Czy bóg jest miłosierny?

Pomijam w tym wątku wypowiedzi ze starego testamentu.
Zniszczenie wieży Babel.
Zniczczenie Sodomy i Gomory
Potop.
Zdobycie i rzeź Jerycha.
Wymordowanie paru tysięcy Żydów za pokłon złożony złotemu cielcowi...

(podczas – gdy Mojżeszowi bóg wręczał „tablice” . Do dzisiaj nie wiadomo – w jakim języku były „pisane” – Mojżesz wychowany był na dworze faraona. Jeśli potrafił czytać – to tylko hieroglify. Ale już jego krajanie – jako niewolnicy egipscy czytać NIE POTRAFILI. Po co więc tablice – których I TAK nikt nie potrafi czytać? A o szkółkach NIEDZIELNYCH PODCZAS CZTERDZIESTOLETNIEJ wędrówki po pustyni biblia nie mówi...

Zostańmy przy „miłosiernym” bogu.

Dogmat „odkupienia” win zakłada, że grzech pierwszych rodziców przeszedł na wszystkich ludzi.

Do dzisiaj nie jestem w stanie pojąć – jak za grzech kogokolwiek w przeszłości - winę ponoszą potomne generacje? Gdzie jest tutaj „miłosierdzie” boże”?

Nawet - jeśli Ewa zarwała ten nieszczęsny owoc – czy to powód, aby ją i WSZYSTKICH jej potomków wygnać z raju? A NIE MOGŁA EWA DOSTAć wyroku z „zawieszeniem”?. Albo po roku, czy po dziesięciu latach wygnania z raju prawo powrotu?. Albo przynajmniej prawo powrotu do raju jej dzieci?
Gdzie był wtedy „miłosierny” bóg.???

„Bóg tak ukochał człowieka, że syna swojego dla niego ofiarował”.

Jest to najbardziej ogłupiające stwierdzenie całej doktryny chrześcijańskiej.

Jeśli bóg jest faktycznie miłosierny, to po prostu przebacza – a nia oczekuje ofiary.
Czy ja przebaczę winy moim dzieciom dopiero wtedy, gdy jedno z nich da się powiesić czyy ukrzyżować?

Najpierw bóg na wszystkich ludzi przenosi „grzech pierworodny” (a kto mu kazał tym grzechem karać wszystkich ludzi), a potem domaga się on „”odkupienia” grzechu.
A poza tym dlaczego tę ofiarę SKŁADA SAMEMU SOBIE. No bo komu Jezus ofiarował życie?.
Czyżby bóg nie mógł zrezygnowwać z tej ofiary, i wybaczyć ludziom grzechy bez szlachtowania własnego syna - Jezusa?.

Zdumienie moje budzi także katolicki katechizm. Pisze tam, że za grzech śmiertelny grozi „wieczne potępienie”.

Z tym stwierdzeniem miałem zawsze problemy. Zgodnie z katechizmem..
Załóżmy...
Jestem wieżący, świątobliwy - poszczę, modlę się, nawet więcej niż potrzeba. Pewnego dnia dostrzegam w oknie (dzieło szatana) - nagą sąsiadkę z naprzeciwka. Przez chwilę wyobrażAM SOBIE, JAK PIęKNIE BY TO NAM RAZEM BYŁO. Nagle uświadamiam sobie, że takie wyobrażenia to śmiertelny grzech. Biegnę więc do kościoła. Aby się wyspowiadać. Mam pecha. Wpadam pod samochód. Ponieważ jestem w stanie grzechu śmiertelnego idę do piekła. (A bandzior wieziony karetką, który na „wszelki wypadek” się wyspowiadał – bo ksiądz akurat był pod ręką – idzie do nieba).

Miłosierdzie, które dopuszcza „wieczne potępi"enie” jest po prostu bezmyślnym barbarzyństwem.
Nawet Stalin czy Hitler po milionach lat pokuty zasługują na "drugą szansę" - A nawet na trzecią, czwartą...
zgodnie z miłosierdziem.

Wierzący się tym nie zajmują...

Oni zdobywają "odkupienie grzuechów"




Oni po prostu wierzą...

>A jednak Budda zabierając się za zbawienie wszystkiego co żyje (lub ludzie wymyślający opowieści o nim ) potrafił być bardziej konsekwentny.

Ludzie którzy go wymyślili byli mądrzejsi

>>Czy bóg jest miłosierny?
>>Zniszczenie wieży Babel.
>>Zniczczenie Sodomy i Gomory
>>Potop...
>Przytoczyłaś argumenty za brakiem miłosierdzia.

   Ja tu widzę tylko dowody na brak UOKiK.

>>Nawet - jeśli Ewa zarwała ten nieszczęsny owoc - czy to powód, aby ją i WSZYSTKICH jej
>>potomków wygnać z raju? A NIE MOGŁA EWA DOSTAć wyroku z "zawieszeniem"?. Albo po roku,
>>czy po dziesięciu latach wygnania z raju prawo powrotu?.
>Bóg wiedział a przynajmniej powinien (jako istota doskonała),.....

A przepraszam skąd szanowny Pan lotrek bierze sobie taką podstawę do swojej oceny, że niby Jahwe z Biblii to "istota doskonała", czyli według lotreka wszechwiedząca i wszechmocna?

Czy aby nie z jakichś katolickich nauk, które przecież dla ateisty lotreka nie powinny mieć żadnej wartości poznawczej. Więc skąd? Czy są jakieś ateistyczne badania świadczące o tym, że w Biblii "Bóg" jest przedstawiony jako jakiś doskonały absolut. Ja znam Biblię i niczego takiego w niej nie ma.
Argument lotreka jest więc ...., no czym?

>A tak w ogóle to są bzdury, szkoda tym się zajmować.

No właśnie, nie zajmujesz się, nie znasz, ale opinię trzasnąć, nawet bezmyślną i bezpodstawną to duża frajda. Nie lotrek?

pozdr.

>Czy bóg jest miłosierny?
Oczywiście, że nie. Miłosierdzie jest cechą, którą niektórzy ludzie Bogu przypisują i to wszystko.
>Dogmat "odkupienia" win zakłada, że grzech pierwszych rodziców przeszedł na wszystkich
>ludzi.
>Do dzisiaj nie jestem w stanie pojąć - jak za grzech kogokolwiek w przeszłości - winę
>ponoszą potomne generacje? Gdzie jest tutaj "miłosierdzie" boże"?
Pozwól więc, że ci spróbuję wyjaśnić.
Biblia tak jak i wiele innych starożytnych pism jest mitem. A czym takim ważnym charakteryzuje się mit i dlaczego nie jest tym samym co bajka lub legenda. Istota mitu tkwi w tym, że jest on ekspresją czymś bliższym sztuki niż nauki, na temat świata i człowieka. Jeżeli jakaś opowieść, księga ma trwały charakter znaczy się nosi znamiona mitu.
Wróćmy teraz do grzechu pierworodnego. Co tak naprawdę mówi nam ta opowieść? Rzecz bardzo ważną, ludzie już w swoim barbarzyńskim stadium potrafili odczytać określone prawdy o sobie i otaczającej ich rzeczywistości. Opowieść o grzechu pierworodnym we współczesnym języku jest opowieścią o prawach dziedziczenia określonych predyspozycji, które można wskazać we własnej rodzinie.
Dodam, że opowieść o Ablu i Kainie, jest ekspresją nt. uwarunkowań kondycji ludzkiej, które starożytni zwali fatum, a my dziś determinizmem.
Wracając do dziedziczenia. Niezwykłość przekazów biblijnych jest zachwycająca. Co mianowicie czytamy w tej księdze? Dowiadujemy się, że wszyscy jako gatunek jesteśmy jakoś tam sformatowani. To nie jedyna opowieść o obciążeniu grzechem (predyspozycją), który przenosi się na kolejne pokolenia. Dowiadujemy się też, że to co jest dziełem naszych, znanych nam przodków, bliższych niż Adam i Ewa, także nas obciąża. Dalej, dowiadujemy się, że nasze własne działania nie pozostają bez wpływu na naszych potomków. Tę Amerykę odkrywa współczesna nauka. Wiemy z jednej strony, że mamy określony wspólny z naszymi bliższymi i dalszymi przodkami rys. Wiemy też, że to jak będziemy wychowywać własne dzieci nie pozostanie bez wpływu na to jakimi staną się ludźmi. Nie jest też obojętne kto będzie partnerem do płodzenia owych dzieci.
Co dalej istotnego mówi nam Biblia o dziedziczeniu i determinizmie? Okazuje się, że grzech pierworodny można zmazać. Wymaga to nie lada wysiłku ale jest możliwe.
Czy faktycznie tak jest? Chyba tak. Jeżeli wiem, że w mojej rodzinie obecna jest choroba alkoholowa, co mogę z tym zrobić? Jako dzieciak, nic. Jednak jako świadomy dorosły, wiedząc, że jestem zagrożona z racji grzechów moich przodków, już więcej. Mogę unikać alkoholu i tym samym przełamać fatum. Podobnie jest np. z dysleksją. Można powiedzieć, ja tak mam i tyle. Można nad tym pracować i osiągać całkiem zadowalające rezultaty
Nie chodzi tu o metodę czy jej skuteczność. W skrócie, istotne jest to, że rodzimy się z określonym bagażem. Jaki jest to bagaż możemy poznać z dwóch źródeł - obserwując ludzi w ogóle i domniemywając, że mam z nimi wspólne cechy; oraz zwracając uwagę na typowe problemy ale i talenty w mojej rodzinie. Po zrobieniu takiego rozpoznania, nie muszę pozostawać bierna. Jest opcja przekroczenia takich uwarunkowań.
Wymyślili to i opisali na swój sposób, brudni, zawszeni, dzicy mieszkańcy pustyń. Dla mnie rewelacja, że na to wpadli.
>czy po dziesięciu latach wygnania z raju prawo powrotu?. Albo przynajmniej prawo powrotu do raju jej dzieci?
Nie ma tabula rasa, nie mogła wrócić.
>"Bóg tak ukochał człowieka, że syna swojego dla niego ofiarował".
To już nieco inna historia. Mistyka ofiarowania i samoofirowania ma także ogromne znaczenie. Kluczem powinno tu być: z jednej strony wskazanie, że gatunek jest ważniejszy od jednostki; z drugiej, że jednostka może zmienić losy gatunku. Gdyby ludzie nie znali pojęcia "poświęcenie", gdyby nie potrafili poświęcać swoich osobistych dóbr, z życiem włącznie na rzecz zbiorowości, mam podejrzenia nie stalibyśmy się gatunkiem dominującym.
>Jest to najbardziej ogłupiające stwierdzenie całej doktryny chrześcijańskiej.
A ja mam zawsze takie podejrzenia, że o ile coś jest trwałe i jakoś tam przyjmowane przez wielu - owo coś musi mieć jakiś sens, z tym że ja mogę tego sensu nie rozumieć.
>Czy ja przebaczę winy moim dzieciom dopiero wtedy, gdy jedno z nich da się powiesić czyy
>ukrzyżować?
Nie, ważne jest to, że dobrowolnie dasz się zabić, aby uratować swoje dzieci. Również to, że jeśli twoje dziecko da się zabić, aby w ten sposób ocalić swoje rodzeństwo lub swoje dzieci, zrozumiesz to i przyjmiesz jako bohaterstwo, a nie głupotę. Ponieważ to nasza cecha pozytywna.
>Czyżby bóg nie mógł zrezygnować z tej ofiary, i wybaczyć ludziom grzechy bez szlachtowania
>własnego syna - Jezusa?.
Nie. Gdyby przez jakiś cud, jakieś pstryk, a nie poprzez mega poświęcenie został zmazany grzech pierworodny, znaczyłoby to, że albo dziedziczenie może nagle przestać działać samo z siebie, albo zmiana może zostać wywołana bez większego wysiłku.
>Jestem wieżący, świątobliwy - poszczę, modlę się, nawet więcej niż potrzeba. Pewnego dnia
>dostrzegam w oknie (dzieło szatana)...
Na szczęście dla katolików, którzy i tak mają ciężko, to nie jest grzech śmiertelny. Nie trzeba też koniecznie się spowiadać, wystarczy poczucie winy i silne postanowienie poprawy, w sytuacjach ekstremalnych

Podsumowując, elementy które opisałeś nie mają nic wspólnego z miłosierdziem. Są jednak bardzo interesującym świadectwem tego, że nasi przodkowie wiedzieli czy też przeczuwali na temat człowieka i świata więcej i trafniej niż nam się może wydawać.

Pozdrawiam

>Nie ZAKAZAŁ owocu z drzewa żywota.
>Dopiero po "spożyciu" przez Ewę owocu czytamy...
>Mojżesz.1.3.22
>"I rzekł Pan Bóg: oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki.

>Zgodnie z logikę wynika: dokąd ludzie byli bezmyślni - mieli nawet szanse na życie wieczne. Owoc życia wiecznego nie był ludziom zabroniony.

Nie zgodnie z logiką (tą obiektywną i prawdziwą) tylko zgodnie z jakąś Twoją chorą logiką.
Rozsądek i logika głęboka, że nie ma niczego niezwykłego w sposobie działania "Boga" z Biblii. Tak samo postępują dzisiaj najmądrzejsi ludzie świata i prawa tego typu zawierają najbardziej światłe cywilizowane narody.
To nie ludzie bezmyślni mają prawo żyć w danym kraju, tylko Ci którzy szanują jego prawa.
Nie daje się dziecku bezwarunkowo spadku i wielkiego dziedzictwa, gdy nie szanuje swoich rodziców i łamie nawet elementarne zasady moralne.

Dla Adama i Ewy nie było niczym trudnym zastosować się do "zakazu Boga". Nie byli pełnoprawnymi właścicielami ani Edenu, ani nawet tego "jednego owocu". Ty sam byś tak postąpił na miejscu "Boga". Jego postępowanie było najmądrzejsze z możliwych. Tylko trzeba myśleć z Jego perspektywy. A Ty widzę tego nie potrafisz.

>Gdy "otworztyły się im oczy", stali się nagle zagrożeniem dla p. boga.
>Do tego stopnia, że bóg musiał wygnać ich i raju.

Nie kpij sobie, jakim zagrożeniem dla "Boga"? Kto ustala prawa musi sam je przestrzegać.
Pozostawiając ich w Edenie i pozwalając na "zjedzenie z drzewa życia" okazałby się kłamcą i "strzeliłby sobie w stopę". Ty myślisz w kategoriach jednego człowieka, on musiał podjąć decyzję w skali miliardów potomków Adama i Ewy, a także reszty wcześniej istniejących już istot inteligentnych.

>Wieczne życie było zarezerwowane dla ludzi bezrozumnych.!!!

Brak mi słów
Czy Ty swoim dzieciom tłumaczysz wszystko od maleńkości, co jest dobre, a co złe? Przecież stopniowo wszystko by im powiedział i przekazał. Był jak najbardziej zainteresowany rozumnością ludzi, od samego początku, aż do dziś.
Tak wynika z Biblii.

>Dlaczego wiedzę pierwszych ludzi bóg ukarał ich śmiercią???.
>Ciągle nie mam na to odpowiedzi...

Bo nie znasz i nie rozumiesz Biblii!
Nie ukarał ich śmiercią od razu, żyli z dziesięć razy dłużej niż współcześni ludzie. Mieli mnóstwo dzieci z pewnością nie twierdzili, że "Bóg" był dla nich niemiłosierny. To tylko ateiści po tysiącach lat wszystko wiedzą lepiej

pozdr.

>Bóg Starego testamentu wcale nie jest ani nawet nie udaje miłosiernego. Jest mściwy, zazdrosny, i barbarzyński na miarę tamtych ludzi.

Postępuje zgodnie z wymogami czasów i sytuacji jaka się wytworzyła wówczas na ziemi. W tym sensie rzeczywiście "jest ..na miarę tamtych ludzi". Ale Twoje opinie, że jest mściwy, barbarzyński i morduje z przyjemnością, to już jakieś paranoiczne opinie typowego ateisty nie znającego Biblii.
Weźmy chociaż Twój rzekomo oczywisty zarzut przeciwko "Bogu Biblii".

> Szokująca jest przypowieść dotycząca Lotta. By zadość uczynić wymaganiom gościnności w zamian za pozostawienie w spokoju swoich gości wystawia gawiedzi swoje dziewicze córki by gawiedź mogła sobie poużywać.

Nie raczysz zauważyć, że zniszczona miała być cała Sodoma, Lot i jego rodzina też. Nie był więc niewiniątkiem żyjącym zgodnie z zaleceniami "Boga", ani Lot, ani żona, ani jego córki (znasz sposób w jaki potem miały potomstwo?). Tylko ze względu na Abrahama, "Bóg" posłał aniołów by dać szansę rodzinie Lota. Co inaczej trzymałoby Lota w takim miejscu. Do ostatniej chwili Lot się ociągał z wyjściem z Sodomy. Doczytałaś:
"Kiedy się ociągał, mężowie ci, z uwagi na to, że Jehowa mu współczuł, chwycili go za rękę, i żonę jego za rękę,oraz dwie jego córki za ręce i wyprowadzili go, i pozostawili za miastem" (Rdz 19:16).

Tobie się miesza historyczny opis postępowania ludzi i ich uczynków w Biblii, z tym co jest tam przedstawione jako rzeczywiste działanie "Boga".

A zapewniam Cię, że najprawdopodobniej widząc i wiedząc jak żyli i postępowali Sodomczycy, sama wydałabyś nakaz ich unicestwienia dla ogólnego dobra całej ludzkości. Nie raz dla mniejszych moralnie celów ludzcy przywódcy unicestwiają nie tylko takie miasta, ale czasami całe narody (weź choćby Hiroszimę, Indian itp.)

Reszty na razie nie chce mi się komentować, pewnie i tak nie zrozumiesz różnicy, między głęboką wiedzą o Biblii a swoimi opiniami.

pozdr.

>Bóg jest sprzecznością, brakiem logiki.

Mógłbyś podać przykłady?

pozdr.

>Postępuje zgodnie z wymogami czasów i sytuacji jaka się wytworzyła wówczas na ziemi. W tym sensie >rzeczywiście "jest ..na miarę tamtych ludzi".

Coś nowego. Bóg dostosowuje się do wymogów konkretnych czasów.

>>Postępuje zgodnie z wymogami czasów i sytuacji jaka się wytworzyła wówczas na ziemi. W tym sensie >rzeczywiście "jest ..na miarę tamtych ludzi".
>Coś nowego. Bóg dostosowuje się do wymogów konkretnych czasów.

Może nowego dla Ciebie. To jest oczywista sprawa wynikająca z Biblii. Tylko trzeba ją znać i umieć myśleć logicznie. No i oczywiście trzeba dociekać prawdy a nie potwierdzenia jakichś własnych prymitywnych uprzedzeń.

pozdr.

>>>Postępuje zgodnie z wymogami czasów i sytuacji jaka się wytworzyła wówczas na ziemi. W tym sensie >rzeczywiście "jest ..na miarę tamtych ludzi".
>>Coś nowego. Bóg dostosowuje się do wymogów konkretnych czasów.
>Może nowego dla Ciebie. To jest oczywista sprawa wynikająca z Biblii. Tylko trzeba ją znać i umieć myśleć logicznie. No i oczywiście trzeba dociekać prawdy a nie potwierdzenia jakichś własnych prymitywnych uprzedzeń.
>pozdr.
>

To Bóg więc zanim coś postanowi sprawdza najpierw, który jest rok na Ziemii i jaka jest aktualna moralność?

>Czy bóg jest miłosierny?
Czytając większość wypowiedzi do tego tematu, zastanawiam się czy coś ze mną może jest nie tak.
Jak możecie w ogóle pisać takie niestworzone rzeczy?
BÓG JEST MIŁOSIERNY.
Stworzył człowieka! To już powinno wystarczyć.
A gdyby nie był miłosierny, to jednym kiwnięciem palca mógłby cały ten nasz marny świat w proch obrócić.
gdyby Bóg wybaczył bez ofiary, człowiek nie doceniłby jego miłości.
Każdy dzień niesie w sobie cząstkę bożej miłości. Śpiew ptaków, deszcz, śnieg czy słońce.
A to, że wybaczył łotrowi na krzyżu? Samo miłosierdzie. A to, że wraca się po zbłąkaną owieczkę? A to, że cieszy się z jednego nawróconego grzesznika?
Dlaczego uważacie, że Bóg nie jest miłością? Droga cnoty jest trudna, ale Bóg nie wymaga żebyśmy byli święci, tylko pragnie, żebyśmy go miłowali i wierzyli. Jeżeli Bóg wie, co wy wypisujecie, to na pewno rzewnie płacze.
Czy Bóg wymaga wiele od nas?
Mt 22,36-39
«Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.
Bóg pragnie tylko miłości, a jeżeli się kogoś kocha, to się go nie rani i stąd te inne przykazania.

I taka prośba, jeżeli ktoś nie zna biblii, niech się nie wypowiada, bo jego wypowiedzi sa wtedy puste.

>>>>Postępuje zgodnie z wymogami czasów i sytuacji ....
>[...]
>To Bóg więc zanim coś postanowi sprawdza najpierw, który jest rok na Ziemii i jaka jest aktualna moralność?

Czy tylko to przychodzi Ci na myśl w odniesieniu do mojego sformułowania: "postępuje zgodnie z wymogami czasów"? Jeśli tak, to nie mam komentarza. Jak odsłonisz jakieś głębsze swoje przemyślenia to pogadamy. Nie będę Ci tłumaczył oczywistości.

pozdr.

>>To Bóg więc zanim coś postanowi sprawdza najpierw, który jest rok na Ziemii i jaka jest aktualna moralność?
>Czy tylko to przychodzi Ci na myśl w odniesieniu do mojego sformułowania: "postępuje zgodnie z wymogami czasów"?

Przyszło mi jeszcze na myśl, że niezmienny Bóg zmienia swoje postępowanie w zależności od tego jak się zmienia sytuacja na świecie.

>>Bóg jest sprzecznością, brakiem logiki.
>Mógłbyś podać przykłady?

Dla dramatycznych wydarzeń, jakimi były np. zniszczenie wieży Babel, Sodomy i Gomory czy potopu poszukaj sobie w Biblii zdarzenia świadczące o miłosiernym obliczu boga. Zwróć też uwagę na sprzeczności, które podnosiła patrystyka, chociażby Tertulian: nauka chrześcijańska kłóciła się bowiem ze zdrowym rozsądkiem. Certum est, quia impossibile Tertuliana najlepiej oddaje ową paradoksalność. W tym wątku wskazać chciałem na niespójności biblijnych tekstów.

>Każdy dzień niesie w sobie cząstkę bożej miłości. Śpiew ptaków, deszcz, śnieg czy słońce.

Choroby, cierpienie, śmierć i wszechobecne zło to też cząstka bożej miłości? Bo jak ktoś miłosierny może pozwalać na to, żeby rodziły się chore dzieci, trochę starszym miny urywały nogi, zarażały się aids i umierały z głodu w Afryce?