Po miesiącu uczestniczenia w co nie których dyskusjach na owym forum doszedłem do takich oto wniosków:

1. Ateista ma tym większą rację im lepszy dowcip.
2. Ateista na każde pytanie ma odpowiedź... typu: 2+2=4. Dlaczego? Bo Bóg nie istnieje.
3. Ateista jak nie ma dowodu to zaczyna dowodzić... probabilistyczny charakter wszechświata... a co najdziwniejsze, ciągle uważa że może tego dowieść(sic!)... albo że ktoś już dowiódł... posługując się zapewne jakąś probabilistyczną odmianą logiki.
4. Ateista doszedł do swoich przekonań za pomocą jak najbardziej racjonalnego rozumowania... mniejsza już o dowody... tych NA PEWNO dostarczy nauka... Pogadamy o tym przy okazji następnego millenium.
5. Nie można być teistą i racjonalistą jednocześnie... a jeśli teista uważa że nim jest, to znaczy że powinien się leczyć... najlepiej u psychiatry-ateisty.
6. Ateista każde rozumowanie niechybnie sprowadzi do kwestii religijnych, bo wtedy ZAWSZE będzie miał rację i nie będzie musiał nawet tego dowodzić.
7. Jeśli ateista dochodzi do wniosku, że coś jest nie tak na tym świecie, to w rozmowie z teistą nie omieszka oskarżyć o to Boga. Na pytanie jednak jak on w takim razie wyobraża sobie ów inny, lepszy świat... nie potrafi odpowiedzieć. Nie rozumie nawet tego iż jako ateista NIE MA PRAWA ani zakładać iż lepszy świat jest w ogóle możliwy, ani nawet zarzucać temu światu jakichkolwiek niedociągłości. Chcąc go zmienić musiałby sięgnąć bowiem do narzędzi nie pochodzących z tego świata, gdyż wszystko w nim jest tak ze sobą powiązane, iż każda najmniejsza korekta musiałaby prowadzić do nowego Początku. Tak zwany efekt domina. Niestety takowych "narzędzi" ateista jednak nie zakłada. I, jako ateista, założyć nie może.

Skończę na owej... symbolicznej siódemce.
Jaki z tego morał? Zawarłem go w pytaniu, na które liczę iż dostanę odpowiedź: Czy to naprawdę racjonalizm daje nam przesłanki do bycia ateistą? I nie ma co odwracać kota ogonem sprowadzając dyskusję do kwestii: Czy to naprawdę racjonalizm daje nam przesłanki do bycia teistą. Ale jeśli tak się stanie, to spróbuję odpowiedzieć na to pytanie... jak dostanę najpierw jakąś odpowiedź na swoje. To chyba sprawiedliwe?

>Po pierwsze jest to głównie portal ateistów i agnostyków, z dość silnym ramieniem antyklerykalnym, nie dziw się zatem, że w sytuacji braku argumentów, bądź ze zwykłej złośliwości oskarża się tutaj kościół, religię lub Boga o różne złe rzeczy, niejednokrotnie zresztą słusznie.
W wielu dyskusjach, ujawnienie się jako teista pogłębia automatycznie asymetrię dyskusji, bo włącza się coraz więcej interlokutorów by Ci zwyczajnie dokopać, przy okazji otrzymują plusy za szydercze komentarze, a Ty minusy mimo, że posty są merytoryczne.
Oczywiście nie można uogólniać, ale jest to dostrzegalne. Nie jest to też przypadłość ateistów, tylko zwyczajnie cecha człowieka, gdyby ateista wszedł na portal katolicki, asymetria byłaby zapewne podobna.

Ów portal powinien więc zmienić nazwę. I to jak najprędzej. I nie ze względu na forum, na który mają prawo wchodzić ludzie o różnych poglądach, opartych na większej, bądź mniejszej wiedzy, bardziej wyrobionych intelektualnie, czy mniej, z tytułami czy bez. Ze względu raczej na to co na owym portalu możemy przeczytać poza owym forum. Ostatnio sięgnąłem do paru artykułów dotyczących rzekomo Biblii. Tam np. "udowadnia" się na podstawie samego tekstu Biblii iż Bóg, o którym tam mowa (co też ma wynikać z owego tekstu Biblii!) nie stworzył świata. Metoda pseudokrytyczna tam stosowana polega przede wszystkim na wręcz świadomym ignorowaniu najistotniejszych części źródłowego tekstu w sposób tak bezczelny, że aż rażący w oczy. Tylko analfabeta (w ścisłym tego słowa znaczeniu!) uznałby owe dygresje za słuszne. Redaktorzy tego portalu, na czele z panem Agnusiewiczem, tylko na takich "czytelnikach" mogliby wszakże zrobić wrażenie. Nic więc dziwnego iż nikt poważny się raczej do tych tekstów nie odnosi, ani nie przychodzi mu do głowy ich sprostowanie. Mnie też po prostu szkoda na to czasu. Ale jak się naprawdę zdenerwuję to pan Agnusiewicz zobaczy owe sprostowania na łamach jednego z ogólnopolskich czasopism. Owe teksty to łamanie zasad nie tyle racjonalizmu w jakiejkolwiek interpretacji. To złamanie wszelkich możliwych do pomyślenia zasad wszelkiego rozumowania. Czytając je miałem wrażenie iż jakiś wariat wpadł do biblioteki, poprosił o Krytykę Czystego Rozumu I.Kanta, pociął ją na kawałki, część wyrzucił do kosza, z części rozpalił sobie ognisko, resztę posklejał taśmą i zaczął pisać swoją krytykę owego tekstu. To już nie tyle łamie jakieś zasady racjonalizmu, ile nadaje się na gazetkę ścienną w klinice dla niepełnosprawnych umysłowo.
Gorzej już jednak jak jakiś człowiek potraktuje krytykę takiego wariata poważnie. Jeszcze sam wyląduje w jakimś zakładzie, bo tylko schizofreniczny umysł mógł coś takiego "spotworzyć". A drugi schizofrenik pozwolić mu to opublikować na portalu o nazwie Racjonalista. Ale jeśli...

>Zastanawiam się czy można być teistą i racjonalistą jednocześnie? Zależy jak rozumieć racjonalizm. Racjonalista dochodzi do prawdy o świecie za pomocą zmysłów i doświadczenia. Jak tutaj umieścić Boga? Nie widzę możliwości, przy powszechnym, racjonalnym rozumieniu zmysłów i doświadczenia. A jeśli rozszerzymy owo doświadczenie, także na np. spotkanie z Bogiem, proroczy sen, itd. to owszem, ale to nie będzie już racjonalizm powszechnie pojmowany. I tutaj jest pies pogrzebany.

...o taki racjonalizm tu chodzi, to rzeczywiście, nie można być teistą i racjonalistą jednocześnie. Ale poważnie... Racjonalizm, co prawda, z założenia wychodzi od doświadczenia. Nie można jednak powiedzieć iż dochodzi do jakiejś prawdy o rzeczywistości. To już za wiele powiedziane. I myślę iż wiesz o czym mówię. Sam zresztą o tym dalej wspomniałeś. Zresztą, to temat morze.
A skoro tak daleko mu do prawdy, to na jakiej podstawie mielibyśmy zakładać iż rzeczywistość przeczy założeniom teizmu? Ateiści powinni więc zacząć poszukiwać argumentów gdzie indziej, w bardziej subiektywnych sferach swojej psychiki, itd. Tam, gdzie, jak twierdzą, zaglądają jedynie teiści.
Racjonalizm powszechnie pojmowany stoi na takim poziomie, co wyrazi najlepiej takie porównanie, jak fizyka przed sformułowaniem OTW przez Einsteina. Może zacząć by ludziom uświadamiać pewne rzeczy, aby nie wyciągali pochopnych wniosków, w szczególności jeśli niechybnie miałoby to ich sprowadzić na ów portal o nazwie Racjonalista!

>Odpowiadając na pytanie postawione w tytule wątku: tak, racjonalizm, daje nam przesłanki do bycia ateistą. Nie jest to jednak mój racjonalizm, ja do tego klasycznego dodaję każde doświadczenie, w tym najbardziej dziwne i niewiarygodne, i takie którego nie da się powtórzyć. Do takich doświadczeń podchodzę z olbrzymim dystansem i krytycyzmem, ale nie uznaję ich z góry za "stany psychiczne teistów". Pozwala mi to zachować otwarty umysł. Taki racjonalizm nie daje przesłanek do bycia ateistą, podobnie jak i teistą, pozwala jednak mieć otwartą głowę i nie przesądzać o niczym z góry.

Dziwi mnie jednak to, iż skoro to nie jest twój racjonalizm, to czemu odpowiadasz: tak, racjonalizm daje nam przesłanki do bycia ateistą. Skąd to nam ? Właśnie o takim uogólnianiu też przecież mówiłeś.

>>Einstein mój drogi zawsze mówił w jakiego Boga nie jest w stanie uwierzyć, nigdy jednak nie powiedział iż dosłownie odrzuca wiarę, ani też nigdy nie zdeklarował się jako niewierzący
>   To fakt, jednak:
>>Aby pojąć sugestie Einsteina potrzeba trochę bardziej wyrafinowanego umysłu, przynajmniej w jednaj dziesiątej tak wyrafinowanego jego umysł
>   Myślę, że nawet jedna dwudziesta wystarczy, aby zrozumieć, co miał na myśli pisząc:
>"It seems to me that the idea of a personal God is an anthropomorphic concept which I cannot take seriously. I feel also not able to imagine some will or goal outside the human sphere. My views are near to those of Spinoza: admiration for the beauty of and belief in the logical simplicity of the order and harmony which we can grasp humbly and only imperfectly. I believe that we have to content ourselves with our imperfect knowledge and understanding and treat values and moral obligations as a purely human problem - the most important of all human problems."
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

No i powiedział to o czym sam poprzednio mówiłem. Widzisz jakąś różnicę ową "jedną dwudziestą"? Jak tak to będziesz musiał sięgnąć do trochę mniejszych ułamków. Wiesz co to znaczy "personal God"? Czy to Zeus? Czy Afrodyta? A ja właśnie o tym mówiłem prawie we wszystkich moich wypowiedziach na tym wątku. I naprawdę nie zamierzam się powtarzać.

>> Człowiek powinien być pokorny, skoro nie wobec Boga, to chociaż wobec własnego umysłu... którego również nie pojął...
>Szanuję Twoje przemyślenia, ale zupełnie nie rozumiem, jak one mają się do tego, co napisałem. Może poprowadzisz mnie ścieżką, którą podążył Twój umysł?\
>Co do pokory, to jestem pokorny głównie wobec swojej niewiedzy. Również tej dotyczącej funkcjonowania umysłu, który tak łatwo przecież oszukać. (Nasz wytrwały tłumacz liberalatheist wrzucił ostatnio link do filmu Derrena Browna, polecam także w tym kontekście).
>> To , co napisałem o logice, a to jak ty to zinterpretowałeś to dwie odmienne rzeczy. Muszę więc odnieść się najpierw do moich słów, a potem przejść do twoich.
>> Z owych słow wynika wręcz coś przeciwnego! Nie widzisz tego? Naprawdę? Patrz:
>> Istota rzeczy nie tkwi w lustrze. Logika jest jak to lustro. Odsłania, bądź zasłania... istotę rzeczy, która nie tkwi w lustrze. Odnośnie Boga, cokolwiek nie chcielibyśmy o Nim powiedzieć, o Nim, czy też o sobie: Istota Boga nie tkwi w lustrze. Logika jest jak to lustro. Odsłania, bądź zasłania... istotę Boga, która nie tkwi w lustrze!
>> Kiedy mówisz o Bogu, nie mów o sobie. Takie ataki to po prostu ataki ad personam... na Boga? Takie ataki to w gruncie rzeczy ataki ad personam, ale nie na Boga, ale na człowieka. Na Kościół, papieży, biskupów, pedofilów itp. Trzeba umieć przemyśleć do końca swoje własne intencje i wykryć ich źródło. A nie powoływać się na autorytety, bądź cudze, przez siebie nie przemyślane, refleksje. To jest właśnie wolność.
> Na konkrety odpowiadasz banałami, z których robisz prawdy objawione do których prowadzi najeżona pułapkami droga medytacji. Że każda koncepcja boga "skażona" jest myślami ludzi, którzy ją stworzyli... Niesamowicie odkrywcze. W tej kwestii podobały mi się słowa Douglasa Adamsa, który stwierdził, że szukamy twórcy, bo sami twórcami jesteśmy. To jest przeniesienie Twojego "lustra logiki" na wyższy poziom, rozważań nie nad samą naturą boga (czyli platońskiej i Twojej koncepcji), ale nad samą istotą. Bo już na tym poziomie nasze myśli skażone są czynnikiem myślącego.
>

Ów "czynnik myślącego" to klucz do owych odpowiedzi. Ludzie nie stworzyli koncepcji "boga". Oni do niej doszli. A to różnica. Czyż nie?

Dlaczego ateista zawsze myli koncepcję "boga" z wyobrażeniami na temat "boga"? Dowód z seansem spirytystycznym? Gdyby teraz przyszedł do mnie jakiś gościu i powiedział iż jest "bogiem", a chwilę później rozpłynął sie we mgle, myślisz że następnego dnia namalowałbym jego podobiznę i zaczął jej się kłaniać? A taką koncepcję "boga" w swojej podświadomości ma ateista, z tego wynika. Bo teista nie.

> Dlaczego ateista zawsze myli koncepcję "boga" z wyobrażeniami na temat "boga"? Dowód z seansem spirytystycznym? Gdyby teraz przyszedł do mnie jakiś gościu i powiedział iż jest "bogiem", a chwilę później rozpłynął sie we mgle, myślisz że następnego dnia namalowałbym jego podobiznę i zaczął jej się kłaniać? A taką koncepcję "boga" w swojej podświadomości ma ateista, z tego wynika. Bo teista nie.

    Arte nie wiem czy byś się zaczął kłaniać owej podobiźnie, czy uznał byś owego człowieka za boga. To Twoja decyzja, tylko Ty sam wiesz co Cię przekonuje. Mi jest obojętne skąd się wzięła wiara teisty, czy z takiego wyobrażenia, czy z mistycznego przeżycia czy z swoiście pojmowanego porządku świata czy z innego źródła. Ja nie mam żadnego wyobrażenia boga, bo nigdy nie wierzyłam. Na mój własny użytek nie jest mi potrzebna też żadna koncepcja boga, tak jak nie jest mi potrzebna koncepcja jednorożca, czy koncepcja obcych z innego wymiaru. Takie koncepcję przyjmuję jedynie w dyskusjach no owy temat, ale nie są one częścią mego światopoglądu. W dyskusji z osobami wierzącymi przyjmuję ich koncepcje boga. I nie mylę obrazów Michała Anioła ani obrazu William Blake`a z koncepcją boga judeochrześcijańskiego, ani Statuły Buddy Yakushi Nyorai z koncepcją boga występującą w japońskim buddyzmie. Nie mylę też wyobrażenia danego wyznawcy jakiejś religii z koncepcją zawartą w owej religii.

   Problem w tym, że dla mnie zarówno koncepcja boga, jak i wyobrażenia boga, jak i ich artystyczne przedstawienia są obce, pochodzą od teistów. Nie są częścią mnie. ja sobie mogę co najwyżej wyobrazić wizerunek boga, mogę zaznajomić się z koncepcją boga w jakiejś religii, ale to nadal pozostaje mi obca materia, ponieważ nie posiadam WIARY w owego boga.

   Wobec dowodu na istnienie boga mam identyczne wymagania jak do dowodu wobec istnienia jakiejkolwiek innej rzeczy na świecie, seans spirytystyczny raczej do dowodów naukowych nie należy, więc nie wmawiaj mi że owego seansu się domagam.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> Aby pojąć sugestie Einsteina [...]

Jeżeli tak jak Einstein pod pojęciem Boga rozumiesz Przyrodę, to nie ma o co się spierać.

> Biblia jest dla ludzi, nie dla Boga!

Ale wtedy nie ma też sensu powoływać się na Biblię!

Przechodząc drogę od "łowieckiej magii" do "boga filozofów" z pewnością doszli. Doszli tworząc. Tak, czy siak, nadal nie znaczy to, że jakiś bóg istnieje.
Na podstawie tych samych przesłanek dochodzimy do dwóch przeciwnych wniosków. Wypadaj jedynie w tym punkcie zakończyć dyskusję.

pozdrawiam

>> "It seems to me that the idea of a personal God is an anthropomorphic concept which I cannot take seriously."

> A ja właśnie o tym mówiłem prawie we wszystkich moich wypowiedziach na tym wątku.

Czyżbyśmy uzgodnili, że idei osobowego Boga nie można brać na serio?
Jak i znakomitą większość zorganizowanych religii?

A może jesteś panteistą?

A jak nie, to co pozostało dla teisty?

>    Mi jest obojętne
A mnie to razi.
.

>Widzisz jakąś różnicę ową "jedną dwudziestą"? Jak tak to będziesz musiał sięgnąć do trochę mniejszych ułamków.

   Jedna dwudziesta to wcale nie jest tak mało.

>Wiesz co to znaczy "personal God"? Czy to Zeus? Czy Afrodyta?

   Czy to Jezus? A może Jahwe - skreślony ostatnio z katolickiej Biblii?

>A ja właśnie o tym mówiłem prawie we wszystkich moich wypowiedziach na tym wątku.

   Pisałeś różne rzeczy :
>Nie mieszaj Boga z nauką, ateisto
   aby dwie linijki niżej zapodać:
>A co najdziwniejsze, twórca OTW... był wierzący
   Po co Ci to było? Aby Ci nieco ulżyć jeszcze jeden cytat:

   "I'm not an atheist and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many different languages....The child dimly suspects a mysterious order in the arrangement of the books but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God."

   Wcale bym się nie zdziwił gdyby taka deklaracja, przy braku sprzeciwu rodziny, wystarczyła dzisiaj, aby Einsteina pogrzebać na katolickim cmentarzu. Czy to jednak upoważnia do lakonicznego określania go jako osoby wierzącej, w tym znaczeniu w jakim powszechne używamy tego określenia na tym forum? Wątpię.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Ów portal powinien więc zmienić nazwę. I to jak najprędzej...
Myślę że, nazwa portalu jest bardzo dobrze dobrana dla potrzeb ateistów, stąd też sądzę iż nikt jej nie zmieni. Dodam tylko, że zgadzam się z Twoimi spostrzeżeniami, odnośnie wybiórczego traktowania faktów, świadomym pomijaniu niektórych, itd. Nazwa portalu, jest w pewnym sensie doskonałą manipulacją, zwłaszcza w stosunku do młodych ludzi, bo racjonalizm kojarzy się ze zdrowym rozsądkiem, ten kto jest racjonalny, ten jest rozsądny, a rozsądek to cecha pożądana. Dodając do tego poglądy, że racjonaliści są ateistami lub agnostykami stwarza się wrażenie, że teista do nieuk i dureń.

> Dziwi mnie jednak to, iż skoro to nie jest twój racjonalizm, to czemu odpowiadasz: tak, racjonalizm daje nam przesłanki do bycia ateistą. Skąd to nam ? Właśnie o takim uogólnianiu też przecież mówiłeś.
>
Pisząc o tym, że racjonalizm daje przesłanki do bycia ateistą miałem na myśli racjonalizm rozumiany powszechnie i słusznie zauważyłeś, że nam , nie powinno się było tam znaleźć, skoro ja rozumiem racjonalizm inaczej.

Odpowiedź na swoją wypowiedź dostałaś na nowym wątku założonym przeze mnie, pt: Ateizm: ciągła rekapitulacja.

Atre