Po miesiącu uczestniczenia w co nie których dyskusjach na owym forum doszedłem do takich oto wniosków:

1. Ateista ma tym większą rację im lepszy dowcip.
2. Ateista na każde pytanie ma odpowiedź... typu: 2+2=4. Dlaczego? Bo Bóg nie istnieje.
3. Ateista jak nie ma dowodu to zaczyna dowodzić... probabilistyczny charakter wszechświata... a co najdziwniejsze, ciągle uważa że może tego dowieść(sic!)... albo że ktoś już dowiódł... posługując się zapewne jakąś probabilistyczną odmianą logiki.
4. Ateista doszedł do swoich przekonań za pomocą jak najbardziej racjonalnego rozumowania... mniejsza już o dowody... tych NA PEWNO dostarczy nauka... Pogadamy o tym przy okazji następnego millenium.
5. Nie można być teistą i racjonalistą jednocześnie... a jeśli teista uważa że nim jest, to znaczy że powinien się leczyć... najlepiej u psychiatry-ateisty.
6. Ateista każde rozumowanie niechybnie sprowadzi do kwestii religijnych, bo wtedy ZAWSZE będzie miał rację i nie będzie musiał nawet tego dowodzić.
7. Jeśli ateista dochodzi do wniosku, że coś jest nie tak na tym świecie, to w rozmowie z teistą nie omieszka oskarżyć o to Boga. Na pytanie jednak jak on w takim razie wyobraża sobie ów inny, lepszy świat... nie potrafi odpowiedzieć. Nie rozumie nawet tego iż jako ateista NIE MA PRAWA ani zakładać iż lepszy świat jest w ogóle możliwy, ani nawet zarzucać temu światu jakichkolwiek niedociągłości. Chcąc go zmienić musiałby sięgnąć bowiem do narzędzi nie pochodzących z tego świata, gdyż wszystko w nim jest tak ze sobą powiązane, iż każda najmniejsza korekta musiałaby prowadzić do nowego Początku. Tak zwany efekt domina. Niestety takowych "narzędzi" ateista jednak nie zakłada. I, jako ateista, założyć nie może.

Skończę na owej... symbolicznej siódemce.
Jaki z tego morał? Zawarłem go w pytaniu, na które liczę iż dostanę odpowiedź: Czy to naprawdę racjonalizm daje nam przesłanki do bycia ateistą? I nie ma co odwracać kota ogonem sprowadzając dyskusję do kwestii: Czy to naprawdę racjonalizm daje nam przesłanki do bycia teistą. Ale jeśli tak się stanie, to spróbuję odpowiedzieć na to pytanie... jak dostanę najpierw jakąś odpowiedź na swoje. To chyba sprawiedliwe?

>I tak to z żartu zrobił się żart.

Jak na kogoś tak skłonnego do żartów, to zbyt poważnie je traktujesz.

I jeszcze parę słów.
>Jakże to? Ateista stworzył bajeczki o "bogu"?
Już się w historii zdarzało, że ateiści tworzyli "bogów". Weźmy choćby towarzyszy Stalina i Mao.

Tak sobie jeszcze raz przeczytałem, co napisałeś i się zastanawiam, czy w końcu "to nie dowcip", czy jednak "z żartu zrobił się żart".

Na wszelki wypadek, potraktujmy to jednak poważnie. Wszystkie znaki na niebie i ziemi - choć przede wszystkim te na ziemi - wskazują, że, prócz człowieka, naczelne nie przejawiają zachowań religijnych. Chociaż zapewne są one zdolne do rytualnych czynności magicznych. Dlaczego nie, skoro ptaki są? Teista wedle historii był pierwszy? Według której? Tej która mówi, że Ziemia ma 6000 lat? No chyba, że ramapitek i prokonsul też już czciły swego stwórcę... innej opcji nie widać. Ja jednak myślę, że oba gatunki były raczej ateistami. Nie to, żeby siedziały na gałęzi i roztrząsały problemy egzystencjalne i pytały same siebie, kim jestem, skąd pochodzę, dokąd zmierzam, jest bóg, czy go nie ma. Jakoś nigdy po prostu w ich małych główkach nie zrodził się ten pomysł. Widać były za głupie, żeby pojąć wielkość stwórcy. Miliony lat mijały, a małpy dalej były za głupie. A później? Później jest wielka zagadka. Pierwsze archeologiczne ślady, które interpretować możemy jako przejawy jakiegoś kultu, pochodzą z czasów neandertalczyka. Czy ta garść kwiatów halucynogennych roślin oznaczała hymn śpiewany bogu? Czy denat odchodził do krainy wiecznych łowów na mamuty żegnany przez swoich bliskich? Cokolwiek roiło się w głowach tych ludzi, trudno uwierzyć, że od razu pojawił się Adam, który zauważył boski plan. Raczej zaczęło się od magii - tej łowieckiej i innej. Wykonaj szereg gestów, namaluj mamuta ochrą na ścianie jaskini i bach! polowanie pójdzie lepiej, dzieci będą zdrowe, a konkurencyjną grupę, na którą się ciągle natykamy nawiedzi plaga. Długa jeszcze droga czekała myśli tych ludzi nim pojawił się wszechmocny bóg...

Tak, to dowcip. Następnym razem przeprowadź krytyczną analizę dowcipów Masztalskiego.

>"Czy to jest mój problem, że ktoś wymyślił coś, czego nie da się racjonalnie zweryfikować? Czy może to jest problem pomysłodawcy, którego postulaty są nie do zweryfikowania" Tad Clements - Nauka kontra religia

Tacy "poważni naukowcy" nie rozumieją, albo nie chcą zrozumieć iż teista nie odrzuca wprawdzie istnienia Boga, ale nie dlatego iż Go widział, albo z nim rozmawiał. Dlaczego jednak tego nie robi? A dlaczego ateista odrzuca Jego istnienie? Przecież też Go nie widział, ani z Nim wódki nie pił?
Te same przesłanki, a inne wnioski.

Poza tym to iż ktoś założył iż centrum wszechświata jest Ziemia nie wynikało w jakiś sposób z jego wiary w Boga. Nie mieszaj Boga z nauką, ateisto.
Po reszcie, jeszcze osiemdziesiąt lat temu naukowcy twierdzili że prędkość światła jest nieskończona. Też to wynikało z wiary w Boga? Zastanów się nad tym co mówisz. A co najdziwniejsze, twórca OTW... był wierzący.

>Chodzi o to że zawieranie w jego definicji "pochodzenia" od jednej "rzeczy" jest błędne.
>Jeśli może wynikać z różnych przyczyn to błędem jest zawieranie w definicji jakiejś jednej, wybranej przyczyny.
>Może faktycznie nieprecyzyjnie się przedtem wyraziłem.
>Pośpiech się mści

Tak czy owak, teraz chyba też nie. Z jednej, czy z wielu, jak ma wynikać, to wynika. A jak nie to nie. Jest trzecia możliwość? Prawdziwe, albo fałszywe, albo... możliwe?

Tyle że jeśli może wynikać z wielu, to nie można do definiować jako bezpośredniej konsekwencji jednej.
Może sobie wynikać z określonej przyczyny, ale jeśli może też wynikać z innych, to definiowanie go jako konsekwencji tej pierwszej jest błędem.

>>>Teista racjonalista byc nie może gdyż na poparcie swojej racji nie ma dowodu.
>> Pozwolę sobie zauważyć iż ateista owąż takich również nie posiada. Jego zadaniem jednak powinno być udowodnienie tegoż, ponieważ to on zaprzecza, a nie teista.
>Jednego teistę próbowałam przekonać, że wszechświata nie stworzył Bóg, tylko mały, głupi, śmiertelny Stworzyciel Wszechświatów. Prawie się obraził.
>A przecież- skoro to on zaprzeczał- powinien mieć dowody że się mylę.
>Nadal czekam.

Ja się nie obrażę, bo nie mam na co. Teista nie zakłada iż Boga widział, a więc wie jak wygląda, albo może, czy też powinien wyglądać. Wielu ateistów próbowałem do tego przekonać... ale jakoś oni ciągle próbowali mi opowiadać jak Bóg wygląda, lub też mógłby wyglądać. A potem z faktu iż tego nie wiedzą(sic!) wyciągali wniosek że Boga nie ma, albo jest, czy też było ich kilkuset. Wybacz, ale... ty też takie rozumowanie stosujesz?

>jak czegoś nie ma, to nie da się udowodnić, że tego nie ma.

Czy nie da sie udowodnić, że w ścianie nie ma drzwi?

>>jak czegoś nie ma, to nie da się udowodnić, że tego nie ma.
>Czy nie da sie udowodnić, że w ścianie nie ma drzwi?

Najpierw dojdź do ściany.

> Tak, to dowcip. Następnym razem przeprowadź krytyczną analizę dowcipów Masztalskiego.
Polecasz? Czy podobnie jak Twoje - latają lekko i wysoko niczym siekiery.

>(...) teista nie odrzuca wprawdzie istnienia Boga, ale nie dlatego iż Go widział, albo z nim rozmawiał. Dlaczego jednak tego nie robi? A dlaczego ateista odrzuca Jego istnienie? Przecież też Go nie widział, ani z Nim wódki nie pił?
>Te same przesłanki, a inne wnioski.
Na tym polega właśnie irracjonalizm teisty. Dziękuję za podsunięcie przykładu.

> Poza tym to iż ktoś założył iż centrum wszechświata jest Ziemia nie wynikało w jakiś sposób z jego wiary w Boga. Nie mieszaj Boga z nauką, ateisto.
Czyżby, powiedz to prześladującym Giordano Bruno czy Galileusza.

> Po reszcie, jeszcze osiemdziesiąt lat temu naukowcy twierdzili że prędkość światła jest nieskończona. Też to wynikało z wiary w Boga? Zastanów się nad tym co mówisz.
Owszem, zastanów się, czasem to samo ma różne przyczyny.

>A co najdziwniejsze, twórca OTW... był wierzący.
Chciałbyś.

Na tym raczej zakończę, przelewanie z pustego w próżne, to nudne.
Pozdrawiam

>(...) teista nie odrzuca wprawdzie istnienia Boga, ale nie dlatego iż Go widział, albo z nim rozmawiał. Dlaczego jednak tego nie robi? A dlaczego ateista odrzuca Jego istnienie? Przecież też Go nie widział, ani z Nim wódki nie pił?
>Te same przesłanki, a inne wnioski.
Na tym polega właśnie irracjonalizm teisty. Dziękuję za podsunięcie przykładu.

Irracjonalizm teisty mógłby z tego wynikać, gdyby wynikał z tego racjonalizm ateisty. Albo gdyby ateista potrafił powiedzieć jak wygląda teoria ewolucji i wiele innych, które chciałyby odgrywać rolę "boga".

> Poza tym to iż ktoś założył iż centrum wszechświata jest Ziemia nie wynikało w jakiś sposób z jego wiary w Boga. Nie mieszaj Boga z nauką, ateisto.
Czyżby, powiedz to prześladującym Giordano Bruno czy Galileusza.

A któż ich prześladował? Bóg? Któż przedstawiał przeciwne teorie? Bóg?

> Po reszcie, jeszcze osiemdziesiąt lat temu naukowcy twierdzili że prędkość światła jest nieskończona. Też to wynikało z wiary w Boga? Zastanów się nad tym co mówisz.
Owszem, zastanów się, czasem to samo ma różne przyczyny.

Jacyż ci ateiści są czasem wylewni. Czekam... na przykłady tych "różnych przyczyn". A potem się ustosunkuję.

>A co najdziwniejsze, twórca OTW... był wierzący.
Chciałbyś.

Nie. Ale to fakt.

>Na tym raczej zakończę, przelewanie z pustego w próżne, to nudne.

W takim razie ja jestem pusty, a ty... próżny?

Logika jest jak lustro: jednym odsłania, a drugim zasłania... istotę rzeczy. Ta bowiem nie tkwi w lustrze.

Bardzo ciekawe rozwinięcie kwestii. Nie powiem, że nie intrygujące. Niemądre by było wycinanie teraz zdania po zdaniu i uprawianie krytyki. Lepiej będzie więc jak po prostu sam jeszcze raz się do tego odniosę.

Przyjmuję więc założenie iż człowiek od początku do końca rozwinął się w procesie ewolucji. Takie też właściwie założenie przyjąłem i poprzednim razem. Wtrącenie Adama, było więc właśnie owym żartem. Reszta jednak nie.
Przyjmując więc takie założenie zawsze zastanawiam się: jak to się stało iż człowiek, czy też istota z której człowiek współczesny miałby powstać, w pewnym momencie zaczyna tworzyć bajeczki o "bogu". Co więc skłoniło go do tego itd.
Ty powołujesz się na kwiatki halucynogenne, dlaczegóż ja nie miałbym powołać się na Biblię.
Przypominam sobie pewien fragment z Biblii mówiący o tym iż w pewnym momencie dziejów ludzie zaczęli "wzywać imienia Pana"... na długo przed Mojżeszem i kimkolwiek do kogo miał niby później ów Pan przemówić, czy też objawić swoją obecność. A więc nie trzeba było powoływać się na kwiatki halucynogenne aby do tego dojść. Biblia nie przeczy temu iż człowiek był w stanie dojść do koncepcji "boga", "stwórcy". Tak jak i Kościół nigdy nie zaprzeczał temu iż w sposób rozumowy można przedstawić dowód na istnienie, czy też konieczność stwórcy. Koncepcja "boga" a Bóg to jest jednak różnica. Tak jak i koncepcja mojej osoby , a moja osoba .
Nie ulega jednak wątpliwości iż nie byłoby koncepcji mojej osoby , gdyby uprzednio nie było mojej osoby . Wyciągnij teraz z koncepcji mojej osoby konieczny wniosek prowadzący bezpośrednio do stwierdzenia iż moja osoba musi koniecznie istnieć np. dowiedziawszy się o mnie w taki oto sposób: jesteś głównym redaktorem jakiejś gazety i dostajesz do ręki... mój testament przywieziony przez pewnego rybaka np. imieniem Mojżesz, który twierdzi iż spotkał mnie na jakiejś bezludnej wyspie. Ja podyktowałem mu ów testament ponieważ tuż przed spotkaniem z Mojżeszem nabawiłem się malarii i było raczej pewne że za parę dni kopnę w kalendarz. Prosiłem Mojżesza aby ów testament opublikował w gazecie. Treść owego testamentu przedstawiała się mniej więcej tak: na bezludnej wyspie, na której spędziłem kilka lat, przemówił do mnie ktoś, kto twierdzi iż jest stwórcą tego świata itd.
Masz więc tu kilka danych: rybaka Mojżesza, który twierdzi, a nawet zarzeka się iż mnie spotkał i że to ja podyktowałem mu ów tekst, a nie on sam go wymyślił. Ów tekst z moimi słowami spisanymi przez Mojżesza. Moje słowa. Co do Mojżesza, istnieje no bo do ciebie przyszedł. Co do tekstu, ekspertyza grafologiczna wykazała iż Mojżesz napisał. I na tym się ucina wszelka twoja pewność. A jak minie następne kilka, a może nawet tysiąc lat, ludzie zaczną wątpić nie tylko w treść mojego testamentu, jak i w moje istnienie, ale nawet w istnienie owego rybaka, jak i twoje. W ogóle powstanie teoria iż wszyscy którzy brali jakiś tam udział w tej historii istnieć nie mogli, a nawet jeśli istnieli... to historia była całkiem inna.
A na samym końcu, piątego grudnia 2008 roku n.e. dwaj internauci zamienią cię... w żart.

To tyle co do pewności i koncepcji "boga".

Logika jest jak lustro: jednym odsłania, a drugim zasłania... istotę rzeczy. Istota rzeczy bowiem nie tkwi w lustrze.

> Po reszcie, jeszcze osiemdziesiąt lat temu naukowcy twierdzili że prędkość światła jest nieskończona.

Mylisz się. Skończona wartość prędkości światła jest już znana od ponad trzystu lat. (en.wikiped(*)_light#Astronomical_techniques)

> A co najdziwniejsze, twórca OTW... był wierzący.

Mylisz się. Oto co sam Einstein mówił na ten temat (www.racjonalista.pl/kk.php/s,1556/k,2):
Cytat:
Obawiam się, że Twoje wypowiedzi mają skutek odwrotny od zamierzonego. Nieodparcie nasuwa mi się wniosek, że najobfitszym źródłem wiary jest pospolita ciemnota.

Biblia to nieocenione źródło informacji. Jednak w przypadku początków wierzeń religijnych wolę odwołać się do publikacji archeologicznych. Oczywiście interpretacja znalezionych w pochówku pyłków była przeróżna i przeróżna będzie. Oczywiście nie wiemy, czy już wcześniej "ludzie" nie przejawiali jakiś religijnych wierzeń, które nie zostawiły śladu lub tych śladów jeszcze nie odkryliśmy. Niemniej jednak, rzuca nam to już nieco światła. Przynajmniej w tym momencie, o czym świadczy potraktowanie ciała zmarłego, już w coś tam neandertalczycy wierzyli. Od razu zaznaczyć należy, że nie wszyscy badacze zgadzają się, że pyłki kwiatów znalazły się w grobie intencjonalnie. Szczególnie, że to co uznać możemy za neandertalskie groby, policzyć można na palcach jednej ręki. Jak widzisz biblijne ogólniki "kiedyś tam" zmieniają się w "no przynajmniej od czasów neandertalczyków". Poczekamy, zobaczymy, z pewnością pojawią się nowe dane, które lepiej rozświetlą nam kwestię.

> Logika jest jak lustro: jednym odsłania, a drugim zasłania... istotę rzeczy. Istota rzeczy bowiem nie tkwi w lustrze.

Osobliwa to logika, która zakłada, że skoro pojawiła się koncepcja czegoś, to coś musi istnieć. Czy istnieją skandynawskie huldry z krowimi ogonami? A co z androidami i robotami, które przewijają się od lat 30. XX w. przez literaturę s-f.? Wreszcie, czy zamiast jednego boga, nie istnieje cała ich plejada: Jowisz, Apollo, Isztar, Ra, Quetzalkoatl, w końcu ich koncepcje także się pojawiły? Czy Karabazmos walczy o dusze zmarłych z Hadesem, a wszystkiemu przygląda się Allah, który przejmuje dusze męczenników, którzy ginęli z jego imieniem na ustach?

> Trzeba było najpierw kajdanki otworzyć, a potem dopiero go wyrzucać. "Kluczyk" to logika, a "kajdanki" to twój rozum zniewolony dogmatami. Teista przynajmniej wierzy w swoje dogmaty.
Wybacz, nie zrozumieliśmy się.

Znaczy, ty wierzysz w dogmaty, a ja jestem dogmatami zniewolona?
A jakimi?

>Teista nie zakłada iż Boga widział, a więc wie jak wygląda, albo może, czy też powinien wyglądać.
Ale zakłada, że Bóg jest wszechmogący, nieśmiertelny, dobry, sprawiedliwy i posiada kompetencje do stworzenia świata.

(A mój Stworzyciel Wszechświatów jest mały, głupi itd.)

Istotne jest to, że wszyscy możliwi Bogowie są wymyśleni przez człowieka.
Cechy jakie im nadaje są kwestią drugorzędną i nie wartą rozważań.

Tymczasem teiści "udowadniając" istnienie Boga zawsze odnoszą się do cech, bo niczym innym nie dysponują.

> Najpierw dojdź do ściany.

Ty już jesteś i ciasno tam - co nie?

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)