jej na barki jakiejś idei. W imię najpiękniejszej idei ludzie się mordują i zabijają. I powiem tak gdyby Saloth Sar nie spotkał się z egzystencjalizmem wziąłby sobie inną ideę choćby katolicyzm, działa Diderota czy Rousseau i stworzyłby to piekło.

> A zastanawiałaś się kiedyś nad tym ile warta jest filozofia mistrza, który pod koniec życia wyrzekł się swoich poglądów.
Przepraszam, ale nasuwają mi się na usta słowa: Eli, Eli, lema sabachthani?
>Ja też mam pytanie czy pruóbowałaś kiedyś łączyć dzieła Marksa z jego biograffią i ze skutkami jaką jego filozofia zostawiła w prezeńcie dla ludzi.

Kiedyś robiłam analizę wpływu tej idei na historię. Robiłam też analizę jak religie wpływają na konflikty światowe. Tylko widzisz to jest to sedno ja rozdzielam ideę od czynów do legitymizacji których posłużono się daną ideą. Bo gdyby myśleć w ten sposób każdą ideę ludzką trzeba by zdusić w zarodku bo może ona w konsekwencji stać się usprawiedliwieniem zbrodni.
Skutek jest taki jak skutek wymyślenia noża. Możemy nim kroić chleb a możemy zabijać. Zwyrodniały umysł dla swego celu posłuży się każdą ideą, która mu się nawinie pod rękę. Tak pojmując dochodzimy właśnie do wniosków typu: trzeba by zlikwidować wszystkie noże, wymazać ich idee z pamięci ludzi, bo przyczyniły się do zamordowania milionów ludzi.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>>Można założyć, ze wszeświat jest procesem, który nie ma przyczynu ani celu, ale skoro dostrzegamy, ze wszystko ma swoją przyczyne i celowość, idąc za Arystotelesem, czyli tym, który stworzył logikę pytamy co jest przyczyna wszeświata?

>To, że każda rzecz ma swoją przyczynę, nie znaczy, że musi istnieć jedna przyczyna wszystkich rzeczy, tak jak każdy człowiek ma matkę, nie znaczy, że istnieje jedna matka wszystkich ludzi.
Twoja analogia nie jest trafna.

>>Czy istnieje jakiś axiom, który mówi nam, że cały świat wyjaśni nauka?
>A istnieje jakiś, który mówi że nauka nie wyjaśni wszechświata?
Rzeczywistość własnie nam to komunikuje.

>A zresztą jeśli wszechświat miał przyczynę w stosunku do siebie zewnętrzną to co jest przyczyną tej przyczyny?

Tego nie można tak wyjaśniać jeżeli uznajemy Boga jako nie wyjaśnionego nie dotyklnego przez rozum to pytania o jego przyczyne nie mają sensu

>To, że wg ciebie nauka nie może wyjaśnić pochodzenia świata nie znaczy, że cokolwiek innego może to wyjaśnić, Rozsądniej powiedzieć: "na razie nie wiemy, ale pracujemy nad tym i być może sie dowiemy", niż kategorycznie stwierdzić: "nie wiemy i nigdy nie bedziemy wiedzieć" (takie stwierdzenie jest nierozsądne, sugeruje, że już teraz znasz przyszły rozwój wiedzy i jej granice .)

Popiram nauke jak najbardziej. Niechaj dąży do poznania, ale nie widząc skutków a słysząc, ze nietórzy mówią, ze Bóg ponoć istnieje nawet Jean Paul Sartre tak twierzdił zaczynam się nad tym zastanawiać. Nie jest to równoznaczne z tym, że zaraz żue się w apologię jakieś religii

>Nie śwaidczy to źle o nauce tylko o ludziach którzy ją do tego wykorzystali.
Ale jeżeli traktujesz ja jako coś co jest tym co niesie absolutna prawdę w każdej materii to należy zastanowić się co się dzieje, ze mamy taki postęp nauk psyhologicznych czy sojologicznych a zła nie da się w ludziach wyeliminować.

>>Nie zauważyłem, żeby nauka, którą tak gloryfikujesz uczyniła nam raj na ziemi. Ponoć miała a skończyło się piekłem.
>A kiedy nauka jeszcze nie istniała, istniał ten raj?
>Ludzie gineli z powodu banalnych schorzeń, które leczy się dzisiaj jednym zastrzykiem, walczyli o byt z dzikimi zwierzętami i ginęli, wiele kobiet i dzieci umierało przy porodzie. To tylko kilka przykładów życia w twoim raju.

Ja nigdy nie mówiłem, ze na ziemi był raj i nigdy nie byłem przeciwny nauce, ja tylko jak powyżej ukazuje, ze nauka wszystkiego ani nie wyjaśnia, ani nie ulepsza. To świadczy o granicach.

>>Już w najbardziej prymitywnych ludach zakładano istnienie czegoś Wyższego. Później być może pseudo dowody na to, ze Izrael jest narodem wybranym, na istnienie Chrystusa, objawieniwa, zeznania świadków. Idąc logikom prawniczą, która uznaje zeznania świadka jako dowód, można powiedzieć, ze słyszeliśmy o czymś, obalmy, zweryfikujmy nieprawdziwoaść świadków. Jest multum ludzi, którzy mówią, ze coś się zdarzyło. Naukowiec bierze to pod uwagę. dodatkowo kiedy nie jest ślepcem widzi, ze temat Boga jest aktualy w każdej kulturze. I dochodzi do wniosku, ze nie jest to tuzinkowy temat typu krasnoludki czy czajnik na orbicie, gdyż żaden z tych tematów nie budził tak obiektywnego zainteresowania w każdej kulturze. W każdej cywilizaji jak była przez wszystkie wieki odkąd istnieje człowiek.

>Jeżeli uważasz że tylko strach przed "czymś wyższym" chroni ludzi przed degrengoladą moralną świadczy tylko o twoim bardzo złym mniemaniu o ludzkości, wręcz o pogardzie do niej, a tym samym o twoim stosunku do siebie samego jako części tej ludzkości.

No nistety troche dobrze znam historię i jakoś nie zabardzo wierze w to, że człowiek kiedy może np zakasować 200 tys za friko i wie że nikt mu nic nie zrobi ( ma ku temu odpowiednie układy) nie zakasuje tej kasy, a tym bardziej kiedy jest ateistą i zdaje sobie sprawe że w ogóle żadnej kary nie będzie. Nie wziąłbyś 200 tysi za friko wiedząc ,że jesteś bezkarny. Wielu tak mówiło. To, ze jestem realistą nie znaczy, ze mam ludzi za nic.

>I jeszcze jedno, jeśli uznawanie istnienia czegoś wyższego ma poprawiać moralność społeczną, to dla czego kraje najbardziej ateistyczne jak skandynawia mają najniżyszy współczynnik przestępczości podczas gdy kraje najbardziej religijne najwyższy?
Bo to są kraje dobrobytu, pozatym cywilizowane. Miałeś przykład dzikiej Rosji wiesz co tam się działo kiedy podziękowano Bogu, było gorzej niż za cara o wiele. Ja nie uważam ateistów z zasady za złych ludzi. Chodzi mi tylko o to, ze na oszarach gdzie jest większa tendencja do bezprawia, np obszary biedy, które degraduję człowieka, Bóg straszak może powstrzymać tragedię. Jednostka zrozpaczona w kontakcie z ateizmem jest bardziej niebezpiezna niż wierząca. Nie ma nic do stracenia, tak przynajmniej wierzy, że warto się powstrzymać gdyż pójdzie do nieba.
>

>Astrologia posługuje się matematyką i empirią, homeopatia to dziedzina medycyny - pierwotna dziedzina medycyny.
To nie pomaga teologii.

>Bo wychodzą od różnych założeń. (..) To nie jest żaden argument.
Jest, bo matematyka jest jedna, a nie ma jednej teologii.

>Właśnie odebrał pan prawo bycia nauką matematyce i logice.
Matematyka nie posługuje się metodologią o której tu mówimy. Można oczywiście sprowadzić teologię do samych tylko sylogizmów i założeń, ale chyba nie tego chcą teologowie.

>Hipotezy dotyczące początku wszechświata też nie podlegają weryfikacji, ponieważ sięgają poza Wielki Wybuch (..).
To nie pomaga teologii, bo to są nadal tylko hipotezy.

>Spekulacja prowadzona poprawnie również może być metodą naukową tam, gdzie nie ma dostępu do bezpośrednich danych.
J.w., to nie pomaga teologii.

>Teologia nie jest dziedziną filozofii, ponieważ (wracamy do początku) jej źródła mają charakter nadprzyrodzony (czyli nie-przyrodzony, nieempiryczny)
I również dlatego nie jest nauką, naprawdę odsyłam do książki.

>a źródła filozofii mają charakter przyrodzony (empiryczny).
Nieprawda, ale to zupełnie inna historia.

>Cały czas podaję argumenty, którymi podpieram tezę, że nauki warto uznawać ze względu na metodę, a nie źródła, czy "racjonalność"
Na razie nie było żadnego, który by mógł kogoś przekonać, że teologia stosuje metodę naukową. Nie przeczę, że może być uznana za dziedzinę wiedzy czy być częścią (ogólnie) filozofii.

Również stosowanie poprawnego rozumowania nie wystarczy, aby coś nazwać nauką w sensie, o którym mówimy.

>ale trzeba wziąć pod uwagę, że na takich samych zasadach opiera się racjonalność fizyki - na poprawności, w obrębie przyjętych przez siebie założeń
Fizyka nie opiera się na założeniu, że przedmiot badany jest niedostępny doświadczeniu, teologia tak.

>ponieważ te kategorie eliminują możliwość bycia naukowymi pewnych nauk uznanych za kanoniczne.
Nie mówimy tu o szerokiej kategorii nauki, tylko Nauki stosującej metodę naukową i racjonalność (pojmowaną głębiej niż tylko brak błędów logicznych). To, co piszesz o teologii, idealnie pasuje też do astrologii, co jednak nie czyni z nich nauk.