Po miesiącu uczestniczenia w co nie których dyskusjach na owym forum doszedłem do takich oto wniosków:

1. Ateista ma tym większą rację im lepszy dowcip.
2. Ateista na każde pytanie ma odpowiedź... typu: 2+2=4. Dlaczego? Bo Bóg nie istnieje.
3. Ateista jak nie ma dowodu to zaczyna dowodzić... probabilistyczny charakter wszechświata... a co najdziwniejsze, ciągle uważa że może tego dowieść(sic!)... albo że ktoś już dowiódł... posługując się zapewne jakąś probabilistyczną odmianą logiki.
4. Ateista doszedł do swoich przekonań za pomocą jak najbardziej racjonalnego rozumowania... mniejsza już o dowody... tych NA PEWNO dostarczy nauka... Pogadamy o tym przy okazji następnego millenium.
5. Nie można być teistą i racjonalistą jednocześnie... a jeśli teista uważa że nim jest, to znaczy że powinien się leczyć... najlepiej u psychiatry-ateisty.
6. Ateista każde rozumowanie niechybnie sprowadzi do kwestii religijnych, bo wtedy ZAWSZE będzie miał rację i nie będzie musiał nawet tego dowodzić.
7. Jeśli ateista dochodzi do wniosku, że coś jest nie tak na tym świecie, to w rozmowie z teistą nie omieszka oskarżyć o to Boga. Na pytanie jednak jak on w takim razie wyobraża sobie ów inny, lepszy świat... nie potrafi odpowiedzieć. Nie rozumie nawet tego iż jako ateista NIE MA PRAWA ani zakładać iż lepszy świat jest w ogóle możliwy, ani nawet zarzucać temu światu jakichkolwiek niedociągłości. Chcąc go zmienić musiałby sięgnąć bowiem do narzędzi nie pochodzących z tego świata, gdyż wszystko w nim jest tak ze sobą powiązane, iż każda najmniejsza korekta musiałaby prowadzić do nowego Początku. Tak zwany efekt domina. Niestety takowych "narzędzi" ateista jednak nie zakłada. I, jako ateista, założyć nie może.

Skończę na owej... symbolicznej siódemce.
Jaki z tego morał? Zawarłem go w pytaniu, na które liczę iż dostanę odpowiedź: Czy to naprawdę racjonalizm daje nam przesłanki do bycia ateistą? I nie ma co odwracać kota ogonem sprowadzając dyskusję do kwestii: Czy to naprawdę racjonalizm daje nam przesłanki do bycia teistą. Ale jeśli tak się stanie, to spróbuję odpowiedzieć na to pytanie... jak dostanę najpierw jakąś odpowiedź na swoje. To chyba sprawiedliwe?

> Skończę na owej... symbolicznej siódemce.
No i bardzo dobrze... bo piszesz tak chaotycznie że naprawdę ciężko jest Ciebie zrozumieć...

A mnie się wydaje że ty to chaotycznie odczytałeś. Sądzę iż wiele ciekawszych rzeczy napisali inni z moich rozmówców. Może i ja też.

>Ateista nie ma powodu udowadniać, że bóg i inne nadprzyrodzone byty istnieją. Dlatego, że jest racjonalistą nie będzie udowadniał, że czegoś nie ma . Byłoby to irracjonalne i sprzeczne z logiką.
>Pomyśl, jak czegoś nie ma, to nie da się udowodnić, że tego nie ma (tylko koń jest jak każdy widzi, hi,hi ).
>

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Nie, my lord, koń nie jest , jest tylko... konina. Dlaczego tak mówię? Bo rozum zjadłeś najwidoczniej z dogmatami... swojej wiary... w boga Marksa.

>>Pomyśl, jak czegoś nie ma, to nie da się udowodnić, że tego nie ma >To tak jak z udowadnianiem - że nie ma krasnoludków.
>Zawsze znajdzie się ktoś kto stwierdzi - że w nie wierzy, bo :
>a) są dowody ich działań - wystarczy się rozejrzeć
>b) opisują je księgi : przekazy braci Grimm, Konopnicka, Andersen
>c) nie można dowieść ich nie istnienia, to że ich nie widać to żaden dowód
>itd. itp.
>

---

Michał 'matragon' Worgacz
>NON SERViAM

Naprawdę, ileż razy można powtarzać, że wiara nie jest wiarą w obiekty i nazwy, bo to jest kult i politeizm. Jakże źródło wiary miałoby się odbijać... samo w sobie? Więc któż się w nim odbija?... ale nie jest źródłem. Ergo: źródła nie ma?

>> Po miesiącu uczestniczenia w co nie których dyskusjach na owym forum doszedłem do takich oto wniosków
>Ja po uczestnictwie w dyskusjach z teistami doszłam do jednego wniosku- prędzej czy później dochodzi się do ściany "Bóg istnieje bo chcę, żeby istniał i chcę żeby wszystko wyjaśniał, a wy, ha ha, nie możecie tego zmienić"
>Trudno uwolnić człowieka, który połknął kluczyk od własnych kajdanek.
>I to nie jest dowcip.
>

Dodam jeszcze tylko tyle: niektórzy nie połknęli kluczyka... lecz go wyrzucili. To też nie jest dowcip.

>Nie można być teistą i racjonalistą jednocześnie... a jeśli teista uważa że nim jest, to znaczy że powinien się leczyć... najlepiej u psychiatry-ateisty.

Nie jest tak. Logika (jako jeden z fundamentów racjonalności)obsługuje wszsytkich w ten sam dyskretny sposób: pod schematy praw rachunku zdań możesz podstawiać co tylko chcesz; czasem istotny jest jednak warunek istnienia lub kontekst (paradoksy implikacji materialnej). Logika nie rozstrzyga nic o zgodności zdań z empirią.

Wszelkie desygnaty jednak wszelkich pojęć są tylko absolutyzacją, jeszcze jednym schematem. Mówiłem już o tym w jednej z moich pierwszych wypowiedzi na tym wątku. Cokolwiek nie podłożysz, podłożysz schemat pod schemat, nic więcej. To niuanse w których nie każdy musi się babrać. Nie wtajemniczony jednak nie zrozumie nawet problemów z jakimi boryka się choćby fizyka kwantowa. Rachunki matematyczne nie odbijają w spodziewany sposób rzeczywistości, stąd założenie jej probabilistycznego charakteru w niektórych interpretacjach. To są te momenty, w których nauka odkrywa nagle iż cały czas w swoich rachunkach posługuje się jakimiś przedzałożeniami, o których dobrze mówi współczesna filozofia nauki i logika matematyczna.

>Czy to naprawdę racjonalizm daje nam przesłanki do bycia ateistą?

Przez racjonalizm rozumiem posługiwanie się rozumem w oparciu o elementarne i wszsytkim dostępne dane. W takiej perspektywie problem teizmu i ateizmu w ogóle się nie pojawia jako rzeczywisty (a nie np. historyczny) problem. Światopogląd (w tym teistyczny) zbudowany na doświadczeniach mniej lub bardziej licznych grup, klik, sekt czy pojedynczych nawiedzonych ludzi nie zobowiązuje do niczego tych, którzy tego rodzaju doświadczeń nie mają. Co więcej: wpajanie innym poglądów bez mozliwości doświadczenia wszsytkich przesłanek uważam za niemoralną indoktrynację. Jej przykładem jest np. ewangelizacja. Umysł jest narzędziem porządkowania tego, co doświadczamy, a nie dziurką od klucza, przez którą mozna się ulotnić na teistyczne spacery.

Do owych "danych" odniosłem się powyżej. Dalej to już się trochę zagalopowałeś. Może dlatego iż masz nie ścisłe pojęcie o "danych".

>Ateizm "potrafi" wynikać z rozmaitych rzeczy, dlatego definiowanie go jako konsekwencji czegokolwiek jest błędem.

Coś mi tu nie pasuje. Ale mogę wyobrazić sobie o co ci chodziło. Niestety jednak skoro definiowanie go jako konsekwencji czegokolwiek jest błędem... to jakim cudem wcześniej zakładasz iż jednak "potrafi" wynikać z owych rozmaitych rzeczy. Ale to jest tak jak się próbuje zdefiniować niedefiniowalne.

racjonalizm- staranie się poznania prawdy za pomocą logiki, obserwacji. Przyjęcie owej prawdy następuje po potwierdzeniu jej przez dowód.
Są dwie możliwości teista/ateista wybierając pierwszą, teizm zakłada przyjęcie pewnej racji na przekonaniu, wierze. Racja jest niepotwierdzona dowodem, bo dowodu nie ma.
Przekonanie bazuje na "dobrej chęci" która to pokrywa wszelkie widoczne dramaturgie świata upiększając go, gdyż w takim świecie lepiej się żyje. Teista racjonalista byc nie może gdyż na poparcie swojej racji nie ma dowodu.
Ateista odrzuca model wiary co analogicznie doje mu mozliwość do bycia racjonalistą.

Jesteś naprawdę pierwszym, który podał jakąś definicję racjonalizmu na tym wątku, który przecież jego dotyczy. Nie różni się ona raczej od tej którą ja co chwilę podaję... no może bez myślnika, co rozumiem mogło być trudne do odczytania dla niektórych.

>Racja jest niepotwierdzona dowodem, bo dowodu nie ma.

Dla niektórych jednak jest, co ateista zazwyczaj zbywa teoriami spiskowymi i halucynacjami.

>Teista racjonalista byc nie może gdyż na poparcie swojej racji nie ma dowodu.

Pozwolę sobie zauważyć iż ateista owąż takich również nie posiada. Jego zadaniem jednak powinno być udowodnienie tegoż, ponieważ to on zaprzecza, a nie teista. Teista wedle historii jednakowoż był pierwszy. Jego imię symboliczne Adam. Teista jest więc protoplastą ateisty. Więcej, to teista jako pierwszy musiał zwrócić uwagę na niewytłumaczalny charakter świata, czy też na jakąś jego tajemniczość... stąd, z jego krytycyzmu, zrodziła się ludzka refleksja, a potem nauka. Gdyby ateista był pierwszy nigdy nie powstałby choćby taki malutki problemik jak: quo est veritas?
To nie dowcip.

>> Czy to naprawdę racjonalizm daje nam przesłanki do bycia ateistą?
>Tak, naprawdę. Racjonalizm opiera się na doświadczeniu i rozumie ludzkim. Racjonalizmowi wszelka wiara jest zbędna, a w szczególności wiara w Boga, bogów, demiurgów, ufoludków i mnóstwa innych bogopodobnych stworów, na których istnienie nie ma przekonywujących dowodów. A to jest właśnie ateizm. Q.E.D.

Poza tym na większość teorii naukowych nie ma przekonujących dowodów, których nauka dopiero poszukuje. Biorąc to pod uwagę - miałbym być ateistą? Nie, ja ich szukam. Tym się różnię od martwych umysłowo ateistów-fanatyków.

Cytat:
No nie bardzo... Do czego w rzeczywistości chcesz odnieść "2", "4" czy "=" i "+"? Wszelkie rachunki matematyczne wynikają z konwencji. Twierdzenie o tym, że prawdziwość "2+2=4" należy konfrontować z jakąś rzeczywistością obiektywną jest równie poprawne jak twierdzenie, że zdanie "kawaler to nieżonaty mężczyzna" jest prawdziwe tylko w odniesieniu do obiektywnej rzeczywistości. Oba twierdzenia można co najwyżej skonfrontować z naszą rzeczywistością językową(a w tej - oba są prawdziwe).
Cytat:
Na czym miałaby taka absolutność miałaby polegać?
Cytat:
To znaczy, że spałeś na matematyce.
Cytat:
Nie ma się do czego przyznawać - na mocy konwencji językowej ateizm i niewiara to to samo...
Cytat:
Czyli jednak rozumiesz...
Cytat:
Na Dzeusa! A skąd takie cudo weźmiesz? I po co?
Cytat:
Dlaczego traci sens? Jak dla mnie 2+2=4 nadal brzmi sensownie.
Cytat:
No nie wiem - moi wierzący znajomi wierzą właśnie w takich bogów jakich Im ich religie opisują, i są bardzo przywiązani do boskich przykazań etc...
Cytat:
Jak to naiwne - podałem wizję innego świata, dlaczego uznajesz ją za nieracjonalną?
Cytat:
I nie tylko - pośrednio także Darwina...
Cytat:
I z powodu nieznajomości struktury wszechświata twierdzenie, że można lub nie można jej zmienić jest zupełnie bezsensowne... Dlatego mówię o zmianie świata - naszego najbliższego otoczenia.
Cytat:
To, że nie potrafimy, nie znaczy, że się nie da. AIDS też jeszcze nie umiemy wyleczyć...
Cytat:
Nie zawsze - wystarczy wsiąść na statek i odlecieć wystarczająco daleko od słoneczka.
Cytat:
Może Cię lubią
Cytat:
Ostatecznych dowodów na co?

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Jako ateista nie musisz już zakładać iż lepszy świat jest możliwy bez Boga. Jako ateista twierdzisz że Go nie ma. >

Co to za bełkot ?

Wyobraź sobie, że jako ateista ZAKŁADAM, że jest możliwy lepszy świat niż w chwili obecnej - bez udziału absolutnie żadnego boga Cała historia ludzkości dobitnie dowodzi, że o tym jak wygląda nasz świat - decydujemy w większości przypadków my - ludzkość. I również od nas zależy - czy w przyszłości będzie on lepszy czy nie.

Mam wrażenie że mówimy o dwóch różnych "lepszych światach". Ja o doczesnym, a Ty o jakimś wyimaginowanym - transcendentnym.

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>(...) Poza tym na większość teorii naukowych nie ma przekonujących dowodów, których nauka dopiero poszukuje. Biorąc to pod uwagę - miałbym być ateistą? Nie, ja ich szukam. Tym się różnię od martwych umysłowo ateistów-fanatyków.>

Różnisz się zasadniczo od ateistów czymś innym !
My szukając dowodów i odpowiedzi - mamy na tyle rozsądku, by w razie braku tych odpowiedzi, zanim uda się je znaleźć - umieć powiedzieć "nie wiem".
Ty zaś w tym miejscu mówisz "Bóg".

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>Teista wedle historii jednakowoż był pierwszy. Jego imię symboliczne Adam. Teista jest więc protoplastą ateisty. Więcej, to teista jako pierwszy musiał zwrócić uwagę na niewytłumaczalny charakter świata, czy też na jakąś jego tajemniczość... stąd, z jego krytycyzmu, zrodziła się ludzka refleksja, a potem nauka. Gdyby ateista był pierwszy nigdy nie powstałby choćby taki malutki problemik jak: quo est veritas?

A ja myślę, że "pierwsi" byli nasi nieco mniej rozgarnięci przodkowie, którzy skakali po drzewach. Z czasem stawali się coraz bardziej rozgarnięci, zaczęli tworzyć pierwsze narzędzia. Potem stali się jeszcze bardziej rozgarnięci i zaczęli zadawać pytania, na które nie potrafili znaleźć odpowiedzi. I stał się Adam. Czyli, to ateista jako pierwszy musiał zwrócić uwagę na niewytłumaczalny (jego zdaniem) charakter świata, czy też na jakąś jego tajemniczość... i stał się bóg.

pozdrawiam

Cytat:

Ateista nie musi być racjonalistą, choć same bycie ateistą otwiera mu funkcje bycia racjonalistą z której to korzystać nie musi, przeciwnie do teisty.
Przykład w pewnym temacie była mowa o trzesieniu ziemi w Hiszpanii z którego to powodu część zszokowanych ludzi porzuciła wiare tym samym stając sie ateistami, był to powód o podłozu emocjonalnym a niżeli dojścia przez rozum, "narodziny" ateisty powstały na drodze nieracjonalnej. Jednostka widocznie wcześniej nie operowała wystarczająco dużym potencjałem do obiektywnego wnioskowania, obserwacji. Natomiast potencjał emocjonalnym przekroczył próg przejścia z teisty na ateistę, potencjał emocjonalny był większy od logicznego w danej chwili i to on stał się sprawcą zmiany. Efekt nieracjonalny ateista. W nie wszystkich przypadkach ateista musi być racjonalistą.

>Ma Pan rację absolutną. Miliardy ludzi zniewolonych,w "kajdankach" wiary...To fakt,zostali zmuszeni siłą,przemocą.
Czy słusznie wyczuwam ironię w tym jakże prawdziwym zdaniu?
Jeśli do przedszkola przychodzi katecheta, to to jest swego rodzaju przemoc.

>A ateizm? Każdy sobie znalazł ołowianą kulkę z napisem:"racjonalizm" przytroczył do gustownej bransoletki z napisem:"nauka" i próbuje tym asortymentem epatować.
Złotą kulkę, złotą.

>Poza krótki zasięg łańcucha zwanego "wyobraźnią" nie sięgnie.
Proszę mówić za siebie. Długość łańcucha zwanego wyobraźnią jest cechą indywidualną.

> Dodam jeszcze tylko tyle: niektórzy nie połknęli kluczyka... lecz go wyrzucili.

I dlatego jednym warto podawać tabletki na przeczyszczenie a innym nie.